Who was Napoleon's greatest general?
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薯条，人人新鲜。适用限制。详情请见网站。他们说他会发动战争。我不会发动战争。我要阻止战争。我认识到从乌克兰到加沙到苏丹以及其他地区的挑战。战争、饥饿、恐怖主义。我只是发现炸弹和死人。但这确实是一件非常可怕的事情。我的名字是罗兰·奥利弗，这是《战线》节目。

现在，本播客的创始人戴维·诺尔斯有一个特别的谈话技巧，他几乎在任何社交场合都会反复使用。这个问题是，你最喜欢的拿破仑元帅是谁？当戴维在今年早些时候不幸去世时，我们意识到他本人从未真正回答过这个问题。

这个问题。看来他把对拿破仑将军的看法带进了坟墓。但在大卫葬礼后，我越思考这个问题，它就变得越来越重要。元帅们是谁？他们有什么特别之处？为什么他们和拿破仑至今仍如此吸引人们的想象力？当然，戴维问题的正确答案是什么？

谁是最好的元帅。所以我们决定解决这个问题的最好方法是，当然，就像戴维希望的那样，做一个播客。我们组建了一支拿破仑梦之队。《每日电讯报》助理评论编辑弗朗西斯·德恩利坐在我的对面。坐在我右边的是马蒂尔达·格里格，她是伦敦国家陆军博物馆的拿破仑时期驻馆历史学家。远程加入我们的还有扎克·怀特，他本人也是一位历史学家，也是拿破仑主义播客的主持人。

现在是拿破仑战争播客。我们改名了。对不起。现在叫做拿破仑战争播客，也许是因为这个词很难说出口。马蒂尔达，我可以从你开始，来设定场景吗？元帅出现在1804年。

当拿破仑创建帝国元帅军衔时，法国和欧洲的局势如何？这些人是谁？他为什么需要他们？当然。所以要理解1804年，我认为你需要想象拿破仑正处于他统治时期最强大的几年之际。所以在他大约五年的黄金时代即将结束的时候，这是一个在某些方面稳固，在其他方面不稳定的地位。

他刚刚宣布自己为皇帝。他甚至不再假装与其他两位执政官分享权力。他已经取得了多次成功的军事战役，在接下来的五年里，他即将赢得一些最著名的战役，羞辱德国、奥地利和俄罗斯。法国的权力将从英吉利海峡延伸到俄罗斯边境。

与此同时，他仍然需要国内的盟友。所以法国刚刚经历了15年的政治动荡。革命者处死了国王，废除了贵族制度，国有化了教会土地，宣布了社会平等原则。所以拿破仑作为法国皇帝，一个世袭的王朝皇帝来到这里，需要重建一些这些古代精英来支持他。基本上，作为一个皇帝，他需要建立一个帝国宫廷。

所以他让他的家人成员成为王子和公主，他向他的合作者授予世袭头衔，并且他重建了革命已经取消的一个古老的王室军衔，即元帅或马雷夏尔。所以元帅就是在这种帝国王朝的背景下诞生的。

正如你所说，大约18位将军，军事将军，在1804年被提升到这个军衔。在他统治期间，后来又增加了8位。它基本上相当于公爵的社会地位。因此，许多人在拿破仑统治下的附庸国被授予公国和公国，作为对他们的报酬和认可。

其中一些是荣誉任命，但大多数是针对一组活跃的将军，他们将在战场上执行拿破仑的命令，并在他的帝国圈子里支持他。

而一些最著名的名字就属于这群人。阿塞纳、内伊、兰、穆拉特、达武等等。好的，元帅的出现标志着一种政治变革的时刻，对吧？所以法国经历了革命。这是一个令人惊叹的疯狂的共和时刻。非常血腥。关于人权等等，存在各种理想主义。

从这一切中，拿破仑在1804年出现。他基本上夺取了权力，取消了它。他从一个共和派变成了一个自封的皇帝，一个君主。因此，元帅的创建代表了这一点。是的，它是更广泛的、几乎是拿破仑对法国的重新想象的一部分，从民事到法律到政治、军事，所有的一切。所以这是这个庞大计划的一部分

扎克，只是为了给你更多背景信息，当然，这是一个充满战争的时期。我的意思是，有革命战争，然后变成了我们长期谈论的拿破仑战争。但基本上，自1789年以来，法国一直在持续作战。所以15年的持续战斗。他挑选的元帅是

从军事角度来看，元帅与将军有什么不同？这些人真的是这项工作的最佳人选吗？我认为，当你比较元帅时，你会发现某些特征似乎贯穿始终，但每个元帅都有自己独特的贡献。并非所有元帅都存在某种普遍的特征。

非常清楚地定义了这些人是谁。有些人基本上是亲信。穆拉特这样的人与波拿巴家族结婚并非偶然。

有些人是政治任命。还有一些人被任命是因为他们绝对忠诚地服侍过波拿巴，贝蒂埃是最著名的一个，他的参谋长，基本上是他的得力助手。没有贝蒂埃，基本上就没有拿破仑。你还会发现一些人被任命是因为

因为有时让你的潜在敌人靠近是个好主意。贝尔纳多特就是一个典型的例子，在许多方面，他被认为是波拿巴的潜在竞争对手，并且与他关系紧张，我们稍后可能会更多地谈论这一点。但就他们的技能而言，所有这些人都在军事上为法国服务过，并且在服务方面受到尊重和好评。元帅中没有人被提升，每个人都在悄悄地低语，为什么这个白痴设法得到了这个职位？确实有一些情况是朋友被提升为元帅。马蒂尔达谈到1809年名单是如何增加的，马蒙元帅被提升，那一刻甚至马蒙本人也略感惊讶

他获得了晋升。马蒙有一句名言，说他基本上是朋友的选择。拿破仑本人转过身来说，好吧，你做得还不够多，还不足以赢得这个职位，但我认为你差不多快到了。马蒙基本上是拿破仑的得意门生。所以他们是一个非常复杂的人群。有些人是非常严厉的纪律执行者。其他人是惯常的掠夺者。有些人非常有原则。其他人是绝对的流氓。

他们真是五花八门。我认为正是这种性格的多样性导致了我们对这群人如此感兴趣的原因。所以在我们继续之前，我将绕着桌子问大家，回答戴维的问题。你最喜欢的元帅是谁？总共有多少人？一开始有18个。26个。

所以我们说的是26个。他们都是男性。是的。26个男人，他们都在这一年被拿破仑提升，这是他周围的圈子。问题是，你最喜欢谁？谁想先来？我没有意见。弗朗西斯举起了手。弗朗西斯，你最喜欢的拿破仑元帅是谁？

好吧，我说我很乐意先来，是因为我选择了最基本的答案，这可能是大多数人熟悉的那位元帅，那就是内伊元帅。谁先来？

米歇尔。米歇尔·内伊。所以，我将简要介绍一下他的生平故事。我将非常简要地概述一下，为什么这位被称为“最勇敢的人”如此非凡。但我只想补充马蒂尔达和扎克都提到的内容，我认为当你审视拿破仑时期时，它通常被简化为……

拿破仑是骑在马背上的启蒙运动。你知道，他是一个现代人物。然而，他是一个伟大的现代化人物，同时也是一个传统人物，试图至少代表安尚政权的一些象征意义，以便他在欧洲人眼中拥有合法性，这之间存在巨大的张力点。

所以正如马蒂尔达所说，元帅的任命以及那些在某种程度上拥有安尚政权的徽章的人物，对于他在沙皇、欧洲仍然存在的君主眼中获得合法性至关重要。事实上，当你阅读拿破仑的回忆录时，你会发现这非常有趣，他试图使1812年入侵俄罗斯的行动合法化。这与领土无关。对他来说，他声称，并且必须说他声称领土。

试图说明法国对俄罗斯构成威胁，事实上，在拿破仑死后很久，在沙皇眼中，它仍然被认为是一种威胁，就拿破仑的继承人而言。当然，他想像君主一样建立自己的血统。所以我只想说明这一点，因为我认为人们在反思军事历史时，往往过于简单化

拿破仑以及他如何改变他的军队并使其成为一支如此有效的作战力量。是的，他是一位伟大的现代化者，但他也是一位传统主义者。我认为你需要将围绕元帅的讨论视为其中的一部分。但内伊是谁呢？好吧……

我认为他也是一个很好的例子，说明为什么这里有一个人非常出色。他的出身相当卑微。我不会说他很穷。他不是下层阶级。他是中产阶级。但重要的是，他不是贵族。当然，人们会期望在法国历史上大部分时间里，都是由贵族来指挥军队。他出生于1769年。所以当革命发生时，他还是个年轻人。我认为这也是这里另一个要点，那就是许多元帅在担任这些非常非常重要的世界历史角色时，都是年轻人。我们往往会忘记这一点。对不起，打断你了，事实上，那和拿破仑的年龄一样吗？是的。出生于1769年。就是这样。事实上，我认为拿破仑之所以如此看待……

如此友善，不仅是因为他作为战略家的非凡军事能力，而且还因为他冲锋陷阵，还因为他们在年龄上确实有这种关系，所以我

我不想讲述内伊的整个生平故事，因为我们会在这里待到永远，但我认为重要的是要理解，当革命战争开始时，他通过革命军晋升。这是在拿破仑正式指挥法国所有军队之前。他在那里，他是奥斯特里茨、耶拿等许多最重要战役的关键人物，我认为最臭名昭著的是滑铁卢战役，我们稍后会谈到这一点。

但他确实以其战术上的敏锐著称，这在很多时候似乎是本能的。同样，这后来会造成问题。当你提到战术时，你指的是在战场上，在激烈的战斗中做出的决定。是的，绝对是。不是在谈论你在地图上行军的地方，而是在你身处其中时发生的事情。不，

拿破仑经常谈到战斗变化的那一刻的感觉，我认为内伊就是这样的人物，他感受到了战场的能量，然后做出迅速的决定，而这个决定往往能够扭转乾坤

这就是为什么他被称为“最勇敢的人”，因为他自己冲锋陷阵。他活得这么久简直是个奇迹。事实上，他一直活到拿破仑第二次流放，并且确实被处决了。

在拿破仑战争之后，波旁王朝复辟后，他被处决，并且有一个令人难以置信的动人故事，讲述了他如何在拿破仑垮台后背叛了他承诺效忠的国家。所以在某种意义上，他因叛国罪而被合法审判。但他被处决的方式非常有争议，他命令自己的手下射杀他。

有一个非常感人的场景，他基本上说，做吧，你知道，做必须做的事情，指着他的心脏，不要犹豫。他们确实射杀了他，这再次体现了他勇敢的名声。但这在当时非常有争议，因为许多其他元帅和其他在战争中担任重要军事职务的人都得到了赦免。

但他没有，因为他被视为一个象征性的人物。但要回顾他的整个职业生涯，他是一个非常成功的人物，然后我们当然来到了1812年，俄罗斯战役的时期。我认为有时内伊如此非凡的时刻是由他在俄罗斯战役中的决定所体现的，因为他是在撤退期间的后卫。

那基本上是你最不想待的地方，因为在博罗季诺战役之后撤退时，那里非常凄凉。然而，他……

令人难以置信地设法守住了阵地，阻止了俄军，以便成千上万的法国士兵能够撤退。但这却是一团糟。但这再次是内伊非凡勇敢的一个例子。但是，我认为这是一件重要的事情，为什么我喜欢他？好吧，简单的事实是，我认为他代表着非凡的个人英雄主义。我认为如果我们要喜欢任何……

这个时期，我认为我们稍后会谈到这个问题，因为我认为这里存在伦理问题，但我认为他的个人品质、他的战术敏锐以及其他一切使他成为整个时期最非凡的人物之一，我认为对英国人和其他人来说，在战场上，他就像一个红头发的恶魔，但

但我想到内伊时，总是会想到他们对美国内战中的罗伯特·E·李说的那句话。所以他也是一位非常非常出色的将军，我认为在许多方面，他的战略才能远胜于内伊。但他并没有冲锋陷阵，这就是内伊如此非凡的原因。

但他也在滑铁卢战役中遭遇了滑铁卢，就像罗伯特·E·李在葛底斯堡战役中一样，使他如此出色的人物特质也让他付出了巨大的代价。他让南方邦联军队在皮克特的冲锋中冲入北方邦联的阵线，认为他们会突破，但他们没有。这基本上让南方邦联军付出了代价。这花了几年的时间，但这是南方邦联的最高点，正如人们所知的那样。

著名的历史学家说，南方邦联为罗伯特·E·李的才华付出的代价是葛底斯堡战役。我认为你可以说，法国为内伊的才华付出的代价是滑铁卢战役的灾难。所以带我们进入那一刻。这非常有名。如果有人看过邦达尔丘克关于滑铁卢战役的宏伟史诗，就会看到这个精彩的场景，你知道，元帅内伊带着他的红头发飞奔而去，然后拿破仑醒来。他一直在那里，或者回到战场，他只是惊呼，内伊，你在做什么？这是疯狂的。带我们去那一刻。那一刻是什么？好吧，滑铁卢战役当然是……我认为是惠灵顿说的，这是你一生中见过的最精彩的奔跑。我的意思是，我认为这可能是……

我认为这可能有点夸张，因为归根结底，即使法国设法守住了阵地并将英国人击退，第二天或随后几天可能还会发生另一场战斗，这将导致类似的灾难。但这一切都是因为这一切都是独立的，就像一天中的完美故事一样。但在那一刻，法国

法国拼命试图突破惠灵顿在著名的滑铁卢山脊上的防线。他们无法突破。情况不太好。内伊似乎在一瞬间的即兴发挥中，这种即兴发挥在他许多辉煌的战役中都为他服务过，决定派遣骑兵试图在那之前突破，普鲁士人到来之前。

但当然，惠灵顿准备得非常充分。这就是他选择战场的原因。他组成方阵，这样骑兵就会立即被步枪火力淹没。这简直是毁灭性的。而且很快，骑兵就被困住并被屠杀。

因此，在战斗后期可能进行的任何决定性冲锋都被这一战略举动完全抵消了。而实际上，许多人说拿破仑不可能赢得这场战斗。

因此，使内伊如此出色的某些特质在滑铁卢战役中让拿破仑付出了巨大的代价。我认为你可以说，如果正如一些历史学家所认为的那样，滑铁卢战役也许是最决定性的战役，这并非我的观点，但最决定性的战役，那么你可以说内伊在某种程度上为拿破仑输掉了这场战斗。我想我可以补充一下你对内伊的赞扬。我认为……

还有其他因素，不是吗？你如此雄辩地谈到了滑铁卢战役中令人惊叹的悲剧英雄。我认为正是这种悲剧命运的英雄形象也真正帮助人们捕捉到关于他的想象力。这不仅仅是今天。这也是过去几个世纪的所有这些著名的小说家。所以你拥有帕尔马修道院中的他。他在雨果的《悲惨世界》中。我认为他在托尔斯泰的《战争与和平》中，在那里他被描绘成一个战斗狂，就像……

伤痕累累，血流如注，就像一个维京战士一样，几乎想在战场上被杀。围绕他的这种悲剧叙事的一部分也是，他并没有以他希望的方式光荣地死去，而是在后来被自己的手下处决。

即使是海明威，一位著名的军事男子气概和成就的作家，我认为他住在巴黎内伊雕像附近，并谈论到这一点。我去过海明威常去的咖啡馆，广场上是内伊元帅的雕像。绝对是。所以我认为你不能谈论内伊元帅而不谈论这种……

略带莎士比亚风格的悲剧英雄主义。哇。所以即使是超越战场的遗产，也是一种文化遗产。战争结束后，甚至还有一种说法，说他实际上幸存下来并逃到了美国。但我认为历史学家并不相信这一点。我想这和拿破仑本人很像。内伊元帅在德克萨斯州的某个地方经营着一家汉堡店。梅斯。

这是一个非常有力的支持米歇尔·内伊的理由。非常感谢。扎克？我可以通过关注……来加强这个论点，你本来不应该那样做。你应该支持其他人。显然我没有得到这个任务的简报，但弗朗西斯提到了滑铁卢战役的批评，这是内伊经常受到抨击的地方。事实上，在许多方面，当谈到滑铁卢战役时，内伊是拿破仑宣传的受害者。

当然，拿破仑在他圣赫勒拿岛的时期是一个例外，这个例外是胜利者可以书写历史，因为拿破仑在他圣赫勒拿岛的沉思中，在他滑铁卢战役后的第二次流放之后，有机会责怪任何人和每个人在他认为的政权和战役中的失败。不出所料，拿破仑永远不会受到责备。总是别人的错。

他提出了这样一个概念，即内伊失去了所有的战术意识，一头冲进去，这都是愚蠢的行为，这就是拿破仑输掉滑铁卢战役的原因。但实际上，内伊冲锋的原因是因为这应该是一次牵制性攻击。

内伊用骑兵进行的攻击是为了将惠灵顿固定在原地，而增援部队则向惠灵顿的左翼发动第二次步兵攻击。现在，步兵攻击从未实现，因为普鲁士人从山上冲下来，开始威胁拿破仑的后方，这意味着步兵必须被转移，内伊的骑兵攻击基本上被搁置了，无事可做。你知道他们已经前进

但内伊的问题是他没有利用当地的步兵支援和炮兵支援，使这成为一次能够取得任何成就的协调一致的联合兵种攻击。他有部队可以做到这一点。

但这并不是人们倾向于关注的部分。所以内伊确实应该受到一些批评，但他所受到的批评远不及他在滑铁卢战役中所受到的批评，因为拿破仑的造神运动已经将现实一扫而光。好吧，我想知道其他候选人是否还有机会，因为每个人似乎都喜欢内伊。但说到这里，扎克，我要问你。我要提出戴维·诺尔的问题。你最喜欢的拿破仑元帅是谁？

在许多方面，我的选择相当不寻常，因为我选择了一个名叫贝尔纳多特，让-巴蒂斯特·贝尔纳多特的人。他出生于1763年。正如弗朗西斯所说，在年龄上与拿破仑差不多。和内伊一样，这是一个通过军衔晋升的人。他出身相对卑微，在1780年代参军，八年内就成为了一名准尉。

然而，到1791年，由于革命给法国军队带来的巨大变化，他被提升为中尉。我认为这说明了很多问题，不到三年后，这个人就成为了一名师长。所以立刻，你就会发现一个非常有能力的人。

以纪律严明而闻名，尤其以其通过热情洋溢的演讲鼓舞士气的能力而闻名，并且痛恨掠夺。从根本上说，正直是贝尔纳多特寻求行动的核心。他的职业生涯多种多样。他在不同时期担任大使。他实际上娶了拿破仑的前女友，

德西蕾·克拉里于1798年8月。可怜的德西蕾过着悲惨的生活，基本上被拿破仑、拿破仑的兄弟们以及拿破仑推来推去，然后及时地到了贝尔纳多特那里。贝尔纳多特曾短暂地担任过战争部长，当拿破仑在雾月政变中臭名昭著地采取行动时

贝尔纳多特实际上是作为潜在领导人的名字之一。许多人没有意识到拿破仑政变的一点是，拿破仑是政变的领导人，但有多个竞争者作为领导人。贝尔纳多特就是其中之一。他的名声很好，深受军队的欢迎，有政府经验，所以在许多方面对拿破仑构成很大的威胁。我认为这就是他们关系紧张的部分原因。

他是元帅名单上的第七位，这究竟意味着什么。有一种强烈的意识，那就是榜首的人是贝蒂埃，就最重要的元帅而言，这显然是最令人信服的选择。但贝尔纳多特在名单上排名第七，这清楚地表明他可能并非事后诸葛亮。他的军事记录相当参差不齐，部分原因是他并没有真正获得独立指挥权。

因为拿破仑并不完全信任他。有很多暗示，说他在某些场合拖延时间。毫无疑问，他的部队总是受到严格的控制和严格的纪律。如果他能阻止的话，他不会允许他们越界。考虑到所有这些，如果他没有这种辉煌的军事记录，为什么我认为他是我最喜欢的元帅，可以说是最伟大的元帅呢？好吧，

事实上，贝尔纳多特是独一无二的，因为他最终被安置在王位上

然后在波拿巴政权垮台后保住了王位。瑞典发生了一场王位继承危机，1810年，贝尔纳多特被选为王储，实际上是王位继承人。这是一个复杂的过程，拿破仑被咨询过，他被要求推荐一位元帅。贝尔纳多特此时已经在瑞典享有盛誉

尤其因为他俘获了一些瑞典军队后，非常小心地确保他们得到妥善照顾。这种原则似乎引起了共鸣并受到了尊重。因此，当贝尔纳多特被提名时，他非常受欢迎，并且玩得很巧妙。他非常小心，避免过多地卷入内部政治。他尽可能支持和平的外交政策。他非常关注瑞典的最佳利益。

这导致了他与拿破仑的冲突。

因为拿破仑想让贝尔纳多特成为傀儡。他把贝尔纳多特视为一个工具，可以通过他来控制瑞典，就像他通过安置他的亲信、兄弟姐妹和其他元帅在不同的王位上控制欧洲其他国家一样，无论是穆拉在拿波里，还是约瑟夫在西班牙王位上。他认为他可以使用这些家族关系来创造一种拿破仑体系

横跨欧洲大陆，贝尔纳多特拒绝合作。贝尔纳多特事先警告过拿破仑，如果你把我放在这个王位上，我的首要任务是瑞典的利益，而不是你的利益。为什么？他的动机是什么？是他仅仅是一个有原则的人，还是有什么个人恩怨？部分原因是原则。

但我认为这也关乎贝尔纳多特的生存。这是一个经历过革命动荡的人。他知道君主可能会丢掉脑袋，他不想加入那些被大规模革命推翻的人的名单。所以我认为这是一个双重因素。扎克，公平地说，至少我看到一些

推测他希望如果拿破仑最终垮台，他或许能够取代拿破仑。他有点认为列强的君主们将会四处寻找某个人，一双稳定的手来掌管法国，而我会在那里，成为伟大的瑞典国王。我认为这绝对有一定的道理。我认为贝尔纳多特意识到他不能成为那个人，部分原因是他最终加入了盟军。因此，对于法国军队中的许多人来说，这将是一套非常复杂的感情。你知道，这是一个前元帅，我们曾经崇敬的人，然后去对抗我们，然后回来成为国王。我认为贝尔纳多特足够精明，能够意识到这一点。但在早期阶段，我认为绝对存在这样的疑问：他将来能否成为继任者？所以，我把贝尔纳多特置于其他元帅之上的核心原因是

实际上是在考虑他军事生涯之外的事情。他内心深处相当马基雅维利式。他非常务实。这些都是我们在拿破仑身上珍视的特质。

他不是最伟大的元帅。在战术或战略上，他没有机会展现光芒。但在外交领域，他可能比拿破仑要好得多。贝尔纳多特家族在瑞典存续了两个多世纪。波拿巴家族勉强存活了十年。换句话说，贝尔纳多特赢得了拿破仑的权力游戏。是的。

最终，哪一个衡量标准更好，是拿破仑最好的下属，还是获得王冠并在拿破仑失去王冠很久之后仍然保有王冠的元帅？这令人难以置信……炮火连天。让我们明确一点，贝尔纳多特家族仍然坐在瑞典的王位上。确实如此。这个人基本上赢得了拿破仑战争。这场持久战。这是一场持久战。这是一个非常强烈的……

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当我们送货上门时。Fry's，新鲜美味，适合所有人。适用限制。请访问网站了解详情。好吧，我想轮到我了。弗朗西斯，你想问我戴维的问题吗？我很乐意。罗兰·奥利弗，你最喜欢的拿破仑元帅是谁？

我最喜欢的拿破仑元帅是一位名叫安德烈·马塞纳的人。我不确定我是否正确地发音了他的名字。可能是马塞纳。我不确定S或E有多长。恐怕我还没有认真考虑过这个问题。这几乎就像……

你知道，你最终会支持一支足球队，因为这是你第一次看到获胜的球队，或者类似的东西。也许你可以说这是本能的，就像梅西纳的战术类型……非常感谢。这是本能的。他是一位非常有天赋的本能将军，部分原因是他讨厌阅读。拿破仑以博学著称，从阅读凯撒和其他一切自那以来的著作中学到了很多东西。梅西纳对此不屑一顾。他感兴趣……他对文学不感兴趣。他对钱感兴趣，这确实是……

我即将提出的论点中的败笔。为什么我喜欢他？我喜欢他的原因之一是，这个人出身卑微，凭借纯粹的军事才能，真正地成为那些最早的元帅之一。当时，房间里的历史学家可能会纠正我，但据我所知，当时，他被认为和拿破仑一样出色，尤其是在……

在革命战争的早期等等。所以安德烈·梅索尼尔来自法国南部的尼斯。

我相信这实际上是意大利血统。他的父亲是一位店主。同样，不算完全是工人阶级，而是属于小资产阶级。他六岁时父亲去世。13岁时，他离家出走，当了水手。对此有两个版本。一个是，你知道，那是一段艰难的生活，他只是想离开，寻找一份职业。另一个，你会在那种更古老、更维多利亚式的元帅记述中找到，说他总是有一种本能的渴望

对冒险的渴望，而店主的职业和生活并不适合他，他知道他想出去看看世界。所以他从13岁起花了四年时间在环绕地中海航行。他几次前往加勒比海并返回。这仍然是在法国还是君主制的时候。他加入了法国的皇家意大利军团，我认为部分原因是法国

他的叔叔或某人是中士，可以帮助他。所以早期就有一种裙带关系的本能。但他从未升任中士以上。他是一个好士兵。他从未升任中士以上，因为他出身卑微。1789年退伍，结婚，开了一家店。这家店是走私行动的幌子。

他一直是个有点流氓的人。你知道，他们确实说他从地中海沿岸那一带的走私路线中学到的东西，后来对他将要从事的职业非常有帮助。革命之后，他最终加入了军队。他是那些迅速晋升的人之一，因为他擅长此道。

他擅长统帅，擅长战斗。到1790年代后期，如果我没记错的话，因为我对此有点含糊不清，他是法国伟大的将军之一。而这对他来说是第一个伟大时刻，实际上是苏黎世第二次战役。这也是我喜欢他的另一个原因，因为在这里他基本上与俄罗斯将军亚历山大·苏沃洛夫对抗。

他也是一个引人入胜的人物，由于我的俄罗斯历史背景，我发现他很有趣。他基本上是战无不胜的，而马塞纳基本上将他赶走了。他与库图佐夫的关系是什么？他是库图佐夫的下属吗？他比库图佐夫年长得多，实际上是被从退休中召回的。这是一个20世纪80年代的动作电影场景。他和沙皇闹翻了。他去了他的乡间别墅。

而且，你知道，一个穿着制服的人出现了，说，我们还有一份工作。他说，我不感兴趣。最终说服了他，他被说服从退休中出来，因为他是最合适的人选。唯一能做到的人是一个苏联特工。最后，兹沃洛夫不得不进行实际上是一次绝对辉煌的战斗撤退，穿过瑞士以逃脱。

马塞纳，他仍然几乎战无不胜，而我在这里要谈论一个完全的……一个完全的脚注式的旁枝，但其中一个……关于如果苏沃洛夫与拿破仑在战场上相遇会发生什么，这其中一个伟大的未解之谜……当苏沃洛夫去世时，他说这是我的一个遗憾，从未……从未与拿破仑本人作战……到那时他已经是一个非常年迈的人了……

所以基本上革命军在瑞士作战。奥地利人基本上将法国人赶出了苏黎世，占领了那里。他们正在等待从阿尔卑斯山行军的俄罗斯增援部队到来。当他们到达那里时，对法国人来说将是麻烦。基本上，安德烈·马塞纳先发制人。他制造了转移。他带领部队在那里和那里行军。这次行动将涉及渡河。所以他在那里建造了一座浮桥。

我认为在苏黎世南部，奥地利人可以看到它，然后在晚上一夜之间清理干净，把它搬到山上，把它放在另一个地方，然后穿过桥梁在完全不同的地点发动攻击，这是一个杰出的计划，直接来自尤利乌斯·凯撒的策略，这很了不起，他基本上击败了奥地利人和俄罗斯人，将他们迅速赶出了苏黎世，这里唯一的败笔是他让他们走了，他没有完全包围他们，但这基本上拯救了共和国，并且

这是一场辉煌的胜利，我最近实际上在苏黎世，因为我知道我们将要制作这个播客，漫步四处并阅读这场战役的维基百科页面。你谈到了奈伊元帅以及奈伊元帅是如何成为一名战术家，一个在战场中央能够做事情的人。

在苏黎世和其他地方，你会感受到拿破仑战场的规模。我们经常认为战场是你可以……你知道，它基本上是一个战场。但实际上，你知道，他正在指挥实际上相距数英里的部队。你会站在苏黎世中央，然后说，好吧，他把那些人派到那里，把那边地平线上那个人派到那里，指挥着一场规模为……我不知道，10、15、30英里的行动。

在某些时候。所以基本上他正在做拿破仑后来也变得非常擅长的事情。所以这是他成名的说法之一。第二个是在……

我相信是在1800年，拿破仑越过阿尔卑斯山，在马伦戈取得了他著名的胜利，并为他越过阿尔卑斯山制作了一幅巨大的画像，指着他的手指等等。拿破仑大肆宣扬他在奥地利人面前取得的伟大胜利。但如果没有安德烈·马索纳德坐在热那亚

被奥地利人围困，迫使奥地利人投入大量兵力来将他困在那里，并在他在食物耗尽很久之后拒绝投降。

那是一个非常可怕的季节。海上有一支英国舰队阻止任何东西从那边进来。最终，他确实不得不投降。但在坚持了……我认为比拿破仑要求他多坚持了10天或一周之后。这足以让拿破仑越过阿尔卑斯山，下来，赢得那场战斗。奥地利将军后来告诉他……

马伦戈战役实际上是在热那亚面前赢得的，而吸引我的事情是，这有一点小细节，这损害了梅西纳的健康，他从未真正从那次恢复过来，因为他和他的士兵吃同样的口粮，就像历史上所有的围城一样，到了你实际上……你知道

吃老鼠的地步。这是一场可怕的围城。他表现出了极大的决心。他和士兵们吃同样的口粮，最后他被允许保留他的武器并光荣地撤军，因为每个人都认识到他做得多么出色

他做到了。所以这是安德烈·马塞纳的第二点。第三点是在1809年阿斯彭-埃斯林战役中出现的。这两场战役发生在1809年的维也纳。第一次当然是一场灾难，但他是一个将局面稳定下来并指挥他的士兵返回多瑙河的人。但是

但他受了伤，然后在随后的战斗中，他因为腿部受伤而无法行走，所以他从一辆四轮马车上指挥他的部队。对于战场上的每个炮兵来说，这是一个显而易见的目标。他最终在这件事中领导了一次骑兵冲锋，或者至少是在这件事中激励了他的部队。所以他的士兵开始撤退。他命令他的……

他命令他的马车，由四匹白马拉着，向前冲锋以阻止这支摇摆不定的队伍，大喊，你们这些恶棍，你们每天赚五苏。我值60万法郎，而你们却让我走在你们前面。他很幸运，革命当时已经过去一段时间了。是的，他是。因为我认为反应可能会有所不同。我认为我们会谈到这一点。所以他得到……

我相信他因此获得了拿破仑的称号。现在，我注意到，当我四处查看阅读人们最喜欢的元帅时，没有多少人提到安德烈·梅西纳。我认为部分原因是后来在半岛上发生的事情。所以拿破仑，此时，他被称为胜利的宠儿。拿破仑在谈论他。他是我所有将军中最伟大的一个，所有这些。然后拿破仑说服他去指挥半岛战争。

在葡萄牙和西班牙。他说，我真的很不愿意。

请不要。他被说服和哄骗，你知道，拿破仑说，亲爱的梅西纳，你在说什么？一旦你到了那里，我就没事了。你知道你在做什么。你只是有点想念它。你知道，来吧。这是什么样的自我怀疑？来吧。我认为他真的知道他已经过去了。我认为他病了。我认为他真的没有精力。我认为他知道这场战役将有多么困难，因为存在的情况。尽管如此，他还是去了西班牙。

他确实设法将惠灵顿一直追赶到托雷斯维德拉斯防线。当然，在那里一切都崩溃了，因为他无法突破托雷斯维德拉斯防线。事后看来，我们都说这是惠灵顿准备的杰作。但我认为惠灵顿不可能知道这会奏效。

他一定有很好的想法。他一定希望它会奏效。但他坚持住了。他试图将惠灵顿引诱到战斗中。惠灵顿对此太精明了。最终他不得不撤退。与惠灵顿还有一场最后的战斗，这场战斗非常非常接近法国人的胜利。由于各种原因，它没有成功。但这非常接近，甚至可能比滑铁卢更接近。惠灵顿后来评论说，如果波拿巴本人在那里，我们就完蛋了。

所以马塞纳可能是最接近击败惠灵顿本人的元帅。而惠灵顿是击败拿破仑的人。所以我很好奇，如果马塞纳在鼎盛时期与拿破仑在鼎盛时期对抗，会发生什么。因为我认为他们两人都具备这种能力，不仅是在战场上抓住机会，他们当然具备这种能力，人们谈论马塞纳……哦，我认为是拿破仑本人提到了这一点，说……

战斗越激烈，形势越危急，马塞纳就越冷静，越满足，越快乐。当……你知道，他的炮弹四处飞散时，他从未表现得比那时更好。你什么也看不见，因为……战场上弥漫着烟雾。那边有一支队伍正在倒塌。每个人都在说，到底发生了什么？那一刻，他总是处于自己的状态，你知道，

他在这方面有极高的天赋。他是一个白手起家的人。我不能提到他而不提到反对他的说法，我相信其他人也是如此，那就是他可能是整个拿破仑战争中最臭名昭著的掠夺者，以至于拿破仑本人说，我们都应该学习像马塞纳一样偷窃。以至于他曾经被派往意大利指挥教皇国的法国军队。

军队已经叛变了，因为他们有很多共和主义情绪。他们厌倦了腐败。他们厌倦了他们的工资消失。他们厌倦了这种感觉，即一群官僚控制了共和政权，并不关心他们。他们说，好吧，我们派你去这个伟大的将军来解决这个问题。当他们听说这是马塞纳时，士兵和军官们聚集在一起，起草了一份请愿书，说，这个人体现了所有这些，我们绝不会与他打交道。他不得不回到巴黎。

也就是说，他并不是唯一一个沉迷于这种事情的人。他并非没有荣誉。当拿破仑回来时，他没有参与滑铁卢战役，但他被要求审判奈伊元帅。

他被要求这样做，并拒绝这样做。他们说，我们没有理由审判这个人，回避了。所以他们不得不寻找其他人来判处奈伊元帅死刑。这就是我对安德烈·马塞纳的看法。这是一件相当感性的事情。我喜欢他。我认为有很多话可以反对他说。但我认为他是一位杰出的将军。我认为他是那些应该被更多人记住，却被拿破仑本人所掩盖的人物之一。

说到你的观点，罗兰，关于掠夺，在那段时间里非常猖獗。我认为我说得对，今天威尼斯仅剩下4%的艺术品是在1798年拿破仑征服威尼斯之前存在的。我认为还有……

也值得指出的是，当我们谈论掠夺和抢劫时，我们不仅仅是在谈论艺术品，我们还在谈论人员伤亡。所以，梅塞纳，虽然我喜欢你为他提出的论点，我认为他真的是一个很好的角色，因为他体现了这一点的许多方面，光明与黑暗，

这段时期中某种程度上结合在一起的许多故事，并且是迷恋的一部分，但例如，当他在这些防线前的葡萄牙驻扎时，我的意思是这些防线基本上是惠灵顿采取的一种焦土政策，这意味着马塞纳被遗弃在一个已经被破坏和焚烧的乡村，农民们被赶出了家园，他必须养活和供应他的军队，而拿破仑领导下的法国军队以征用为名

所以目前正在进行大量工作，研究葡萄牙牧师保存的资料，这些资料反映了这对当地村庄的影响，这不仅体现在食物方面，还在于非常无聊的法国士兵做他们想做的任何事情方面。所以是的，我认为这个角度需要……我认为这是一个非常非常重要的角度。也许我们现在应该谈到这一点。

为了让听众受益，我们将要求马蒂尔达担任我们的评委。好吧，让我们问问你。马蒂尔达，你听过三个案例。你有三个人可以选择。如果你必须从这三个人中选择一个，你会选择谁？或者你认为这完全是一项荒谬的无稽之谈？我打算给你一个真正令人讨厌的历史学家的答案，那就是说所有这些都有不同的平衡因素。扎克在笑。是的。

是的，我认为你挑选的这三个人真的是很好的例子。我会说法官，干得好，选择很好。因为它们都非常不同，并且它们都体现了19世纪公众想象力、20世纪公众想象力以及21世纪公众想象力所喜欢的英雄的不同原型。我做了一些阅读……

你最喜欢的元帅是谁？并且有很多不同的群体。去年发表了一篇GQ文章，对这种对拿破仑元帅的痴迷进行了调查。我认为总的来说，我的意思是，我认为公平地说，

总的来说，对于大多数听众来说，甚至可能，元帅们在公众的迷恋中被拿破仑本人所掩盖，拿破仑本人是一个如此巨大的变色龙式人物。他可以从……在他有生之年他自己的宣传尝试中，将自己描绘成

各种不同类型的人，到多年来针对他和支持他的各种宣传，以及他的形象的大规模商品化，以至于他现在出现在《小黄人》电影中。笑声

到喜欢购买拿破仑香水的事实。另外，快速喊话一下，你可以在国家陆军博物馆看到他的一匹马的遗骸。我认为，对他这种迷恋确实掩盖了人们对元帅本身的了解。但我认为他们也是人们喜欢与这种时期产生联系的一种有趣的小宇宙，那就是

它被视为比第一次世界大战略微更安全或更卫生的战争版本，也许吧。我认为在文化上，我不知道，我认为历史学家会争辩说，这……没有必要说这是一场更美好的战争的历史依据。我正在打引号。我的意思是，有很多工作实际上表明它可能是第一次全面战争。

但我认为在文化上，我们对拿破仑时期的看法是多彩的。这是英勇和勇敢的时代。这是这些令人惊叹的，尤其是男性化的英雄原型。我想知道我是否可以挑衅性地建议，大多数对选择他们最喜欢的元帅感兴趣的群体是男性，这一事实中存在一些东西。

我还想知道是否有一点……我的意思是，我们在这里玩得很开心。我认为我们也都承认拿破仑统治及其元帅行为的许多黑暗和消极方面。但我认为它也具有这个方面，同样是在文化上，几乎像玩“顶牌”或“口袋妖怪”一样。我可能会暴露年龄。但即使在我们谈论的方式中，例如，

你知道，马塞纳对抗拿破仑的表现如何，或者如果我使用我的水箭龟对抗你的喷火龙？如果我可以顺便说一句，那就是，

古罗马人同样犯有这种罪行。普鲁塔克想象如果凯撒与亚历山大大帝作战会发生什么。所以，口袋妖怪，普鲁塔克。我实际上想认真地谈谈这一点，因为当然我们在本播客中所做的事情，戴维在乌克兰最新一期节目中所做的事情，详细讨论当代战争，并且

当我查看安德烈·梅西纳时，我感到不安，因为你知道，我第一次在安德鲁·罗伯茨的拿破仑历史中遇到他，并且他基本上为了拿破仑赢得这场战役而损害了自己的健康，而拿破仑并没有承认他。这让我觉得他是一个弱者，你知道。但我敢肯定他会成为一个战犯。这是惠灵顿公爵从半岛写的东西。

并且似乎与其他当代声音相符。我相信，英国人民不会相信法国人在撤退后的不体面行为。我从未见过、听说过或读到过这种行为，我相信他们的行为在世界历史上是无与伦比的。你会听到一些令人震惊的描述，应该告诉全世界。他们杀死了所有遇到的乡下人。

每天我们都发现妇女的尸体，无论老少，她们要么被刺死，要么被枪杀。自从我们靠近孔德西亚以来，他们定期派遣巡逻队将所有10岁以上的女孩带到营地，以满足士兵的需求。我们遇到的每个孩子都在哭泣，哀悼父母的去世。房屋被系统地烧毁，他们挖掘并洗劫了坟墓。两天前，我们的一支巡逻队进入了一个村庄，在那里他们发现了36具尸体，其中大多数都在床上。

那种事情，如果我们今天报道的话，例如，关于谁是普京在乌克兰最好的将军，就不会有什么快乐了。我们谈论这段历史的方式中是否存在令人反感的东西？我认为，为了进一步使事情复杂化，想象一下你们是当时的记者，这也是英国军队犯下的罪行。

许多英国资料都谈到了法国的掠夺行为，大量证据表明其中大部分都是真实的。但不幸的是，这几乎是一套普遍存在的暴行，尤其是在围城之后。有一些非常著名的例子，英国军队也做了类似的事情。当城镇遭到破坏，军队进入时，就会发生一系列可怕的事情。如果我可以补充一点，马蒂尔达提出这一点完全正确。我的博士论文的一部分正是关于这一点。我研究过一个更贴切的问题，即不是为什么这种事发生得如此之多，而是实际上对此做了什么？

在英国的例子中，在特奥多罗·罗德里戈的掠夺和巴德霍夫的掠夺之后，绝对没有任何措施。在圣塞巴斯蒂安之后采取了一些措施，但英国军队并没有对这类罪行进行起诉。它有能力这样做，但选择不这样做。

感谢各位的参与。我想在结束时谈谈这一点，因为我们正在讨论拿破仑战争对普通人的意义。扎克，我相信你有一个与这段时期纪念活动相关的新项目。你能告诉我们一些关于这个项目的信息吗？当然。所以在2021年，我创立了一个名为拿破仑和革命战争墓地慈善机构的组织，它试图做三件主要的事情。首先是教育人们了解这场冲突，就像我们今天所做的那样。

第二是尝试将那些幸存者（因为大多数人都幸免于拿破仑战争）的坟墓变成当地的记忆场所。

如果你想纪念第一次世界大战或第二次世界大战，有很多显而易见且众所周知的纪念碑可以参观。我们拿破仑时代没有等价物。我一直坚信，无论战争发生在哪一场，服役都是重要的。但我们创立这个慈善机构的根本原因是，我们越来越发现退伍军人的遗体被挖掘出来，没有人知道接下来该怎么办。

这基本上只是城市化进程的结果。人们在战场上建造房屋，他们发现了集体坟墓。然后，关于我们现在该怎么办的问题开始出现，而且没有共识。

如果在第一次世界大战的战场上发现某人，每个人都知道相关的战争墓地委员会，在我们的例子中是CWGC，将会介入，并确保个人在其埋葬的地方有标记。对于这场冲突的退伍军人来说，情况并非如此。你会看到这样的情况：遗体被公开展示。

人们被放在纸板箱里等待进一步的研究。慈善机构的目的是与当地利益相关者取得联系，并说，我们如何与你们合作，以便这位为国捐躯的个人——我们可以正确地讨论这些战争的道德性，但尽管如此，这些人为服从命令而做出了最终的牺牲——

他们没有得到在地球上一个有标记的地方的尊严。人们经常会说，这难道不是一种可怕的觉醒，或者说，你知道，把现代的纪念原则应用到不同的历史时期吗？在某些方面，是的。

但是有很多地方，我们回顾过去，然后说，好吧，那是不对的，有更好的方法来处理这个问题。从根本上说，我认为所有这些人至少都期望有一个安息之所。他们认为他们会安息。而拿破仑革命战争墓地慈善机构的根本目的是促进这一点。太棒了。扎克·怀特、马蒂尔达·格雷格、弗朗西斯·德恩利，非常感谢你们。

更多关于我们为什么如此着迷于拿破仑的一切的阅读材料，马蒂尔达是即将出版的书籍《拿破仑文物及其来世：艺术、文化与遗产，1821年至今》的共同编辑。它将于2月出版，现在可以从布卢姆斯伯里预订。我是罗兰·奥利芬特。

谢谢。

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