Bruce Klingner: What a second Trump presidency would mean for the peninsula
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你

大家好，欢迎收听NK News播客。我是主持人Jack O'Swetslut，本期节目于2024年9月30日在NK News演播室录制。今天我的演播室嘉宾是布鲁斯·克林格，他是传统基金会东北亚高级研究员。在此之前，他在中央情报局和国防情报局工作，包括担任中央情报局朝鲜分部副处长。他的推特账号是Bruce Klingner（一个单词），我们会在节目说明中添加链接。他上次参加播客节目是在

2019年5月。今天我们将讨论MAGA总统执政下的美韩联盟，以及美国对朝鲜无核化的政策以及东北亚地区安全问题。布鲁斯，阔别五年半后再次欢迎你。是的，很高兴回来。现在，我将从2019年5月当时问你的一个问题开始。截至9月30日，韩美联盟关系如何？我认为这是我30年来报道朝鲜以来最强大的一次。这可不是一件容易的事。这是一个相当有力的说法。是的，我经常即兴发挥，你知道，查尔斯·狄更斯的《双城记》，你知道，错误引用它，但说，现在是最好的时代，也是最坏的时代，以回应他们。因此，随着中国和朝鲜的威胁越来越严重，

至少现在，美韩日三边关系是我见过的最好的。是的，我们肯定会在稍后讨论三边关系，特别是韩日部分。但是，好吧，你非常乐观。现在，让我们假设唐纳德·特朗普再次赢得总统大选，或者在下一次总统大选中，另一位具有MAGA/特朗普主义色彩的共和党候选人当选

当选总统。在第二个特朗普主义或MAGA总统任期内，韩美联盟的安全程度如何？好吧，我认为我们总是要以我们不知道特朗普先生会做什么或他的政策会是什么为前提。那么我们是否只是从第一任期推断呢？他有很多顾问，我们看到一些我们认为会在第二个特朗普政府中担任职务的人彼此意见相左。

而且，朝鲜在他的演讲中并没有被提及太多，只是强调了他与金正恩的关系。然后，在共和党纲领和特朗普竞选纲领中，

朝鲜没有出现，或者只是出现了一点点。所以这总是让我的韩国同事说，你知道，你们要忽视我们吗？我认为情况并非如此。但是细节还没有出来。但如果我们回顾第一任期，双边联盟和双边关系确实存在一些紧张关系。

在特别措施协定期间，曾大力推动从驻扎在海外的美军士兵身上获利。对我们的日本和韩国盟友有一些侮辱性言论。然后，对朝鲜的接触是以一种非常非常规的方式进行的，没有首先

在领导人之前定义协议的参数。-如果我可以再补充一点，还有一种交易主义的精神，即今天的联盟可能并非永远都是联盟，这取决于它们是否对我们有利。

对。但我认为现在发生了变化，那就是对中国威胁的关注度大大提高了。美国的两个政党对中国都非常强硬。在某些政策上可能存在分歧，但我认为大家都有一个共同的顿悟，那就是

以旧的方式接触中国并没有奏效，因此现在需要在中国的经济行为、对邻国的胁迫以及日益增长的军事威胁方面与中国对抗。因此，我希望美国任何政府都会看到

拥有强大的印太盟友的好处和效用，不仅是为了对抗朝鲜的威胁，更是在整个印太地区，无论是台湾还是南海或东海。

超越特朗普总统，是否存在一种超越他的MAGA或特朗普主义哲学，对联盟的看法有特别的论述？好吧，我上周参加了世宗研究所的会议，达特茅斯学院的詹妮弗·林我认为提出了一点非常好的观点，那就是她指出，特朗普总统利用了美国的一种感觉……

有点厌倦了永无止境的战争，以及对全球化的普遍不满，认为全球化并没有实现许多人认为的让所有船只都漂浮起来的目标，而且它并没有真正带来许多人预测或希望的好处。因此，我认为，这两者都导致许多人想要……

如果不是更孤立主义，那就是更收敛一些，或者更优先考虑美国的战略利益，这与我们可能称之为里根共和党的“山顶上的闪耀之城”大相径庭。我们前进，捍卫其他较小的国家，是为了所有人的利益，这也符合美国的战略利益。很明显，拥有稳定的东北亚符合美国的利益，日本和日本，

韩国不仅是极其重要的盟友，也是非常重要的经济盟友和经济伙伴。因此，如果该地区不稳定，那么这就会破坏我们自身的战略利益。那么，你所联系的韩国政治和军事领导人以及智库人士认为韩美联盟的安全程度如何？

我感觉到他们非常担忧，因为不确定另一个特朗普政府会是什么样子。

因为我们不确定关于联盟的根本主题以及美国可能如何重新与朝鲜接触，我认为不确定性总是会滋生担忧甚至恐惧。所以我听到大家都在问政策会是什么？如果我们说实话，我们会说我们不知道。这让我们很多人感到困惑。

如果不是预测，至少是推荐我们每个人都会单独推荐的东西，但我们不知道这些建议是否会被采纳。对。

对。现在，我确实听到一些接近特朗普先生的人说，朝鲜或多或少需要自己照顾朝鲜，而美国则专注于中国，正如你提到的中国威胁。你是否同意这种观点？你认为这在目前的讨论中是一个主导思想吗？好吧，我认为我们看到那些可能在特朗普政府中任职的人之间存在分歧。有一些人优先考虑台湾，还有一些人则分开考虑。

在某种意义上仍然比较传统，因为你不能仅仅抛弃盟友，或者给人一种你为了只关注一个问题而抛弃他们的感觉。后一类人还会指出，印太地区实际上是一个多

剧院中的子剧院，台湾、日本、韩国、东南亚、菲律宾、澳大利亚实际上都是一个大剧院的一部分，并且面对共同的中国威胁。所以，如果你在一个足球场上，你知道，你不能只，你知道，担心有人从中间跑。你必须担心传球游戏或端线跑动游戏，因为它们都在同一个球场上。哇。

事实上，如果我没记错的话，我认为埃尔德里奇·科尔比，他可能或可能不会成为下届特朗普政府的安全顾问，似乎认为美国应该，什么，废除，放弃对韩国的联盟承诺。现在，如果这在全世界范围内得到贯彻，那肯定会造成比困惑多得多的问题。

好吧，我们在亚洲和欧洲对我们的盟友负有正式的条约义务。多年来，一个共同的主题是美国希望我们的盟友做得更多，无论是将其GDP的特定百分比用于国防，还是为其舒适区以外的海外行动提供军队。但如果我们不履行我们的义务，那么没有人会

感到安全。你知道，如果我们抛弃我们的北约盟友，为什么我们的其他盟友会相信我们会为他们而战呢？因此，如果台湾，我们与之没有正式的条约联盟，如果我们说我们将坚定不移地保卫你，但随后我们说，但是韩国，你自己看着办，我们不会履行我们的条约义务。

如果我们甚至没有与他们达成正式协议，而且他们没有在联合国正式得到承认，那么如果我们说我们要背弃韩国或其他盟友，台湾会感到多么安全呢？所以

这在很大程度上是一个如何优先考虑、如何确定哪些军队将被派往何处的问题。因此，我们有针对台湾意外事件的单独作战计划，以及针对朝鲜意外事件的单独计划。当我与高级前军官交谈时，他们说他们一直在考虑两线作战或两场战役，但我们不知道这方面的细节会是什么

当然。

但是问题是我们没有足够的兵力。这并不是说驻韩美军会被调离韩国以应对台湾意外事件。更多的是后续部队。因此，冲绳的陆战队有许多、许多任务。

这只是，他们去台湾，去韩国，还是去南海？所以这现在是一个非常值得讨论的问题。你刚才提到了美国盟友参与其舒适区以外地区的问题。你最近去过首尔的朝鲜战争纪念馆吗，特别是顶楼？

没有，我没有去过。我听说顶楼，我还没去过，我昨天才听说，重点介绍韩国在海外的军事行动，从在越南的作战行动到在伊拉克和阿富汗等地的维和行动，这表明韩国看起来，从所有意图和目的来看，几十年来一直在尽职尽责地走出其舒适区。

没错。还有在索马里海岸的反海盗行动。而这，你知道，我们这些主张信守对盟友承诺的人，你知道，都指出了韩国所做出的所有贡献。所以，你知道，其GDP的2.5%或2.6%用于国防，这远远超过大多数北约盟友。

而且它支付了我们汉弗莱斯营地基地费用的90%以上。

当我们从龙山搬迁时，他们不需要这样做。他们一直是我们极其重要的合作伙伴，正如你指出的那样，在越南、伊拉克、阿富汗和其他行动中，以及联合国维和行动中。因此，韩国确实是优秀盟友的典范，因为他们不仅为自身的国防做出贡献，而且还超越了国界。

因此，这引发了人们对他们能否独自对抗朝鲜威胁，或者我们是否应该寻求他们参与台湾意外事件的疑问。韩国政府不妨考虑邀请埃尔德里奇·科尔比来参观一下

朝鲜战争纪念馆的顶楼。接下来谈谈韩国的核武器问题，你是否希望在韩国看到任何核武器，无论是美国的资产还是韩国的？我不赞成这两种选择。我知道本土核武器计划仍然是一个大问题。

我发现的是，由于我在新冠疫情期间无法来这里，在那两年期间，呃，

当我无法来这里与人们互动时，这场讨论已经从边缘元素转向主流。这种转变的速度令人惊叹。对。所以当我2022年夏天两次来这里时，我有点惊讶我们在会议上谈论它，因为我们以前没有谈论过。然后我在2022年12月和2023年1月回来，并且真的感觉到这对联盟来说是一场危机，而且

当尹总统在22年10月和23年1月发表了一些故意或无意的错误言论时，这确实让我们许多来过这里的人回去会见美国政府官员，并说，伙计们，在我们认为联盟正处于良好状态的时候，这是一个非常可能成为联盟紧张因素或

你知道，联盟的真正问题。然后我真的很惊讶拜登政府在2023年1月到4月之间做了多少工作。

真正扭转了，至少是韩国官方的情绪。我在1月和4月会见的一些国防部官员，彼此之间相差了180度。一些曾经对我们缺乏透明度非常不满、非常批评的人，到了4月却变得非常、非常赞赏。所以，呃，

2023年1月初在华盛顿，韩国观察家们就像，这是我们谈论的唯一问题。然后在华盛顿宣言之后，至少在华盛顿，这个问题在很大程度上消失了。因此，我们看到正在取得进展。我们从韩国官员那里听到情况进展得非常好。他们感觉……

不仅在公开会议上，而且在私人会议上都对进展感到非常满意。然而，当我来到韩国时，我们仍然感觉到这是一个问题。现在，我发现每个人都倾向于引用70%的韩国公众赞成这一观点。这是一个非常具有误导性的数字。为什么呢？因为这些民调几乎是二元的。你认为我们应该拥有核武器吗？是，否。好吧，是。

只有当民调人员开始指出一些，甚至不是所有的风险或成本时，数字才会下降。当增加一些成本或挑战时，有些民调下降到38%。他们甚至没有谈到，你知道，如果你知道韩国宣布要进行核武器计划，那么

核供应国集团，它为韩国的民用反应堆提供所有裂变材料，将根据其自身规则自动切断所有裂变材料供应，并要求

取回所有已提供的材料。这也将终止韩国的海外核销售，这已经达到数百亿美元。而且，你知道，韩国可以抽干其反应堆中的裂变材料用于武器。

但是你会损失30%的发电量，这对你的GDP有巨大影响。然后，如果韩国进行测试，你认为他们必须为可靠的威慑力量进行测试，那么根据格伦修正案，美国必须切断所有军事和经济援助，并且没有总统豁免权的规定。所以——

你知道，除了，哦，美国是否会实施制裁之外，还有一些事情在民调中从未被提及，我认为这会导致支持率进一步下降。

你可能不知道这个问题的答案，但你刚才提到的所有这些措施，在印度和巴基斯坦于20世纪90年代后期拥有核武器后，有多少措施被应用于它们？我不确定。我知道韩国的支持者会说，其他国家受到了惩罚，然后美国基本上袖手旁观，让他们继续下去。

但是有，你知道，MPT，有美韩之间的民用核计划1-2-3协议。例如，当有人说，让我们制定一个潜伏计划，韩国逐渐接近核武器，那么这很可能违反1-2-3协议，要么需要重新谈判，要么美国会认为这是违反协议的行为。所以，你知道，

此外，我在这里参加的一些会议或我认为由支持者组织的会议，所以也许房间里是一种片面的观点。

可以，可以，是的。好的，让我们谈谈朝鲜的无核化问题。唐纳德·特朗普和共和党的美国政策纲领是否仍然坚定地致力于朝鲜的无核化？好吧，朝鲜没有出现在共和党全国委员会的纲领中。这并不是说他们……

放弃朝鲜。再说一次，我们真的不知道会有什么细节。此外，对民主党纲领也有一些疑问，因为许多韩国人没有将“无核化”一词包括在内。

我认为这被误解为美国未来政策的巨大变化。然后很快之后，哈里斯竞选官员说，不，不，不，无核化仍然是政策。今年早些时候的情况也类似，当时两位美国官员，郑朴和米拉·拉普·胡珀说，你知道，美国正在寻求渐进式进展。这被视为放弃了政策。他们两人，呃，

很快指出，这实际上几十年来一直是美国的政策，可以追溯到达成的框架，就像与苏联和华沙条约组织的军控条约一样，你不可能一夜之间实现无核化。这将是一系列渐进的步骤，双方……

采取他们的步骤，另一方确保他们已经采取了这些步骤。所以我认为无核化仍然是共和党和民主党的立场。好的，所以回到中间步骤的想法，一个大交易的想法，一艘船出现在朝鲜港口，所有的导弹都滚到上面，然后一步一步地被带走，这是一种

幻想？是的。约翰·博尔顿被认为拥有他所谓的利比亚模式，所有事情都将在18个月内完成。这被解释为特朗普政府的政策。情况并非如此。包括博尔顿先生在内的其他特朗普政府官员的声明都表示，不，这将是渐进式的。这将需要很多年才能做到，因为……

就像与苏联的军控条约一样。双方都不信任对方。因此，一旦你最终达成协议，

将会有很多几乎是婴儿般的步骤，双方都在看着对方，以确保对方履行，你知道，履行他们的责任。所以首先我们必须让朝鲜与我们对话，更不用说谈判了。然后如果我们开始谈判，那么就会有很多关于我们如何进行谈判的建议。

我认为在很多方面，这归结于你是否想要一项将逐步实施的非常大的协议，或者是一系列较小的协议，如果每个协议都成功，那么这将导致

乐观地履行另一个协议。这是，你知道，我的观点是，你是否想要一项实施增量为5码的100码协议，或者你是否想要一系列5码协议？我更倾向于大型协议。这是我担任中央情报局军控部门负责人时的背景，当时与苏联达成的协议非常精心设计，非常冗长。他们确定，你知道，什么是火炮？什么是坦克？什么是导弹？

你如何定义摧毁它们？它不必被炸毁。国家技术手段和现场检查的检查要求是什么？所以我认为有了这个，你将有一个精心设计的协议，它已经被

很少有漏洞，因此不太可能像我们过去与朝鲜发生的那样出现作弊指控，因为协议非常含糊，非常简短，只是为了达成协议，然后对所需内容有不同的解释。你是否同意，与我们上次交谈五年半前相比，我们距离朝鲜无核化的目标更远了？我认为是的。多年来，我认为韩国观察家们普遍越来越悲观。

在过去，这是一种过于简单化的错误范式二元选择，我们应该施加压力还是应该进行外交？显然，我们应该同时采取这两种方法，以及威慑、信息行动，以及使用所有国家力量工具和全面的综合战略的许多不同事情。

但这场辩论总是演变成一方对另一方。随着时间的推移，似乎韩国观察家社区，我们已经到了这样的地步，那就是，好吧，没有什么会奏效，但我的方法会奏效。不，我的方法会奏效。最近，我只是觉得有一种悲观情绪，几乎是一种倦怠，这并不是——这是——

他们已经走得太远了，要让他们停下来，更不用说让他们退回去了，这将非常困难。但这并不是说我们不继续尝试，无论是谈判或协议的参数是什么，我认为我们必须继续尝试外交。

只要他们不与我们对话，这条途径就关闭了，然后我们必须保持我们的威慑和防御能力。现在，我知道你非常赞成无核化而不是军控，但是你听说过或读过哪些最好的论点可以用来论证从朝鲜的无核化过渡到军控？好吧，军控是……

一个有点误导性的术语，因为它被视为遏制问题而不是消除或解决问题。然而，你知道，有一些军控条约，例如《中导条约》，要求完全消除一种武器类别。所以你可以说军控是为了消除一种武器或一类武器。

但它通常被定义为无核化是达到零，而军控是在某个水平上遏制问题。你知道，问题是，我们过去已经尝试过军控。与朝鲜的前四次失败协议是将其限制在零，朝鲜同意了这一点。我对正式放弃无核化的担忧是，这是11项联合国决议的要求。

这为许多对朝鲜实施的制裁或经济惩罚措施提供了法律依据，以试图让他们回到谈判桌前，以及履行他们同意的义务或国际社会强加于他们的义务。因此，如果你说我们正式放弃无核化，那么你实际上已经破坏了

11项联合国决议。它也在美国法律中。你正在放弃或破坏不扩散条约和几十年的美国不扩散政策。所以我认为，即使我们不认为无核化是最终目标，我认为我们也不能正式放弃它，因为这会破坏许多针对平壤实施措施的法律依据，因为

因为这就是国际法所要求的，也是为了试图让他们回到谈判桌前。

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现在，似乎我们在过去七年里一直在疑惑和等待，看看朝鲜是否以及何时会测试第七枚核武器。我不会要求你推测他们是否会这样做，但只是告诉我们他们通过测试第七枚武器可能会获得什么。好吧，自从2022年3月华盛顿的博索尔说第七次测试迫在眉睫以来，我们一直在等待。而且

你知道，我们许多人晚上都留着一壶咖啡，只是在等待迫在眉睫的测试，这样我们就可以写出我们精彩的分析了。

随着时间的推移，他们一直说这是迫在眉睫的。然后几个月后，情况就像，好吧，我们预计会发生。现在最新的猜测是，他们会在选举前制造一个十月惊喜，还是会在选举后制造一个惊喜？就像朝鲜经常发生的那样，我们只能拭目以待。我认为从发展的角度来看，他们需要进行测试

以确保这一代用于战场的新型战术弹头的可行性。所以我们认为他们已经有十多年战术弹头了，但这是一代新的战术弹头，它将被前沿部署，威力更小，更有可能在冲突中使用。

他们还没有测试过。所以最后一次测试，你知道，很多年前是大型氢弹，你知道，大约250千吨。我认为下一次测试将是这种较小的战场核弹。所以这将是一个非常小的爆炸，然后有些人可能会将其解释为，哦，与过去相比，这是一个失败。我认为实际上这很可能反映了这一代新武器的成功测试，这将带来非常可怕的后果。

所以我认为从技术上讲，他们最终需要这么做。而且时机往往与某些美国或韩国事件有关，或者我们总是将其解释为完全与我们有关。所以，你知道，在十月惊奇中，一些分析人士说，朝鲜总是在韩国和美国总统大选期间做些什么。

嗯，那是对的，除非他们没有这么做。有很多次选举他们什么也没做。所以如果他们要这么做，也不会影响美国选民。他们将根据许多其他问题做出决定，而不是朝鲜正在做什么。

所以它不会影响选举，尽管他们可能认为会影响。如果他们事后这样做，也许如果特朗普先生再次当选，这可能是一种暗示，是拜登政府应对缺乏对话、紧张局势负有责任，只有特朗普先生才能解决这个问题。所以——

有很多问题是关于特朗普先生是否会对与朝鲜重新接触感兴趣。我认为他可以为为什么他会和为什么不会提供充分的理由。我认为他的重点将放在国内问题、经济问题上，而外交政策更有可能关注俄乌战争、中台关系、中东问题。所以我认为，恢复美朝对话的动力更有可能来自朝鲜。

而金正恩可能没有兴趣，因为他正在从俄罗斯获得好处，但他可能会看到，如果他重新接触，他或许可以实现一些目标。简单地说一下，您是否预计战场战术试验将在地面以上进行，或者像之前的试验一样在地下隧道中进行？我认为它会在隧道里进行。好的。因为我认为，他们会害怕辐射。对。

好的，你现在在传统基金会工作。传统基金会几年前推出了一项政治倡议，名为“2025计划”，也称为“2025年总统过渡项目”。它充满了各种政策建议，似乎是怀着唐纳德·特朗普先生再次赢得总统宝座的希望而撰写的。您对该文件的对外政策部分有任何意见吗？实际上，我没有。我认为参与其中的都是比我资历更老的人。但是

他们中的许多人都曾在特朗普政府工作。每一章主要关注美国政府的一个部门。对。所以教育部、国防部、国务院等等。所以它更侧重于部门，而不是地区。所以如果你……

搜索这份920页的文件，我认为“韩国”一词出现了大约40次。它只是说朝鲜是一个坏的威胁，韩国是一个好盟友，这就是对非常具体的韩国问题的深度。所以当韩国同事来访并询问时，你知道，非常大的——

对驻韩美军人数意味着什么，或者说，重新部署美国战术核武器？嗯，文件里没有。然后这让我们其他人来提出我们认为在更具体、更战术层面上的建议。好的，是的，正如你所说，它是

逐个部门的。所以，在关于国务院的第4章中，它说：“美国盟友必须为其常规防御承担更大的责任。美国盟友必须发挥其作用，不仅要处理与中国的关系，还要处理来自俄罗斯、伊朗和朝鲜的威胁。”现在，在唐纳德·特朗普先生之前的总统任期内，

正如我们所讨论的，他提高了韩国的分担负担，并使其承担更多常规防御的责任。然而，这份文件似乎表明这可能还不够。您是否预计唐纳德·特朗普未来的总统任期将促使韩国大幅增加国防开支或承担更大的国防责任？

嗯，最近，曾担任特朗普先生国家安全顾问的罗伯特·奥布莱恩在华盛顿的一次会议上说，虽然韩国国防开支占其GDP的2.5%非常值得称赞，但它应该达到3%或3.5%，类似于美国的开支。我们不知道。但他也明确表示了这一观点。

事件或采访中，他并非代表特朗普先生发言。但这很可能反映了特朗普政府或某些特朗普政府官员的一项倡议。所以我认为多年来，美国一直在呼吁盟友做得更多，无论是增加国防开支，还是增加其贡献以抵消驻扎在海外的美国军队的部分成本

或欧洲及其他地区的特定武器系统或责任。所以我认为这是一个长期趋势。然后我们可以

是的，当然。

现在，第4章还说，美国必须使韩国能够在常规防御朝鲜方面发挥主导作用。现在，我想知道这在实践中会是什么样子。我们是在谈论将战时作战控制权迅速移交给韩国，甚至将驻扎在韩国的美国军队置于韩国控制之下吗？嗯——

根据现有的OPP计划5015，韩国对地面部队负有主要责任。即使美国也将提供大量地面部队以及空军、海军和海军陆战队，韩国肯定会在最初阶段，因为他们的部队就在这里，但即使是作战计划本身也设想韩国将发挥主导的地面部队作用。美国将

当然，在早期阶段，主要提供空军。然后，随着海军陆战队从冲绳和其他部队从太平洋涌来。但在某些方面，韩国已经承担或正在承担其国防的非常重要的作用，主要作用。当然，我们有联合部队司令部，我们有共同防御条约，多年来一直有一项协议，即朝着

在战时过渡韩国部队的作战控制权的方向发展。过去，它是基于时间表的，然后它不断被推迟。然后几年前，我认为在奥巴马政府期间，它被改为基于条件的。并且有

大约三个主要条件，然后我认为有125个子条件，这些是需要检查才能完成的事情。所以我同意基于条件的计划，我们不应该过早地采取行动，韩国需要确定或履行不仅是攻防武器的要求，还有进行综合行动的能力、他们的通信系统。

而他们现在还没有做到这一点，尽管美国官员和军官对韩国取得的进展给予了高度赞扬。但它还没有到位。所以我认为我们应该采取措施来推动这一进展，而不是仅仅放弃它。

双方达成的计划，然后说你自己干吧。即使在韩国完成作战控制权过渡后，我们仍然与韩国的防御紧密相连。我们仍然将是联合部队司令部的副司令，美国司令仍然是联合国司令部的司令

以及所有派遣国（现在被称为成员国）的联络点，以便他们向联合国司令部提供部队，然后这些部队将被分配给韩国。因此，美国仍将在联合部队司令部、联合国司令部以及我们的条约司令部中发挥作用。

好的。现在，“2025计划”报告的第6章，也是关于国务院的，指出下一届政府应关注和投入精力关注的五个国家是中国、伊朗、委内瑞拉、俄罗斯和朝鲜。但在这五个国家中，关于朝鲜的部分最短。正如你提到的，那里关于韩国的内容不多。它只是说必须阻止朝鲜发生军事冲突

并且美国不能允许朝鲜成为一个拥有威胁美国或其盟友能力的实际核大国。现在，没有具体说明如何做到这一点，这份报告最后说，这些利益只有在以下情况下才能得到满足：美国，

引述，“不允许朝鲜的流氓行为”。现在，你能在这上面多加一些内容吗？我不知道作者的想法是什么，但我认为这与几十年的政策是一致的。并不是说我们在实现无核化或阻止他们挑衅方面取得了成功，但我们阻止了入侵，这是联合部队司令部的作用。所以……

魔鬼总是在细节中。但我认为本章强调的是不放弃无核化作为最终目标。它没有阐明实现这一目标的战略或步骤，但它确实肯定了美国长期以来对联合国11项决议的承诺，即防止朝鲜袭击韩国，应对任何挑衅或任何……

袭击。然后关于外交，关于如何做到这一点有很多争论。但我认为本章指出的是不放弃无核化形式，而支持军控政策。您在多大程度上认为这份文件的对外政策部分可能会被唐纳德·特朗普或未来特朗普主义风格的总统遵循？

嗯，这份文件实际上是传统基金会每次选举都做的一份大型文件的延续。很长一段时间了。可以追溯到里根时代。传统基金会经常讲述的一个故事是——

我相信领导力授权，第一个是在里根当选后完成的。传统基金会有一个故事，一个著名的故事，里根在他就职后的第一次内阁会议上向他的每个内阁秘书分发了这本书的副本，并说，去做吧。对。然后我们指出……的百分比

里根政府实施的这些建议。然后，我相信，有一个百分比可以确定特朗普政府履行了多少我们的建议。我只是不知道数字。好的。好吧。但是有……

媒体中有一些说法，关于这项政策倡议与特朗普竞选活动有多接近。特朗普竞选团队表示，等等，这并不代表我们。所以我们还不确定，对吧？有点悬而未决。对。所以“2025计划”是由我相信是110个保守派组织组成的联盟。我认为传统基金会是其中最大的一个。但它确实融合了许多组织的观点。对。

所以它制作了这本非常厚的书，并且它正在为可能进入政府的人员创建就业银行。然后，如果特朗普先生当选，还会有更具体的建议。但需要强调的是，这本书，这些建议对任何候选人都适用，传统基金会已经非常清楚地说明了这一点。但是

这将是不同组织提供的众多建议之一。正如特朗普竞选团队和特朗普总统所说，没有人代表竞选活动，只有竞选活动本身或特朗普先生。所以，你知道，我认为任何智库都会提供我们的建议。我们希望它们能够被采纳，但这取决于政策制定者。

现在让我们谈谈一下东北亚地区安全问题。过去一两年，我看到韩国和日本比以往任何时候都更加紧密地合作。当然，去年我们举行了三边戴维营峰会。我想你会很高兴看到这一点？非常高兴。

在我关注东北亚的几十年里，我们看到东京和首尔的双边关系是周期性的。有时情况进展顺利，然后你只需要等待一些事情发生，然后情况再次恶化。我们都看到日本或韩国的行动导致了各种危机。

所以我认为尹锡悦总统真的应该为他非常大胆、非常冒险的举动——在强迫劳动问题上向日本伸出援手——给予极大的赞扬。当然，这项倡议之后，他受到了很多批评，包括来自他自己党派的批评，但这使得日本能够做出回应。

我认为日本可以做一些事情，这将是一个更有来有往的回应。我认为他们的回应有点胆怯，但这确实促使了

在安全、经济、外交方面的会议，不仅是会议，而且是倡议的恢复，并且确实带来了动力。因此，现在这三个国家一直在最大限度地实施这一措施，以使这一进程规范化、制度化，以便任何一个国家的任何政府更迭

都不会破坏我们认为符合这三个国家战略利益的进展。你认为我们已经达到这个目标了吗，它是可持续的吗？嗯，我认为它可能永远不会如此可持续

制度化到什么也无法破坏它。例如，如果在韩国选举出一位进步派总统，他们可能会取消强迫劳动倡议或协议，就像文在寅取消“慰安妇”协议一样。或者如果，你知道，如果高市早苗被选为首相

她有更民族主义的观点和政策。她去过靖国神社。她曾誓言要继续这样做。所以我认为如果她被选中……

许多人预测，如果韩日关系没有变得紧张，至少习近平不会像岸田文雄那样热衷于改善关系。现在，如何才能将目前韩国和日本之间积极关系的水平转化为或融入更广泛、更区域性的东西？嗯，我认为我们已经看到了，

日本在印太地区做得更多，非常乐于助人。尹政府发布了该国首个印太战略，该战略当然确定并承诺在该地区发挥更大的安全作用。我不确定实际实施了多少。

这要么是因为这是一个新的过程，可能需要一些时间。而且，我认为韩国正在以一种非常安静的方式进行。我向韩国官员建议的是，为什么不在发布该文件周年纪念日发布成绩单，以此来突出正在做的事情呢？你知道，韩国参与的东南亚新的军事演习。

帮助东南亚欠发达国家提高海洋领域态势感知能力或海上拦截能力的努力。

在经济方面，经济安全和供应链保障，我认为确实是流行语，是为了摆脱过度依赖与中国的贸易，这样北京就不能恐吓、胁迫、威胁或惩罚那些做了令他们恼火的事情的国家。

我认为事情正在发生，但它正在悄悄地进行，以免为北京对韩国做出回应提供借口。这使得像我这样想要突出任何变化的人更难追踪新的举措。对。

我认为正在做更多的事情，但这可能是一个缓慢的过程。你知道，我们已经看到日本和台湾海警进行了一些行动。我们已经看到日本、美国和一些其他国家在东南亚进行了一些海上演习。所以我认为我们做得越多，它就越能对中国的行动起到威慑作用。

布鲁斯，最后一个问题。几十年来，你一直在撰写和谈论朝鲜。随着地面情况的变化，你不得不如何改变或改造你的想法？

嗯，我认为最明显的是，随着朝鲜威胁的增大，对实现我们在1994年希望实现的目标的乐观情绪减少了，当时甚至对，你知道，在1993年、94年，当我们撰写一份关于

你知道，有多少裂变材料武器的价值，你知道，我们认为他们有多少。当时有一些争论，随着时间的推移，就像，好吧，现在我们认为他们有这么多实际武器。所以，

如果他们仍然处于实际上没有武器的阶段，也许更容易控制或解决这个问题。他们拥有的越多，就越不可能。因此，对韩国、日本和美国的威胁肯定有所增加。在我开始的90年代，对美国本土没有威胁，而现在我们看到了几枚洲际弹道导弹。

可以打击整个美国本土。我们看到这种情况始于2017年。他们现在正在研制如此多的洲际弹道导弹，然后可能是多弹头导弹，这可能会压倒我们在阿拉斯加和加利福尼亚州拥有的有限数量的拦截器。因此，这导致一些人说，好吧，你知道，我们不想冒险让美国城市受到攻击。让我们减少对韩国的支持。但同时，对朝鲜的多方面威胁

日本和韩国，你知道，越来越多的武器。然后还有网络能力。这是90年代不存在的东西。我记得2014年索尼黑客事件之后，我接受采访时，很多广播公司都怀疑朝鲜是否能做到这一点。他们总是拿出朝鲜半岛著名的夜景照片，朝鲜一片漆黑，而韩国、日本、中国灯火通明。他们

他们不可能做到这一点。好吧，他们做到了，而且他们变得越来越好了。哇。好的。我们今天必须在这里结束。再次感谢布鲁斯·克林格来到NK新闻播客。人们可以在推特上查看你。我们会把你的链接放在节目说明中。谁知道呢，也许五年半后，我们会再次回来谈谈，对事情进展情况做一个报告。对。或者到那时我已经退休了，但我们会看到的。但感谢你的邀请。这总是令人愉快的。谢谢。

女士们，先生们，这就是我们今天播客节目的结尾。感谢布莱恩·贝茨和阿兰娜·希尔促成了这一集，并感谢我们的后期制作天才加比·马格努森，她剪掉了所有无关的噪音、尴尬的沉默、身体机能，并修复了音频级别。谢谢，下次再听。