America Votes: What It Means for Asia
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随着中国在亚洲和世界各地影响力的增强，下一任美国总统将如何处理华盛顿最重要的关系？除了中国，唐纳德·特朗普和卡玛拉·哈里斯在对待其他亚洲国家方面的做法有何不同？在特别选举系列的第五集也是最后一集中，FP的拉维·阿格拉瓦尔与瑞安·哈斯和林·郭进行了交谈。建议阅读（FP链接无需付费）：莉莉·派克：美中“冷战”如何结束？阿加特·德马赖斯：为什么中国支持特朗普德里克·格罗斯曼：曾经摇摆不定的四方安全对话将继续存在苏米特·甘古利和丁沙·米斯特里：莫迪的第三任期外交政策看起来一样了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 欢迎来到纳塔亚塔

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嗨，我是拉维·阿格拉瓦尔，《外交政策》主编。这是FP直播。欢迎收看我们的节目，以及我们特别系列的最后一集，“美国大选对世界意味着什么”。

本周的每一天，我们都发布了一集节目，探讨两位总统候选人唐纳德·特朗普和卡玛拉·哈里斯在如何管理世界不同地区方面可能达成的共识或分歧。今天，我们将讨论广阔的亚洲地区。从许多方面来说，如果您撇开中东和欧洲不可预测的战争，最近美国外交政策的主要驱动力一直是与中国的竞争。

如果您想通过气候变化法案，那就把它与中国联系起来。如果您有一个大型产业政策计划，那就把它与中国联系起来。如果您想让七国集团在某事上达成一致，那就把它与中国联系起来。这并非假设。这正是过去四年发生的事情。无论对错与否，它已成为华盛顿的一个激励原则，两党在很大程度上都处于同一阵营。

正如对强硬对待中国存在共识一样，对与日本、韩国和印度等国家（它们都是亚洲的大型经济体）更紧密地合作也存在相当大的共识。那么问题是，特朗普和哈里斯在所有这些问题上究竟有何分歧？他们的顾问怎么说？

今天我有两位优秀的嘉宾与我同在。瑞安·哈斯在2013年至2017年期间担任国家安全委员会中国、台湾和蒙古事务主任，他现在是布鲁金斯学会约翰·L·索顿中国中心主任。林·郭现在也在布鲁金斯学会工作。她是那里的李光耀东南亚研究讲席教授。

瑞安·林，欢迎回到FP直播。

谢谢，拉维。很高兴和你在一起。非常感谢你，拉维，感谢你邀请我们。瑞安，我先从你开始，我们必须先从中国开始。我们了解到特朗普和哈里斯在如何管理华盛顿与北京的关系方面有何不同吗？

嗯，我实际上认为，特朗普政府或哈里斯政府处理中国的方式存在相当大的差异。这有点违反常理，因为华盛顿普遍认为，在处理中国问题上存在共识。但是，如果您真的看看潜在的领导人，特朗普总统专注于寻找杠杆来确保具体的目标，具体的可衡量的目标。

在他第一任期内，他专注于贸易逆差，将其视为美中关系公平性的一个指标。快进到2024年、2025年，贸易逆差仍然存在。而且我预计，如果他再次当选，这将是他也会密切关注的一个问题。为了解决贸易逆差，他需要找到杠杆来源。他最喜欢的杠杆来源是关税。

以及他的不可预测性，他处理中国的方式具有易怒、不可预测的特性。使特朗普总统与众不同的另一个特点是他对个人化学反应的承诺，他固有的信念是，通过魅力和个人魅力，他可以将其他领导人屈服于他的意志，包括习近平。

这就是为什么唐纳德·特朗普在竞选活动中不遗余力地赞扬习近平总统，即使美国对中国的整体情绪相当黑暗和消极。

他试图为将来与习近平总统合作建立善意储备，以便能够在对他来说至关重要的问题上试图影响他。现在，看看另一面，我认为哈里斯副总统作为总统不会采用任何这些方法。她更专注于从概念上加强美国的长期竞争力，以应对崛起中的中国。

在她看来，这方面最重要的因素是在国内投资美国的国内实力来源，并与盟友结盟，与他们协调一致，以形成更统一的阵线，以反击中国的侵略行为。

这些对特朗普总统来说并非优先事项，这就是分歧出现的地方。瑞安，我必须指出一点，这一点在辩论中也提到了。你提到了关税对特朗普的重要性，但拜登政府继续维持特朗普对中国的许多关税。这是否意味着在过去七八年中，对华政策存在相当大的连续性？

我认为，从哲学上讲，哈里斯和特朗普对关税能够发挥的作用持有不同的看法。我认为特朗普总统认为关税是一种神奇的武器，可以随意部署，使世界更符合他的喜好和偏好。他曾谈到关税能够解决美国的儿童保育问题、医疗保健问题和基础设施问题。

哈里斯副总统并没有这样谈论关税。她认为关税更像是一种狭隘的有针对性的工具，用于保护面临来自中国的国家支持的竞争的特定行业。所以我认为，当你开始更仔细地观察时，这种类比就会失效。让我把你带到这里，稍微改变一下。你是否知道或有任何感觉，习近平更希望特朗普还是哈里斯当总统？

俗话说，只有魔鬼才知道人心。我认为习近平的情况尤其如此，以及他的想法。我个人不知道他在想什么，但我怀疑，如果我是习近平，我会更担心特朗普总统，鉴于人们可能从特朗普政府或至少是特朗普总统那里预期的某些

反复无常的行为和不一致性。

所以如果我是他，我怀疑我会更担心特朗普。再说一次，我认为回到你最初的问题，即特朗普政府或哈里斯政府之间是否存在相似之处与差异，我认为习近平会非常清楚地认识到，两届政府之间都会存在相似之处。

因此，让我概述一下我对这方面的想法，就相似之处而言。在我看来，潜在的特朗普政府或哈里斯政府之间的差异被夸大了。两者都将中国视为美国的主要或主要战略竞争对手。

其次，我认为两者都将优先考虑印太地区，因为它有兴趣对抗中国。由于这种对抗中国的兴趣，我认为两者都将寻求与盟友和伙伴合作这样做。前总统特朗普一直被指责为粗暴对待、轻视联盟。

当然，我们可能会看到他恢复他更注重交易的本能，并要求盟友做出更大的贡献。但我认为，一个更强硬、更专注的特朗普2.0最终将寻求深化与

重要盟友和伙伴的安全和经济联系，以便更好地反击中国。所以我认为习近平可能会牢记所有这些相似之处，并且对潜在的哈里斯政府及其对中国的意义不会抱有过于乐观的看法。瑞安，让我把你带回来。我认为我们在本周进行的所有这些对话中反复出现的一个问题是

哈里斯和拜登之间是否存在任何差异。我们一直在谈论拜登-哈里斯政府，但我们并不确切知道哈里斯自己独特的观点或政策是什么，不仅是对华政策，而且是对更广泛的亚洲政策。你对两者之间可能存在的差异有什么感觉吗？嗯，如果我给出对你的问题的回应，我会不负责任地进行推测，那就是

我认为哈里斯副总统和乔·拜登总统只是不同世代、不同时代的产物。拜登总统在冷战时期长大，当时是善与恶、黑与白、民主与共产主义之间的斗争。你会看到这延续到他今天处理与中国的竞争的方式。他谈到民主与专制之间的斗争，我们正处于历史的转折点，好人必须获胜。

你不会听到哈里斯副总统使用这种笼统的语言。她在谈论事情的方式上要律师得多，也更精确。她是不同一代人的产物，那一代人在后冷战时期长大，并不一定认为世界是民主与专制之间的分裂，而是认为美国需要领导

并应对并激励行动，以应对全球挑战。这就是我认为主要区别所在的地方。我认为这在她处理中国和亚洲其他地区的方式中将非常明显地体现出来。

我想稍微扩大一下，超出中国本身，而是到邻近地区，所有这些地区都必须处理中国。林，我想让你回到这里。南海，在过去几个月里，我们一直担心菲律宾和中国之间的紧张局势升级。美国与马尼拉之间有共同防御条约。你对两位候选人如何以不同的方式处理这个问题有什么感觉吗？

我认为首先要再次谈谈相似之处。我认为两位候选人的总体目标和目标大体相同。因此，两者都将专注于确保美国所说的航行自由，但也许更准确地说应该是海洋自由。两者都将专注于反击中国的扩张性主张

两者都将关注维护南海的规则。我知道特朗普总是因为不尊重国际法而受到批评，但我认为同样重要的是要记住，这是

蓬佩奥国务卿和特朗普政府最终让美国不仅表示，国际法庭裁决的双方都需要遵守法庭裁决，而且更进一步地说，美国也正在调整其海洋主张和对裁决的立场。我们可能会看到差异的地方在于

特朗普与哈里斯对可能触发你指出的共同防御条约的反应，特朗普政府是否会在触发1951年共同防御条约的情况下实际上向菲律宾提供援助。此外，特朗普政府或特朗普总统是否

会要求菲律宾做出比九个加强防务合作协议地点更大的贡献，美国将这些地点用作设施，并可能在与中国的潜在战争中使用这些地点。

嗯，这将损害美国与菲律宾的关系，并可能破坏其作为重要盟友的可靠性。嗯，我认为哈里斯政府，鉴于哈里斯副总统对国际法的关注，可能会遵守，嗯，

共同防御条约，而不是将其作为谈判或讨价还价的工具。我认为她将非常明确地支持这样一个事实，即它是针对菲律宾的坚定承诺，正如拜登-哈里斯政府明确表示的那样。我怀疑在她上任之初，她可能会重申

共同防御条约确实涵盖南海，以及它也涵盖海岸警卫队船只的事实。所以我认为她会非常清楚地说明美国在共同防御条约下的义务。

瑞安，我想知道你是否同意这一点，但也带我们去台湾，因为这是美国可能卷入的另一个巨大的潜在冲突点。并对比特朗普和哈里斯在发生中国侵略的情况下保卫台湾的方法。

嗯，拉维，如果你回顾一下特朗普总统第一届政府的记录以及鲍勃·伍德沃德等人对它的部分叙述，特朗普总统不断地回到这个问题上来，我们从对盟友和伙伴的支持中得到了什么？我们从中获得了什么？他把这些关系当作保险公司对待一位保费支付不足的客户一样对待。

不幸的是，台湾也是如此。他总是问为什么美国如此致力于保卫和保护台湾。

他将台湾比作一支马克笔的笔尖，将中国比作椭圆形办公室里坚定的办公桌。这是一个思维模式，一旦看到就无法忽视。因此，我们需要认真对待他的话，我认为他还认为台湾利用美国，用他的话说，窃取了美国的半导体产业，并将其转移到台湾，损害了美国的利益。

因此，如果特朗普总统再次上任，我预计他会专注于诸如敦促台湾增加国防开支、敦促台湾增加从美国购买国防设备、敦促台湾增加投资（包括半导体投资）到美国以支持回流到美国等方面。这将是特朗普总统处理台湾问题的主要焦点，而

而在哈里斯副总统的情况下，正如林所说，我认为我还没有遇到过任何在她身边的人说她会问我们为什么关心我们的盟友和伙伴。我认为这是内在的，这是理所当然的，并且嵌入在她对世界的看法中，即美国作为团队的领导者比单独站立更强大。

我认为哈里斯副总统也非常致力于维护某些原则，包括不应武力夺取领土的原则。

当你将这些应用于台湾时，我认为她会在保卫和维护美国对台湾做出的承诺方面非常坚定。你知道，瑞安，当你刚才说话的时候，你本可以谈论欧洲，谈论两位候选人之间的差异。你说的很多话都与我们刚刚播出的欧洲那一集产生了共鸣。但是，林，当我继续稍微扩大一点范围时，

美国外交政策中另一个越来越多的趋势是，对产业政策的大量投资，这往往有利于较大的国家，对吧？在一个每个大国都试图确保保护自身供应链的世界中，

这是一种大流行后的现象。这些都是较小的国家无法以同样的方式竞争的事情，当然亚洲也有很多这样的国家。除此之外，这现在是拜登政府特有的，但它关注七国集团，这是一个富裕国家集团，当然在亚洲，日本属于这个集团，韩国想要加入这个集团，

你对特朗普或哈里斯如何以不同的方式对待七国集团、二十国集团等大型集团，以及这如何影响亚洲政策有什么感觉？嗯，我的总体印象，拉维，是特朗普总统更喜欢以双边方式与各国打交道，在那里他可以使用美国的非对称力量来试图利用杠杆来确保具体的目标。

哈里斯副总统和拜登总统已经表现出在更大的群体中工作的更大舒适度。这在某种程度上是成立的，因为拜登-哈里斯政府已经对其偏好处理的国家的方法进行了调整，并减少了对其认为效率较低的集团的重视。例如，在拜登政府领导下，七国集团比二十国集团更有活力。

由美国、澳大利亚、日本和印度组成的四方集团比东盟更有活力。原因是这些是美国认为可以用来推进和加快其优先领域进展的专门组织。这些国家大体上是民主社会，在价值观和愿景方面大体相似。

因此，这就是很多精力所在。因此，如果我们展望未来四年，我认为美国大选的结果将告诉我们，我们将走向更大的双边接触以处理具体问题，还是走向志同道合的国家集团，这些集团允许美国在议程制定方面发挥不成比例的作用。林，当你谈到

东南亚国家，特别是穆斯林占多数的国家，如何看待美国在中东的政策，以及他们如何考虑与美国或中国更紧密地结盟时。我很好奇南亚是如何融入其中的。同样，那里的国家穆斯林人口更多。印度是仅次于印度尼西亚的世界第二大穆斯林人口国家。

然后是巴基斯坦和孟加拉国，这两个国家的穆斯林人口都超过1.5亿。你对这个世界的一部分如何看待美国的亚洲政策有什么感觉？正如瑞安所说，可能是有一些压倒一切的原则，例如四方安全对话，例如其他利益优先于中东，例如。你的想法？

我不太关注南亚，但是，至少当我们谈论印度时，到目前为止我们从印度看到的做法在某些方面可能已经超过了特朗普，就其交易程度而言。你谈到了四方集团。

但在那之前，我们有美国的印太战略，该战略侧重于海洋领域，并将印度作为关键参与者。因此，自大约2017年以来，印度在外交参与和与一些西方主要大国的接近程度方面确实越来越突出。

我认为它已经努力利用外交实力的提升来服务于自身的国家利益，这是可以理解的，因为所有国家都首先寻求服务于自身的国家利益。你知道，特朗普不是唯一一个谈论美国优先的人。

但在印度的情况下，我认为它对国家利益的看法可能在重要方面与其他四方成员有所不同，例如。所以，例如，它的

当中国据称在其有争议的边界侵犯其主权时，这是一项可怕的罪行，需要在那里维护法治。但在印度人的心目中，俄罗斯入侵乌克兰却不太具有攻击性。所以我认为关于中东发生的事情，我怀疑印度可能会

作为一个政府，它的外交政策不太可能受到中东发生的事情的太大干扰，尽管它拥有庞大的穆斯林人口。它将继续坚持其认为最符合其相当精明的国家利益的方针。

当然，值得指出的是，穆斯林仍然只占印度人口的14%。因此，即使其数量庞大，它仍然是少数民族，绝对是。瑞安，让我把你带回来。林刚才说的一句话让我印象深刻。她使用了“超过特朗普”这个词组。

我突然想到，在特朗普时代，所有这些报道都称，各国和领导人意识到特朗普是注重交易的，而当他担任总统时，处理特朗普的最佳方式是让他感觉自己在任何双边谈判或讨论中都赢了。所以这是来自韩国人、印度人和其他地方的报道。

这让我觉得我们可能处于一个后特朗普世界或特朗普世界，我应该指出，亚洲人只想与美国进行更多交易，无论特朗普是否再次当权，他们都意识到，与美国进行更多交易对他们来说是最好的。你同意吗？在某种程度上，拉维。我认为亚洲许多国家的自我认同是它们不从属于中国。

中国并不主导该地区。所以我认为，是的，如果特朗普总统再次当选，将会出现更多交易行为，但这不会消除亚洲各国拥有的压倒一切的战略需要。

拥有一个愿意发挥其影响力来维护某些原则的制衡力量。因此，如果美国不愿意或无法履行这一职能，我预计这些国家将寻求其他途径，包括在他们自己之间结盟，以防止被中国的崛起所压垮。但你对亚洲许多国家的观点有何评论，即

他们并不总是对美国的对华政策感到满意。他们觉得美国在过去七八年里过于强硬，这种强硬最终会伤害他们。他们担心紧张局势加剧。他们将部分紧张局势归咎于美国。当然，对他们中的许多人来说，许多亚洲国家来说，中国是他们最大的贸易伙伴。所以他们对美国的外交政策并不满意。我说，拉维，我们应该倾听。

我们应该倾听我们的伙伴和盟友告诉我们他们的利益是什么。美国在这个与中国的长期竞争中的独特优势在于其国内活力、其在世界各地的联盟和伙伴关系，以及其激励解决全球和区域问题的能力。当我们与盟友和伙伴紧密联系在一起，并且我们正在倾听并吸取他们的利益和担忧时，我们在所有这些领域做得最好。

现实情况是，我们对中国有非常独特的看法。世界上没有其他国家与我们对中国的威胁感知相同，因为没有其他国家是领导者，像我们一样感到受到中国崛起的影响。因此，我们绝对有必要倾听、移情并找到方法将我们的政策与我们认为是该地区最亲密朋友的最高利益和关切相一致。

林，很难不同意瑞安关于倾听和移情的建议，但如果你对下一任美国总统的亚洲政策只有一条建议，选择一个国家，选择一个地区，那会是什么？嗯，如果可以的话，三点。首先，我会说我会敦促下一任美国总统

在安全方面，要坚持其战略方法。这意味着要确保其行动得到国际法的有力支持，并在整个过程中始终如一地执行

在捍卫国际法方面，正如你之前指出的那样，我会敦促下一届政府不要过于对抗，因为如果我们听取一些东南亚国家的声音，至少我认为东北亚的情况略有不同。但如果我们听取一些东南亚国家的声音以及他们如何强调他们面临的主要担忧，

他们更强调美国与中国竞争加剧以及战争爆发的可能性带来的挑战。事实上，他们很少提及他们对中国在南海活动方面的担忧。所以他们担心美国采取过于对抗性的做法。

其次，当然，我们经常听到这一点，我不需要再说一遍，但我认为我们需要在这方面改进实施，加强与亚洲的经济合作。我认为我敦促美国努力工作的第三个领域是，当然，加强与该地区的双边和多边合作。我认为它在东北亚做得很好，在使各国

自身与东北亚、日本和韩国在应对该地区面临的威胁方面保持一致。但我认为，东南亚的威胁感知仍然存在很大差异，并且关注菲律宾和越南等少数国家可能会适得其反，因为正如我们所看到的，它在其他国家的声誉

正在恶化。即使是在菲律宾这样的例子中，目前也是美国非常强大的盟友，菲律宾仍然是东盟的一部分。鉴于过去几年美国对亚洲政策采取了有时前后不一致的做法，菲律宾将来也可能害怕走得太远，超过东盟协议。所以我认为这很有意义

对于下一任总统来说，不仅要与重要国家进行双边接触，还要与东盟进行多边接触，这样才能让整个地区更支持美国想要做的事情，当然，那就是捍卫和促进国际法规则。

好吧，如果不是下一任总统，我确信他们的下一届团队正在听，我希望他们会采纳你们的两条宝贵建议。今天我们的时间就到这里。林郭，瑞安·哈斯，感谢你们的参与。谢谢你，拉维。非常感谢你，拉维。

那是布鲁金斯学会约翰·L·桑顿中国中心主任、前国家安全委员会中国、台湾和蒙古事务主任瑞安·哈斯，以及布鲁金斯学会李光耀东南亚研究讲席林郭。

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FPLive播客由Rosie Julin制作，该节目的执行制片人是Dana Schoen。我是Ravi Agrawal。下次再见。

欧洲政治。很复杂，对吧？幸运的是，有一个播客可以帮助理解它。它叫做《欧洲人》。每周我们都会分析欧洲政治中最重要的新闻。我可以稍微不同意你问题的假设吗？尽管说。我认为一些欧洲领导人实际上可能更喜欢唐纳德·特朗普。以及你可能错过的古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的G点。没有人知道它在哪里，但是一旦你找到它，

太棒了。《欧洲人》。每周四都有新的剧集。