A new dawn for Syria? Plus: Paul Conroy on reporting from Homs
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我认识到从乌克兰到加沙到苏丹以及其他地区的挑战。战争、饥饿、恐怖主义。我只是发现炸弹和死人。但这确实是一件非常可怕的事情。

我是维内蒂娅·雷尼。我是罗兰·奥利弗特。这是《战线》。今天是2024年12月9日，星期一。今天，我们将关注叙利亚发生的非同寻常的事件。仅仅10天内，叛军推翻了阿萨德政权，结束了这个家族长达50年的专制统治。

独裁者巴沙尔·阿萨德逃往俄罗斯，俄罗斯是他在对人民发动14年战争期间的主要支持者之一。在大马士革、哈马、霍姆斯和阿勒颇的街道上，叙利亚人正在庆祝，说这是他们国家的新黎明。

但未来会发生什么还有很多疑问。哈亚特·塔希尔·沙姆将如何统治？当阿布·穆罕默德·贾拉尼领导人说他会保护少数民族时，我们应该相信他吗？阿萨德的离开对伊朗、以色列和更广阔的地区意味着什么？在接下来的大约半小时内，我们将尝试回答所有这些问题以及更多问题。我们还对保罗·康罗伊进行了精彩的采访，他是与玛丽·科尔文一起在叙利亚遇难的老牌战地摄影师。我们一直在

我们一直在努力与叙利亚境内的民众交谈，但网络不稳定和事件发展迅速使得这变得困难，因此我们希望在下周五或下周向您提供类似的内容。相反，让我们首先与您分享大马士革（叙利亚首都）在巴沙尔·阿萨德真的离开后昨天的声音。巴沙尔·阿萨德

这一时刻的意义对中东来说确实无法低估。正如我所说，就在10天前，阿萨德的垮台是完全不可想象的。罗兰，我们是怎么走到这一步的？我们可以说，自从阿拉伯之春开始以及在叙利亚引发内战的起义以来，这是一个13年的故事。但实际上，这一切都结束了，我的意思是，上周三。上周三，或者两周前的周三，叛军联盟……

被困在伊德利卜周围的一个小飞地，伊德利卜是叙利亚西北部的一个城市，自2020年停火协议以来，他们基本上一直被限制在那里。这是叛军的最后残余势力，他们一度似乎即将推翻阿萨德，但在2015年俄罗斯和伊朗的干预之前。他们剩下的只有伊德利卜，他们在那里待了大约四年，被困住了。然后在上周中旬……

他们突然发动了进攻。他们重新开始了战争。起初，观看这场战争的人说，哦，这有点意思。我们很长时间没有看到叙利亚战争有什么进展了。考虑到我们在过去的中东地区看到的流血和混乱，也许没有什么值得写回家的。

但随后，在两三天内，我的意思是不到三天，到星期六早上，他们基本上已经进入了阿勒颇。他们不仅进入了阿勒颇，而且还占领了整个阿勒颇，并征服了城堡，这座巨大的中世纪城堡位于城市中心，在内战期间一直是该政权的据点。因此，当阿勒颇在2016年沦陷时，这基本上被视为叛军的失败。

与此同时，另一个战线从伊德利卜南部开始进攻，阿勒颇在东部，所以他们向东去了。另一个战线开始沿着这条高速公路向南直下，这条高速公路基本上，如果没有前线的话，就是通往大马士革的高速公路。他们也开始取得令人难以置信的进展。首先，他们到达了一个叫哈马的城市。几天后，他们到达了一个叫霍姆斯的城市。政权部队只是……

他们像九柱戏一样倒下。在我们认为政权能够阻止他们、阻止他们前进的每一个点上，政权一直说，你知道，首先是我们将撤到更有利的位置，我们将组织反攻等等。很快很明显，他们根本没有办法应对叛军的行动。叛军……

我认为，叛军取得成功的因素有两个。一是他们的组织性如何。他们显然从乌克兰和其他最近发生的战争中吸取了教训。他们使用了大量的无人机，这在叙利亚内战初期并不是什么新鲜事物。很多骑着摩托车的年轻人，你知道，后座上装着大型、沉重的俄制机枪。不算特别创新，但速度很快。令人惊讶的是，政权没有办法应对他们。但他们也拥有这支精锐的夜间突击队。

叛军控制着夜晚。因此，一旦太阳下山，他们的常规部队就停止了战斗。然后是这支显然已经训练了数月甚至数年的部队，他们都配备了夜视镜，都适应了在黑暗中作战，他们前进。而政权显然没有任何办法。所以叛军准备充分。但另一方面，我认为，政权方面根本没有战斗和抵抗的士气。

在政权方面战斗和抵抗。而且很明显，阿布·穆罕默德·阿布·贾拉尼，他是一位精明的外交家和政治家。他显然努力接触该地区许多政权指挥官。信息很明确，消失，改变立场。这似乎发生过很多次。综上所述，到星期六晚上，

来自伊德利卜的叛军此时已经占领了霍姆斯。从霍姆斯到大马士革还有一段距离。但从南部，另一个叛军组织，叙利亚军队的残余势力，从他们位于……

在叙利亚边境，在一个叫阿尔·汉夫的地方附近，约旦边境。南部德拉也发生了起义，德拉象征着革命开始的城市，但它受政权控制。他们正在向大马士革进军，比来自伊德利卜的HTS更近。我认为，教给我一些东西的两件关键事情是

我记得星期六晚上坐在床上，浏览我的手机。告诉我事情已经结束的两件事是，第一，你开始看到平民在任何叛军部队到达之前就出来接管城镇和城市，这意味着对政权的恐惧已经被打破。第二件事是，我看到了一些据称在大马士革拍摄的镜头，就在一条双车道上，士兵们脱下制服，穿上便装。

那是表明事情在此时不可逆转的迹象。就是这样。大马士革沦陷了。星期天是值得纪念的一天。贾拉尼出现在这座城市。他去了大马士革市中心的倭马亚清真寺。基本上，他出现在那里，就像威廉征服者在1066年走进大马士革的威斯敏斯特大教堂一样。

威斯敏斯特大教堂，或者类似的东西。没有什么比这更能说明政权已经结束的了。就在几天前，这简直是难以想象的。然后，当然，还有那种象征意义。关于政权结束的另一个真正象征意义是塞德奈监狱，这座监狱被称为

我认为是大赦国际创造了“人间屠宰场”这个词，因为它以基本上是折磨和杀害政权反对者的场所而闻名。那是在一夜之间被冲破的。

大约在星期天凌晨1点左右，人们开始进入那里。我们得到了录像。拿着AK的人试图射掉门锁。事实证明，如果你用AK射击门锁，锁实际上不会像那样断掉。所以他们开枪射击，你可以看到他们在踢，在摔跤，在踢，试图用撬棍撬开。他们把他们弄了出来，然后人们从牢房里出来。

另一个极具象征意义的时刻。这就是过去10天的故事。是的，我认为这一时刻对叙利亚人的意义真的很难过分强调。这个家族掌权已有50年。巴沙尔之父哈菲兹·阿萨德以其残暴而闻名。你提到的哈马……

在80年代被彻底炸毁，数十万人丧生。在2011年起义期间，这座城市保持相对平静，因为他们害怕接下来会发生什么，而且正如我们在接下来的几年中所看到的那样，他们的担心是正确的。

叙利亚经济完全停滞不前，几乎崩溃，事实上，在过去十年左右的时间里萎缩了一半以上。我们知道，已有50万人丧生。联合国实际上在一段时间后停止了对叙利亚内战中死亡人数的统计，因为这些数字非常不可靠，而且他们没有在地面上能够核实任何事情。因此，像塞德奈监狱这样的地方，它并不是唯一的地方。

叙利亚黑暗的监狱。这么多人只是消失在了这些地方。人们现在正在寻找他们多年来没有听说过的亲属。正如我们稍后将从保罗·康罗伊那里听到的那样，在接下来的几个月和几周内出现的暴行的规模将非常令人震惊。

我认为这段多灾多难的历史说明了为什么叙利亚人现在如此庆祝。你知道，他们真的欣喜若狂。这句话一直在出现。这就是为什么我们将这一集的标题围绕它展开的原因，叙利亚的新黎明。这确实是人们的感受。我可以理解这种希望。我自己也与在2010年代驻扎在中东的其他同事交谈过，我没有去过叙利亚，但去过很多地方的人，

我们都对叙利亚人感到高兴，并希望这将带来更美好的未来。但是，你知道，也有很多担忧。在过去十年左右的时间里报道过中东的任何人都可以看到，这些起义中有多少是失败的。你知道，我们看看利比亚，他们推翻了卡扎菲，现在那个地方沿着许多不同的路线分裂，伊斯兰教派互相战斗，那里有很多不稳定因素。

我们看看伊拉克，他们推翻了萨达姆·侯赛因，这位长期独裁者，那里的情况完全崩溃了，包括逊尼派和什叶派之间的大量报复性杀戮。在叙利亚，我们也有类似的动态。它是一个逊尼派占多数的国家，但巴沙尔·阿萨德是阿拉维派少数民族的一员。大约占人口的10%。他们是一种什叶派教派。如果我可以这么说的话，他们是什叶派。他们被逊尼派穆斯林视为叛教者，哈亚特·塔里克·沙姆，他们是逊尼派穆斯林。

我认为我们必须头脑清醒地认识到，你知道，戈拉尼说，哦，我会保护少数民族。我们不知道有多少是幌子。我认为可以合理地预期，阿拉维派少数民族、基督教徒和其他在过去几年里与政权合作以保全自己性命或仅仅是因为他们想正常生活的人，这些人可能确实有一些东西需要害怕。很多问题，但是……

我认为历史的例子并不好。革命之后往往会有后遗症。我认为过去几天的情况几乎是，几乎是教科书式的。不久前，我们邀请了德国政治学家马塞尔·德鲁苏斯来这里谈论

暴君如何垮台。这是一本引人入胜的书。我强烈建议你去读一读。刚刚发生的事情，它符合所有条件，对吧？军队突然消失，逃亡，从狂喜和抢劫，到突袭他的住所以及完全可以预料到的令人作呕的腐败财富的揭露，巨大的车库里装满了汽车，所有这一切。

所以这是教科书式的。是的，绝对的。革命总是让人头疼。我认为，公平地说，这是一个狂喜的时刻，很多叙利亚人只想享受它。但我想没有人会对这些问题熟视无睹。是的。我认为拜登在昨天发表讲话时，也表达了一些担忧。你知道，他说我们将保持警惕。毫无疑问。

一些推翻阿萨德的叛军组织有他们自己可怕的恐怖主义和侵犯人权的记录。我们已经注意到最近几天这些叛军组织领导人的声明，他们现在说的是正确的事情。

但当他们承担更大的责任时，我们将评估的不仅仅是他们的言辞，还有他们的行动。我们听到英国正在讨论将他们从英国恐怖分子名单中重新分类。很明显，西方想要与这些人合作。我们还听到了唐纳德·特朗普的讲话。他在社交媒体上用大写字母写道，这不是我们的战斗。让它自行发展。不要介入。

他是否能够避免卷入是另一回事。罗兰，你能告诉我们更多关于哈亚特·塔赫里尔·沙姆以及我们对贾拉尼的了解吗？正如你所说，他们是逊尼派伊斯兰教派。这是一个非常复杂的历史。他们以自己的方式，最初本身就是一种集团联盟。其中一个组织是一个名为努斯拉阵线的组织，他们是叙利亚官方的基地组织分支。当

当他们改名并加入这个成为哈亚特·阿尔·希拉尔·沙姆的联盟时，该组织的领导人贾拉尼公开与基地组织决裂，继续与许多对他不满的基地组织成员作战。他现在正在大力宣传这一点，因为我不是他们中的一员，我不是，你知道，这总是与他们的一种权宜之计的联盟，他，你可以从他的穿着方式看出，改头换面是相当全面的，他不再穿着联邦调查局的通缉海报或国务院的通缉海报了，他穿着他的某种

头巾看起来，你知道，留着长胡子，看起来有点像本·拉登，如果你愿意的话。如今，他不太戴头巾了。他更喜欢普通的绿色迷彩服。他看起来更像菲德尔·卡斯特罗，甚至像泽连斯基。我确实想知道他是否喜欢军绿色羊毛衫和普通作战裤的这种偏好……

他是在思考，好吧，我该如何向西方和其他叙利亚人发出呼吁，表明我们实际上是，我们是一个民族解放运动。我们不再是国际圣战了。他公开表示，将派兵保护叙利亚。

当他们占领阿勒颇时，基督教地区。我们从库尔德消息来源了解到，是HTS试图

为阿勒颇的库尔德飞地创造安全走廊。从某种程度上说，HDS介于控制叙利亚东北部的库尔德领导的叙利亚国防军和利比另一个派别，即叙利亚国民军之间。令人困惑的是，那不是真正的叙利亚军队。他们是一个叛军组织。他们得到土耳其的支持，就像HDS一样，但他们被认为是更直接的敌人。

土耳其的代理人，他们在所有这些事情发生的同时对库尔德领导的SDF发动了进攻。所以现在在叙利亚东北部还发生着另一场激烈的战斗，有空袭等等，我们还没有谈到。库尔德消息来源说，HDS是那里的调节因素。所以他发出了这样的信息：我是一个统一者。我是一个不仅所有叙利亚社会成员都能与之合作的人，我记得，我是一个西方可以与之合作的人。你看，我认为，俄罗斯人已经说，好吧，我们得到了保证，他不会赶走我们的军队。我不知道这是不是真的，但你已经看到俄罗斯的言论中，“叛军”这个词被误称为“恐怖分子”，现在被称为“反对派”。

你还可以看到伊朗官员，伊朗人和俄罗斯人，支持阿萨德的垮台。他们在很多战斗中都至关重要。现在谈论我们将与任何统治叙利亚的人合作，我们将实现和平的权力过渡，所有这一切。这可能是一个白日梦，这可能是空中楼阁，这可能是自圆其说，但这家伙，无论你是否相信他从国际圣战分子

到进步的民族领袖的转变是真实的与否。他绝对是一个拥有政治智慧和外交智慧的人，可以将自己定位为领导人和未来的领导人。现在，叙利亚和世界各地将有很多想要评判他的行为，而不是他的言辞的人。你必须记住，很多人站在政权一边，或者宁愿

在政权下生活，因为他们不想在这种伊斯兰教派下生活，如果你明白我的意思的话。所以，巨大的，巨大的问题。

他立即在叙利亚内部面临的巨大问题是如何弥合这些分歧？我们已经谈到了东北部的库尔德人，所以他们控制着该国的东北角。这里还驻扎着大约900名美国军队。他们与西方有着深厚的联盟，但他们是土耳其的绝对死敌。土耳其正在攻击他们。他将不得不决定是否要与他们站在一起。

或者他是否会试图将这些人带入他那种模糊统一的联邦化叙利亚。然后你从南部进入大马士革的叙利亚自由军。他们与美国的联系比与土耳其的联系要紧密得多。他们比他的伊斯兰教派更世俗。然后你在沿海的拉塔基亚，那是阿萨德所属教派阿拉维派的中心地带。

你如何接触这些人？你如何控制这些人？是武装占领还是不是？最重要的是，你看到以色列人正在从戈兰高地对面进入部分地区。伊朗人想知道他们如何在那里维护自己的利益。俄罗斯人都在想知道他们能做什么。美国人也在场。所以这是一个巨大的，巨大的烂摊子。我不想对接下来会发生什么做出任何预测。

是的，我认为你提到了参与其中的大量地区行为者。对于任何有兴趣了解俄罗斯在这个问题中非常具体作用的听众，当然，阿萨德也逃往那里寻求政治庇护。我鼓励你收听乌克兰最新消息，因为我们将在今天的节目中深入报道。

然后是一些关于其他地区行为者以及所有这些对他们的影响的说明。罗兰，正如你提到的，以色列可能已经抓住机会在被占领的戈兰高地重新夺取了一个缓冲区。自1973年以来，它们一直被占领。内塔尼亚胡说，他这样做是为了以色列的安全，有点像是在引用10月7日的记忆。我们不想在我们的

边境上出现任何恐怖分子或敌对分子。但他也说，这是重要的部分，他还说，哦，我们在1973年战争后与叙利亚达成的和平协议，那是无效的，因为我们几十年前与之签署协议的政权已经垮台了，这是一种相当大胆的说法。是的，所以他拿走了这块额外的土地，我们将看看这是否会成为永久性的。在黎巴嫩，我们看到难民在边境排队，试图返回叙利亚。

这在土耳其和约旦也可能是真的。在过去十年中，我们在中东地区拥有这些庞大的难民人口，它们已经成为贫困以及某些地方经济活动的原因。他们都会返回，并试图找出他们的家园还剩下什么。他们也将成为哈亚特·沙姆必须应对的混乱的一部分。约旦将非常担心。它想要安全。它对阿拉伯之春的革命从来都不满意。他们那里有一个君主制。他们想要和平。

无论如何，现状都要保持。所以他们会担心所有这些行为者突然再次被释放，以及这对他们意味着什么。正如你所说，土耳其支持北部的一些叛军组织，他们将观察他们将与这个新组织建立什么样的关系。所以这是一个非常……

混乱的局面，我们将在这个播客上继续关注，但我们现在就先到这里结束吧。事件发展迅速，我相信在我们本周结束时，情况将会发生变化。在休息之后，我们将与著名的英国战地摄影师保罗·康罗伊交谈，听取他对阿萨德垮台的感想，这几乎是在叙利亚政权将他打伤并杀害他的同事记者玛丽·科尔文13年之后。请继续收听。

嘿，我是瑞安·雷诺兹。最近，我问Mint Mobile的法律团队，大型无线公司是否允许因通货膨胀而提高价格。他们说可以。然后当我问他们提高价格是否从技术上违反了那些繁重的两年期合同时，他们说，你在说什么鬼话，你这个疯了的洛杉矶混蛋？

所以，总而言之，我们将Mint Unlimited的价格从每月30美元降至每月仅15美元。请访问mintmobile.com/switch试用。预付45美元，相当于每月15美元。仅限前三个月计划的新客户。税费另计。每GB超过40GB的速度较低。

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我们现在邀请的是摄影师保罗·康罗伊，他在战争初期在叙利亚做了很多工作，并在2012年霍姆斯市政权袭击中严重受伤，他的同事《星期日泰晤士报》记者玛丽·科尔文在袭击中丧生。保罗，看着过去一周发生的一切，一定……

对你来说，这应该是…… 相当令人感动，我想。你对我们刚刚看到的情况有什么反应？这真是苦乐参半，因为，我的意思是，叙利亚对我来说从来都不是一个消失的故事。自从我出来，玛丽被杀害以来，我一直试图跟上它，并试图，你知道，你知道新闻是什么样的，试图把它作为一个故事，让它作为一个故事继续存在。当摄像机指向其他方向时，这总是很困难。

所以，看着它，我和其他人一样惊讶于它的发生速度。你知道，所有感兴趣的人都意识到，由于俄罗斯在乌克兰的局势、真主党与以色列的关系以及伊朗的问题，他的支持正在减弱，但从未想过会这么快发生。老实说，我只是……

和他们一起庆祝，我认为这对叙利亚人来说已经很久了，你知道，在那个家族，黑手党家族统治下生活了50年，54年，而它的垮台方式，你知道，我认为这让他们享受了阳光下的时刻，享受了快乐的时刻，还有很多工作要做，但对我来说，你知道，我在那里有朋友，他们在那里待了14年，经历了这一切

如果他们快乐，我也快乐。你知道，观看这一切真是太神奇了。上周，在我们知道这场叛军攻势会推翻政权之前，他们就占领了霍姆斯，当然，那是你与玛丽遇难时遭到炮击的地方。那天你在蓝天（Blue Sky）上写道，记起了我在2012年那些黑暗的日子里，在霍姆斯照顾我们的朋友们，当时玛丽被杀害了，我们也受了重伤。你从未放弃我们。

许多人没能挺过去。谢谢你们所有人。享受自由的甜蜜滋味吧。你能带我们回到那些日子吗？因为我认为你之前也谈到过，当你观看这些电视画面时，你看到的不是什么面目模糊的圣战分子之类的人，而是给你鞋穿的人，是在医院照顾你的人。你能带我们回顾一下当时发生的事情以及你记得的事情吗？

是的，我和玛丽在利比亚完成了工作，然后所有人的目光都转向叙利亚，特别是霍姆斯。当时在一月份，霍姆斯被巴沙尔·阿萨德的兄弟马哈夫（Makhaw）的第四师包围了。那就像一个钢铁之环，每个人都说你进不去，根本没有办法进去。而我和玛丽的想法是，好吧，我们要试一试。

所以我们在贝鲁特与叙利亚自由军（FSA）交了朋友。这是一个相当漫长的过程。我们与叙利亚自由军会面。他们对我们进行了审查，确认他们确实希望我们进去。那是叙利亚自由军。叙利亚自由军当时还很新，他们基本上只是阿萨德部队中的逃兵，他们不想向平民开火。

所以一旦我们获得许可，我们就穿过巴卡尔山谷（Bacar Valley），越过黎巴嫩的山脉进入叙利亚。从你踏上叙利亚土地的那一刻起，情况就完全不同了。在利比亚，我们可以四处跑动，去前线，然后回来。一旦你进入叙利亚，你就身处政权的领土。我们需要大约三到四天时间，在卡车的后部或摩托车上夜间行驶，才能到达霍姆斯附近。

因为有真主党（Hezbollah）的检查站和政府控制的检查站，我们都不想碰到它们。然后我们在一个叫阿尔布韦达（Al-Bweda）的地方待了两天，他们告诉我们他们会带我们穿过一条隧道进入霍姆斯。我当时想象的是一条小小的隧道，有点像在路底下，因为这条路是泛光灯照明的，而且有人巡逻。

我们本以为会穿过马路底下的隧道，50米后就会出来，但你想象中的路底下的隧道实际上长达三英里，是一个混凝土下水道隧道，你几乎可以在里面站直身子。我们在里面走了三英里，氧气非常稀薄。

天气非常炎热。大约在地下10米处，所以热量积聚非常强烈。那是我做过最糟糕的事情，那条隧道。我们走出隧道后，感觉就像来到了地狱。周围到处都在爆炸。政权部队正在炮击巴巴·阿姆拉（Baba Amra）社区。

你知道，152毫米榴弹炮炮弹、格拉德火箭弹，你能想到的所有大型、重型、大范围的战场武器，都正在向这个平民社区倾泻。起初，我们是晚上到达的。没有一栋建筑没有受到破坏。我们当时以为那里没有人。我们想，哦，我们来到一个荒无人烟的社区。

但当你开始观察时，你会看到这些苍白的小脸从瓦砾中探出来。你知道，第二天我们终于得到了一些信息，25000人躲在瓦砾和这些建筑物里。他们会在早上5点36分左右开始炮击，一直持续到晚上10点、11点、12点，它从未真正停止过，只是偶尔会稍微减少一些。

你可以想象一下，在这种情况下，作为父母带着孩子或老人是什么样的感受。这简直令人难以置信。然后，我们想，好吧，我们去野战诊所看看。它是由一位名叫穆罕默德医生（Dr. Muhammad Muhammad）的人经营的，他相当有名。他做过很多YouTube视频，呼吁世界提供帮助。他试图指出正在发生的事情。

为了到达野战诊所，我们不得不跑。你必须跑过这条路。高楼上都有狙击手。有迫击炮弹、炮弹和火箭弹袭来。当时我们大约有六个人走到一起，跑到路口，穿过马路，到处都是爆炸，你知道，狙击手的子弹击中地面。那是一场激烈的活动。我们到达了野战医院，它……

我认为这是穆罕默德医生经营的第七家野战医院。在过去的六周里，其他所有医院都被炸毁了。这是一家幼儿园。那里挂着婴儿床，婴儿床被推到角落里。但在墙壁的各个侧面，他们都在堆放尸体。把死者带出去埋葬太危险了。

所以他们一直等到晚上才埋葬他们。但地板上，你知道，人们正在擦拭地上的血迹，人们正在接受治疗，没有麻醉剂。什么都没有。他们基本上只使用急救包。他们没有氧气，没有X光机，只有绷带、剪刀和别针。这就是他们医院的水平。

从那里，我们去了寡妇的地下室，那里很酷，因为那里住着所有失去丈夫、失去父亲、带着孩子的妇女。那是霍姆斯巴巴·阿姆拉为数不多的地下室之一。大约有几百人挤在这个地下室里。那是我见过的最悲惨、最可怕的景象。

你可以想象。但玛丽此时非常生气。她只是看着，你知道，这就是她所做的。她通过最脆弱的人的眼睛讲述了战争的故事，而最脆弱的人通常是妇女和儿童。所以，你知道，她写了那个故事，你知道，它非常非常有力，她写出来的文章，你知道，我希望照片能体现出一些正义。

在此期间，他们只是试图让我们活下去，以便能够报道这些故事，因为情况非常危险。许多收留我们的人，每天我们都会发现他们被杀害了。其他人也被杀害了。我们与媒体中心合作的一些活动家和记者出去后就再也没有回来。情况每天都在恶化，不断恶化。

直到我们报道了寡妇地下室的故事之后，情况变得如此糟糕，以至于我对玛丽说，我说，听着，伙计，我们不太可能再报道另一个故事了。你知道，我认为我们运气太好了。让我们尽我们所能。让我们尝试进行一些电视采访。我们与活动家和当地记者讨论了此事。

那天晚上，我们接受了BBC和第四频道的采访，然后我们与CNN的安德森·库珀（Anderson Cooper）一起做了一个节目，玛丽在节目中描述了一个可怕的场景：一个婴儿腹部被弹片击中，因为他们无法把她送到野战医院而死去了，我认为即使送去了她也会死。在那之后，那是最后一次采访。第二天早上6点，我们要……

回到野战医院，试图在尝试离开之前再报道一个故事。但是，你知道，我们都知道离开是不太可能发生的。就在这时，第一枚炮弹或第一枚火箭弹落了下来。大约在50米、100米外的一侧，另一枚落在了50米、100米外的另一侧。

然后大约30秒后，当第二次爆炸发生时，我确切地知道发生了什么。他们在进行包围射击。他们正在调整火力。我知道30秒后我们将被击中。果然，一枚火箭弹击中了建筑物的顶部，导致几层楼倒塌。然后另一枚击中了建筑物的后部，炸掉了后部。

然后现场一片混乱，人们喊着，出去，出去。我当时却说相反的话。我说，进来，待在这里。你知道，在这种情况下，任何墙壁都是保护。你不想暴露在外面。但玛丽和雷米（Remy），一位也在那里的法国摄影师，他们朝门口跑去，一枚炮弹、一枚火箭弹就在他们面前落下，当场将他们炸死。

我没有意识到自己被击中了。我当时有点，我还站着。我什么也听不见，爆炸声暂时让我失聪了。我感觉有什么东西击中了我的腿。所以我低头摸了摸。当我这样做的时候，我的手，把手放在我的大腿内侧和左腿上，它直接穿过了我的腿。它直接穿过去了。

我知道我必须，你知道，我的所有止血带和我的急救包都被炸飞了。所以我只有一条围巾，我把它裹在我的腿上，做了一个临时的止血带。但后来他们又开始炮击了。我倒在了外面，倒在玛丽和雷米旁边。我不得不躺在那里。我想大约有15到20分钟，他们一直在炮击。

我躺在自己的一大滩血泊中，所以止血带没有起作用。我还在流血。所以我伸手到瓦砾中，找到一根以太网线，我把它缠在我的腿上，然后用一块木头拧紧，我想我那时止住了血。然后他们出来抓住我，把我拉回到房子里，那里还有其他记者和活动家。

他们给我点了一支烟，说，等等，你知道，等到炮击结束，我们会把你送回野战诊所。我们会把你送回野战诊所。也许10分钟后，他们把我扔到一辆皮卡车的后部，把我送到了野战诊所。穆罕默德医生，我们的朋友穆罕默德医生在那里。他看着我说，

怎么了，保罗？我说，我的腿上好像有个洞。他看了看，说，哦，是的。他说，等等。他走开，拿来一把钢锯。他说，我把它切掉。我说，什么？我说，你有止痛药吗？他说，我们有扑热息痛。我说，你不可能用扑热息痛就锯掉我的腿。他说，这是最好的办法。我说，哦，不，不，不，不。

不，我说，我们不会那样做的。试着把它修好。如果我还活着，那就太好了。如果必须切掉，那就好吧。但我不会在只吃了两片扑热息痛的情况下用钢锯锯掉我的腿。所以，是的，我的意思是，但他们照顾了我们。然后他们带我们到一个房间。埃迪特·布维耶（Edith Bouvier）受了重伤，伤得很重。我们的翻译瓦埃尔（Wael）也受了重伤。四五天里，

政权继续试图杀害我们。他们知道我们还活着，因为他们在YouTube上发布了一些关于我们的视频，说，你知道，我们被困在霍姆斯，等等。所以政权知道我们没有被杀害。你知道，四五天里，他们只是对我们所在的建筑物进行了猛烈的炮击，以完成这项工作。你知道，他们还没有完成这项工作。

所有这段时间，巴巴·阿姆拉的食物非常少。屋顶上的所有水箱都被击中了，所以实际上没有水。天气很冷，所以他们不得不，你知道，如果你想要水，你就融化雪或融化冰。他们只是给了我们他们有的东西。你知道，我永远不会忘记他们。那是一个什么都没有的时候。我们受伤了。我们实际上快死了。

他们坚持和我们在一起。他们喂养我们。他们给了我们他们能找到的药物。他们给我们带来了香烟。最后一天，情况变得如此糟糕，他们进来了。他们说，好吧，我们现在必须离开了。政权的人进来了。如果他们找到我们，我们就都死了。他们进来了。他们把我们扔到皮卡车的后部。就在这时，阿布·莱拉（Abu Laila）看着我，我没有鞋子。我的鞋子被炸掉了，或者被扯掉了，或者被割掉了。

所以这个人脱下了自己的训练鞋，弯下腰，把它们穿在我的脚上，这样我就不必赤脚逃跑了。他把我们送上卡车，我们直接穿过前线。我们直接冲过去，我们认为我们要么成功，要么失败。许多人没有成功。你知道，许多人在那次疯狂的穿越中丧生。我们冲破了他们的防线，直到回到我们进来的隧道，在那里他们用绳子绑住我，把我扔进这个洞里，

在底部，记住那里有妇女和儿童，像躲藏在这个隧道里一样，他们砍倒了一辆摩托车，做了一辆小型摩托车来运送人们穿过隧道，他们说，坐上去，我说，我不能坐上去，你知道，这里有妇女和儿童，他们应该先走，他们说，不，绝对不行，他们说，你知道，我们一直在试图告诉世界

这里发生了什么。你知道，他们显然没有听。我们需要你出去讲述这个故事。所以当时达成了这样的协议。你知道，他们让我出去，我讲述这个故事，这就是为什么

在过去的12年、13年中，我可能听起来像是在讲述他们的故事的老唱片，但是，你知道，他们让我出去了。这不是一件你会轻易忘记的事情。你知道穆罕默德医生和阿布·莱拉怎么样了吗？阿布·莱拉被杀害了。几年前我得到了这个消息。穆罕默德医生，在我们制作《铁丝网下》（Under the Wire）这部电影时，穆罕默德医生已经出去了，生了一个孩子，

然后又回到了叙利亚。我认为他在伊德利卜（Idlib），在伊德利卜治疗病人。显然，现在有了机会，我已经开始考虑回去寻找那些帮助我们度过这段时间的那些人了。你会想和他联系吗？是的，是的。你向我们非常生动地描述了以色列令人难以置信的暴力行为。

记住，这是战争的早期阶段？它始于2011年。这是在2012年。它持续了很长时间。你也很有说服力地描述了，你知道，你相信这是政权试图谋杀你和玛丽以及其他记者的行为。在周日阿萨德政权垮台后，你是否有正义感？

我认为看到政权垮台显然是一件令人高兴的事情。我认为我们受到了欺骗。你知道，当我看到他到达莫斯科时，我想他会这样做的。你知道，我不认为他……他不是那种会做最后抵抗，在烈火中死去的人。所以我认为他不会在大马士革的宫殿里，被他的忠诚卫队包围着。我想……

所以，叙利亚现在自由了，这确实有一种正义感，但我希望看到他为他对叙利亚人民所做的事情负责。你知道，有很多。我认为在这一点上，我们只是看到了冰山一角，你知道，进入监狱和文件，你知道，我认为接下来发生的事情将是令人难以置信的困难。

但我认为，你知道，他选择了懦夫的出路。他和家人一起去了莫斯科。保罗，非常感谢你。我的联合主持人维内蒂娅·雷尼（Venetia Rainey）坐在那里一直在听。你有什么想问的吗？是的，我只是想知道，非常感谢你与我们分享这个故事。听到这一点真的很有力量，我想，同样，记者们为了报道这个故事所付出的努力。我想知道你是否觉得世界在过去的13年、14年中抛弃了叙利亚。

因为所有被跨越的红线，美国都将支持。他们的命运就这样被抛弃了。阿萨德仍然掌权。事实上，阿拉伯世界其他国家去年开始接纳他了，不是吗？是的，我最担心的是他们会，你知道，他们会使情况正常化，并欢迎他重返大家庭。我认为真正令人痛苦的是当使用化学武器时。

并且已经证明使用了化学武器，并且划出了红线。当什么也没有发生时，我认为这就是信号，嘿，实际上，媒体不在那里。我们使用了化学武器。没有真正的制裁或惩罚。我认为在那时，这几乎就像西方放弃了叙利亚一样，并且

这确实让其他国家参与进来，你知道，伊朗，真主党。那时俄罗斯进来了。土耳其也大力参与其中。我认为我们在叙利亚的谈判桌上失去了我们的位置。对阿萨德来说，继续吧。一切照旧。这真的很难看，因为我们知道，仅仅因为它没有出现在新闻头条上，并不意味着它没有发生。

它一直在发生。是的，在过去的几年里，看到他们被正常化，并被阿拉伯国家联盟接纳回来，这非常痛苦。你知道，你感觉自己一直在撞墙这么久。现在这种情况正在发生。这是否动摇了你对新闻业的信心？我的意思是，你描述了你是如何，你知道，达成了这个协议，我们会让你出去，你会告诉世界。而玛丽的整个想法……

关于，你知道，告诉世界正在发生的事情，为最脆弱的人……我想我们很多人，你知道，做这份工作，并想象这会产生影响，它是否让你质疑，你知道，我们所有人所做的事情的价值，当然，我们希望，你知道，通过向世界展示，你知道，这个想法是，你去那里，你说，嘿，这真的很糟糕，看看这个

世界说，这真的很糟糕。让我们做一些事情来阻止它。当这种情况没有发生时，当然，哦，我的上帝，你知道，你不能说你不知道。我认为我现在对事情的看法稍微长远一些，因为多年来，我一直参加战争罪法庭的作证。

提交证据，尤其是在叙利亚案件中。你知道，希望从长远来看，我们所做的事情有一些好处。这份记录，这份文件和这份证词，你知道，在人们希望回答问题时，将会有更长远的影响。

一些问题，你知道，证据始终是证据，所以是的，这是艺术，当然，我们总是希望看到我们所做的事情的结果，并认为我们所做的事情会以某种方式产生影响，但随后我可以安慰自己，也许在10年后，它会再次有用。保罗·康罗伊，非常感谢你分享你的故事。好的，谢谢你们邀请我，伙计，干杯。

罗兰，这是一次如此引人入胜的聊天。你以前和保罗一起工作过很多次吗？我第一次见到保罗。这是一个疯狂的故事。那是2019年，当时ISIS已经被，那是ISIS的最后阶段。他们被困在一个叫贝古兹（Begouz）的小镇里，位于幼发拉底河下游。

我们认为他们很快就会垮台，但它却持续了又持续。所以我们的中东记者乔西·安塞尔（Josie Ansell）在那里待了大约三周，筋疲力尽，不得不撤离。我们派了我们来自耶路撒冷的记者拉法·桑切斯（Rafa Sanchez），三周后，筋疲力尽，不得不撤离。轮到我了。我进去了。他的做法是，你去伊拉克北部库尔德斯坦，然后在那里乘渡轮穿过河进入库尔德人控制的叙利亚东北部，称为罗贾瓦（Rojava）。

所以我到了那里，我从来没有在这个地区做过太多报道。你有点，有点紧张，不知道你会得到什么。但你也在寻找竞争对手。与路上其他记者见面是一把双刃剑。这很好，因为你有一个盟友。你在正确的轨道上，但也有一个盟友，他们可能是你需要的人。你们会互相帮助。另一方面，你就像，哦，上帝，该死。所以我进入这个……

伊拉克边境。我坐在候车室里办理手续。然后那里有一群非常奇怪的人。有一位非常迷人的年轻女子，留着长长的金发，看起来很棒。她周围还有一些其他嬉皮士。我看着他们，心想，哦，上帝，是Vice News吧？典型的。看着他们很酷。这群人中唯一引人注目的人是……

一个老的，脸部粗糙的，来自斯库塞斯（Scouse）的男人，他的一切都表明他是一位经验丰富的战地记者。这是一个非常奇怪的组合。我想，这太疯狂了。这是一群会到处乱窜的讨厌的Vice工作人员吗？他们会做一些疯狂的事情吗？哦，上帝，我该如何应对这种情况？我们要坐小巴过渡轮吗？我坐在这个……

这个人旁边，情况如何……结果是保罗·康罗伊，他被雇佣了，而且这不是Vice工作人员，是乔斯（Joss），是石头的爵士乐手，她决定要在全球每个国家进行一次歌手演出，对吧，她雇佣保罗作为摄影师，所以为了完成叙利亚的清单，他们只是穿过渡轮

进入罗贾瓦在那里进行演出，这样她就可以说她在叙利亚演唱过。这是保罗第一次回来。我当时想，哇，哇，哇。我说，你是保罗·康罗伊吗？他说，是的，自从那以后我就没有回来过。我说，你是吗？他说，是的，最好不要。你介意不要公布我在这里的事实吗？因为政权……我说，是的，是的，别担心，伙计。绝对疯狂。这就是我第一次见到他的地方。我认为

我认为你从那里可以感受到他是一个多么令人惊叹的同事

在路上遇到他真是太高兴了。是的，这是一次绝对引人入胜的讨论。我记得在贝鲁特期间，保罗提到的那些红线，当奥巴马，很明显奥巴马不会做任何事情时。在黎巴嫩，这是一个如此重大的时刻。我认为每个人都一半希望奥巴马不会轰炸叙利亚，因为这会给黎巴嫩带来混乱和地狱。冲突的溢出效应已经，你知道，将ISIS送到了边境，带来了数以百万计的叙利亚难民，并且

但也有这种感觉，好吧，没有人会对阿萨德做任何事情。我们现在已经越过了这条线。这就是本周《战线》（Battle Lines）节目的全部内容。我们将在周五再次回来。《战线》是《每日电讯报》（The Telegraph）原创播客，由戴维·诺尔斯（David Knowles）创作。制作人是乔琳·戈芬（Jolene Goffin）。

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