Inside Russia's secret Libyan airbase
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Roland Oliphant speaks with The Telegraph’s senior correspondent Sophia Yan about her analysis of satellite images showing Russia ramping up its military presence in the African state. Plus: The Telegraph’s James Rothwell on how children are being recruited to carry out gang killings in Sweden. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.</context> <raw_text>0 安全团队面临着更多问题的冲击。更多的安全工具带来了更大的复杂性。更多设备需要保护。更多专业化的关注领域造成了更多信息孤岛。安全形势正在迅速变化。安全运营如何才能转变以应对当前的威胁？Palo Alto Networks 的 Cortex 将 SecOps 工具整合到一个集成平台中，并帮助组织利用 AI、自动化和分析技术大规模阻止威胁。

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他们说他会发动战争。我不会发动战争。我要阻止战争。我认识到从乌克兰到加沙到苏丹以及其他地区的挑战。战争、饥饿、恐怖主义。我只是发现炸弹和死人。但这确实是一件可怕的事情。我是罗兰·奥利弗。这是《战线》。今天是 2024 年 12 月 6 日，星期五。

在今天的节目中，我们将回到利比亚，在那里，俄罗斯雇佣兵一直在迅速扩张沙漠空军基地。北非国家会成为俄罗斯在地中海的下一个立足点吗？此外，瑞典首相威胁要调动军队来解决帮派战争，在帮派战争中，青少年被用作儿童兵。但首先，我采访了高级外派记者索菲亚·杨。

自 2011 年穆阿迈尔·卡扎菲被推翻以来，利比亚一直处于不同程度的混乱状态。它经历了内战，经历了伊斯兰主义叛乱，目前实际上分裂为首都的黎波里得到国际承认的政府，

以及控制该国大部分东部和南部地区的军阀哈利法·哈夫塔尔的政府。在此期间，外部势力一直试图在该国站稳脚跟。俄罗斯长期以来与哈利法·哈夫塔尔保持着关系，但最近似乎开始加剧。我现在邀请到的是驻伊斯坦布尔的资深外派记者萨菲亚·杨。萨菲亚，

你一直在关注利比亚最近的一些发展。你发现了什么？俄罗斯与哈夫塔尔将军的关系对普京以及俄罗斯在利比亚和整个非洲感兴趣的事情非常有利。通过查看今年的卫星图像，我们发现，

我们检查了四个已知受俄罗斯控制的利比亚空军基地。当你查看地图时，你会发现它们基本上从东北海岸到利比亚中部形成了一条非常战略性的线。现在，其中三个显示出非常显著的变化，同样，所有这些都来自今年。我们说的是升级的跑道、加强的周边防御工事、全新的建筑物。

这表明俄罗斯正在大幅增加其在利比亚的军事存在。利比亚是俄罗斯在非洲快速扩张行动的核心。我的意思是，这是俄罗斯获得更多途径进入苏丹、马里、乍得、中非共和国等国家的一种方式。在这些国家中，许多专家将俄罗斯描述为从地中海东部（俄罗斯已经在叙利亚控制了阵地）到通过利比亚到达地中海南部的权力弧。当你从高层次的角度考虑这一点时，

我的意思是，想想地图。想想地中海在哪里。俄罗斯和叙利亚，俄罗斯和利比亚。在另一边，我们说的是意大利、希腊、西班牙。我们说的是欧洲。因此，您可以看到这幅图景在未来将如何构成挑战。索菲亚，为了设定场景，当然，俄罗斯人在这里得到了什么？有一个国际……

的黎波里政府，但俄罗斯人正在与控制该国大部分其他地区的哈利法·哈夫塔尔打交道。哈夫塔尔将军是谁？他的故事是什么？他想要什么？哈夫塔尔将军被描述为拥有永不满足的权力欲望。他被认为曾在前苏联接受过军事训练，并在利比亚独裁者穆阿迈尔·卡扎菲死后掌权。所以他崛起得很快。

他不知何故积累了民兵。他与俄罗斯建立了伙伴关系。这有点像一些专家所说的权宜之计。当他试图掌权时，他需要某种国际支持。俄罗斯人就在那里。俄罗斯人想进入利比亚。他们想进入非洲。他们给了哈夫塔尔这个机会。现在，哈夫塔尔对俄罗斯人有用。

因为他可以润滑齿轮，可以这么说，有时是字面上的，因为他给了俄罗斯进入和控制战略油田的机会。对于俄罗斯来说，我们说的是非常重要的战略自然资源。再说一次，我们说的是一个战略地点。这也意味着这给了俄罗斯另一张牌可以打。在俄罗斯入侵乌克兰之后，

他们被许多西方国家、欧洲、美国和英国排斥。但如果他们拥有非洲，他们就可以说，嘿，你知道，并非每个人都认为我们是坏人。看看这些人。他们是我们的朋友。所以这是俄罗斯对冲风险的一种方式，有很多很多种方式。现在，获得利比亚的准入如此重要，以至于莫斯科并没有完全排斥另一方，即联合国承认的政府。那里有一位总理。

俄罗斯试图进行一些接触，以建立某种联系。这表明利比亚非常重要，他们希望无论发生什么，无论是哈夫塔尔一方，还是联合国承认的政府一方，他们仍然可以在利比亚获得准入。

你发表的调查报告名为《图解：俄罗斯如何扩大其在非洲的军事立足点》。你谈到了翻新跑道等细节。你能告诉我们你是如何调查这个故事的吗？你是如何获得这些信息并进行核实的？所以，我从不同的专家那里听说过。

看看俄罗斯，他们看非洲，他们谈论的是俄罗斯势力增强。我从人们那里得到很多关于他们在做什么以及他们如何大幅增加其活动、其作战能力的轶事评论。我一直认为，好吧，我们能用什么来证明这一点呢？我的意思是，有什么我们可以展示的吗？显然，进入利比亚很复杂。即使我能去，我也不太可能足够接近，例如，军事基地能够看到如此关键的东西。我的意思是，这是，我们说的那种

这在这里是不可能的。但是现在有很棒的卫星图像。技术使我们能够做很多事情。因此，利用已经公开知道的俄罗斯在利比亚的存在情况，从那里，我们就可以凭直觉绘制出俄罗斯可能在哪里，他们可能在哪里扩张的地图。然后，基于此以及我从接触地面人员的消息来源获得的一些信息，基于我们……

听到的可能是从那里发生的事情。我们可以借助 Maxar（一家卫星公司）提取卫星图像，然后找到

事情发生的时间，当我们实际上可以证明俄罗斯参与了变化时。因此，我们发现了诸如俄罗斯军用飞机降落在这些基地之外的事情。现在这些飞机众所周知地运输各种东西：武器、弹药、军用卡车、车辆、人员。所有这些都与我们在新闻中公开看到的一致。例如，俄罗斯的一位国防部副部长

在过去一年左右的时间里多次访问利比亚。你说的是库罗夫的尤努斯·贝基。是的。所以从 2023 年 8 月起，他访问了利比亚六次。现在，2023 年 8 月，你会记得，罗兰，你非常了解这一点，那是普里戈津去世的时候。普里戈津是瓦格纳的前领导人，后来改组为非洲军团。非洲军团现在与俄罗斯在利比亚所做的事情密切相关。是的。

所以在时间线上，当你开始从专家那里听说利比亚有更多俄罗斯活动时，我们谈论的是什么时间线来标记这一有趣的进展？这是自普罗科菲耶夫去世以及瓦格纳利益重组以来吗？

是的，俄罗斯确实在一段时间内将人员和资源从非洲调出，以支持其对乌克兰的入侵。但在普罗霍林死后，似乎转向了更多长期思考。非洲是长期游戏的一部分。这不是短期内我们需要的那种问题。这是我们明天需要的问题。所以从今年年初开始，地面上就发生了一些变化。例如，升级布洛克的一个空军基地的跑道。

这就在利比亚中部。几个月后，到 4 月份，俄罗斯军用飞机降落在该空军基地。我们说的是一个多年未使用的军事基地的飞机跑道。所以这一切都是因为俄罗斯的参与。再说一次，一旦俄罗斯能够运进设备，

无论是武器、弹药还是装甲车，它都可以留在利比亚，也可以转移到非洲其他地方。现在，有多少留在利比亚，有多少去了其他地方？这很难确定。专家们也在试图弄清楚这一点。但所有这一切都表明，俄罗斯在此的参与意味着非洲的未来可能会变得更加混乱。我确实鼓励听众去网站上查看那篇文章。一些可爱的卫星图像。你可以从字面上看到

翻新跑道上崭新的黑色沥青。它与他们没有翻新的旧跑道部分相比非常突出。非常值得一看。这与地中海东部发生的其它事情有什么联系？我确实在想叙利亚，我们在播客中已经报道过。

叙利亚内战实际上以这场非常令人惊讶的叛军攻势重新开始。俄罗斯显然一直在轰炸叛军，以支持其盟友巴沙尔·阿萨德。

上次他们能够帮助他获胜。但我们很快收到了关于俄罗斯可能从塔尔图斯基地撤兵的报告，塔尔图斯是他们在地中海的最初立足点。一些猜测认为，如果叙利亚沦陷，利比亚可以作为他们的后备。你对此有什么要说的吗？这有什么联系吗？或者现在说任何具体的事情还为时过早吗？

说到叙利亚，我认为现在说肯定会出现什么还为时过早。没有人真正拥有完美的预言水晶球。但俄罗斯确实支持阿萨德。俄罗斯从战略地位来看，考虑并思考这一点，让他们阿萨德垮台对他们没有好处。这会让他们看起来很虚弱。但当然，俄罗斯现在有很多其他的优先事项。再说一次，利比亚，非洲是关于长期战略的。而且

我也会想象，从俄罗斯方面来看，如果叙利亚发生了什么事情？如果俄罗斯无法支持叙利亚，以至于阿萨德可以宣称胜利？那么，这会发出什么信号？这会给哈夫塔尔发出什么信息？这些都是非常大的问题。我不在……

俄罗斯军方高层领导人的脑海里，我不会声称我们可以准确地说出他们在想什么。但是当你从地缘政治战略的角度考虑这一点时，我的意思是，所有这些都是非常有效的问题，必须在他们的脑海中浮现，对吧？因为他们在考虑如何巩固他们今天和明天的地位。那么叙利亚会完全崩溃吗？这是一个我们将在未来几天看到答案的问题。但对于俄罗斯的参与，是的。

大概他们会尽他们所能，即使不是在最大程度上，也会尽他们所能去支持阿萨德，我的意思是，我很想知道你的想法，罗兰，你知道俄罗斯肯定比我更了解阿萨德，阿萨德显然是俄罗斯的重要盟友，你完全正确，他们的一部分，如果你愿意的话，是说我们支持我们的盟友，我们不像西方那样，因此支持阿萨德，这对于他们想要与之合作的人，像哈利法·哈夫塔尔这样的人，以及非洲各地的人，中东的其他人都是一种宣传

你知道，这是他们在地中海的最初立足点。从历史上看，这个立足点与冷战以及苏联与阿萨德父亲的关系有关。所以他们有很多理由想要留下来。

如果发生崩溃，如果大马士革沦陷，如果阿萨德最终逃亡到莫斯科流亡，或者如果叛军抓住他，把他吊死在路灯上，是的，那将是坏消息。是的，他们可能不得不撤离。但另一方面，我们已经看到叛军实际上已经撤离。

向俄罗斯人发表声明，对俄罗斯人说，我们与你们没有争执。这是我们和政权之间的事情。试图以某种方式将阿萨德和俄罗斯人分开，认为俄罗斯人可能不必担心。也许俄罗斯人可以保留他们在塔尔图斯的基地。叛军没有明确地说过，但他们肯定留下了这个余地，因为这个叛军组织的领导人，

他们非常精明。他们比他们的一些前任精明得多。这就是为什么他们压制了联盟中更嗜血的圣战分子，因为他们不想疏远西方。他们也不想疏远俄罗斯人。他们希望能够孤立他们的敌人阿萨德并与他对抗。所以那里有很多很多因素在起作用。

索菲亚，你告诉我们了一些关于俄罗斯在利比亚所做的事情。那么它的地缘政治竞争对手呢？我们是否看到其他大国对俄罗斯活动增加做出了任何回应？有人给我发了一张来自航班追踪网站的截图，该截图似乎显示美国海军无人机在地中海的那一部分上下飞行，不仅仔细观察了

以色列、加沙、黎巴嫩，而且还观察了利比亚海岸。这是什么意思？美国似乎确实进行了一些巡逻，但不一定专门针对利比亚。它看起来像是围绕中东的行动，

叙利亚、黎巴嫩、以色列，一直到利比亚。所以更多的是关注更广泛的地中海东部地区。现在，我从一位专家那里得到的一个可能的解释是，他是英国国防和安全智库 RUSI 的贾拉尔·哈尔查维。他指出，实际上有一个来自美国非洲司令部的代表团。这是国防部下属的。他们去了班加西。

在那里，他们会见了萨达姆·哈夫塔尔。现在，非洲司令部总部设在德国，但负责的正是名称所暗示的那样。因此，美国代表团在利比亚的存在可以解释为什么会有包括班加西地区、班加西上空的巡逻。现在，这个时间安排非常有趣，因为哈夫塔尔已经与俄罗斯结盟。现在，阿萨德也……

与俄罗斯站在一起。在叙利亚，阿萨德和俄罗斯似乎都不处于最强大的地位。因此，从美国方面来看，贾拉尔向我指出的情况是，对于美国人来说，这是一个机会，可以给哈夫塔尔一个暗示，说，嘿，看看那边，看看叙利亚正在发生什么。看看俄罗斯的反应。看看这对阿萨德意味着什么。对他们来说看起来不太好，不是吗？

你想让它有一天被利用吗？你知道，很可能正在进行某种形式的对话。这就是贾拉尔向我指出的内容。我认为这是一个非常重要的观点，因为同样，对于美国来说，这是一个时间点，如果哈夫塔尔心中有任何疑问，这就是继续推动它、利用他思想中的这一点的时刻。索菲亚·杨，非常感谢你。

休息之后，为什么瑞典的毒品帮派会雇佣儿童进行谋杀？该国的军队能否结束这一切？

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首相乌尔夫·克里斯滕森威胁要调动军队。他说，瑞典从未见过这样的事情。其他欧洲国家也没有见过这样的事情。那么到底发生了什么？詹姆斯·罗斯韦尔……

最近从瑞典回来，调查了这个故事。詹姆斯，你能为我们设定一下场景吗？我们显然，我认为，认为瑞典是一个非常舒适、文明的地方，我想总的来说它仍然是。但这里到底发生了什么？首相谈论的，我认为，主要是帮派暴力。是的，那是正确的，罗兰。瑞典当然是一个令人愉快的国家，但它确实存在一个非常严重的种族主义问题

帮派暴力正在上升，特别是出现了一种非常令人不安的新趋势，即儿童，有时只有 11 岁，正在被帮派在社交媒体上招募来执行合同暗杀。更广泛的背景是，过去几年瑞典发生了一场大规模的帮派战争。这基本上是两派之间的地盘争夺战

非常愤世嫉俗的帮派，这些帮派有时甚至不再位于瑞典，他们已经逃离该国以逃避起诉，实际上正在利用儿童来执行这些暗杀，因为他们的年龄不到 15 岁。在瑞典，如果你未满 15 岁，由于瑞典法律的一个怪癖，你将不会受到起诉。所以我们看到的是一种对漏洞的利用

如果你愿意的话，在瑞典法律中，这允许帮派派遣儿童代表帮派执行暗杀，作为回报，我们被告知，会获得巨额现金支付。有多少这样的暗杀……

然后由孩子们执行？是全部，还是 90%，还是只有少数？好吧，我可以告诉你，根据瑞典检察机关的说法，涉及儿童嫌疑人的谋杀相关案件大幅增加。

例如，在 2023 年的前八个月，涉及儿童的谋杀案件有 31 起，而今年同期则上升到 102 起。所以我们说的是一个非常显著的增长。他们对儿童的程度。

一般来说，与帮派相关的枪击事件可能不太清楚。并非所有这些罪行都被报告，部分原因是围绕这些帮派的自杀文化。但尽管如此，我们谈论的是涉及儿童嫌疑人的谋杀案大幅增加。这里有很多需要解释的地方，包括，你知道，是谁在做这些事？他们在杀害谁？等等。但让我们从

我想从这一切的原因或背景开始，

我们对这些帮派了解多少？我读了你的报道。你特别提到了两个似乎参与了这场冲突的帮派。他们来自哪里？他们是谁？他们的生意是什么？他们在争夺什么？是的，那是正确的，罗兰。为了稍微设定一下场景，自 2022 年 12 月以来，一场主要的地盘争夺战一直在进行，这场战争主要发生在瑞典最大的两个帮派之间。一个是 Foxtrot，那是毒品。

帮派网络，尽管据我了解，它也在将其活动扩展到其他犯罪领域，包括显然的金融犯罪，以及一个名为 Dalen 的竞争派系，我相信它是以达伦山谷命名的。Foxtrot 由 Rawar Majid 领导。他是 Foxtrot 的领导人，化名库尔德狐狸，并且

他不在瑞典。我们被告知他正在躲藏，可能在土耳其，甚至可能在伊朗。至于那个帮派 Darlen，他们由 Michael Tenesos 领导，他化名希腊人。我们根本不确定这个帮派领导人位于何处。在国外，显然。尽管有趣的是，他的一名同伙今年早些时候在希腊北部被捕，所以可能是……

帮派位于那里，这些帮派争夺毒品地盘，用最简单的术语来说，但这场战争的一部分基本上涉及以牙还牙的暴力，所以如果一方的一个帮派成员被杀，另一方将通过杀死该方的一个帮派成员来报复，所以

在这个已经相当黑暗的故事中，一个丑陋而不愉快之处在于，如果这些帮派无法直接找到你，他们会去对付你的女朋友、家人甚至你的前女友，这种情况似乎越来越多了，因为一些该帮派更高级别的成员流亡海外。你能告诉我们一些关于这里地理位置的情况吗？他们

这些帮派是否位于瑞典的特定地区？这是一个斯德哥尔摩问题，一个马尔默问题，还是其他什么问题？或者说是全国性的？

这是一个斯德哥尔摩问题，一个马尔默问题，一个卡尔斯塔德问题。目前，瑞典几乎每个大型城市人口地区都在与帮派作斗争。这些帮派几乎完全位于这些城市的郊区。例如，斯德哥尔摩的西北郊区，像林克比这样的地方，在这些地方，帮派活动非常集中。

我们显然谈论的是人口过剩、贫困的郊区，在某些地方，人口，多达 90% 的人口，将来自第一代或第二代移民背景。因此，这个故事中一个重要但复杂的部分需要解释，显然是人口。

大规模移民涌入瑞典之间的联系，不仅在 2015 年难民危机期间，而且在此之前和当前的犯罪浪潮。值得一开始就强调的是，根据警方的说法，瑞典绝大多数移民和难民，你知道，过着

稳定、合法的生话。但我们谈论的是该群体中非常暴力的一小部分人，这给瑞典其他地区带来了巨大的痛苦、犯罪和痛苦。完全正确。你确实在更广泛、更广泛的

我想说的是政治或文化战争，斯堪的纳维亚被一方或另一方抓住，不是吗？人们经常会指出斯堪的纳维亚的暴力或移民问题，并说，看，你们的左翼乌托邦根本不是那么回事，等等。所以我想我们确实必须小心，要清楚地说明我们正在根据其自身情况报道此事。我们在这里关注的是事实，而不是某种，你知道，修辞工具。

关于这一点，我真的很想知道这些孩子是谁以及他们来自哪里。但我认为有一个自然的问题需要问，那就是你已经介绍过了。说这些帮派位于移民社区是否公平？如果是这样，这些帮派是否存在种族成分？一个帮派是库尔德人，一个帮派是希腊人，还是其他什么？更广泛地说，为什么那些社区，或者那些社区的孩子，如此容易受到招募？

是的，并非所有帮派都来自外国背景，但参与这场特定地盘争夺战的帮派，正如领导人的名字所示，来自土耳其、库尔德或希腊背景。在这种情况下，犯罪的受害者，被针对的帮派成员，也将来自该背景，肇事者，其他帮派的成员也是如此。

瑞典过去也确实存在新纳粹帮派的问题。目前瑞典一个有趣，或者我应该说有趣但令人不安的趋势是，过去专注于消除新纳粹帮派激进化努力的组织现在几乎完全转向关注帮派文化的这一方面。所以我们谈论的是一种重要的转变

这些帮派的构成。关于他们如何运作的问题，他们基本上培养来自贫困背景的儿童，有精神残疾的儿童，他们可能无法完全理解他们被要求做的事情的后果。

我们获悉，他们还捕食那些对瑞典社会感到深深疏离的儿童。他们或许是第一代难民的子女，感觉与瑞典社会格格不入。或许他们的父母从未学过瑞典语。

或许他们的父母每天回家工作，你知道，每天工作12、14个小时，做着一些低薪的工作。孩子会看到这一点，并认为父母为了很少的钱而工作了很长时间。然后你把这种有害的混合物引入其中。

一个帮派成员说，嘿，我们会给你1万英镑让你杀一个人，你不会被抓住，因为你在瑞典的刑事责任年龄以下。你不会被起诉。当你问警察和检察官这些罪行是如何由儿童犯下时，就会出现这种情况。你的报道以令人难以置信的……

一种令人不寒而栗的谈话开始，我相信这是一条青少年和招聘者或寻找某人来做这项工作的人之间的短信对话，最终导致了用卡拉什尼科夫枪射击，你能否向我们详细介绍一下，以及这有多典型，我猜想让我震惊的是它的随意性，但你能否向我们详细介绍一下那次特别的杀戮或企图杀戮吗？

没错。所以我们看到了一份记录，一份瑞典儿童杀手与Foxtrot帮派中被称为Louise Gucci的处理人之间的聊天记录。这个瑞典儿童杀手化名为Fernando。

Louise Gucci是两个时尚品牌名称的缩写。而这个Fernando角色的完整化名是Fernando Sucre，据我所知，他是电视剧《越狱》中的一个角色。

所以我们说的是帮派成员或帮派的杀手，他们使用略带异国情调的化名，这些化名基于硬汉犯罪剧角色或奢侈品牌。在聊天记录中，基本上发生的事情是Fernando（我应该强调，这不是他的真名），Fernando在他的青年俱乐部（我认为是在斯德哥尔摩）玩FIFA足球游戏。然后……

Gucci，他的处理人，联系了他，基本上说，好吧，我们有一个合同给你。这就是我们想要你做的。然后通过短信，他说，你要收集一些手枪。讨论了是否还要带一把卡拉什尼科夫步枪。然后你要去这个地址……

并给出了目标的名字。目标甚至不是帮派成员。它是帮派成员的前女友，Foxtrot帮派想在持续的争夺地盘的战争中对付她。Fernando很随意地回应了这份合同。他说，是的，我明白，兄弟。然后他找了一个同伙，去了这个目标，这是一个位于斯德哥尔摩郊区某个公寓楼的目标。

我们从那里知道了故事的其余部分，因为我们也看到了这份暗杀合同的视频片段。现在，我应该强调这是……

一次失败的暗杀。基本上发生的事情，你可以在视频中看到，我们在网站上发布了部分视频，是Fernando的同伙拿起一把卡拉什尼科夫步枪，上膛，然后对着这个女人的公寓门开了大约15枪，然后他们两人冲下楼梯消失了。他们没有打中门另一边的人，但很明显，这一行为的意图是什么。

在那之后，显然，瑞典当局进行了调查，这开始了一项非常非常漫长的法律程序，试图将参与该罪行的人绳之以法。我们看到了Fernando（这个年轻人的短信），他的同伙（我不知道他的名字），他实际上开了枪，以及提供合同的Luis Gucci。

据我了解，这个案子与正在发生的这类犯罪相当典型。还有另一个极其可怕的案例，也许我们也可以谈谈，它会给你一个更生动的画面，告诉你当这些帮派袭击“成功”时会发生什么。但是，是的，这与正在发生的事情相对典型。告诉我们这个其他案例。

这是一个16岁的男孩，他在Vastberga的家中用枪打死了一名有两个孩子的父亲。我们推测，这是一种与帮派有关的暗杀，因为他就是因为做了这件事而被定罪。尽管细节……

关于受害者的细节有点模糊。但他在家中枪杀了有两个孩子的父亲，然后他上了楼，并将枪对准了受害者的妻子和受害者的一个孩子。所有这些后来都在法庭上曝光。凶手告诉母亲转过身，然后从背后向她开枪。

子弹穿过了保护孩子的母亲的身体，然后穿过了孩子手里拿着的维尼熊玩具，子弹也伤到了孩子。

母亲是一名医生，立即试图挽救自己和孩子的生命，她成功了。他们都活了下来。但父亲被谋杀了。第二天，同一个少年又去了另一个家，在那里他枪杀了Thulinger的一名60岁的祖母和一名20岁的女子。

我们知道这两个女性受害者与帮派没有任何关系。他们只是碰巧是敌对帮派成员的亲戚，这就是他们被选中暗杀的原因。这个年轻人被抓住了，瑞典法院判处这个男孩创纪录的12年监禁。他在瑞典已经超过了刑事责任年龄。这就是为什么在这个罕见的案例中他被定罪的原因。

詹姆斯，你描绘了那里正在发生的事情的真实画面。政治言论听起来像是该国的一个大问题。正如我在引言中所说，首相已经谈到要调动军队来处理这个问题。这到底是什么意思？这个问题的答案是什么？瑞典当局有答案吗？

这是一个非常好的问题。这是一个很难回答的问题。这也是我在瑞典花费大量时间为这些文章寻找答案的问题之一。首先要说明的是，瑞典政府正在实施一些改革，以试图解决这个问题。你提到了关于可能调动军队的那句话。

还宣布或实施了延长此类罪行刑期的改革。还有一些尝试与土耳其当局进行国际合作，以打击Foxtrot帮派以及邻近的斯堪的纳维亚国家，这些国家也看到了一些跨境犯罪活动，其中一个黑帮成员可能……

在一个国家被招募，然后越境到另一个国家。还有一些关于改善证人匿名和保护的讨论，因为这里一个巨大的问题是人们不愿作证，因为害怕他们自己会成为帮派的攻击目标。正在实施的另一项改革是安全区，即警察……

这听起来有点像英国的搜查，我认为，在一个安全区，警察可以搜查年轻人，即使没有犯罪嫌疑。这是一种随机的现场检查，以寻找他们正在实施帮派犯罪的任何证据，或他们参与的更广泛证据。

现在，我为这个故事采访过的人，瑞典检察官、律师、警察、教师、社会工作者、社区志愿者，以及在一个案例中，一个前帮派成员，你知道，他们说这个问题直接关系到……

瑞典社会。他们谈论更大的问题。他们谈论城市贫困。他们谈论未能解决帮派的国际性质。他们谈论瑞典社会缺乏融合，这也与我们讨论的移民问题有关。因此，瑞典政府的批评者会说，这些措施，随机搜查、更严厉的判决，是对这个问题的一种权宜之计，而且更……

需要雄心勃勃、影响深远的改革。我还与其中一些受访者谈到了刑事责任年龄。你知道，我认为我和我的摄影师同事大卫·罗斯问社会工作者的一个问题是，为什么不降低刑事责任年龄，这样你就可以把那些犯下罪行的13岁和40岁的年轻人带入那些可以受到起诉的人群中呢？

他说，担心的是，如果你降低刑事责任年龄，帮派就会降低犯罪者的年龄。如果降低到13岁，他们会找12岁的孩子。如果降低到12岁，他们会试图找到11岁的孩子来犯罪。我不确定这其中的底线是什么。

程序会是什么。我的意思是，这是一个令人不安的问题，你会低到什么程度？你会年轻到什么程度才能找到某人？你已经谈到了这一点。我的意思是，我想留下的最后一个要点是首相乌尔夫·克里斯滕森提出的这一点。他说，你知道，瑞典从未见过这样的事情，其他欧洲国家也没有见过这样的事情。也就是说，……

换句话说，这里有一些东西，一些与瑞典有关的东西，瑞典本身必须以某种方式来应对。是的，我认为这大体上是正确的。我认为这个故事向你讲述了瑞典正在发生的事情，而不是某种全欧洲的趋势。我的印象是，做了很多采访后……

为这篇文章做了很多采访，缺少的是国际合作。你知道，在抓捕那些……

通过中间人从海外藏匿处运营的帮派头目方面，显而易见的问题是，为什么这些人没有被逮捕和引渡回瑞典接受审判？你知道，我采访过一位瑞典警察局长，他说在这个问题上取得了一些进展，但这显然是一个需要国际解决方案的问题。这不是瑞典可以单方面做到的事情。它需要与那些明知或不知情地……

藏匿这些罪犯的国家合作，回到可能驻扎在伊朗的Foxtrot头目的例子。当然，伊朗在庇护这类罪犯方面具有更广泛的地缘战略利益，因为他们对西方具有极大的破坏性。

所以这也是必须考虑的另一个问题。因此，暴力本身非常局部化，因为它在瑞典最为严重，对瑞典来说是一个国家问题。但解决这个问题也存在一个重要的国际因素。詹姆斯·罗斯韦尔，非常感谢你。这就是本期《战线》节目的全部内容。我们将在周一回来。我是罗兰·奥利弗。感谢收听。

《战线》是《每日电讯报》的原创播客，由大卫·诺尔斯创作。制作人是尤莱恩·戈芬。执行制片人是路易莎·威尔斯。关注我们在以色列和加沙地区的所有新闻、分析和来自实地的报道。订阅《每日电讯报》或注册Dispatches，它会将我们屡获殊荣的外国记者的报道直接发送到您的收件箱。我们还在我们的网站上有一个实时博客，您可以在那里关注全天最新的更新，包括本播客贡献者的见解。

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