Why the Taliban won in Afghanistan
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在我们特别假日系列的第一集中，我们将从近年来不得不应对多次危机的两个国家——黎巴嫩和阿富汗——听到个人故事。记者苏内·恩格尔·拉斯穆森在阿富汗生活和工作了近十年。为了撰写他的著作《二十年：希望、战争与阿富汗一代的背叛》，他花费数百小时采访了从塔利班战士到女活动家等各色人等。他谈到了2001年美国9·11袭击后入侵对阿富汗青年的持久影响，以及塔利班是如何实现如此惊人的卷土重来的。此外，还有Seenaryo慈善机构的创始人兼首席执行官维多利亚·卢普顿，她将讲述黎巴嫩停火协议后的情况，以及他们的电影《蒂尔卡》，该片讲述了五位女性在战争前应对国家崩溃的故事。由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 瑞恩·雷诺兹，Mint Mobile的代言人。你知道，拥有四个孩子的好处之一就是能直接联系到北方的那位大人物。今年，他想让你知道，你能送给别人的最好的礼物就是Mint Mobile每月15美元的无限流量无线服务。你甚至不需要包装

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袭击发生时，我站在大学外面。他们在里面射击，投掷手榴弹。学生们从窗户爬出来，试图逃离袭击者。我只是记得站在外面，意识到这一切的荒谬。他们说，他会发动战争。我不会发动战争。我要阻止战争。

我认识到从乌克兰到加沙到苏丹以及其他地区的挑战。战争、饥饿、恐怖主义。我只找到炸弹和死人。但这确实是一件非常可怕的事情。我是维内蒂亚·罗尼，这是《战线》。今天是2024年12月16日，星期一。

现在，在我们进入节日季之际，我们将推出一个特别系列，从略微偏离常规的角度审视世界各地和整个历史上的冲突。拿破仑战争为何继续吸引我们的想象力？战争回忆录的艺术是什么？展望未来，我们是否应该害怕不断发展的无人机技术？在接下来的几周内，我们将在《战线》节目中为大家带来所有这些内容以及更多内容。

今天，我们将首先向您介绍来自近年来不得不应对多次危机的两个国家——阿富汗和黎巴嫩——的一部电影和一本书。

稍后，我将与记者苏内·恩格尔·拉斯穆森交谈，他已在阿富汗生活和工作了近十年，并撰写了一本关于自2001年美国入侵以来出生的一代人的引人入胜的书。为了回顾20年的战争，他花费数百小时采访了从塔利班战士到女活动家等各色人等。但首先，我们前往黎巴嫩，这个国家受到了叙利亚内战、难民危机、港口爆炸以及新冠疫情的冲击。

一个名为Scenario的慈善机构制作了一部关于五个女性故事的电影，以及她们试图应对一个陷入崩溃和混乱的国家的尝试。它最近在英国议会放映。我和Scenario的首席执行官兼创始人维多利亚·卢普顿谈论了黎巴嫩停火协议后的情况，以及她制作这部电影的原因。欢迎来到《战线》，维多利亚。也许你可以先告诉我们一些关于你的慈善机构Scenario以及他们在黎巴嫩开展的工作，尤其是在过去几个月的情况。

我于2015年创立Scenario，以应对叙利亚革命、战争和难民危机，当时多达200万叙利亚人涌入黎巴嫩。我们专注于提供艺术项目，特别是参与式戏剧，一群人聚在一起决定他们想讲述的故事，然后将其表演给观众。

然后还有游戏项目。因此，培训教师如何在课程中使用游戏，并通过游戏改变教室。最近，自从黎巴嫩局势升级以来，或者事实上，在过去的14个月里，我们一直在该地区开展项目。所以我们现在在黎巴嫩、约旦、巴勒斯坦以及最近在叙利亚开展工作。今年，我们一直在西岸开展项目，我们计划在明年年初对加沙的教师进行培训，只要我们能够做到。

在黎巴嫩南部边境持续14个月的战争中，我们一直在与受影响的社区开展戏剧项目，以试图为孩子们提供处理他们所经历的事情的空间，以及恢复的空间。自局势升级以来，我们在黎巴嫩加大了紧急救援力度。所以你所看到的是

四分之一的人口流离失所，120万人，黎巴嫩在过去几个月有4000人丧生。我们一直在为流离失所者的收容所工作，以便通过戏剧为家庭提供心理健康支持，并为孩子们提供受教育的机会，因为有110万儿童失学。你最近在黎巴嫩，对吧？

你在那里看到了什么？是的，就是这样。我碰巧在9月17日乘坐飞机前往黎巴嫩时，发生了贝鲁特爆炸事件。我在黎巴嫩住了10年，现在仍然在那里待很长时间。我和我三岁的女儿、我的丈夫以及我的

我们当时在贝鲁特较安全的地区之一，但我真的无法向你描述那种无助的感觉，当你意识到世界上装备最精良的军队之一完全控制着你上方的天空时。而且，你知道，一枚火箭可能会落到你的头上，因为你的邻居碰巧是他们瞄准的目标，甚至是由于军事情报的失败。你知道，就在上周，

在黎巴嫩停火生效前几个小时，贝鲁特正遭到猛烈轰炸。真的没有安全的地方。人们四处逃窜，试图寻找安全的地方。我的一个朋友，当代艺术家阿里·谢里，他的父母成为

以色列空袭的目标。他们两人都被杀害，这对老年夫妇的遇难结果证明是军事情报的失败，他们在停火前被杀害。所以我真的无法充分描述这种无助感，以及感觉没有安全的地方。这是个可怕的消息。听到你朋友的父母去世的消息，我真的很抱歉。

正如你所说，停火已经生效，但似乎相当不稳定。我们听到双方都有空袭和违反停火协议的消息。你从地面工作人员那里听到的情况如何？是的，我的团队告诉我，我们一直在收容所工作的许多人都已经返回黎巴嫩南部。然后由于以色列反复违反停火协议，许多人又调头向北走，因为

他们仍然觉得在村子里和家人在一起不安全。我们现在正处于这种情况，停火协议感觉极其脆弱。如果它甚至可以被称为停火协议的话。我们似乎回到了9月23日之前的情况，当时以色列升级了在黎巴嫩的行动，那里有战争。

你知道，黎巴嫩南部和以色列北部之间经常发生交火。我们不确定这会升级到什么程度，以及贝鲁特是否很快就会成为目标。所有这一切对年轻人意味着什么？我对你特别感兴趣，因为Scenario与儿童一起工作。我知道你试图为孩子们创造一个空间，让他们只是做孩子该做的事情，玩耍和学习。过去几个月对黎巴嫩的儿童做了什么？

好吧，也许我可以先给你讲一个一个小女孩的故事。拉娜的故事特别让我印象深刻，因为她和我女儿一样大，三岁。她来自黎巴嫩南部。过去两个月，她一直躲藏在一所旧学校里，那是一所改造成收容所的旧学校，位于舒夫山脉。

过去两个月，她一直在参加我们的戏剧活动。她的母亲告诉我们，自从她的家在黎巴嫩南部的一次空袭中被摧毁后，她就无法看到门打开。除非门关着，否则她感觉不安全。所以，你知道，我们和她一起进行了前几次戏剧课程，我们的辅导员习惯了每次都关上门，以便拉娜感到安全。在第三次和我们一起上课时，

拉娜在辅导员关门时阻止了她，并说，不，请把门打开。我不再哭了。所以对我们来说，这是一个真正的迹象，表明她终于感到安全了。

我认为戏剧、艺术和游戏能够带来安全感。此外，关于我之前谈到的那种无助感，感觉人们能够控制自己的生活和自己的故事。当人们一起创作戏剧时，他们拥有一个可以表达自己的空间，可以决定他们想讲述什么故事，以及可以被听到的地方。我认为它的价值是巨大的。

但就该国儿童的未来而言，黎巴嫩教育部正在努力重新开放学校。120万流离失所者中有80万人正在返回家园。但我不能……

足够强调这感觉有多么脆弱，你知道，在黎巴嫩，已经有相当多的孩子在过去四年中有两年没有上学，这其中包括新冠疫情和该国的经济崩溃。所以，你知道，就黎巴嫩儿童的未来而言，利害关系再高不过了。

当然，正如我在节目开头提到的那样，最近与以色列的冲突并不是黎巴嫩唯一经历的事情。他们经历了港口爆炸、经济危机、新冠疫情。黎巴嫩一直在经历这些多次危机和冲突，而从未真正找到任何适当的解决办法。Scenario最近帮助制作了一部电影，探讨了所有这些危机对女性的影响，你们本月早些时候在议会放映了这部电影。你能告诉我们更多关于这部电影的信息以及你们的目标吗？

是的，就是这样。所以《蒂尔卡》是我们的第一部纪录片。这是一部完整的长片。它是在新冠疫情期间以微薄的预算制作的，目的是让我们的一个戏剧作品能够接触到观众，因为我们无法拥有现场观众。我们对大家的反应感到非常惊讶。你知道，它收到了……

奖项。它在世界各地的电影节上展出。是的，我们很幸运地请到海伦·海耶斯议员与阿拉伯-英国理解委员会（CABU）合作，在议会主持放映。我认为，这个想法实际上是，人们，尤其是在英国，在该地区持续14个月的持续轰炸之后，被推入深渊，

我觉得有时会被那些被杀害的人数和数字压垮。我们的目标是通过这部电影真正人性化地展现该地区正在发生的事情，并真正讲述五个女性应对黎巴嫩面临的多重危机的经历，并以更深刻的方式理解她们的生活。我们还有

来自黎巴嫩研究中心的玛哈·肖艾布博士。她是黎巴嫩人。她正在谈论最近战争对黎巴嫩儿童和教育系统的影响。我们有希巴·侯赛因，她是Scenario在黎巴嫩的国家经理。她也是生活在黎巴嫩的第三代巴勒斯坦难民，这意味着她是无国籍人士。

她无法获得其他人可以获得的大多数公共服务。她无法获得公立学校、公共卫生或黎巴嫩的大多数工作。所以她讲述了她过去几个月领导一个组织的经历。

作为放映的一部分，我们向英国的利益相关者发出了几个明确的行动呼吁，我很乐意与您分享。我们的第一个呼吁是恢复公民社会。英国利益相关者应支持公民社会复苏。过去几个月发生的事情是，以色列的轰炸行动具有深刻的宗派性质。

以色列部长们公开谈论的是瞄准什叶派村庄，不仅仅是真主党成员，而是什叶派村庄，然后将这些什叶派家庭赶出他们的村庄，并在他们在基督教、逊尼派或德鲁兹村庄的避难场所瞄准他们。这是非常危险的。你知道，这真的有风险

撕裂黎巴嫩非常脆弱的社会结构，并重新点燃黎巴嫩的宗派冲突。因此，我们一直在呼吁政府各部门提供资金，优先考虑社会凝聚力工作，特别是基层社会凝聚力倡议，并优先考虑黎巴嫩的教育。

我认为Scenario在这里确实发挥着关键作用，它能够将社区团结在一起，为孩子们提供玩耍、学习和一起恢复的空间，也为成年人提供分享故事的空间，然后试图将他们的社区缝合在一起。第二个呼吁是关于……

关于停火协议。鉴于我刚才谈到的停火协议的违反及其脆弱性，这在今天显得尤为紧迫。你知道，我们要求英国利益相关者，特别是议员们，解决其伙伴和盟友以色列违反停火协议的行为

最重要的是，我们要求英国利益相关者呼吁在加沙停火，因为这是确保该地区黎巴嫩、巴勒斯坦和该地区各地人民安全的唯一途径。你知道，这些国家都很小，黎巴嫩、巴勒斯坦、以色列，这些国家都很小，它们的冲突内在联系在一起，它们不能被炸成和平。

因此，我们将呼吁在巴勒斯坦实现公正和平，其中包括给予巴勒斯坦人国家地位，这是确保该地区持久和平的唯一途径。非常感谢您加入我们。这是Scenario的首席执行官兼创始人维多利亚·卢普顿。如果您想观看她提到的电影《蒂尔卡》，一月份在伦敦有放映。关注Scenario的社交媒体或发送电子邮件获取更多详细信息。我们将在节目说明中链接到该慈善机构。休息之后，我们将探讨20年战争对阿富汗的影响。

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现在，阿富汗是一个经常因为各种错误的原因而成为新闻头条的国家，尤其是在当下。2021年美国撤军后塔利班的接管导致基本权利遭到全面削减，特别是妇女的权利。事情怎么会变得这么糟糕？要回答这个问题，你必须回顾一下，看看阿富汗在9·11袭击后美国领导的国际入侵后遭受的20年战争。

记者苏内·恩格尔·拉斯穆森在他的新书《20年：希望、战争与阿富汗一代的背叛》中做了 exactly that。苏内是一位普利策奖提名记者，自2014年以来一直在阿富汗报道新闻，最初为《卫报》工作，现在为《华尔街日报》工作。

他在阿富汗生活了近十年，并花费数百小时采访本书的核心人物，从塔利班战士到女活动家。它通过在冲突阴影下长大的阿富汗人的视角讲述了自2001年以来阿富汗战争的故事。以下是我们的谈话。

苏内，你的书并非从2001年美国首次入侵时塔利班的垮台开始，也并非从2021年美国再次撤军时塔利班的回归开始，而是从2016年对喀布尔大学的袭击开始。为什么？那次事件实际上激发了我最初写这本书的灵感。那是我住在喀布尔的时候，有很多，我的意思是，显然一直有很多爆炸和袭击。

但由于某种原因，这次袭击真的让我很震惊。尽管事实上我实际上并没有看到很多血腥场面，就像你有时在这些袭击中看到的那样，它真正让我震惊的原因在于袭击的象征意义。这是对阿富汗美国大学的袭击，由年轻的伊斯兰战士对

与他们年龄相仿的年轻人进行的袭击，这些年轻人通过入学美国支持的大学选择了不同的生活道路。那次袭击真的让我感同身受。袭击发生时，我站在大学外面。里面有枪声，有手榴弹，学生们从窗户爬出来，从窗户掉下来，试图逃离袭击者。基本上有点像美国校园枪击案，我想，只是在喀布尔。

我只是记得站在外面，意识到这次袭击的荒谬。阿富汗战争是由美国发动的，目的是推翻塔利班，扼杀基地组织等伊斯兰激进分子的威胁。现在，那些在战争开始时还是孩子的阿富汗年轻人正在互相战斗，互相残杀，争夺思想，本质上就是这样。

我只是觉得这非常悲哀，但它也有一种象征意义，我无法释怀。这就是这本书想法的早期种子，它本质上是通过阿富汗人的视角讲述战争的故事，因为他们是受战争影响最大的人。你称，正如你所说，这本书的故事围绕着这些章节展开，每一章都讲述一个人的故事。你称这些人为“9·11一代”。

2001年那次袭击对阿富汗人的遗产有多重要？9·11袭击或美国并非人们所意识到的那样，对吧？但在阿富汗，它不像在美国和西方那样是一件具有里程碑意义的事件。

重要的是对9·11的回应，推翻塔利班以及随后发生的一切。一场持续了20年的战争。实际上几乎是两代人，对吧？但我在这本书中所描绘的是阿富汗一代人，他们是由这场战争塑造的。我认为，无论你在阿富汗哪个地方，你的生活都受到了对9·11的回应的影响。它受到了……

美国入侵的影响，也受到了联盟扶持的政府的影响，受到了与该政府和外国联盟作战的塔利班的影响。以及所有这些新思想的涌入，大量资金的涌入，难以想象的巨额资金，以及对社会的彻底革命。当然，当塔利班重新掌权时，很多东西都被推翻了，但我认为我们不能低估

阿富汗社会在这20年里被颠覆的程度以及经历过这一切的人们。我想关注书中两个核心人物，他们以截然不同的方式讲述了这个故事，扎拉和奥马里。你能告诉我们一些关于他们的事情，以及你如何认识他们的吗？我是在为《卫报》做记者时认识扎拉的。我对她做了一个简短的介绍。她有一本书即将出版，这本书在喀布尔引起了相当大的轰动。

在那本书中，这有点像她自己故事的虚构版本。我认识了她，最初对她简短的采访印象非常深刻，然后意识到这里还有更多内容，还有很多故事要讲。那本书是关于什么的？她讲述的是她自己生活的什么故事？这本书之所以引起轰动，是因为她以其他阿富汗人没有的方式写了女性的私密生活，我想你可以这么说。

其他阿富汗女作家没有这样做。例如，她写了关于她的月经。她写了关于婚内强奸。像这样的严峻的事情，但也有一些不那么严峻的事情，但却是私密的事情，对吧？在阿富汗这样的社会中，这是相当……

闻所未闻的，而且是禁忌。因此，许多接触过这类话题有限的年轻女性和年轻男性都觉得这非常鼓舞人心。当时她为了自己的安全，为了自己的隐私，用笔名写作。这就是我创作这个故事的原因。但我被她自己的个人故事所吸引。我是在她人生的一个转折点认识她的，在没有透露太多书中内容的情况下，她已经转过弯来了，对吧？

设法逃脱了一段极其暴力的婚姻，为她和一些孩子在喀布尔建立了自己的生活。在那之后，在我认识她的八年里，她的生活显然发生了更多变化，这些变化也体现在书中。你能简要概述一下她的旅程吗？当然可以。你提到这本书以对大学的袭击开始。

但第一章，这就像序言和引言。第一章是扎拉从伊朗返回阿富汗，她在那里长大。她出生在阿富汗，但她只有几周大时，他们就离开了阿富汗去了伊朗。这是在80年代苏联入侵阿富汗期间。在9·11袭击后几年，她与丈夫、孩子、父母一起返回，基本上是为了在新的阿富汗创造新的生活。她带着希望和可能性回到了这里。许多阿富汗人在9·11袭击后立即就有这种感觉。就像整个……塔利班被推翻了。资金涌入。对妇女来说，机会来了。对年轻人来说，机会来了。但也增加了对权利的认识，例如，这确实从根本上改变了阿富汗社会。所以……

是的，她当时带着这种希望和可能性的感觉回来了。然后在接下来的几年里，婚姻发生了变化。情况已经相当糟糕了，但情况变得更糟了。她基本上不得不逃脱，并且在法律定义上绑架了自己的孩子，因为根据阿富汗法律，他们是其丈夫的财产。如果她的丈夫丧失行为能力，

那么它将成为其父母的财产。但她基本上带走了她的孩子，从她和家人定居的西部城市搬到了喀布尔，从她的家人那里消失了，然后为她和她的孩子创造了新的生活。然后，当她越来越了解妇女的权利以及妇女在阿富汗法律中享有的权利，以及她们在喀布尔这样的社会中能够做什么时，她，是的，然后建立了新的生活。对我来说，

她的故事是一个充满个人勇气的故事，非常令人印象深刻的个人勇气。她是一个非常令人印象深刻的人。但她的故事中的象征意义对我来说也很重要，因为我们总是谈论，而且我认为这是正确的，阿富汗干预的所有错误和失败。但我认为，记住干预实际上给了很多人，尤其是妇女，新的机会也很重要。扎拉，

代表了一个阿富汗人，对她来说，这种对权利的认识增强，新的机会，新的资金涌入。喀布尔涌现出所有这些非政府组织。她是一个从干预中受益的人，她从干预中受益。

我们稍后将回来讨论更多关于妇女权利的问题。但我也想了解奥马里，这个另一个核心人物，因为他代表了一个非常不同的阿富汗，不是吗？非常如此。我认识他的时间与认识扎拉的时间差不多。他更年轻。当时他20或21岁。他是一个年轻的塔利班战士，在喀布尔以西的一个名为瓦达克的省份的一个村庄长大，这是该国最受战争蹂躏的省份之一。

我通过一个朋友认识了他，就像我们在阿富汗经常做的那样，他是一个记者，但他来自与奥马里相同的地区。我们最初见面是因为我很好奇。就像我认为冲突的一个非常秘密的部分是塔利班。西方记者总是能够接触到某些州或塔利班官员，尤其是在国外或前塔利班官员，他们会提供

你知道，该运动的官方说法，或历史视角。但我想知道的是，为什么成千上万的年轻男子继续加入这个运动？一个激进的、落后的、古老的、原教旨主义的宗教运动。为什么他们不仅加入了这个运动，而且还选择为它冒生命危险，当时，你知道，从所有衡量标准来看，它似乎正在输掉战争，对吧？是的。

亨利·默里很乐意。我们第一次见面时，他很怀疑。我是他遇到的第一个不穿制服的外国人。他也没有穿制服见过他们，但当他还是个孩子的时候，美国人来到他的村庄，分发糖果和糖果，在学校分发铅笔等等。然后他袭击了美国士兵，但他从未与外国人进行过交谈或进行过面对面的交谈。

所以我想他很怀疑，想确保我没有把他出卖给阿富汗情报部门。

但他也有问题问我。我认识他，自从我们第一次见面以来，我已经和他保持了八年的联系。他总是会问我的问题。他是个聪明人，对吧？如果可以的话，他有点像一个思考的塔利班战士。他也批评塔利班运动。他对基督教感到好奇，他对

美国人在阿富汗到底在做什么感到好奇？他就像，他确信他们是在那里对伊斯兰发动战争。他就是无法被说服。美国人犯了很多错误，以强化这种想法。所以是的，他愿意反复与我见面，但也能够，愿意讲述他自己的生活故事，并反思其中的一些事情。

我认为我们需要知道答案，塔利班如何在20年里甚至在他们处于边缘地位的时候仍然能够继续招募人员？为什么他们保持着如此持久的吸引力？这有几个原因。但其中一个原因是，对于这些乡村的许多年轻人来说，并没有缺乏可信的替代方案。西方扶持的阿富汗政府……

腐败至深。它是滥用的。它使用暴力作为报复，并且是原教旨主义的，老实说，就像塔利班一样，或者像他们在掌权时那样。坎大哈的警察指挥官经营着私人酷刑室。因此，多年来，在许多阿富汗人的眼中，这种行为破坏了政府的信誉。

我认为，美国人、西方，但主要是美国人在阿富汗犯了一个根本性的错误。我认为你可以拥有所有这些伟大的意图，比如提出这个议程，一个新的政治议程，包括人权、妇女权利、经济繁荣、民主，所有这些你我都同意是良好价值观并且值得争取的事情。但是，如果你在武装入侵的背后将它们带入一个国家，

那么你就会把那些相信你理想的人变成士兵，无论他们是否知道，无论他们是否相信。你不必是阿富汗政府军中的警察或士兵。你也可以是一名教师。你也可以是一名普通的政府官员。但是如果你

如果你认同了那个政治议程，你就会被塔利班中的许多人视为美国人的“士兵”。当美国人撤军时，这一点就变得非常清楚了，所有这些人，活动家、民间社会活动家、政治家、曾经为外国媒体工作的人，他们都被独自留下，独自站在前线。所以我认为有……

那是美国人犯的一个大错误。另一件事也是我逐渐了解塔利班的一种方式，它显然是一个宗教原教旨主义运动，但我将其与基地组织的比较少，而与哥伦比亚的FARC等抵抗运动的比较多。我认为塔利班是民族主义者，他们的野心是民族主义的。

他们并不真正关心阿富汗以外发生的事情。记住，9·11事件并非塔利班所为。他们庇护了幕后的本·拉登和基地组织。但塔利班并非国际恐怖分子。我认为将其理解为类似FARC的抵抗运动更好，但披着宗教原教旨主义的外衣。

所以当你问，他们是如何招募人员的时候？抵抗运动可以做到这一点，因为它们是沮丧、愤怒的年轻人，尤其是男性的唯一出路。那么让我们谈谈塔利班的回归。你当时在那里吗？我当时在那里。我在几周前，几周前离开了，然后我几乎直接回来了。那么你在2021年8月之前的几个月里注意到了什么？一切都进展得相当顺利。

很快，在2021年5月开始的几个月里，塔利班开始在各省夺取领土，人们开始感到紧张。美国人已经确定了他们的撤军日期。乔·拜登总统说，到2021年9月11日，也就是9·11袭击事件20周年纪念日，最后一批士兵将离开阿富汗。我认为在我与之交谈的阿富汗人眼中，选择这个日期，

更多的是关于美国人的需求，是为了，为了像给任务系上一个蝴蝶结，以一种有点感伤的方式，几乎以好莱坞的方式，而不是他们对阿富汗人民的真正关切。我认为很多阿富汗人都是这么看的。为什么是9·11？我说，亚历克斯，你不能只是，为什么，为什么电报那个日期？他们最终提前离开了。但塔利班知道美国人要离开，他们知道美国人

其余的西方联盟也将离开，阿富汗政府将被独自留下。所以他们从这一点获得了很大的动力。但一旦他们开始在各省夺取领土，事情就进展得非常非常快。因为在大多数地方，阿富汗政府安全部队、军队、警察，他们只是放下武器离开了。这是为什么？因为我认为是半耕耘的。

在这里半猜，但我的意思是，当时我在前线与之交谈的人告诉我，看起来我们在这里为的是什么，我们处于失败的一方，这个政府甚至几个月都无法支付我们的工资，前线的人几个月都没有拿到工资，他们几乎

糟糕的食物。他们几乎没有得到足够的喂养。他们实际上是在城市外与塔利班作战，你知道，深入赫尔曼德省或坎大哈等地。

我认为他们只是觉得政府没有支持他们，他们也不知道他们在为谁而战。所以他们没有，大多数人并不觉得阿富汗现政府与塔利班之间的差距那么大。感觉塔利班并不是可能发生的最糟糕的事情。好吧，我们没有得到报酬，所以为什么要为这个政府而战？我认为很多人害怕塔利班重新掌权。但如果你要在前线冒生命危险，你想要知道你在为什么冒生命危险。

放下武器回家的人至少大部分都幸免于难。接管后肯定有一些报复行为。但是，你知道，你可以回家和家人在一起。那么让我们快进到2021年8月15日塔利班涌入喀布尔的那一天。你从你在地面的朋友、消息来源那里听到了什么？你第一次听到的是什么？

我认为我第一次听到的是塔利班实际上是从西部进入城市的，在奥马里来自的瓦尔达克一侧。

后来我发现他是在最早进入城市的人之一。他当时是从北方来的，但他是从那里进入城市的首批部队之一。然后我从城市里的外国朋友和阿富汗朋友那里听说，有传言说塔利班在那里。关于他们在哪里，人们在哪些街区见过他们，有很多猜测。然后突然之间，我们看到塔利班的汽车在喀布尔行驶。

人们开始逃往机场。托温国际机场挤满了人，人们试图搭乘那些撤离阿富汗人和外国人的航班。我们撤离了。我们作为《华尔街日报》，与《纽约时报》和《华盛顿邮报》一起，我们撤离了所有员工及其家属。我后来还发现扎赫拉是试图通过机场逃脱的人之一。

是的，我认为城市的部分地区完全是混乱的，而城市的其他地区则非常安静，因为塔利班只是在走动，并没有真正的战斗。奥马尔实际上在他们进入喀布尔的那天给我讲了一个故事。他正在城市的东部行走，走到一个环岛，看到两名士兵带着武器坐在那里，他的穿着很容易让人认出他是塔利班。他们只是把武器交给了他，他走开了，说，给你，这是武器。

所以战斗很少。你感到惊讶还是在那时感觉不可避免？我认为我们必须在这里说实话。像许多其他外国人一样，我很惊讶。当塔利班进入喀布尔的那一天到来时，我认为我们不再感到惊讶了。但在两周前，甚至一周前，我们都对速度感到惊讶。我们对政府的垮台以及垮台如此之快感到惊讶。我认为我们很多人，也许是因为希望，也许我们被希望所鼓舞，

低估了塔利班的能力，我不想说赢得阿富汗人民的支持，但至少要确保大多数人民没有反抗，几乎没有人反抗。我认为我们低估了他们在农村地区的影响力，并且能够如此轻松地赢得权力。让我们谈谈此后对塔利班的一些抵抗。你讲述故事的人之一是佩拉斯图。告诉我们关于她的秘密学校。

是的，帕拉斯图是另一个我幸运地结识的非凡的年轻女性，她来自阿富汗的一个普什图家庭。这很重要，因为大多数塔利班都是普什图人。显然，并非每个普什图阿富汗人都同情塔利班，但这很重要，因为他们传统上被认为是更保守的，是阿富汗社会中更保守的一方。在帕拉斯图的家庭中，有很多

对女孩教育的重视。但她总是，她是由她自己的父母，她的直系亲属抚养长大的，她相信她可以做任何她想做的事情，即使她的母亲从未受过教育。她母亲不识字。帕拉斯图和她的姐妹们被抚养长大，相信她们可以做任何她们想做的事情，而教育是成功的途径。

实现你的梦想。她，所以她得到了，她获得了学位，她开始为阿富汗政府工作，然后她，我没有在书中过多地回应，说她最终被迫离开这个国家，然后从国外一直在经营这个秘密女子学校网络，正如你可能记得的那样，塔利班已经禁止妇女在阿富汗从事大多数类型的植被活动。而且

她在塔利班接管后尽可能长时间地留在阿富汗。但后来，由于她经营的这些学校，她不得不为了自己的安全离开。

你前面提到，美国和西方在阿富汗的20年存在中，为数不多的积极方面之一是妇女权利和女孩和妇女教育方面的改善。那么为什么它会如此迅速地倒退呢？我认为很多人对二十年的工作是如何如此迅速地完全崩溃感到惊讶。我的意思是，塔利班最近的法令是妇女不能与任何人，任何男人交谈，

在她们家门外和街上，除了她们的直系亲属以外。她们现在必须遮盖身体的每一部分，包括眼睛。这是如何如此迅速发生的？这是否表明这些变化相当肤浅？很高兴你问这个问题，因为我认为还有一个问题，我们作为西方人需要诚实。我认为我们也低估了，我认为我们高估了

塔利班变化的程度。塔利班内部有很多像奥马尔一样的人相信妇女应该上学。但那些拍板做决定的人显然不这么认为。在持续了几年的和平谈判期间，塔利班暗示他们已经改变了，很多事情都是他们20世纪90年代末政权的一部分

但他们在一些领域已经软化了，包括女孩的教育。如果他们没有明确地说出来，他们肯定给谈判代表、西方谈判代表以及阿富汗政府和阿富汗社会的代表留下了他们已经改变的印象。这就是他们告诉阿富汗人民的。这就是他们告诉像帕拉斯图这样的人，当她为总统办公室工作时。我害怕塔利班会卷土重来。人们说，塔利班已经改变了。他们仍然非常保守，但他们也是

我们时代的产品，21世纪的产品。这是真的，很多塔利班都在那里，他们已经改变了，但显然那些必须提交所有这些文件的人

像90年代一样保守和压迫。我认为这就是为什么它会如此迅速地倒退的原因。泰国最初给出的理由是，在女孩能够重返学校之前，需要解决一些技术问题，因为他们想要隔离所有教育。他们从未具体说明需要解决的这些技术问题是什么。有些妇女能够，有些女孩，正如你所说，能够接受教育

教育主要是我们的小学教育，主要是宗教话题。但总的来说，它已经倒退了，这说明了21世纪塔利班政权的真实本质。已经三年了，对吧？所以我并不期待任何媒体改变。如果有任何变化，那就是对阿富汗来说更糟糕了。你认为阿富汗在近期到中期有什么前景？有什么让你感到希望的吗？

我不知道希望是否是正确的选择。我知道我们喜欢在希望中寻求庇护。我当然可以在阿富汗找到让我感到希望的事情。但我不知道这是否是最重要的事情。我认为，好吧，让我从你的问题开始。我认为，如果我确实找到了希望，那就是在阿富汗人民身上，他们不会永远屈服于压力，他们会想出新的生存方式

保持韧性和创造力，并试图在阿富汗为自己创造生活。阿富汗人经常讨厌你称他们为有韧性的人，因为这太……但我还是这么做了，因为这是真的，但同时，你知道，他们讨厌它，因为……

这意味着事情不会改变，他们应该只是坐下来保持韧性，他们什么也做不了，或者他们不需要帮助。有时，石头图片会被视为压迫政权的受害者。尽管如此，我认为2001年的阿富汗和2024年的阿富汗之间存在着非常重要的根本区别。这归结于我在书中描绘的那一代人。

他们在意识到民主、人权和教育价值的国家长大。许多阿富汗家庭在10、20年前可能会对教育持怀疑态度，尤其是在女孩和妇女方面，他们已经看到，他们的女性家庭成员、姐妹、表姐妹实际上能够上学，而且她们很好。这并不一定是一件不符合伊斯兰教的事情。他们不一定是

即使在美国大学等地方，他们也学习伊斯兰教义。我认为这极大地改变了这个国家的思想观念。最终，塔利班将不得不处理这个问题。塔利班现在统治的人口与他们在90年代末统治的人口不同。所以

我认为，在某个时候，会有抵抗。那将采取什么形式，将取得多大的成功，我无法预测。但今天的阿富汗是一个根本不同的国家。它也是一个人民享有某种程度的经济繁荣、政府服务（无论多么有缺陷）的国家。它们与90年代相比处于不同的水平。这也是人们已经开始期望国家更多的东西。

当我们谈到塔利班时，我认为大多数人想到的是，你知道，一个留着浓密胡须和头巾，拿着AK-47的人。你能为我们稍微分解一下吗？塔利班究竟是谁？你提到了奥马尔。你能告诉我们你遇到的一些其他人吗？是的，他们看起来和你描述的一样。塔利班，就像，塔利班的样子。但这不像，这不是制服。这也是大多数普什图农村地区男性的样子。

不一定总是戴着头巾，但你知道，他们穿的那种传统长袍。根据沙巴卡米兹的称呼或在普什图地区穿上的托蒙，你的长袍有一种特殊的特定剪裁。

你的衣服有特定的剪裁，这取决于你来自哪里。所以你可以看出一个人是来自南方还是东方，或者他是否来自北方，然后你可以根据此来判断他的种族。所以是的，塔利班的穿着方式是独特的。这是可以识别的。但这也可以是一个来自坎大哈的普通人。这也包括经常染成黑色的胡须等等。然后他们是，你知道，我应该小心不要过于概括，但他们是某种

保守的穆斯林，他们对外国影响，特别是西方影响深表怀疑，因为这就是历史主要向他们展示的东西。我的意思是，塔利班所谓的文化，他们强加于阿富汗人民的文化，并非伊斯兰教文化。这是一种非常古老的部落文化，多年来已经融合了伊斯兰教。是的。

我想以稍微积极一点的基调结束，如果可以的话。很多人只知道阿富汗与战争、压迫和塔利班有关。我很想听听你的一些故事，无论是来自这本书还是你待在那里的时间，这些故事展示了阿富汗的另一面，那里的生活乐趣以及冲突之外的事情。是的。书中有一位人物简介，亚历克斯，这位年轻人在他十几岁末意识到自己是同性恋，

他没有退缩到自己内心的恐惧中，而是成为周围男性的灵感来源。他实际上在他在一个基地工作时遇到了一名美国承包商，并遇到了一位是同性恋的美国男子，基本上是牵着他的手，让他出柜，顺便说一句。这对亚历克斯来说是一个启示，他想

把它传递给喀布尔的其他男人，这显然是一片非常危险的土地，因为这是非法的，而且在阿富汗社会中也是一种根深蒂固的禁忌。但他围绕自己创造了一个完整的迷你社区，就像围绕自己的亚文化一样，与那些一起出去玩的男人们。他们会在屋顶上聚会。

他们会跳舞。其中一些人在工作日会为了钱跳舞，但他们会聚在一起，享受更多不受约束的快乐时光。他梦想在喀布尔开设第一家同性恋酒吧或迪斯科舞厅。显然不含酒精，这些人不喝酒。

而只是一个安全的空间。他敢于梦想的原因是，你实际上可以出去玩。在许多方面，让20个同性恋男人一起出去玩和跳舞比让10个男人和10个女人一起出去玩更安全，因为那样的话，每个人都会知道，发生了一些不好的事情。但如果你只是20个男人，你只是和你的，你知道，和你的男性朋友在一起，你只是和你的伙伴们在一起，对吧？是的。

但最终，人们应该在经济上支持他，并通过提供空间来帮助他，这是一个很酷的壮举。但他非常鼓舞人心，总是设法为自己和周围的朋友创造一个快乐的空间。Sune Engel-Rasmussen，非常感谢你加入我们的“战线”。

他的书《20年：希望、战争和对阿富汗一代人的背叛》由法拉尔·施特劳斯·吉鲁出版社出版，现已上市。这就是本期“战线”的全部内容。我们将在周五再次回来。到时候见。“战线”是《每日电讯报》原创播客，由David Knowles创作。制作人是Yolaine Goffin。要掌握我们在以色列和加沙地区的所有新闻、分析和来自地面的报道，请订阅《每日电讯报》或注册“快报”，它会将我们屡获殊荣的外国记者的故事直接发送到您的收件箱。

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