Trump's new world order
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特朗普的第二个任期会是什么样子？在今天的《战线》节目中，我们将讨论唐纳德·特朗普的连任及其对美国和更广阔世界的意义。 参与者罗兰·奥利弗（主持人）罗伯特·门迪克（首席记者）爱德华·阿诺德（RUSI高级研究员） 在Acast上主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 为什么所有节日装饰都要通过Instacart送货上门？因为你可能只买了两个花圈，但你有12扇窗户。

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我不会保持沉默。泽连斯基总统首次承认，他的部队正在对俄罗斯境内进行跨境进攻。我只是发现炸弹，我发现死人，但对我来说这是一件非常可怕的事情。

好吧，这是我们许多人没有预料到的选举结果。唐纳德·特朗普赢得了美国选民的响亮支持。他比几乎任何人都预料到的拥有更强大、更清晰的授权。但这对世界其他地区意味着什么？他被称为孤立主义者。他被指责与美国的敌人，包括俄罗斯，关系密切。

他还威胁要将数十万甚至数百万移民遣返回他们来自的国家。我们将与皇家联合服务研究所的爱德华·阿诺德一起探讨其国际影响。但首先，我和我们的首席记者罗布·门迪克进行了交谈，他过去几周一直在美国和墨西哥实地考察，但他对美国人投票方式的印象

以及该国是否以局外人并不一定理解的方式发生了变化。你已经在美国待了几周来报道此事了。你能告诉我们你的印象是什么吗？你在哪里？

星期二晚上。情况如何？你看到了什么？昨晚我在棕榈滩县会议中心，那是共和党举行官方观摩派对的地方。距离唐纳德·特朗普的家大约10分钟车程。

在棕榈滩岛的Mar-a-Lago。所以那是庆祝活动，那是共和党人聚集的地方。所以他在Mar-a-Lago为他自己的大约700位贵宾举办了派对，其中包括他的客人，你知道的，他的俱乐部的成员。

然后他还有埃隆·马斯克和各种其他名人。他还有这个人，布赖森·德尚博，他是美国公开赛高尔夫冠军。他还有经营UFC武术格斗的人。这里有一个大人物，达纳·怀特，我们在英国并不真正理解。这些都是重要人物。塔克·卡尔森出现了。我认为这让你了解了他获胜的地方，我们并不总是理解。但在美国待了几周后，你就能掌握它了。

那就是美国中部，农村地区，广阔的美国热爱他，他们不爱她。这一点很快就变得很明显了。我从未相信在这个问题上存在任何未决选民。我不太明白你怎么能犹豫不决。这简直是天壤之别。但我认为问题是谁的数字更大。

以及谁获得了他们的选票。我认为他们可能都获得了选票，但是，他的确有数字。而且他在各种令人惊讶的地方都有数字。显然是白人男性，显然是白人工薪阶层男性，但也包括非常富有的白人男性、非常富有的白人女性以及大量的拉丁裔选民。所有这些最终都对她不利，所以他赢得了普选，这是你可以以五比一的赔率押注他赢得普选和总统职位的事情。这根本不在考虑范围内。每个人都认为她会赢得普选，他可能会赢得选举团。

这是不同寻常的事情，不是吗？我认为这是自2004年以来共和党首次同时赢得选举团和普选。昨晚对你和你周围的人来说，这和你对其他人的惊讶一样吗？你当时已经有感觉了吗？我昨晚大约八九点钟去了会议中心。所以投票在那时已经结束。共和党的数字在很早的时候看起来就很有趣。佐治亚州很快出现了一项民意调查，显示独立选民

真的从拜登转向了他。实际上，这让你很早就明白了，这对她是糟糕的一夜。令人惊讶的是，这有多重要，她没有拜登的受欢迎程度。四年前拜登是一个受欢迎的人，但现在不是了。当我到达那里时，共和党铁杆支持者中有很多紧张情绪，很多紧张情绪。当地消防队长以特朗普啦啦队长的身份在那里说，我一生中从未如此紧张过。他是一名消防员。

他非常紧张，这是关于为那里每个人拯救美国，这是关于拯救美国，我的意思是，这不是一些英国选举，只是关于数字上升和下降一点失业率，我们担心的是其他事情，他们字面意思上认为这是处于危险中的美国，而他正骑着马去拯救美国，这就是为什么

鉴于他做出的承诺，他面临的挑战超出了图表。你知道，到底是怎么回事？他要解决一切问题。所有迹象都表明特朗普会解决这个问题。顺便说一句，目前还不清楚是什么坏了。美国经济现在正在蓬勃发展。它是3%。我的意思是，我们在英国会为这种经济增长率而死。燃油成本、汽油和油箱成本为零。他们的取暖成本几乎为零。但即使在棕榈滩，那必须是我见过的最富有的地方，每平方英尺的亿万富翁更多，当我昨天去特朗普投票的投票站时，

我正在与出来的人交谈，他们说，上帝，生活成本危机，伙计。这些人是数百万富翁，可能是亿万富翁。他们正在谈论生活成本危机和拯救美国。所以当我到达共和党大会时，当我到达那里时，八点钟，当人们开始进来时，我认为他们已经开始感到相当自信了。我从一个我在Mar-a-Lago的特朗普活动中交谈过的人那里听说，他整晚都很自信。他整晚都精力充沛。所以我猜共和党内部的数字

他们很高兴。他们很自信。这不像2016年那样令人惊讶。当他于2016年上任时，他从未预料到这一点。他毫无准备。他没有安排人员。这一次，他有一个完整的计划。他可以作为总统任命4000人。你可以选择。然后埃隆·马斯克将解雇所有人。他将从国内预算中节省2万亿美元。例如，根本不会有教育部。

我认为你刚才说的关于共和党方面也认为这是一场关于美国未来的战斗，关于拯救美国，这很有趣，因为我们从反对特朗普的另一方听到很多这样的说法。但先把这放在一边……

只允许我进行这样的观察。让我们来谈谈这些宏伟的计划和这些重大的影响。特别是，我想和你谈谈海外事务，特别是移民问题，这个问题主导了这次选举。据我们了解，这在很大程度上促使唐纳德·特朗普获得了选票。你写了一篇非常好的新闻报道。

来自墨西哥南部的那一周，与那些试图越过边境的人交谈。你对移民辩论的现状以及他现在将尝试做什么有什么看法？他正在谈论大规模驱逐出境之类的事情。他真的能做到吗？如果他这样做，那么随之而来的影响是什么？

首先，这是2016年说我们要建一堵墙，我们要让墨西哥人为此买单的那个人。据我所见，建了一点围栏，他们为此付了钱，美国人也为此付了钱。所以2016年已经有一个很大的承诺被打破了。所以当他说我们要收回我们的边界，我们要检查每个人时。

这很大。这很难。墙似乎更容易。当我在危地马拉与墨西哥的边界时，所以我们这里说的不是墨西哥移民进入美国。这些都是拉丁美洲人、南美洲人、中美洲人，他们成千上万地穿过墨西哥。

我认为可能数百万。有趣的是，从我所看到的来看，拜登-哈里斯政府已经掌握了局势。因此，今年非法越境人数急剧下降。那是拜登的故意政策。

试图赢得这次选举，因为他知道他在移民问题上存在问题。他们与墨西哥达成了协议，因此墨西哥人将许多这些移民留在危地马拉边界的南部边境地区，使他们很难移动。我所到之处都有国民警卫队检查站。例如，在公共汽车上被抓到的任何移民都会被赶下车并送回他们出发的地方。这就像沿着斜坡向上走了两步。

一个光滑的下水道模式，然后对这些移民中的每一个都再次向下。这段旅程极其艰辛和危险。这也是贩毒集团的地区，这使得他们容易被贩卖。这使得他们容易被绑架、勒索和用作贩毒骡子等等。特朗普将面临的问题是，如果他想对墨西哥征收关税，他想这样做，

墨西哥人不会倾向于在这个移民问题上帮助他。我的直觉是，他们只会打开水龙头，让每个人都走，走到他们在墨西哥想去的地方，到达北部边境。目前，根据与拜登-哈里斯达成的协议，他们一直在将他们拒之于北部边境之外。我和移民们交谈过，他们中的一些人说，我们在特朗普上任之前赶往美国。但现实是，当你问，如果特朗普上任，你会转身离开吗？他们说，不，我们仍然会继续前进。所以它

特朗普不会阻止任何人到达应许之地。他们成群结队地离开委内瑞拉、厄瓜多尔、海地。谁能责怪他们？我认为这是一份非常有趣的报告。你能告诉我们你看到的东西的规模吗？因为你正在谈论这支队伍，对吧，这些人试图……他们是在步行吗？他们是在陆路旅行吗？不，他们是在步行。所以我看到的那个，我去见

受限。他们从一个叫做塔帕丘拉的城镇或塔帕丘拉市开始，人口约45万，由于来自中美洲和南美洲的移民涌入，人口增加了约20万。他们不允许乘坐公共汽车离开城市，所以他们必须步行，他们必须步行到下一个省份，我认为是这样的。所以他们必须步行大约300英里，然后才能开始他们前往北部边境的旅程。他们成群结队地这样做，因为这样更安全

所以你真的有，我们有2000名移民。这就像观看一场足球比赛结束，但沿着从塔帕丘拉到墨西哥城的主要沿海公路步行，沿着太平洋走了一大段路。他们只是在慢车道上走，卡车从他们身边驶过。顺便说一句，他们晚上走。所以我觉得这对我来说非常危险，因为太热了。这只是热带地区。潮湿等等。

所以他们午夜出发，每天步行大约六七个小时。他们一点一点地靠近北部边境。然后他们一直在尝试在这个拜登政府建立的应用程序上获得这些预约。所以，作为移民，合法申请庇护并进入美国的唯一方法是获得一个应用程序。您在应用程序上获得预约，然后到达边境，并与美国边境部队预约。然后他们可能会或可能不会拒绝你。但是应用程序上的预约不够。每天有1450个。

在塔帕丘拉，因为它具有地理位置。他们可能每月提供大约300个，我不知道有多少，可能是数万，我计算出每月可能有数十万越过边境。所以数字加起来不对。你无法获得预约。所以你只是被困在墨西哥的这种拘留中。如果特朗普想对墨西哥征收关税，这将很有趣，因为……

这是美国所有呼叫中心或美国许多呼叫中心都在墨西哥运营的地方。这只是廉价劳动力。汽车工厂在墨西哥，然后进口回国。他威胁要对这些商品征收巨额关税。好吧，墨西哥本身就是一个足够大的国家。它是世界上按陆地面积计算的最大的国家之一，是世界第六、第七或第八大国家，人口为1.45亿。

2000万到3000万。它不会轻易屈服。你知道，这是一个移民国家，这里的移民不想要更多移民，但他们可以用多种方式处理它。经济正在蓬勃发展。

让我们回到美国一侧的边境。自从你在那里待了几周以来，在与普通美国选民的谈话中，移民问题出现了多少？巨大。无论你去哪里，移民都是巨大的问题。棕榈滩，我现在所在的地方，大会举行的地方，也是特朗普居住的地方。当你问从投票站出来的人，你为什么投票以及你如何投票时？我们想要收回我们的边界和生活成本危机。好吧，这些是数百万富翁，棕榈滩没有严重的移民问题，相信我。

但它无处不在。每个特朗普支持者都会告诉你，我们需要重新控制我们的边界。对他们来说，这是第一或第二重要的问题。她遇到了一个巨大的问题，因为边界是或任何你想称呼的东西。但她有这个虚构的边界问题，边界角色。她从未去过边境。

从这个意义上说，她是一个灾难性的候选人，因为她完全对这个问题持开放态度。民主党选择候选人的方式没有给他们任何选择。但这是一个巨大的问题，因为他们无法回答这个问题。这个问题是真实的问题还是被感知的问题，都没有区别。现在每个人都想做的是收回我们的边界。我的意思是，他能收回边界吗？你怎么看待这种情况？他能兑现这个承诺吗？

好吧，正如我所说，在2016年，当他仅凭一个问题当选时，我要建一堵墙，我要让墨西哥人为此买单。我的意思是，你知道，这让他赢得了选举。

发生了什么？他做得比兑现承诺还少。他反向兑现了。他们建了一堵他付钱的围栏。范围很小。那么他能做到吗？他能兑现吗？他这次准备得更好。2016年每个人都告诉我，这是一场如此令人震惊的胜利。他没有安排任何人。他前两年真的不知道自己在做什么。那是混乱。这一次，他们有一个计划，他有人员安排。他有人员可供挑选。

人们想来美国。这告诉你，美国不可能那么糟糕，因为所有这些人想来这里。这很棘手。坦率地说，这不是一个简单的解决办法。而且边界很大。它在两者之间延伸了多少英里。我的意思是，这不是一个简单的巡逻。

你一开始谈到埃隆·马斯克计划解雇200万人或其他什么，节省1万亿美元，并取消教育部。你认为在他现在拥有巨大授权去追求的那些激进计划中，有什么会影响世界其他地区或我们这些没有投票权的人，我们与更大的美国和平时期如此紧密地联系在一起吗？连锁反应是巨大的。我们没有谈到乌克兰，我们没有谈到……

以色列和西岸，巴勒斯坦问题。我们没有谈到直接关税。他想征收关税。他想要一种保护主义战略，没有人真正知道他是否对全面关税是认真的，或者是对中国的战略关税，对任何迁往墨西哥然后试图重新进口到美国的美国公司征收惩罚性关税。所有这些都可能导致通货膨胀飙升。同样，例如，与英国有一项贸易协议，这说明

昨晚在棕榈滩与奈杰尔·法拉奇交谈，他飞到这里参加选举。他认为特朗普现在将与英国达成贸易协议，而且他一直想这样做。是保守党无法协调行动，所以忘了氯化鸡肉吧。这是即将发生的事情，他相信这会实现，等等。所以我认为，就这对世界其他地区意味着什么而言，其影响是巨大的。如果你今天早上在乌克兰醒来，你会担心。

以色列一直很混乱。特朗普的一位大捐款人，一位名叫米里亚姆·阿德尔森的女性，是一位亿万富翁，嫁给了一位赌场大亨，在他去世后继承了他的钱。我认为她向特朗普竞选活动捐赠了大约1亿美元，比马斯克还多。据报道，我不知道这些报道是否属实，但有相当严重的报道表明，她是有条件地捐赠这笔钱的，条件是他允许内塔尼亚胡批准吞并西岸的大片地区，例如。这显然将摆在桌面上。然后想想

有时他是第一个祝贺他的人。我会在那里非常担心，这具有讽刺意味，因为，我的意思是，她可能在密歇根州的巴勒斯坦阿拉伯选民中失去了选票。好吧，这将变得非常有趣。最后，以局外人的身份四处走动，看到一些事情和东西，这总是一种优势。你认为我们美国以外的人有什么

错过了或没有理解关于这件事的，你认为我们应该知道吗？是的，看，在许多方面，它是一个大陆，而不是一个国家。我的意思是，首先让你印象深刻的是语言可能相同，但它完全不同，而且完全是天壤之别。所以如果你去曼哈顿或华盛顿特区，你的世界观与你去宾夕法尼亚州或明尼苏达州的农村地区时完全不同，我在那里待过，或者去内布拉斯加州或佛罗里达州。当我租车时，我在美国租用我能找到的最大汽车，

因为我觉得坐在我能驾驶的最大卡车里更安全。我加满了油，这花费了我大约40美元。它显然是如此分裂。我们知道它显然是分裂的，但大多数人支持特朗普。不要假装这是某种非同寻常的结果。这就是美国想要的。那将是我的主要收获，那就是你可以从媒体那里获得扭曲的观点。例如，你可以从CNN那里获得扭曲的观点，这很棒，但是

它从某个角度来看待它。美国人想要一种美国愿景，这种愿景只允许他们随心所欲地做他们想做的事情。他们不想看到卡玛拉·哈里斯。民主党人强加于此。让我们看看最终会发生什么。但作为一个局外人，人们确实会和我交谈。他们不喜欢主流媒体。但如果你来自英国伦敦，你有点古怪，或者其他什么，他们会和我交谈。他们想要从一些不明确是谁夺走的东西中夺回他们的国家。

但他们想要以某种模式化的方式夺回他们的国家，这样他们就可以随心所欲地做他们想做的事情。唐纳德·特朗普的当选给世界带来了巨大的不确定性。乌克兰和北约的欧洲成员国都表现出明显的紧张情绪。以色列和中国的动荡。好吧，北京正尽可能保持冷静。

为什么？好吧，因为唐纳德·特朗普在竞选活动中关于外交和国防政策的一些声明相当引人注目。但没有人确切知道他将在实施这些声明方面走多远，以讨论对世界各地冲突地区的安全影响。我和爱德华·阿诺德进行了交谈。他是皇家联合服务研究所的欧洲安全研究员。我问他，这对美国的盟友意味着什么，以及

以及他们应该如何做出回应。美国大选的结果是绝对明确的。这可能比我们许多人预期的要明确得多。唐纳德·特朗普显然拥有几乎坚不可摧的授权来做他所说的要做的。你处理的是美国盟友之间的国际安全和战争问题。这意味着什么？这有多么戏剧性？

我认为从盟友的角度来看，首先要说明的是，你提到这是明确的。我们需要理解的第一点是，这不仅仅是四年，这是特朗普的第二任期。他不能再次竞选，他说他不会。

这可能是美国政治内部的结构性变化，因此，世界各地的欧洲和其他盟友必须相应地采取行动。这是将持续超过本届政府的事情。所以，

所以我认为这是真正重要的是要为长期做准备的第一点。特别是欧洲人还没有做到这一点。然后就特朗普的选举胜利而言，我的意思是，世界各地存在各种各样的问题。我认为世界比特朗普第一任期期间危险得多。我们开始看到安全环境中的许多相互关联。

我们喜欢隔离剧场，谈论欧洲安全、印太安全或中东地区。但目前对美国来说，主要的问题是他们在三个剧院中面临着四个对手，即俄罗斯、中国、伊朗和朝鲜。但他们实际上只有能力进行一场主要战争。

所以有很多选择、优先事项，需要在这个与2016年大相径庭的国际安全环境中管理很多风险。

我很欣赏你刚才说的关于不划分剧院的话，但这正是我要做的。你提到了四个美国的对手，俄罗斯、中国、伊朗和朝鲜。我想我们可以将它们分成我们现在看到的三个主要全球对抗剧院。一个是欧洲北大西洋地区，乌克兰战争是该地区的中心。然后是整个中东地区。

以色列周边地区的战争，与伊朗的对抗，以及太平洋盆地、朝鲜、中国、台湾。我想知道我们是否可以依次讨论这些问题。

也许从对我们来说最接近的一个开始，欧洲、北约、乌克兰，如果我可以将它们都放在一个篮子里。关于这意味着什么，已经有一些相当危言耸听的预测。我想知道你是否可以详细说明我们可以从唐纳德·特朗普对美国政策的转变中预期的最极端的情况是什么？另一方面，最……我不知道……

我把它写下来作为我们可以预期的场景。然后让我们了解一下你认为我们在那个尺度上的实际位置。好吧，我认为要回到军事规划，军事规划是基于最危险的行动方案，然后是最可能的行动方案。你计划中的关键点是，你的最可能方案在什么时候会变成你最危险的方案，寻找那些潜在的指标和警告。我认为这实际上也很重要，因为你可能从一个开始，然后它会很快前进。

相当快地转向另一个。欧洲主要国防和安全问题，它们不能完全与任何其他问题隔离。所以，可能一个直接的例子是特朗普在贸易和关税方面所说的，特别是与欧盟。

现在，如果这开始恶化关系，这使得它变得非常困难，那么特朗普可能会将欧盟与欧洲人、北约和其他国家等同起来。所以实际上你可能会看到政策领域渗透到其他领域。而且它也可能会加剧问题。我认为最接近独木舟的鳄鱼实际上是对乌克兰的支持，无论是在外交上还是在军事上。

我认为从外交角度来看，欧洲人现在有两个月的时间来想出一个办法，如果特朗普认真考虑在24小时内进行谈判，我们该怎么办？现在，欧洲人提出一个大致确定的立场是可以的，但是

另一种可能的场景是，美国在没有欧洲的情况下与俄罗斯打交道，就像俄罗斯人在21年12月起草条约时所希望的那样。第一个条约是俄美之间的，第二个条约是俄罗斯与北约之间的。所以在外交上，这将是一个问题。

是的，在过渡时期，这将绝对至关重要。然后，更直接和具体的担忧是，欧洲人能否弥补预期中对乌克兰的军事能力和经济援助的减少。

欧洲人可以使用各种机制。他们可以通过北约来做到这一点，北约今年扮演了越来越重要的角色；可以通过欧盟来做到这一点，欧盟显然拥有相当可观的金融工具；或者他们可以双边进行。问题在于，机制无关紧要，关键在于这件事在欧洲各国预算紧张、经济挣扎的同一时间点上将极其昂贵。

所以这实际上将更多地取决于政治领导力和设定方向的能力。我不相信目前欧洲内部有合适的欧洲领导人。实际上，你可能会看到一个由比其他国家更投入其中的国家组成的联盟，这显然也可能带来分裂的风险。克里姆林宫肯定会利用欧洲的任何政治分裂。

唐纳德·特朗普曾谈到在24小时内解决乌克兰战争，或者在他甚至就职之前就启动谈判。最糟糕的情况似乎是，唐纳德·特朗普可能会削减对乌克兰的援助，以此为筹码迫使达成和平协议。如果你看看J.D. Vance和其他特朗普周围的人所说的话，你会发现这可能涉及到一种……

某种非武装的中立状态。乌克兰被禁止加入北约，俄罗斯保留所有占领的领土，乌克兰可能没有任何外部安全保障。我们还听到有人说，我会鼓励俄罗斯对那些没有尽到自己责任的北约盟友为所欲为。

所有这些说法有多危险？你认为我们现在正处于一个非常危险的时刻吗？我认为非常危险。再说一次，在我看来，问题在于复合型问题，这又回到了我前面提到的观点，你不能将乌克兰周围的潜在谈判（也许在一月底，如果特朗普非常认真）与其他所有问题隔离开来。

所以特朗普与北约其他盟友就联盟以及第五条发生了冲突。实际上，你从第一届特朗普政府时期就能看到，无论形式如何，包括七国集团，那张著名的照片，他只是坐在那里双手交叉，每个人都在和他说话，试图改变他的主意。

欧洲人在1月份与他们的第二届特朗普政府的开局很糟糕。这些情况只会越来越糟。我认为最糟糕的情况是美国和俄罗斯之间达成直接协议，而欧洲人则被抛在一边。

这实际上也是阿富汗撤军时发生的情况，尽管它始于特朗普时期，然后在拜登时期执行。与北约盟国的协商很少。所以它实际上发生过，一位非常支持……

支持欧洲的民主党总统，这将使欧洲人处于非常困难的境地。目前也有这样的观点，是的，我们可以在未来两个月增加对乌克兰的支持。我们可以放宽限制，尽可能多地向他们提供援助，以使他们处于更有利的地位。但是已经有人说，如果一切都要在明年年初与乌克兰进行谈判，

那么还有什么意义呢。我认为拜登政府在接下来的两个月里，希望能利用他拥有的所有总统权力，尽可能地武装乌克兰，乌克兰现在正在苦苦挣扎，而且在冬天会更加艰难。然后这将为欧洲安全和北约……

未来四年的基调。如果它与北约，特别是与美国相关的第四条和第五条存在问题，那么这将非常困难。我认为在这种情况下，北约将无法以其目前的形态生存下去。它可能会作为一个组织生存下来，但可能需要进行相当大的改革。

以实现跨大西洋更好的分担责任。北约、英国政府、基尔·斯塔默、奥拉夫·舒尔茨、埃马纽埃尔·马克龙需要做什么？他们不应该早点做吗？

当然，他们应该早点做。特朗普第二任期是一个风险，你应该减轻风险以最大限度地减少影响。我现在担心的是，欧洲人正在用两个月的时间思考四年的事情，这只是因为美国选举制度提供了两个月的过渡期，给了欧洲人一点时间。我认为对于你提到的那些国家来说，北约国家现在不能等待……

集体决策。我认为，同样，就联盟和意愿以及领导力而言，各国开始说，虽然没有达成协议说2%是最低限度，但我们都在向2.5%迈进，并开始羞辱其他人，促使他们……

朝着这个方向前进。我认为他们还需要了解美国可能开始从欧洲撤出的那些关键能力，这些能力主要是在后勤、空中加油、情报监视和侦察方面的支持力量，而欧洲人实际上并不具备这些能力，并决定谁将购买什么以及何时购买，以及如何尽快使其可以使用。当你看到……

俄罗斯可能重新整顿其部队并对欧洲构成威胁的时间框架时。所有这些都是基于俄罗斯不会以目前在乌克兰的强度作战这一事实。因此，如果你经历了一个谈判过程，它减轻了俄罗斯的军事伤亡，那么这几乎就开始了倒计时。

因此，如果最悲观的预测是三年，那么如果俄罗斯能够获得他们拥有的领土并在政治上而不是军事上保持住它，那么从1月份算起，这可能是三年。因此，最悲观的预测是，从乌克兰停火的那一刻起，北约的欧洲成员国需要三年时间才能重新武装到足以在没有美国帮助的情况下与俄罗斯作战的程度。

是的。我们现在离这个目标还有多远？相当远，不仅在数量上，而且正如我所说，在支持力量方面，还在获得这种立场的政治愿望方面。我认为目前令人担忧的是，我们在自身能力方面投入了太多到乌克兰。所以很多国家……

耗尽了能力来支援乌克兰，这也削弱了欧洲人的能力。所以这里也存在一个重新储备的问题，然后比几年前走得更远。有很多倡议，有很多机制来支持所有这些倡议。在某些领域，欧洲人做得相当不错。

在其他领域则不然，我认为这与其说是了解这些机制在哪里，不如说是最终要多花钱，获得能够更快准备就绪的能力。

转向下一个战场，在过去几天里，我们看到欧洲和乌克兰有很多紧张情绪。在以色列，几乎是全面的欢欣鼓舞。他们真的高兴唐纳德·特朗普当选了。我想在那里我看到两种情况。一种是唐纳德·特朗普向内塔尼亚胡施压，要求他结束战争，因为他不想控制冲突。

继续下去，因为他就是唐纳德·特朗普，这会恐吓伊朗，迫使其谈判结束其核政策，最终以色列与其阿拉伯邻国之间的正常化可以恢复，情况会好转。我想，另一方面是为……开绿灯，我不知道，以色列吞并西岸，袭击伊朗核设施，所有这些事情。最极端的影响是什么？

我认为最极端的影响实际上部分超出了特朗普的控制范围，那就是伊朗和以色列之间发生更大范围的地区战争，并将美国卷入其中，而特朗普不希望发生这种情况。再说一次，他上次采取了这种实力促和平的方式，他的许多竞选活动都是基于没有发生战争的事实。在他第一任期内，他不想要战争，但这可能是轨迹，无论……

政策如何。我认为你已经开始看到这些变化了。所以，同样，在这个过渡时期，根据你概述的第一种情况，内塔尼亚胡可能希望实际上增加……

他们在加沙以及黎巴嫩的军事行动，试图让自己处于尽可能有利的地位，以便如果特朗普施压要求停止，那么他们就能在这两个月内取得一些军事进展。此外，伊朗的既定政策是，他们将报复以色列和伊朗之间发生的针锋相对的袭击。他们可能想在……之前这样做。

特朗普上任，因为他们担心特朗普的潜在回应。所以我认为这将在特朗普实际就职之前很久就产生直接影响。我可以继续讨论太平洋地区的另一个大剧场吗？我之所以把它留到最后，是因为……

中国占据了唐纳德·特朗普的想象力和言论，几乎超过了地球上的任何其他国家。在我看来，他对中国似乎有两个主要想法。一个是，它绝对是美国领土以外的国家，遥遥领先。

21世纪的主要战略竞争对手，它威胁着美国的国家安全，但最重要的是，最令人担忧的是美国的繁荣，它必须受到对抗，如有必要，需要进行一场重大的贸易战。而他的第二个观点似乎是，习近平就是一个非常棒的人。所以……

白宫的特朗普，可能会有一个共和党控制的参议院，有权去做他所说的要做的，这将如何影响太平洋盆地的这些长期安全问题？我们是否更接近……

或者远离那场令人恐惧的冲突，那场中国与其邻国之间，主要是在台湾问题上令人恐惧的战争？我认为首先要回答你问题的最后部分，我的意思是，美国情报机构的评估仍然是，中国将在2027年前后拥有一个军事上有利的机会窗口。即使你提前或推迟一年，我认为我们可以得出结论，美国情报部门认为这将发生在1月份。

特朗普的任期内。所以，这是一种非常特定时间的事件。

我认为早期迹象将是他任命哪些人担任关键的国家安全职位，以及他的国务卿等等。因为美国内部大致有两个学派。有一种是孤立主义的“美国优先”论，他们不想卷入世界各地可能升级的潜在冲突。他之前对台湾和威慑……

中国的态度相当冷淡。然后另一个学派是劳动分工学派，它实际上是对北约和欧洲人说，我们不能做所有的事情。所以你们负责欧洲，我们将负责印太地区或亚太地区，正如他们所说的那样。

所以，在安全方面，这其中有两种略微不同的想法。我认为他可能会受到潜在建议的影响。很有趣的是，目前很多人，我的意思是，他们首先是“中国优先”。这真的很重要。我们需要在那里，因为那是战略重点所在。

我认为他们会担心他会将个人魅力视为进行个人外交的能力，而不是使用国家机制。这与他在第一任期内对朝鲜领导人的做法类似。但我认为，对于与中国的主要问题，它始于贸易和潜在的关税，这将主要是一种经济关系，它将……

也会开始渗透到国防和安全关系中。我认为特朗普确实对美国有利的一点是这种不可预测性。我认为中国和其他一些对手……

拜登总统及其政府，他们非常清楚他们能够做什么和不能做什么。他们坚持在这些升级管理的界限内。当你有一个不可预测或可能不可预测的政府时，这样做就困难得多。我还记得在春天和你以及其他几个人，包括一些经验丰富的美国外交官交谈时，我们讨论的是，好吧，潜在的特朗普总统任期会有什么影响？

其中一个想法是，这是一种深刻的转变，回到了美国对世界的一种更古老的态度。我认为我用于这篇文章的引言，我不确定是不是来自你，是1945年的逆转。美国从世界退出的那种方式，就像二战之前一样，而不是继续扮演这种能够影响人类的强大全球力量的角色。

并且有兴趣影响一切。这是我们自那以后十年来习惯了的世界。你认为我们正处于这样一个转折点吗？我们是否必须习惯一个没有美国人的世界？

我的意思是，可能吧，但同样，这取决于特朗普政府内部哪个国际关系学派获胜。是的，有“美国优先”部分，在那里你会看到更多保护主义的潜在贸易政策出现。这显然非常重要。这也可能助长了特朗普刚刚展现出的许多选举成功。

但美国所处的地位是首要大国。我的意思是，如果你看看第一次世界大战和第二次世界大战之前的情况，它也不能轻易地退缩。这两场战争他们都不想卷入，但最终他们不得不卷入，然后他们在两个领域都起到了决定性作用。实际上，我认为现在华盛顿一些国家安全人员的潜在选择，他们并没有真正为此争论。

他们认为中国是步调威胁，这是目前的美国政策，需要认真对待。他们对此非常担心，因为美国失去这种首要地位，中国变得更加强大，中国随后能够将这种拼凑起来的伙伴关系和联盟缝合在一起，就像某个地方真正挑战美国主导的世界一样，其影响是巨大的。

这对美国来说是最糟糕的情况。所以我认为顾问们会说，我们理解你对实力促和平的本能。我们理解“美国优先”政策，我们理解你的政治基础，但这些是你不能忽视的事情。我认为在印太地区而不是欧洲，在印太地区而不是欧洲，他们会更擅长提出这一论点。

中东。所以，你又开始得到这种粗略的劳动分工，这可能会发生，美国真的专注于印太地区。这是奥巴马政府政策的延续，但它正迅速从经济和外交政策转向国防和安全政策。欧洲人管理欧洲，这并不是不现实的，因为……

不足为奇。然后中东地区可能会有一些二元性，美国和欧洲将不得不像多年来那样一起工作。当你在开头说，你必须明白这是一件长期的事情。这不仅仅是特朗普执政四年。这就是你所说的。欧洲各国政府需要意识到这一点。

绝对的。我认为这是关键的失败，当你提到人们现在正在进行危机会谈时，德国国防部长昨天去拜访法国国防部长，所有这些问题。我的意思是，我认为很早就很清楚了，几乎在2015年，特朗普是美国共和党之外的一股重要力量。

第一次竞选共和党初选时，基本上击败了17名候选人。其中包括小布什，前美国总统的儿子和兄弟。完全把他们打倒了。当时的美国共和党不想要特朗普。他实际上已经成功地改变了这个党派，现在他们非常想要特朗普，显然选民也是如此。

所以我想，尽管很多事情都会改变，但J.D. Vance很可能在四年后成为共和党候选人。所以，欧洲人需要做的这些长期准备，他们需要与眼前的准备一起进行。

问题和缓解措施，因为他们根本没有认真对待这个问题。这是一种掩耳盗铃的做法，希望卡玛拉·哈里斯赢得选举。但即使她赢得了选举，他们仍然需要这样做。所以现在他们突然开始或试图采取行动，这实际上是一种玩忽职守的行为。我认为这是欧洲政治制度内部和集体内部的一个问题，你需要这些绝对的危机时刻……

才能让各国采取行动。我想问你关于这种掩耳盗铃的做法。是因为人们无法想象自己身处战争前线，并且没有真正意识到这可能意味着什么吗？我想知道你是否可以向我们详细说明，俄罗斯与欧洲北约常规战争的噩梦场景有多现实？在这种情况下会发生什么？这与影响英国普通民众有多接近？

好吧，我认为在我前面提到的那些主要情报评估中，我们可能需要为战争做好准备的地方非常接近。所有这些都是基于这是克里姆林宫的故意政策这一事实，因为北约防务联盟不会选择与俄罗斯开战，但这可能会意外发生。2022年9月22日，一架俄罗斯战斗机发射了一枚导弹，击中了一架RC-130皇家空军河联合飞机，大约有45架……

英国国民在飞机上，这是一件非常昂贵的设备。如果那枚导弹击中，那很可能达到第五条的阈值。那里有两个故障点，飞行员认为他被命令开火，然后导弹由于技术原因而偏离了目标。所以我想说，如果未来几年发生战争，最可能的场景是通过一次完全意外的事件升级，这可能随时发生。它可能明天就会发生。这就是真正……

令人担忧的地方。很难预测俄罗斯和北约之间潜在的战争将如何发生，显然如果它可以保持在亚核领域。如果可以，如果它是常规战争，我的意思是，你只需要看看乌克兰，你只需要看看乌克兰的伤亡率，你只需要看看乌克兰平民的伤亡率，就能看到这可能有多么……

灾难性。我特别担心我们国家会说，好吧，我们不是前线国家，所以我们不需要像其他人那样担心这个问题。我们的盟友会为我们担心，但我们会以各种方式支持他们。

但我反驳说，好吧，我们是一个联盟。我们在爱沙尼亚这个前线国家有UGA部队。如果他们受到攻击，我们将被卷入，因为我们已经与这些国家签署了条约。所以我们是一个前线国家。俄罗斯有潜艇。他们可以靠近UGA。并不是说坦克会突然出现在英国。根本不会。但这将是一场全域作战。你会看到它。

网络攻击，你的潜在关键国家基础设施也会受到攻击。因此，这种政治分裂，内阁、眼镜蛇、国家安全委员会、国防部也必须处理国内事务和外交事务，并以此来吸收能力。我认为如果你看看，例如，目前正在进行的关于政治决策的COVID调查，我的意思是，这给了你一个关键的迹象，表明……

这个国家在危机中的好坏程度。我只是不认为这种心态对所有这些潜在的影响足够重视。我认为某些部门或某些部门内的一些领域是如此，但并非整体如此。特别是在非常诚实地告诉公众这些是潜在后果方面。你前几天在电话里告诉我关于苏格兰这个皇家空军基地的某些事情，这可能是……

在北约与俄罗斯战争的情况下，俄罗斯的一个关键目标，英国将立即卷入并成为目标？是的，我认为是这样。而且不是人们目前认为在以色列和铁穹等方面发生的那种方式。我的意思是，有一些关键领域确实需要防御，可能在首都内部，但我们根本没有能力。在我们拥有这些相当糟糕的战术防空能力的地方，它们都需要在……

位于北部的洛西茅斯皇家空军基地，因为那里是许多北约海上巡逻飞机能力的来源。并非完全由英国提供，但其中很大一部分是为了有效地观察北海内的俄罗斯潜艇活动。我认为，如果这是克里姆林宫的故意政策，那么这很可能成为第一个攻击目标，因为你消灭了北约的海上巡逻能力……

然后俄罗斯潜艇就能在北大西洋自由行动，并且能够攻击任何越过大西洋的美国增援部队。所以，我认为我们需要对这些情况进行更多的压力测试，而且显然不想说恐慌，但我们需要对我们认为威胁……

将如何显现并影响广大公众更加坦诚。战线是电讯报原创播客，由大卫·诺尔斯创作。

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