What's next for Syria and the region after Assad's fall?
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12月8日，叙利亚叛军控制了该国首都大马士革。被罢黜的独裁者巴沙尔·阿萨德逃往俄罗斯，标志着旷日持久的内战以及他长达24年的残酷统治的结束，此前他的父亲统治了近30年。叙利亚人民理所当然地庆祝着，即使他们在从臭名昭著的政权监狱中释放人民，并寻求摆脱数十年的压迫。布鲁金斯学会中东政策中心非常驻高级研究员、史密斯学院中东研究凯特彻姆讲席教授史蒂文·海德曼谈到了阿萨德下台对该地区和世界的影响。节目说明和记录： https://www.brookings.edu/articles/whats-next-for-syria-and-the-region-after-assads-fall/ 在Apple或Google播客或Spotify上关注The Current和所有布鲁金斯播客。发送反馈邮件至 [email protected]。</context> <raw_text>0 您正在收听布鲁金斯播客网络的The Current，您可以在brookings.edu/podcasts上找到我们其他的公共政策节目。我是弗雷德·杜斯。12月8日星期日，经过一周多的快速推进后，叙利亚叛军控制了该国首都大马士革。被罢黜的独裁者巴沙尔·阿萨德逃往俄罗斯，标志着旷日持久的内战以及他长达24年的残酷统治的结束，此前他的父亲统治了近30年。

叙利亚人民理所当然地庆祝着，即使他们在从臭名昭著的政权监狱中释放人民，并寻求摆脱数十年的压迫。

今天来谈谈正在发生的事情以及阿萨德下台对该地区和世界的影响的是史蒂芬·海德曼，他是布鲁金斯学会中东政策中心非常驻高级研究员，也是史密斯学院中东研究凯特彻姆讲席教授。在他的许多专注于中东政策的工作中，海德曼博士于2011年至2015年期间领导了美国和平研究所与叙利亚相关的活动。史蒂芬，欢迎来到The Current。谢谢。感谢您的邀请。

现在是华盛顿特区时间12月9日星期一。史蒂芬，过去几天的事件是否让您感到意外？

这些事件确实让我感到意外。坦率地说，任何告诉你他们没有对这些事件感到惊讶的人可能都不是完全诚实的。事实上，我的感觉是，即使是叛军自己也对他们推进的速度感到惊讶。我认为他们在11月27日开始对伊德利卜南部地区的政权部队采取行动时，可能打算进行规模小得多的行动。

但当他们看到政权部队崩溃的速度如此之快时，他们只是决定尽可能地继续前进，他们一直到达大马士革。那么，您认为是什么解释了阿萨德部队及其政权的突然和迅速崩溃？

我认为，有很多因素在起作用。至关重要的是，该政权主要盟友的削弱，这些盟友一直是自2011年冲突开始以来维持阿萨德政权的关键力量。为政权增兵的大量地面部队——真主党——在过去一年与以色列的冲突中被以色列摧毁。

由于真主党的损失，伊朗也大大削弱了。俄罗斯也一样，它忙于乌克兰事务，并且坦率地说，有点厌倦了阿萨德将俄罗斯视为支持的支柱。

决定不使用其在该国的军事能力来维持阿萨德的权力。因此，当阿萨德失去对其生存至关重要的外部行为者的支持时，他几乎没有什么可以依靠的了。此外，在伊德利卜和该行动之前的南部地区为基础的武装叛乱组织的能力也在稳步提高。

他们在过去两年的大部分时间里都在进行训练，改进他们的指挥和控制，改进他们的装备。而这次行动中也体现了这一点。他们的行动纪律严明，行动协调性极高。这与反对派在起义早期阶段的表现形成了鲜明对比。然后，最后一部分只是政权军队本身的空心化，

自2016年以来，它的大部分时间都参与了非法犯罪活动，走私、毒品交易、以各种方式敲诈叙利亚公民。当需要拿起武器战斗时，他们真的没有胃口。所以我认为所有这三个因素都在解释这次行动速度方面发挥了作用。这些叛乱分子是否像叙利亚政权那样得到了外部帮助？

从11月27日开始发动进攻的组织肯定长期以来一直与土耳其保持关系。他们与一些海湾阿拉伯国家，特别是卡塔尔，但也包括阿拉伯联合酋长国保持关系。

但这些外部行为者在这项行动中发挥了多大作用值得怀疑。例如，我们知道，土耳其基本上已经阻止了由征服沙姆阵线（HTS）——这次处于领先地位的组织——进行的早期行动。

几个月前，土耳其阻止了HTS希望进行的一次入侵。我怀疑土耳其这次愿意容忍HTS进行规模小得多的行动，只是为了给阿萨德一个下马威，并让阿萨德政权为拒绝土耳其使其与叙利亚关系正常化的提议付出代价。

所以我要说，我认为我们需要将此视为一次合法的地方性行动，一次起源于叙利亚人并由叙利亚人进行的行动，可能几乎没有外部支持。

所以我想就在几年前，美国政府和世界其他国家政府将叛乱组织HTS指定为外国恐怖组织。那么，你能解释一下这意味着什么，以及它如何使他们向治理过渡复杂化？实际上，从更大的角度来看，叙利亚接下来必须发生什么才能组建新政府？是的，HTS是过去叛乱组织的产物……

与世界上主要的恐怖组织基地组织有关联，并在基地组织与叙利亚部分之间发生分裂后转变为第二个组织——努斯拉阵线，该组织在其圣战观点上也极端。

在过去几年中，特别是自从HTS成为伊德利卜的执政当局以来，它的观点已经缓和了很多。毫无疑问，HTS及其领导人乔拉尼在伊斯兰世界观上仍然相当原教旨主义。

但我质疑他们是否坚持像基地组织这样的组织的更极端的圣战世界观。在我看来，他们已经从他们在早期化身中表达的观点中走了一段路。但尽管如此……

乔拉尼本人参与了反对驻伊拉克美军的起义。他被美国拘留。他在伊拉克被美国军队监禁了一段时间，被隔离。

因此，出于可以理解的原因，美国将乔拉尼视为恐怖分子。我认为现在正在进行重新评估的过程。据《华盛顿邮报》最近报道，拜登政府正在评估取消征服沙姆阵线（HTS）名单是否合适。我认为这不会很快发生，但这反映了该组织在政治上的行为方式。

在行动期间和行动之后控制大马士革之后。我了解到，英国政府也在考虑是否应该取消HTS的名单。

但是对于这里会发生什么，我认为HTS将在谈判叙利亚出现的任何形式的临时执政当局方面发挥核心作用，这一点毫无疑问。我不能肯定地说它将领导该执政当局。我认为有很多组织有兴趣在叙利亚的过渡中发挥作用，他们希望在谈判桌上占有一席之地。

但我认为我们必须预计，在接下来的几天里，我们将看到HTS以及其他组织参与对话。当然，我们必须希望这只是对话，而不是枪战来决定临时执政当局的构成。

您认为这些发展对该地区有何影响，特别是考虑到土耳其、黎巴嫩、伊朗、以色列以及中东地区正在发生的所有其他问题？我的感觉是，我们正处于自1979年伊朗革命以来中东地缘政治格局可能发生的最大变化的风口浪尖。我认为叙利亚的事件将对其所有邻国产生巨大影响。

从土耳其、黎巴嫩和约旦的角度来看，最直接的影响可能是阿萨德被推翻为难民返回打开了大门。

所有这三个国家都收容了非常大量的难民，并且对难民在其国家的存在带来的成本和社会压力感到有些厌倦。土耳其和黎巴嫩尤其如此，约旦则少得多，

一直积极参与旨在迫使叙利亚人返回叙利亚的项目。现在阿萨德已经下台，我认为这将自愿发生，这将是一个巨大的转变。我认为，土耳其显然希望在塑造叙利亚出现的任何政府方面发挥核心作用。安卡拉总统埃尔多安的声明表明，土耳其认为自己是塑造叙利亚未来的主要调解人。

但也许最大的后果是由于阿萨德被推翻而削弱了伊朗作为地区行为者的作用。

继2003年美国入侵伊拉克之后，伊朗真正摆脱了其制约，成为一个主要的地区强国。它在伊拉克发展了非常密切的紧密联系。它与黎巴嫩真主党有着长期紧密的伙伴关系，并且受益于它与叙利亚阿萨德政权的长期联盟。

现在，真主党已被以色列严重削弱。阿萨德走了。伊朗现在已经被赶出了为其提供非凡影响力的竞技场之一。没有叙利亚，它就无法再向真主党提供补给。没有叙利亚，它阻止潜在以色列袭击的能力就完全消失了。

因此，我们目睹的实际上是战略格局的重塑，其中伊朗的作用将发生重大变化。这可能是什么样子，现在说还为时过早。但其后果之一可能是，伊朗领导人会认为，为了保持威慑力，

他们现在需要前进，并实际组装核弹的部件，我认为许多人会认为这是一个非常非常令人不安的发展。

好吧，我想过一会儿再回到这个问题，但我先想再谈谈俄罗斯。您之前说过，俄罗斯决定在阿萨德政权垮台时不予支持，但我了解到俄罗斯在叙利亚有一些军事基地。那么，俄罗斯在该地区参与以及通过这些基地向该地区投射力量的能力在未来会发生什么变化？

俄罗斯在叙利亚中部以西的叙利亚西部有一个它关心的主要空军基地，以及在叙利亚塔尔图斯港的一个主要海军设施。据我了解，俄罗斯之间正在进行讨论

占领大马士革的叛军联盟和俄罗斯人，因为俄罗斯非常希望即使在阿萨德被推翻之后也能保留这些资产。俄罗斯能否成功做到这一点，目前还不清楚。

当然，阿萨德的反对派将俄罗斯视为对手，或者将俄罗斯视为阿萨德政权镇压的主要伙伴之一。因此，对俄罗斯的态度不太可能非常友好。

但叛军领导人到目前为止表现得相当务实。如果最终它愿意与俄罗斯达成某种妥协，以换取俄罗斯或许对新兴的临时当局的承认或来自俄罗斯的其他更有形的东西，我也不会感到惊讶。但现在，我认为俄罗斯的主要担忧是尽其所能来维持这两种资产。

那么，展望未来，并考虑到美国外交政策、美国在该地区的作用，以及您关于伊朗可能加速其核武器计划的评论，您如何看待阿萨德政权的垮台在美国在该地区的利益方面发挥作用，尤其是在新的特朗普政府在1月份组建并上任之际？

在整个竞选活动中，特朗普候选人非常明确地表示，他打算将美国军队撤出叙利亚。在叙利亚东部仍然只有大约900名美国士兵，他一再表示，美国不应该参与叙利亚冲突，并且他打算撤出美国军队。现在，在周末，在当选总统特朗普接受的一次采访中，

他似乎对为了继续打击ISIS，美国军队在叙利亚可能会有未来这一可能性持开放态度，这与他在竞选期间的立场相比是一个重大转变。但即使在他上任后，特朗普总统仍然认为叙利亚不是美国外交政策的优先事项，

美国可以采取许多步骤，对目前正在进行的过渡产生积极影响。其中之一是取消对阿萨德政权实施的一些经济制裁，既是为了惩罚其在冲突期间的行为，也是为了将其与全球市场隔离开来。如果取消其中一些制裁，这将极大地促进叙利亚经济发展。这在过渡的这些关键早期阶段非常重要。

美国还可以发挥作用，协助叙利亚人追回资产，追回巴沙尔·阿萨德及其亲信多年来非法窃取、非法掠夺的数十亿美元。事实上，我们听说阿萨德登上飞往莫斯科的飞机之前，几辆大卡车去了叙利亚中央银行，并将那里的硬通货储备清空了。

因此，如果美国能够支持资产追回过程，那将是有意义的。美国还可以支持叙利亚为那些在冲突期间犯下战争罪的人追究责任的努力，坦率地说，无论是在政权一方还是反对派一方。最后，我认为美国还可以通过愿意投资于重建来很好地服务于自身的利益。

只要阿萨德还在执政，美国就没有考虑过这个问题，但我认为现在应该将其作为美国可以为叙利亚顺利过渡做出贡献的一种方式来讨论。最后一个问题，史蒂芬。您长期以来一直是叙利亚和中东的观察员和专家。

当您看到人们既庆祝阿萨德政权的垮台，又从我们看到的那些可怕的监狱中释放囚犯的画面时，您脑海中会有什么想法？你知道，看到叙利亚人开始处理摆脱50多年残酷独裁统治的意义，这是一件令人震惊的事情。在这个社会中，人们从他们在学校的早期就开始被教导

不要互相信任，要将他们的邻居，甚至他们的家人成员视为国家的潜在敌人。叙利亚父母总是告诫他们的孩子，出门在外要小心说话。他们警告他们，墙壁有耳朵。

要消除这种独裁统治下的集体创伤，并让叙利亚人真正发现生活在自由社会中的意义，这将需要很长很长时间。我认为我们在这些视频中看到的喜悦和庆祝活动中反映出了一些情况。但这同时也伴随着，我认为，对这种过渡可能出错的方式的敏锐认识。

因此，除了对未来的兴奋和期待之外，我们还看到叙利亚人表现出一定程度的谨慎，并认识到前方还有许多障碍需要克服。我们现在就到这里。史蒂芬·海德曼，感谢您今天抽出时间和专业知识来回答这个问题。感谢您给我这个机会。