America Votes: What It Means for the Middle East
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本周的FP Live节目每天都会推出一集，关注世界不同地区以及总统候选人唐纳德·特朗普和卡玛拉·哈里斯将如何调整他们在这些地区的对外政策。在本集中，主持人拉维·阿格拉瓦尔关注中东地区，并与专家史蒂文·A·库克和萨南·瓦基尔进行了交谈。建议阅读（FP链接无需付费墙）：史蒂文·A·库克：为什么美国人和以色列人在伊朗问题上看法不一塔拉尔·穆罕默德：为什么海湾国家可能支持特朗普里希·艾延格：为什么每个人突然都在谈论伊朗选举黑客攻击阿拉什·雷西内扎德：伊朗的以色列战略已经改变了了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我是玛丽亚·孔尼科娃。我是内特·西尔弗。我们的播客《风险业务》是一个关于如何做出更好决定的节目。例如，你应该押注选举吗？也许吧。你甚至应该能够这样做吗？是的。诸如此类的问题，总统候选人在竞选中是否做出了最优的决定？这如何转化为民调结果？我们在选举之前和之后都会讨论所有这些问题。无论你在哪里收听播客，都可以收听《风险业务》。♪

嗨，我是拉维·阿格拉瓦尔，《外交政策》主编。这是FPLive。欢迎收听节目。

我们今天推出一个特别系列。它被称为“美国大选：对世界意味着什么”。本周的每一天，我们都会推出一集新的节目，探讨两位总统候选人唐纳德·特朗普和卡玛拉·哈里斯在针对特定地区的政策上的一致之处或分歧之处。今天，我们从一个动荡的地区开始，那就是中东。

我要提醒我们的观众，多年来，美国外交政策领导人一直在寻求减少对中东的关注，而是将目光投向更东方。奥巴马总统于2011年11月宣布的“转向亚洲”的理念，实际上一个月前就被当时的国务卿希拉里·克林顿在一篇发表在《外交政策》杂志上的文章中预告过。然而，中东却不断将美国拉回。

现任国务卿安东尼·布林肯自去年10月7日以来已对该地区进行了11次访问。我们都知道原因，因为伊朗和以色列仍然危险地接近全面战争。在接下来的几天里，我们将探讨我们所了解的特朗普和哈里斯的潜在外交政策，以及它们可能如何影响欧洲、非洲、拉丁美洲和亚洲。

今天，我们将从中东开始。我有两位优秀的嘉宾与我同在。史蒂芬·库克是外交关系委员会的高级研究员，也是最近出版的《野心的终结》一书的作者。他也是FP的专栏作家。萨南·瓦基尔是查塔姆研究所中东和北非项目主任。和史蒂芬一样，她以前也参加过这个节目。

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很高兴你们两位都来了。史蒂芬，让我先从你开始。在中东的大方向上，特朗普和哈里斯在哪些方面采取了类似的方法？他们可能有哪些不同之处？这是一个很好的问题。你会惊讶地知道，我现在几乎每天都会收到这个问题。当你深入挖掘标题之外、两极分化的政治之外的事情时，这也很令人惊讶，在抽象的层面上，

特朗普总统和哈里斯副总统在中东一系列重要问题上的立场，无论是关于两国方案，还是美国对伊朗的政策，还是关于该地区的人权和民主改革的促进，并没有太大的区别。

关于两国方案。如果你根据特朗普总统在其一届任期内提出的“世纪协议”来判断，他们显然对两国方案的设想大相径庭。但尽管如此，他们都支持两国方案，以结束以色列和巴勒斯坦之间的冲突。特朗普总统经常对伊朗采取好战态度。

但他的好战掩盖了一个事实，那就是他最感兴趣的是向伊朗施压，让他们回到谈判桌前，以便他能谈判出一个比JCPOA更好的协议。在关键时刻，当似乎需要对伊朗动用武力时，

他决定不使用武力。哈里斯副总统所服务的政府在最初的两年半时间里，一直试图将伊朗人拉回JCPOA或某种新的协议，以限制伊朗的核计划。因此，在这些重大问题上，风格可能有所不同，言辞可能有所不同，但两位候选人的最终政策目标在我看来

非常相似。萨南，我想知道你是否可以就此展开论述，你是否同意，但我也觉得伊朗可能是一个出现分歧的领域。我的意思是，在华盛顿，关于如何准确利用当前局势正在进行一场辩论。在某些方面，有一种观点认为伊朗很弱。

以色列和美国应该尝试一劳永逸地解决其核计划问题。当然，也有一种观点不同意这种说法。

谢谢你，拉维。你知道，我非常同意史蒂芬所描绘的图景。在特朗普总统或哈里斯政府的最终目标方面，有很多一致之处。但当然，方法和基调非常重要，尤其是在伊朗问题上

我认为剖析意图很重要，但也要阐述实际可以做的事情。我认为伊朗将成为下一任美国总统面临的重大危机点之一。对于欧洲和英国来说，这当然是一个日益增长的压力点。显然，随着加沙战争和黎巴嫩战争可能蔓延到伊朗，

这即将达到高潮。华盛顿长期以来就存在关于政权更迭或试图改变政权的争论。这似乎可能是对一些更强硬的美国政策制定者来说的一个时刻，但现实是，两位候选人都

不赞成政权更迭的过程，我们在2003年伊拉克战争以及随后的20年投资中看到了这种做法对美国产生了非常负面的影响，据华盛顿和全球许多人说

没有取得成效，并促使美国减少对中东的重视。当然，伊朗的政权更迭听起来像是一个梦想。它可以解决所有地区问题。它或许可以恢复力量平衡，恢复这两个已经对抗了近46年的国家之间的外交关系。但在一个

人口达8500万的国家执行政权更迭，而且没有一个关于接下来会发生什么的明确计划，我认为这是我们真的需要划清界限并承认的事情，在2024年、2025年，美国不会支持这种战略，也不会支持任何认为这是一种可行选择的其他国家。没有人公开这么说，

因为特朗普总统周围的许多人都怀有这种雄心，并且除了可能对伊朗实施更多制裁以迫使他们回到谈判桌外，还希望向伊朗人民提供更多支持。因此，如果美国不进行伊朗政权更迭，也许伊朗人民会这样做。

嗯。所以史蒂芬，这是一个有点颠覆我们迄今为止所讨论内容的问题。很多人经常问我，我相信你们两位也一样，哈里斯的政策与拜登的政策有何不同？我认为，尤其是在中东问题上，这个问题是十分重要的。我们知道什么？这是一个非常非常有趣的问题。她实际上并没有给我们留下很多信息。当然，在加沙地带战争问题上，

副总统在某些特定时刻表现出某种程度的与众不同，不是很多，但有一定的与她所服务的总统之间的不同。我认为现在最著名的两个例子是在阿拉巴马州塞尔玛，她在那里谈到了停火的必要性。然后在她会见内塔尼亚胡总理时，他访问华盛顿并会见了

拜登总统和现在的总统候选人卡玛拉·哈里斯，她在其中非常强硬地表示战争需要结束，并表达了她对巴勒斯坦人民的同情。这对她处理冲突的整体方法意味着什么，我们还不确定。我认为，至少在言辞上，

哈里斯总统可能会继续为巴勒斯坦人民提供支持。但这是否会转化为改变美国支持以色列的方式？你知道，人们关注的是那些声明，或者拜登总统发表的声明。与此同时，美国对以色列国防军进行了时间最长的持续空中运输补给。

它已经持续了一年多，可能现在已经接近600次航班，可能现在接近200个美国船只停靠港口，向以色列国防军运送武器和物资。因此，这是一个完全支持的政府。她会从中退缩吗？

政治并不一定表明她会这样做。但当然，你知道，事情可能会以她可能决定中东的美国伙伴确实存在底线的方式展开。几十年来，观察美国在该地区的对外政策中一件有趣的事情是。

该地区的美国伙伴从未对其所做的一切承担任何责任。对他们来说没有底线。我想知道在哈里斯政府中是否会对以色列设置底线。毫无疑问，美以关系的政治正在发生变化，尤其是在民主党内。但我不知道这种变化是否一定会赶上哈里斯政府。

萨南，有很多报道称拜登与以色列的关系异常密切，尽管他最近也与内塔尼亚胡总理关系紧张。所以我对你有两个问题。如果哈里斯获胜，我们是否应该期待同样的事情？如果特朗普获胜，关于以色列会发生什么变化？

我认为这些都是非常关键的问题。关于哈里斯，你知道，说实话，我认为她的冲动可能是对以色列强硬一些，尽管她已经明确表示美以关系

确实是基础性的。所以我认为她会试图与自己保持距离，但现在美国即将进入这场非常激烈的选举的政治环境，或许阻止了她

展现这些差异。事实上，对我来说真正有趣的是，身处国外并关注选举，哈里斯的中东政策正变得越来越符合在中东问题上看起来像共和党立场的政策。去优先化的议题仍在继续，但与以色列保持密切的安全关系，

当然还有对该地区的务实态度，但并没有真正深入或实质性地说明如何考虑一个能够解决以色列安全危机、解决巴勒斯坦自决问题以及更广泛地解决伊朗及其不断发展的核计划问题的政治视野，事实上，

她对伊朗非常强硬，事实上将伊朗提升为美国及其在该地区盟友的主要安全威胁之一，这对于许多看到有机会与寻求制裁减免的新伊朗总统进行外交接触的人来说，我认为是相当令人震惊的。所以，

从哈里斯那里，我认为有很多问号，她非常谨慎，也许她周围任命的人也会有影响。我认为她有点像一个黑匣子，所以我们可以根据自己的意愿解读她，但不能保证特朗普总统会有什么结果。当然，从中东地区的视角来看，我认为很多人期待他会阻止战争，这是因为他暗示了这一点。对于该地区许多

领导人来说，更广泛地说，对于多个中东国家的公民来说，这是当务之急。他们希望看到暴力结束，定期向加沙提供人道主义援助，但当然，也要停止在黎巴嫩的暴力行为，

这就是人们的期望，特朗普将拿起电话打给内塔尼亚胡总理，结束这场冲突。但我认为，同样，这里人们对特朗普能否实现一些人所希望的奇迹般的两国方案期望过高。人们的预期当然是，他会试图绕过他之前的政策

在该地区的参与，以投资于以色列-沙特关系正常化进程。但这里有一个警告，因为在过去一年中，尤其是在过去几周中，从沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼

到沙特外交大臣费萨尔·本·法尔汉，沙特领导人已经非常明确地表示，正常化将取决于不是一个过程，不是一个视野，而是国家地位。因此，将就所有这些意味着什么进行谈判。

史蒂芬，让我们从那里开始，萨南说哈里斯的许多中东政策都是一个黑匣子。她目前的国家安全顾问菲尔·戈登实际上写了一本书，主张反对在中东进行政权更迭。告诉我们一些你了解他的想法以及这将如何影响潜在的哈里斯白宫。

是的，当然。让我一开始就说，菲尔和我曾在外交关系委员会共事，然后他才进入拜登政府。事实上，在过去近二十年中，我一直认识菲尔。我第一次见到他是在2000年代初，当时我还是布鲁金斯学会的研究员，那时他最出名的是欧洲政治分析家。

但在9·11事件之后，像华盛顿的许多人一样，他对中东的兴趣和关注日益增加。鉴于菲尔的背景，他不是受过训练的中东分析家。他不说这些语言，也没有在那里长期居住过。

没有人说你必须拥有这种经验才能成为国家安全顾问。他关于中东政权更迭的书暴露了一个来自自由国际主义背景的人，但他越来越怀疑利用美国的力量来从根本上改变政府和社会。我认为这是一个谨慎的观点。我写过一本关于类似主题的书。

我认为证据表明，美国试图影响那些它不太感兴趣的遥远国家的政权更迭，而且鉴于我们的政治，美国也没有多少持久力，这确实是外交政策中的愚蠢行为的定义。因此，我们可以从哈里斯政府那里期待的是，至少如果我们想象菲尔将成为她的国家安全顾问或其他一些高级官员，那就是

更谨慎地利用美国在该地区的力量。我认为我们会看到与我们在拜登白宫看到的情况类似的情况，即追求协议。这就是现在美国和以色列之间紧张关系的一部分，因为以色列人在10月7日袭击事件后很早就发誓要

改变游戏规则，而拜登政府尽管全力支持以色列，却一直在寻求这些问题的外交解决方案。加沙停火，这基本上意味着哈马斯仍然在那里，或者巴勒斯坦权力机构的回归，这些都是以色列人无法接受的事情。他们希望在黎巴嫩实现停火和停战，但不是摧毁真主党，这严重困扰着以色列北部地区的安全。

所以我认为我们会看到更多这样的情况，因此该地区也会出现更多紧张局势。当你转向海湾地区时，我认为菲尔在海湾地区是一个知名人士，但我认为海湾领导人对民主党政府有些怀疑，因为奥巴马政府和菲尔在奥巴马政府期间是中东问题上的高级官员，当时JCPOA于2015年签署。

所以这并不是说哈里斯政府会回到该地区寻求JCPOA。我认为萨南完全正确，……

哈里斯副总统在伊朗问题上已经转向右翼，并将伊朗确定为美国及其在该地区盟友的主要战略威胁。但尽管如此，该地区的看法是，民主党总统往往更愿意与伊朗人进行谈判和建立新的关系，而共和党人则不然。这并不一定是真的。我认为特朗普总统对达成协议很感兴趣。

但尽管如此，这些都是该地区的看法。你正在收听《外交政策直播》。请记住，你可以在foreignpolicy.com上观看这些对话的直播和视频。订阅者可以提前向我们发送问题，我们经常使用这些问题，以及一系列其他好处，包括杂志。注册。

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那么现在，特朗普的对外政策通常被描述为交易性的。中东领导人是否希望白宫出现一位交易型领导人？换句话说，一个不太关注人权和民主以及所有这些事情的言辞，而更关注交易和业务的人？我的意思是，简短的回答是，我认为是的。我认为有一种解脱感，好吧，

华盛顿以及共和党和民主党都正在摆脱他们在国外采取的基于价值观的方法。乌克兰战争之后是加沙战争，这使得美国受到了很多虚伪的批评。这不是第一次。

但人们稍微松了一口气，因为现在对人权的指责或许是在私下进行的闭门对话中进行，如果有的化。

对大多数中东领导人来说，这很重要。他们希望得到认真对待。他们希望被视为平等的、严肃的参与者。但与此同时，该地区的许多美国伙伴仍然担心美国将继续减少对中东的重视，

当然，在过去一年中，美国已经向以色列提供了前所未有的军事支持，暂时阻止了这场更广泛的地区战争的爆发。许多海湾领导人尤其是在寻求与华盛顿建立更强大的安全关系。这实际上是

美沙谈判和关于防务协议的对话的基础，当然，这与以色列的正常化和承认有关。因此，虽然他们赞赏这种交易主义，但他们最终还是寻求与美国在该地区建立更强大、更长久的联系。

让我再跳跃一下。史蒂芬，让我们谈谈土耳其。我对埃尔多安如何试图左右逢源感到着迷。所以，你知道，他领导着一个北约成员国，他上周出现在俄罗斯喀山的金砖国家峰会上，他说，你知道，我对埃尔多安如何试图左右逢源感到着迷。

你是否觉察到美国在如何管理安卡拉方面有任何明确的战略，以及我们是否知道特朗普和哈里斯之间是否存在任何明确的差异？

好吧，首先，让我们一次解决一个问题。我们必须明白，土耳其作为北约盟友，希望成为北约盟友。他们希望融入西方安全结构，但他们也希望拥有战略自主权。这导致他们希望成为金砖国家的一员，并与俄罗斯人合作，同时，你知道，

无论这意味着什么，都成为北约就乌克兰主权问题达成的共识的一部分。土耳其认为自己是一个与其他北约盟友平等的国家，尤其是一个摇摆不定的国家，因为它所处的位置。因此，它是一个欧洲大国。它是一个中东大国。它是一个地中海大国。它是一个高加索大国。

它认为，其国家利益可以通过成为所有这些领域中的参与者并在所有这些领域与所有国家保持良好关系来实现，当然，也有一些例外。塞浦路斯目前是，尽管安卡拉和耶路撒冷之间的和解在2023年10月7日哈马斯袭击以色列时正在顺利进行。

美国似乎没有针对土耳其的政策。我们经常奉行一种可以最好地描述为“你得到什么就得到什么，你不会生气”的政策。因此，如果土耳其人愿意在许多问题上与美国合作，那就太好了。而这些往往是最重要的问题。在我们存在分歧的问题上，

美国往往愿意视而不见。我们确实知道，特朗普总统与埃尔多安总统有着非常良好的私人关系。美国对土耳其因购买俄罗斯S-400防空系统而实施制裁的唯一原因是，国会将其列入了《国防授权法》，而特朗普总统绝不会否决该法案。但他并没有。他反对

由于他与埃尔多安总统的关系，而对土耳其实施这些制裁。

我不知道哈里斯副总统是否与埃尔多安总统有关系。我们知道，埃尔多安总统和拜登总统的关系一直很冷淡，可以追溯到总统担任奥巴马总统副总统的时候。回到我们关于菲尔·戈登的讨论，我们知道，在奥巴马政府初期，菲尔当然担任国务院负责欧洲事务的助理国务卿，土耳其是……

作为国务院该局的一部分，菲尔非常希望与土耳其建立新的、更好的关系。但当然，世界大事妨碍了这一点。

萨南，当我们在该地区四处游荡时，我们之前讨论过海湾地区，我很想知道能源如何融入美国对该地区的政策。我的意思是，美国现在当然是世界上最大的石油生产国。未来它还需要中东的能源能力吗？这如何影响民主或共和党的政策制定？有什么区别吗？

好吧，你知道，这是一个有趣的问题，当然。当然，美国作为当今最大的能源生产国的立场，在某种程度上重写了美国与其海湾国家之间的动态，并重写了

重写了那些一直非常重要的关系的基础。但尽管如此，我想说的是，保持对能源的全球准入对美国来说仍然很重要，对它在世界上的伙伴和盟友来说也很重要。保持价格稳定也很重要。

而这是美国长期以来与海湾地区的伙伴合作的领域，无论来自哪一届政府。不过，我想说的是，显然，民主党政府，尤其是在这里

从历史上看，以及考虑到哈里斯副总统，我想象她会继续推进这项工作。将会有更多关注致力于气候变化和脱碳。这当然也是海湾国家的优先事项，但海湾国家尤其是在寻求成为生产者，生产者。

只要他们能做到。他们希望尽可能地拖延这个过程并将其货币化。他们正在努力使经济多样化，尽管这是一个世代性的项目。他们正在投资可再生能源。他们正在发展私营部门。但同样，这不会在一夜之间发生，他们必须尽可能地充分利用他们所能利用的东西。人们当然期望特朗普，凭借他对气候变化的特殊观点，会

减少这些压力。但重要的是要记住，海湾经济在很大程度上依赖于东方和中国，以及目前中东的所有能源资源，除了部分天然气外，都流向东方。

因此，你知道，美国仍然是该地区的主要安全保障者，试图维持地区安全、海上安全。这最终有助于确保这些资源得到尽可能好的出口。因此，尽管页岩革命和美国的变化，这些动态都很重要。

史蒂芬，我将尝试从我们开始的地方结束。长期以来，美国外交政策机构一直希望减少对中东的纠缠。美国对中东的政策的长期轨迹是什么？你认为它将走向何方？趋势线是什么？同样，在这个讨论的主题中，

哈里斯和特朗普之间是否有足够的空间来改变这种轨迹？

是的，这是一个很棒的问题。再说一次，我不确定我是否能觉察到他们之间有多大的区别。当然，特朗普总统，如果他有一个世界观的话，那就是让美国再次伟大，那就是美国优先。这表明，对该地区的关注会减少，并将美国人从该地区带回，他确实做到了。但当他担任美国总统时，他也将美国人送回了该地区。

我想说的是，目前，我们如此关注以色列和哈马斯之间的冲突，以色列和真主党之间的冲突，以及等待以色列和伊朗之间会发生什么。但我认为这些并不是真正决定美国未来在该地区政策的问题。我认为这将是关于我们如何管理与中国关系的总体重大问题。

我们已经在美国的政策中看到了一些这样的情况。拜登政府努力与沙特人达成一项安全协议，这与美国希望在海湾地区超越中国以及沙特希望得到伊朗的保护的愿望有关。这就是我们的国家利益与沙特国家利益相交的地方。在那里可以达成一项协议，将我们与沙特人联系起来。

在很长一段时间内。我认为这些类型的问题将推动美国的政策和美国的思想。尽管……

有点，你知道，转向亚洲，你知道，美国优先等等。这是一个很大的问题，我不必对你说，对萨南或任何收听和观看节目的任何人说，这是一个相互关联的世界，中东确实处于中间位置，特别是如果你查看某些地图，北京在一个地方，而华盛顿实际上处于中间位置。而且，

从抽象层面来看，中国和美国在中东的利益存在重叠。但我们也面临着结构性问题：美国是现状力量，而中国在新兴力量，这可能会导致竞争甚至冲突。中东地区绝对会在其中发挥作用。

看看水道、能源资源、思想以及海湾地区目前正在进行的技术竞争。以色列是技术强国。所有这些因素都将真正塑造以色列。

美国对该地区整体的方针。当然，我们还会扑灭一些冲突，例如以色列与其邻国之间的冲突。我认为，即使我们对该地区的政治立场发生变化，这些事情也很难避免。即使我们在替代能源方面取得巨大飞跃，我们也不会完全使我们的经济脱碳，我们的主要贸易伙伴也不会。这就是为什么，即使我们是石油和天然气生产的大国，

海湾地区仍然对美国经济的健康以及更广泛的全球经济（当然与美国经济相连）的健康至关重要。精彩极了。我们可以继续更长时间，但我们必须到此为止。Stephen Cook，Sanam Vakil，非常感谢你们的参与。

那是Sanam Vakil，她是查塔姆研究所中东和北非项目负责人，以及Stephen Cook，除了是外交关系委员会的高级研究员外，他还是《外交政策》杂志的专栏作家。

感谢收听我们特别选举系列的第一集，《美国投票：对世界意味着什么》。明天，我们将发布关于欧洲的节目，以及特朗普和哈里斯如何管理跨大西洋关系的相当大的差异。然后继续到非洲、拉丁美洲，最后在星期五是亚洲。

与往常一样，如果您有嘉宾建议、反馈或想法，我们很乐意听到您的声音。请通过[email protected]与我们联系。请记住，使用代码FP100即可享受您的第一个年度订阅FP付款减免100美元。请访问foreignpolicy.com/subscribe。这是一个限时优惠，只剩下一周时间了。

FP Live播客由Rosie Julin制作，该节目的执行制片人是Dana Schoen。我是Ravi Agrawal。下次再见。

欧洲政治。很复杂，对吧？幸运的是，有一个播客可以帮助理解它。它叫做《欧洲人》。每周我们都会分析欧洲政治中最重要的新闻。我可以稍微不同意你问题的假设吗？尽管说。我认为一些欧洲领导人实际上可能更喜欢唐纳德·特朗普。以及你可能错过的古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的G点。没有人知道它在哪里，但是一旦你找到了它，

太棒了。《欧洲人》。每周四发布新剧集。