Hamish de Bretton-Gordon on Syria’s new leader, Russia’s quick exit and chemical weapons
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这位前英国陆军上校兼化学武器专家向Venetia Rainey讲述了他最近对叙利亚的访问、他对该国未来的乐观以及寻找阿萨德使用化学武器证据的努力。此外：谈判人员能否在唐纳德·特朗普下周一就职前达成加沙停火协议？请联系我们提供反馈或建议：[email protected] @venetiarainey@RolandOliphant Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 如果你没注意到，现在是冬天。现在比以往任何时候，我都需要一点小小的款待。这就是为什么我加入了First Leaf，一个葡萄酒俱乐部，它会把我最喜欢的葡萄酒送到我的家门口。因为没有什么比一杯美味的红葡萄酒、白葡萄酒或桃红葡萄酒更好的享受了。所以，赶快用First Leaf款待自己吧。

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我见到了那个负责万人坑的人，他埋葬了他的五个家人，现在想要挖掘出这些遗体，以便收集证据，以便那些责任人会在国际刑事法院受到审判。他们说他会发动战争。我不会发动战争。我要阻止战争。我认识到从乌克兰到加沙到苏丹以及其他地区的挑战。战争。

饥饿。恐怖主义。我只是发现炸弹和死人。但这确实是一件可怕的事情。我是Venetia Rainey，这是《战线》。今天是2025年1月13日，星期一。今天，我们将关注在加沙停火和人质协议方面取得的进展。在唐纳德·特朗普下周一就职前，谈判人员能否达成协议？

我们还将关注自长期独裁者巴沙尔·阿萨德垮台以来以色列在叙利亚的活动，从在戈兰高地边境占领更多领土到对伊朗利益发动空袭。此外，化学武器专家、前英国陆军上校哈米什·德·布雷顿-戈登将讨论他在最近一次叙利亚之行中看到的情况以及为最终查明前政权对其人民使用化学武器所做的工作。但首先，让我们快速了解一下自2023年10月7日以来平民和军人的最新死亡人数。

加沙的死亡人数为46565人。约旦河西岸为816人，以色列为1837人。现在，继续关注以色列，近几天关于加沙潜在停火和人质协议的讨论很多。

显然，我们以前多次遇到这种情况。但现在的不同之处在于，当选总统特朗普将于一周后上任。他明确表示，他希望在此之前达成协议。如果那些人质没有回来，我不想损害你的谈判。如果在我上任时他们还没有回来，中东将爆发地狱般的混乱。

这对哈马斯来说不会有好结果。坦率地说，这对任何人都不会有好结果。地狱般的混乱将会爆发。我不必再说更多了，但事实就是这样。他们早就应该把他送回去了。他们本来就不应该带走他。

10月7日的袭击本来就不应该发生。人们忘记了这一点。他的即将上任的政府似乎正在与现任乔·拜登政府密切合作，以确保达成协议。周末，我们看到特朗普的中东特使史蒂夫·威奇科夫在卡塔尔与谈判代表会面，拜登也数月来首次与内塔尼亚胡通话。中央情报局局长威廉·伯恩斯在周五接受美国广播电台NPR采访时，对目前正在进行的工作提供了一些见解。

你知道，在这一点上，我仍然认为有机会。我的意思是，我已经吃过苦头了，不会再抱太大希望了。我认为仍然有机会达成协议。当然，在本届政府中，我们将为此努力工作，直到1月20日。我认为与新政府在此问题上的协调良好。现驻以色列记者约塔姆·孔菲诺现在加入我们。约塔姆·孔菲诺。

约塔姆，欢迎来到《战线》。你在以色列看到的迹象表明，这次谈判真的会有结果吗？所以我们在以色列听到的消息是，哈马斯与以色列和卡塔尔之间一夜之间取得了重大进展。这意味着以色列和哈马斯可能在本周签署停火协议。至少这是我们与之交谈的一些比较乐观的消息来源所说的。

到目前为止，人质问题一直是一个巨大的问题。这是谈判的主要障碍。但似乎他们现在已经克服了这个障碍，并且发现了一些在停火第一阶段即将获释的人质还活着。至少现在每个人都相信他们说取得了重大进展。

这一切都是由于美国的压力。乔·拜登不仅希望在他离任前达成协议，而且也许更重要的是，唐纳德·特朗普希望停火能够发生。如果不在他上任前，那么在他上任时。所以他一直在，他们俩都一直在，拜登和特朗普，通过他们的调解人和特使，他们今天对以色列施加了巨大的压力。

也许应该减少他们的一些要求。卡塔尔也一直在向哈马斯施压，要求他们最终同意一些妥协。所以我们目前非常接近停火，或者至少是停火的框架。因为我们已经看到摩萨德对外情报机构的负责人戴维·巴尼尔也前往卡塔尔，对吧？我们还看到了哪些参与人员的名字？

听到或知道哪些表明事情这次变得严重了？因此，摩萨德负责人戴维·巴尼尔在过去14个月里无数次往返于以色列、卡塔尔和埃及之间。但这次，在总理本雅明·内塔尼亚胡会见特朗普的新中东特使后，他于周六再次被派往卡塔尔，该特使前往以色列向他施压，并告诉他应该现在达成协议。

所以在他们在耶路撒冷进行了这次会谈之后，内塔尼亚胡命令戴维·巴尼尔再次前往卡塔尔，以及另一位情报主管罗嫩·巴尔。

这确实被视为以色列最后一次尝试达成协议。一夜之间，显然在卡塔尔，他们取得了突破。现在，我们没有具体的细节，这是有充分理由的。拜登和唐纳德·特朗普都要求以色列不要透露太多细节，因为这往往会危及他人。

谈判。当你最后一次尝试达成停火时，泄露越多，就越有可能危及停火。所以我们不知道停火的全部细节，但据那些仍然向我们记者泄露信息的人说，它或多或少与5月和6月讨论的最初停火提案相似。你能给我们一个简短的例子吗？

停火的年表。我们只有一个停火协议，对吧？那是2023年11月。从那时起，有哪些主要问题阻止了另一项停火协议的达成？因此，在以色列方面，很明显，内塔尼亚胡联盟中的一些极右翼部长一直是巨大的障碍，主要是因为他们告诉内塔尼亚胡他们不支持这项协议，并且威胁说如果他同意停火，就会推翻他。

在这一点上，可以公平地得出结论，内塔尼亚胡确实听取了他们的意见，并且在谈判中也存在一些来自以色列方面的破坏行为，为此他受到了以色列的强烈批评。在哈马斯方面，很明显，哈马斯越弱，他们对加沙局势的控制就越少，包括人质。

所以他们真的不知道有多少人还活着，也不知道是谁在扣押人质，因为加沙的法律和秩序完全崩溃了，哈马斯的权力大大削弱了。当然，这已经成为一个巨大的障碍，哈马斯无法提供一份以色列可以作为停火交换的人质名单。

但现在看来，双方都真正达到了无法挽回的地步，因为继续战争不会再有什么好处了。只会带来更多死亡和痛苦。双方都面临着巨大的压力，要求他们最终达成停火协议。我们知道双方会提供什么吗？

为了达成这项协议，以色列会从加沙的任何地区撤军吗？我们有一份哈马斯可能释放的人质名单。是否也讨论了释放巴勒斯坦囚犯的问题？我们知道这些细节吗？是的。根据5月和6月公布的主要纲要，

真正要发生的事情是分三个阶段停火。在第一阶段，哈马斯等将释放约34名人质，主要是妇女、老人、儿童和病人。作为回报，以色列将释放数百名巴勒斯坦囚犯。我们还不知道确切数字。可能是200到250人，甚至300名巴勒斯坦囚犯。

在停火的第一阶段，以色列还将部分撤出加沙，而不是完全撤出，而是部分撤出加沙地区。

他们将允许从这些地区流离失所的居民返回家园。当然，人道主义援助将大幅增加，因为一旦停火，在目前是战区的地区分发人道主义援助将容易得多，但这显然将不会有任何敌对行为。

在停火第二阶段，下一批人质将获释。将是适龄服兵役的男性人质，这意味着成年人。

在那轮中，还将释放许多巴勒斯坦囚犯，其中一些人被判犯有非常严重的罪行，并在以色列服无期徒刑。在第三阶段，我们将最终讨论加沙的重建，也许更重要的是，谁将统治加沙。

有很多事情需要关注。我还想谈谈以色列在叙利亚的情况。显然，在长期独裁者巴沙尔·阿萨德垮台后，以色列进入戈兰高地的一些地区，并接管了一些额外的领土。你能告诉我们他们到底接管了什么，以及自12月8日进入叙利亚以来他们在做什么吗？

是的，以色列一点时间也没有浪费。巴沙尔·阿萨德垮台后，以色列立即开始采取我认为是双重战略。首先，他们开始控制将叙利亚与以色列隔开的缓冲区，这是1973年赎罪日战争后以色列和叙利亚于1974年商定的缓冲区。所以以色列控制了整个地区。

这是一条被认为是中立区的狭长地带，但叙利亚士兵驻扎在那里。在他们离开该地区后，以色列没有浪费时间。他们控制了它，因为据他们说，他们将防止巴沙尔·阿萨德留下的这个地区、这个权力真空被圣战者填补。

所以他们控制了它，他们还控制了赫尔蒙山，这是一座紧邻缓冲区、与缓冲区相邻的山。这是一个极其重要的战略点，因为在这座山顶上，你可以看得非常非常远，甚至可以看到大马士革。当然，你也可以看到很多黎巴嫩，还有很多以色列。除此之外，以色列还在叙利亚各地对巴沙尔·阿萨德的军队进行了数百次空袭。

从战斗机到导弹再到防御设施、情报设施，巴沙尔·阿萨德留下的所有东西，以色列都开始轰炸。这里的目标是防止圣战者控制化学武器、导弹和其他军事装备。长期目标是什么？我们在过去几天看到一些报道称以色列

这个缓冲区内的叙利亚居民担心以色列会长期驻扎在那里。你在以色列看到过关于这方面的哪些讨论？看，他们有理由担心。如果你不希望以色列军队进入你的村庄，那么显然现在有以色列军队，而且没有离开的计划，这给了你理由担心。

我们已经看到以色列军队和一些村民之间发生冲突。三个不同的村庄，当地人走出来抗议以色列军队。作为回应，以色列向空中开枪以吓跑他们，实际上还向一些示威者开枪，并拘留了其中一些人。

以色列也已经越过了实际的缓冲区，进入了叙利亚领土，这对居住在这些村庄的许多人来说是极其令人担忧的事情，因为他们对再次被以色列吞并没有任何兴趣。

以色列没有给出时间表。这就是这里的问题所在。他们只说，整个冬天，以色列士兵应该准备留在缓冲区。只有当叙利亚出现稳定政府，以色列不再担心边境上的圣战者时，他们才能撤军。但没有任何迹象表明以色列即将这样做。

以色列政府的观点是什么？他们对叙利亚新领导人艾哈迈德·阿什拉（显然是一位前伊斯兰主义者）有什么看法？他们对发表过多评论非常谨慎，因为他们知道全世界现在都在试图与叙利亚以及由贾拉尼领导的这个临时政府重建联系。所以他们非常谨慎。我只能说他们并不

对一位前圣战者现在基本上成为叙利亚的关键人物感到兴奋。你使用了乔拉尼，他的前名，他的战争绰号是阿布·穆罕默德·乔拉尼，这是因为他来自戈兰高地，对吧？是的，没错。所以这取决于你问谁，但他经常被称为乔拉尼。这真的取决于你问谁，但这是真的。这是他根据自己来自该地区而选择的名字。

戈兰高地。是的，所以以色列并不看好他。这么说吧。事实上，许多人认为以色列宁愿巴沙尔·阿萨德掌权，因为至少那是他们知道的魔鬼。

对以色列来说，好消息是，现在巴沙尔·阿萨德走了，伊朗也走了。伊朗不再利用叙利亚作为自己的游乐场，派遣民兵进入，从叙利亚领土向以色列发射火箭。但由于他们不完全了解叙利亚新领导人的身份及其意图，以色列仍然有很多理由担心，这就是为什么他们控制了叙利亚的这个缓冲区。

非常感谢您加入《战线》。他是以色列记者约塔姆·孔菲诺。休息过后，我们将听到化学武器专家、前英国陆军上校哈米什·德·布雷顿-戈登关于他最近一次叙利亚之行的谈话。

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欢迎回来。我们现在邀请哈米什·德·布雷顿-戈登加入我们。他曾是英国陆军上校23年，也是英国联合化学、生物、放射和核团的指挥官。他目前是剑桥大学麦格达伦学院的研究员，并撰写了一本名为《化学战士》的回忆录。他还拥有皇家军事科学学院的化学生物学文凭。

哈米什，欢迎来到《战线》。非常感谢您邀请我。也许您可以先告诉我们，能够进入叙利亚这些您一直致力于叙利亚化学武器问题却一直无法进入的地区，对您来说意味着什么。这绝对令人难以置信。我也意识到我可能戴着略带玫瑰色的眼镜来看待这件事。

但我上周与英国叙利亚侨民一起前往叙利亚，他们主要是在医疗界，自从2011年、2012年以来，我一直帮助他们在叙利亚西北部的伊德利卜省，在那里，叛军是叙利亚最后一块不受阿萨德控制的地区。

以及俄罗斯在过去几年里的统治。所以我们从叙利亚西北部观察了大马士革和霍姆斯，看到了那里发生的可怕的事情。许多人从大马士革等地撤离，如果他们不向政权和俄罗斯人屈服，他们就会被送到叙利亚西北部。所以你有了这个泥潭，超过400万人生活在一个地区，

相当小，大约是威尔士的一半大小。所以上周与那些医生、叙利亚医生一起前往叙利亚，许多人是英国叙利亚侨民，前往大马士革和霍姆斯，会见我在过去12年中遇到的许多人，他们都聚集在大马士革和霍姆斯，试图帮助这个新政权。他们的热情、笑容、兴奋以及让这个

遭受阿萨德家族52年破坏的美丽国家恢复元气的愿望，包括在过去六七年中俄罗斯的破坏，这个地方几乎夷为平地，所以令人难以置信的兴奋，巨大的荣幸，我很高兴我去那里。当你在那里的时候，当地的气氛如何？人们对你说了些什么？

总的来说，人们的情绪是巨大的热情和希望让一切恢复运转的愿望。这个国家已经被掠夺了。它被阿萨德政权和俄罗斯人搞垮了。

但是，你知道，叙利亚是一个多么美好的国家。你知道，人们谈论它是一个世俗的国家，有可能变得温和。在过去的七天里，我去过的教堂和清真寺比我一生中去过的还要多。我遇到的主教和伊玛目比我遇到的还要多。对我来说，他们都是同事和朋友。我在推特上发布了一张很棒的照片。

X前几天，霍姆斯公元57年的世界上最古老的教堂旁边是一座清真寺。伊玛目和东正教牧师确实是朋友，也是同事。这给了我很大的希望。我认为，人们决心让事情变得更好，这也是一个事实。2003年，萨达姆·侯赛因垮台时，我在伊拉克。而且

是的，我们实际上把伊拉克抛在了脑后。我们没有给他们机会。我看到了那里出了什么问题。我也在阿富汗进行了多次巡回演出。所以我也看到了那里出了什么问题。

当我看着叙利亚时，我已经密切参与了12年。你知道，这根本不是，伊拉克2003年和阿富汗之间没有相似之处。这是一个如此巨大的机会。这是一个，你知道，一般来说，你知道，叙利亚人口受教育程度很高，尽管在过去12年中发生了很多事情。我所有的叙利亚朋友，我承认，主要是在医疗界，所以是医生、外科医生、顾问等等。

而且，你知道，他们有智慧和愿望让事情变得更好。现在，让我印象深刻的关键一点是，新政府希望多么具有包容性。我这么说，是因为我在叙利亚西北部多年来一直逃离基地组织和努斯拉阵线。但实际上，现在执政的正是这些人。

新领导人艾哈迈德·扎赫拉12、14年前是圣战者的一员。现在，我错过了与他见面的机会，只差几个小时，但我的朋友和同事在

八天前。他们是我信任的人。他们告诉我，他是真的。他说的话绝对正确。我想来《战线》的原因之一是，试图描绘一个密切参与叙利亚并目睹其最糟糕一面的人的形象，现在又目睹了其最好的一面，并传递正确的讯息。我的意思是，我听说前几天媒体上有一个荒谬的故事，说

扎赫拉没有与……我认为是法国……德国外交部长握手。但这在那个世界里不会发生。他把手放在胸口，这是对她的尊重，而不是忽视她。

然后还有另一个故事说，在我在那里的时候，霍姆斯可能处决了一些阿拉维派人士。现在，我理解这里讨论的阿拉维派人士是霍姆斯的大屠杀者，应对数万人的死亡负责。现在，我并不是说这是错的。当然，在一个完美的世界里，这个人应该会出庭受审。但是，你知道，

自2011年以来，阿萨德可能应对杀害50万平民负责，你可以理解为什么事情会变得如此激烈。但总的来说，正如我所看到的，新政府，我见到了卫生部长，我见到了很多政府官员，我的许多叙利亚朋友现在可能会担任重要的角色。而且

例如，英国叙利亚侨民，他们的家人和近亲很快就会担任霍姆斯的州长和其他职位。所以我绝对信任他们，他们希望得到他们所能得到的一切帮助。最后一点，

他们不希望我们告诉他们该做什么。他们希望我们告诉他们怎么做，他们需要我们的资源，这与伊拉克发生的事情大相径庭。他们试图维持所有这些政府部门，以便像卫生、电力、道路等等这样的事情能够继续进行。他们正在努力做到这一点。

但他们需要帮助。他们需要像我这样的人提供建议，他们也需要资源。据我了解，卡塔尔政府刚刚

给了他们10亿美元，这很好。这能让事情在接下来的几周和几个月里继续下去。但你需要更多的东西。我们需要一个计划。我只是有一种感觉，西方有点退缩，等待事情发生。但对我来说，我们正处于风暴的中心，也就是说，存在真空。

它可以被良好的、善意的建议和资源填补，也可以被不良行为者填补。这将是绝望的，因为叙利亚99%的人民，当然还有我认识的每一个人，都希望发展一个温和的、世俗的社会。

民主的，打引号的民主，就像叙利亚民主一样，国家的未来，这在他们经历了12年的苦难之后将是美好的。

好吧，让我们谈谈过去12年中的一些苦难。叙利亚人在《战线》上提到前进的方向之一是正义和问责制的问题。有些事情不能被掩盖。当然，其中很大一部分是阿萨德政权对其人民的化学武器袭击。你周末为我们写了一篇文章，《现在行动，或者让阿萨德及其团伙逍遥法外》，我将在节目说明中为我们的听众提供链接。

你谈到了2013年的袭击，当时阿萨德政权向大马士革郊区古塔的人民投掷了半吨沙林，这种致命的神经毒剂，这对叙利亚、该地区以及西方与俄罗斯的关系来说都是一个巨大的转折点。

我认为。我们都记得巴拉克·奥巴马的红线，它们被践踏了。你能向我们详细介绍那天发生的事情以及奥巴马决定不遵守红线的后果吗？

当然，这几乎像纹身一样刻在我的DNA里。在2013年8月这次可怕的袭击发生之前，我已经在叙利亚待了六个月，调查其他袭击事件。之前在阿勒颇和一个叫苏拉克赫的地方发生过沙林袭击事件。我帮助收集证据，我一直在西敏斯特的政客们面前苦苦哀求，试图让他们理解并关注这个问题，不幸的是。

他们太忙于做其他事情了。在2013年8月21日那天早上，我正在《今日》节目中试图解释我们面前正在发生的事情。这太令人震惊了。本周，我去过事发地点，也就是我文章中提到的地面零点，并会见了这次暴行的许多目击者。我见到了负责万人坑的那个人。他埋葬了

他五个家人都在那个万人坑里。现在他很乐意把那些遗体挖出来，以便收集证据，让责任人受到国际刑事法院的审判。但我认为，回到你关于奥巴马红线的问题，这是一起如此令人发指的罪行。而我们忽视奥巴马红线的事实令人震惊。

9月，英国政府进行了一次投票。戴维·卡梅伦发表了演讲。这是一次自由投票。

那天我在议会。我向我能找到的每位议员进行简报，试图向他们解释到底发生了什么。不幸的是，埃德·米利班德当时是工党的领导人。他领导他的党派和许多人反对这项投票。而投票的全部内容是打击阿萨德。现在，我个人认为这种不作为

是阿萨德持续多年、杀害50万人原因的重要部分。不仅如此，你知道，当像普京这样的人向西方看时，

他看到西方甚至没有决心惩罚像阿萨德这样杀害了1500名自己国民的人。那么，我们为什么还要担心他入侵乌克兰呢？所以我认为这与很多事情都有很大关系，并且在其中蕴含着很多东西，以及为什么它如此重要。当然，联合国和禁止化学武器组织确实进入了叙利亚。

阿萨德承认他拥有一些化学武器。联合国带走了这些化学武器。但同样，像我这样了解细节的人知道，他只向联合国提供了极少一部分化学武器，并一直持续到2020年，对他的国民使用化学武器。现在，我们回到2013年8月。阿萨德即将垮台。

我去过事发地，它非常靠近政权地区。这就是我认为阿萨德使用化学武器的原因。如果他没有这样做，他将在2013年8月垮台。这是一种孤注一掷的努力。我希望他以不同的眼光看待西方和英国等国家。

并认为，是的，我们不会做任何事情。很多人都在谈论不要重蹈2003年伊拉克和阿富汗的覆辙，但这些人根本不明白他们在说什么。不幸的是，你知道，我把责任归咎于自己。我无法说服他们情况不同。你能解释一下它有什么不同吗？好吧，2003年的伊拉克，当萨达姆·侯赛因被推翻时，我们基本上没有做任何事情来帮助

新伊拉克政府重建自己。这就是在威斯敏斯特，而且我预计在华盛顿也是如此，所使用的论点。如果我们推翻阿萨德，

我们将来会得到更糟糕的结果，国家将会陷入无政府状态。但这根本不是事实。你知道，伊拉克没有能力帮助解决问题。伊拉克也充满了伊朗民兵，他们实际上纵火焚烧了这个国家。现在，最近发生了什么，我稍微向前跳了一点，阿萨德

之所以会被推翻，是因为伊朗民兵离开了这个国家。你知道，真主党，我之前没有意识到真主党在压制叙利亚人民方面有多么重要。他们是根本性的。无论我们对以色列发生的事情有什么看法，这场战争都导致了真主党的垮台，而当叙利亚反对派几周前决定起义并攻击阿勒颇时，没有伊朗民兵。没有真主党阻止他们。

叙利亚军队领导不力，腐败严重，他们也崩溃了。而俄罗斯人……

你知道，他们把注意力放在别的地方，他们落荒而逃。所以一切都产生了影响。所以2013年的情况大不相同。而今天的情况也大不相同。当人们告诉我，我们不想要一个像2003年伊拉克之前的局面时，我真的很抓狂，因为它们实在是太、太不一样了。而叙利亚的机会，因为我认为特别是从英国的角度来看，

因为如此多的英国叙利亚侨民一直对叙利亚至关重要，尤其是因为他们是医疗界人士，受过良好教育，人脉广泛，他们希望有所作为，继续前进。这就是为什么它如此不同。这就是为什么我认为如果我们迅速采取行动，就有机会将叙利亚变成一个世俗的、温和的、民主的国家。

让我们继续谈谈你对古塔的访问，你提到一个埋葬自己家人的男人。阿萨德试图炸毁这些坟墓，以销毁这次化学武器袭击的证据。但你提到证据是完整的，正在等待收集，以便提交给国际法院，这样有一天，那些犯下战争罪的人将得到应有的惩罚。你认为会发生吗？

我非常希望如此。我花了数年时间进入叙利亚，人们告诉我，为什么西方忽视我们？为什么英国不帮助我们？我一直说，即使从第一天开始，你知道，我无法解释，但要收集证据。

我在波斯尼亚和科索沃战争中作战，在这些战争结束后的10年、15年里，那些犯下暴行的将军最终被送进了国际刑事法院和监狱。所以有先例。这是可以做到的。联合国和禁止化学武器组织此前已经进行了大量调查。它受到了极大的阻碍。

俄罗斯人在各个阶段都试图污染证据，销毁证据。他们的宣传和虚假信息非常多。事实上，另一场非常重要的化学袭击发生在2018年4月，地点在杜马，也在古塔郊区，但相距几公里。

这次袭击造成约70人死亡，主要是儿童。氯气桶式炸弹再次落在医院上。我试图将那次袭击的证据带出来。不幸的是，将其运过边境变得太困难了。但证据就在那里。同样，联合国也去进行了检查。所以，

联合国和禁止化学武器组织实际上已经掌握了他们需要的所有证据，但到目前为止，他们一直受到俄罗斯人的阻挠。我认为现在，而且事实上，我的意思是，古塔是全世界都知道的标志性事件。最后一点证据可能是挖掘一些人的遗体，以及他们的

在一个相当于两个板球场大小的万人坑里，有1500人。实际上埋葬他们的人告诉我们，他们用挖掘机挖了五米深，人们就一层一层地躺在上面。但有可能提取DNA和其他东西，以准确地弄清楚他们是如何死亡的。但另一方面，你完全正确。叙利亚人确实试图销毁证据。在化学袭击之前，发生了一次大规模的常规袭击

太阴险了，其想法是打破窗户和门，以便气体更有效。之后，又进行了一次大规模袭击。正如管理万人坑的那个人几天前告诉我们的那样，

比赛几周后，俄罗斯人轰炸了它，并试图放火烧掉它。在万人坑的一端仍然可以看到一个很大的凹陷，你知道，不幸的是，一些遗体已经被破坏了。但大部分仍然完好无损，大部分仍然可以提供有价值的情报。

你提到了俄罗斯人。你在我们姊妹播客《乌克兰最新消息》中谈到，他们似乎已经完全从叙利亚消失了。你能多告诉我们一些关于这方面的信息吗？我认为关于俄罗斯人，我要说的第一件事是，同样，这方面有很多虚假信息。我想说，我上周认识和见到的99%的叙利亚人

绝对鄙视俄罗斯人，认为俄罗斯人应对他们国家的破坏负责。所以我们现在听到的一些说法是，普京和拉夫罗夫将与新领导层进行谈判。我发现这很难相信。我认为他们消失得如此之快，我的意思是，这是暴君和暴君的典型行为。当事情变得艰难时，他们就会逃走。

当然在大马士革，绝对没有俄罗斯人的迹象。我的意思是，他们以前巨大的化合物，那是他们的使馆，你知道，他们在那里做了可怕的事情，仍然在那里。一个被铁丝网覆盖的黑暗建筑，上面布满了天线，上帝知道在那里发生了什么邪恶的事情。

它消失了。俄罗斯精英过去常出没的富人区的大别墅也消失了。霍姆斯附近有一个大型空军基地，俄罗斯飞机从那里对霍姆斯和其他地方发动了可怕的袭击。它们消失了。我从当地人那里了解到，俄罗斯海军几乎放弃了塔尔图斯，那是他们位于西北部的一个大型港口

以及他们位于拉塔基亚附近的主要机场，我们了解到。但同样，人们告诉我那里仍然有一些俄罗斯人的存在，但数量非常少。所以当事情变得糟糕时，俄罗斯人似乎就离开了。对他们来说，这是一个耻辱。他们在叙利亚投入了如此多的时间和精力。相反，我希望能

在某种程度上，这可能会帮助乌克兰及其正在做的事情。最后一点，人们告诉我，俄罗斯人和阿萨德彻底使这个国家破产。阿萨德离开时，几乎带走了他能带走的所有财富，飞机起飞了，现在他躲在莫斯科某个地方普京的羽翼下。但是，我遇到的没有人对俄罗斯人说好话。

以色列人呢？我们在本播客的开头听到过关于以色列参与叙利亚、在戈兰高地占领更多领土、对伊朗真主党目标进行空袭的事情。你听到很多人谈论以色列和未来的关系吗？是的，我认为以色列是一个……

棘手的问题或棘手的事情，在大马士革谈论。我的意思是，这里有现实政治。没错。一方面，以色列占领了叙利亚领土，我们知道戈兰高地。我们也知道以色列多次袭击叙利亚，但这……

针对阿萨德和政权以及俄罗斯资产。2007年，他们非常著名地，以色列袭击了正在发展的叙利亚核计划，没有人会抱怨这一点。他们还袭击了其他关键地点，主要是伊朗民兵、真主党和其他在那里活动的组织。所以这是一个难题。一方面，

夺取叙利亚领土是大多数叙利亚人都不希望看到的。但我认为，当你以现实政治的眼光来看待它时，实际上，以色列在很大程度上促成了阿萨德的垮台。此外，在阿萨德垮台后，以色列似乎还袭击了一些阿萨德储存化学武器的地点。这不是理想的做法，但这

在当时的形势下，是最不坏的选择，因为任何人都最不希望看到的是这些化学武器落入ISIS和其他圣战组织手中，所以这就是……所以你知道，表面上看，叙利亚人和以色列人……不是舒服的床伴，但是

人们意识到，实际上，以色列在过去一年左右的行动在很大程度上促成了阿萨德的垮台，并为他们创造一个新国家提供了机会。

最后我想问你，你认为英国应该做什么。你的文章有力地论证说，英国尤其在帮助叙利亚恢复元气方面发挥着特殊作用。你认为他们应该做什么？是的，我认为是的。我认为对于许多英国人来说，

听到像我这样的人这么说可能会很奇怪，因为，你知道，叙利亚从来不是一个特别靠近英国的国家。我们从来没有与它有任何殖民式联系，或者有过多少殖民联系。处理它的是法国人，当然还有土耳其人。让我们不要忘记，我的意思是，土耳其人在过去五周发生在叙利亚的事情中扮演着非常重要的角色。但当真正谈到现实时，

而且，根据我对叙利亚英国侨民的经验，我认为

表面上参与了叙利亚西北部的医疗界和医疗网络的建立，有趣的是，新政府希望在整个叙利亚复制这种模式。因此，所有涌回叙利亚并在叙利亚大马士革政府部门四处走动的叙利亚英国侨民，都在产生真正的影响

另一个因素是白头盔，这是由英国政府资金建立的紧急服务机构，并且

我的一个好朋友詹姆斯·勒梅苏里耶，对此至关重要。我在培训白头盔如何处理化学武器方面发挥了一点作用。这些人现在负责在叙利亚各地建立紧急服务机构。所以这里有一个非常强大的英国联系。在霍姆斯待了几天之后，霍姆斯是第三大城市，人口超过一百万，你知道，那里所有重要的人，

正如我前面提到的，都有英国的家族联系。表面上看，我们为什么感兴趣？好吧，实际上，我们有机会利用这个国家来自叙利亚和侨民的影响力和专业知识来产生巨大的影响。我希望叙利亚大马士革的英国大使馆明天开放。现在，

作为一名服役25年的士兵，并且参与了这些事情，我可以想象正在进行的风险评估、规划以及其他一切。我想说的是，你知道，对我来说，大马士革是一个安全的场所，打个引号。发生了一些枪战。大部分都是庆祝性的。发生了两次爆炸，但实际上……

本周我在大马士革感觉比四周前在马拉喀什更安全。而且，你知道，这是一个有点冒险的评论，但是，你知道，你对这些事情会有感觉，在世界战场上奔波了35年之后，我认为这是一个良性的地方，这就是为什么我很乐意建立英国大使馆，在那里生活和工作。但我知道说服我在外交部和其他地方的朋友相信这一点是，

这将是棘手的。这就是我为什么对此充满热情，因为我知道这个过程将需要几周，甚至几个月的时间。我不确定叙利亚是否拥有这些时间。我认为它真的需要非常迅速地向前发展。他们正在尽自己所能。

但他们缺乏我们可以给予他们的建议以及资源。我知道英国纳税人对不得不花费如此多的钱来帮助乌克兰击败俄罗斯人感到不满。毫无疑问，如果我们说我们要

给叙利亚人10亿英镑，也会出现类似的情况。但我认为，我们现在对叙利亚的任何投资，都将大大降低圣战组织、ISIS发展壮大并对这个国家构成恐怖威胁的可能性。此外，这是正确的事情。我们可以做到，并且可以有所作为。我只是希望威斯敏斯特和白厅的人们意识到这一点，并做出参与的决定，因为我认为我们可以。

非常感谢您加入我们的《战线》节目。哈米什，布雷顿-戈登。这就是本期《战线》节目的全部内容。我们将在周五再次回归。在此之前，再见。《战线》是《每日电讯报》制作的原创播客，由戴维·诺尔斯创作。如果您喜欢这个播客，请考虑在您喜欢的播客应用程序上关注《战线》。如果您有时间，请给我们留下评论，这有助于其他人找到该节目。

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