Government spending, debt, and taxes in the 2024 election
29:01 Share

经济是美国选民每四年一次的首要问题之一，与经济表现相关的是对国家债务、税收和政府支出的担忧，尤其是在社会保障和医疗保险等受欢迎的福利项目上的支出。在本期节目中，布鲁金斯学会经济研究副总裁兼主任本·哈里斯与主持人弗雷德·杜斯讨论了美国选民在选举季节及以后如何看待这些问题。节目说明和记录：https://www.brookings.edu/articles/government-spending-debt-and-taxes-in-the-2024-election/在Apple或Google播客或Spotify上关注The Current和所有布鲁金斯播客。发送反馈邮件至[email protected]。</context> <raw_text>0 您正在收听布鲁金斯播客网络的The Current节目。我是您的主持人弗雷德·杜斯。在11月美国大选前夕，布鲁金斯学会旨在提请公众关注选民和政策制定者面临的重要政策问题。您可以找到解释性文章、政策简报、其他播客等等。此外，请在brookings.edu/election24注册双周电子邮件。

您还可以在我们的网站上找到新的播客《民主受质疑》。在《民主受质疑》节目中，主持人凯蒂·邓恩-滕帕斯采访嘉宾，讨论美国政治和民主的未来。每一集都会提出一个不同的问题，以更好地了解我们民主制度的轮廓以及利害攸关之处。您可以在brookings.edu/democracy in question了解更多关于该节目的信息。

在今天的节目中，我们将讨论政府支出、债务和税收，以及这些问题如何在2024年大选中发挥作用。经济状况是选民每四年一次的首要问题之一，与经济表现相关的是对国家债务、税收和政府支出的担忧，尤其是在社会保障和医疗保险等受欢迎的福利项目上的支出。

为了讨论这些问题的总体轮廓，我邀请到了布鲁金斯学会经济研究副总裁兼主任本·哈里斯。本，欢迎来到The Current节目。感谢邀请我，弗雷德。感谢您邀请我。我想从一个比我们主题中表达的更广泛的问题开始。

鉴于所有经济指标都表明美国经济目前非常健康，这与我们的主题表达有所不同。它在疫情后比其他国家恢复得更快，经济正在增长，通货膨胀得到控制，就业人数增加，过去几年创造了数千个新的制造业就业岗位，等等。那么，鉴于所有这些，您为什么认为如此多的美国人认为经济状况不佳，并且不会将功劳归于正在领导这一强劲经济的拜登-哈里斯总统政府呢？

弗雷德，这是一个很好的问题，我认为经济学家对此并没有完美的答案。

但让我们谈谈我认为是家庭情绪悖论的内容，即为什么在经济发展如此良好的情况下，情绪如此低落？我认为，如果您回顾2022年中期，这种悖论最为尖锐，当时发生了两件事。首先，美国经济绝对火爆。

通货膨胀正在下降。劳动力市场仍然非常紧张。对于工人来说，这是一个美好的时代。止赎率极低。由于股价上涨和股市健康以及住房净值上升，家庭财富激增。人们的工资以非常快的速度增长，以应对剩余的通货膨胀。因此，2022年的经济状况非常好。

此外，在2022年，我们距离经济衰退已经过去两年了，距离我们再次陷入经济衰退至少还有两年时间。现在是2024年底，经济衰退的迹象并不明显。所以你拥有一个非常强劲的经济体。然而，您可以查看一项特别的民意调查，我认为这突出了这种悖论，那就是晨间咨询公司在2022年定期进行的一项民意调查。2022年10月，

三分之二的受访者，整整三分之二，大多数受访者表示美国经济处于衰退之中，尽管事实上并没有衰退，而且我们至少几年没有处于衰退之中。这表明，在错误信息方面正在发生一些事情。

当您查看密歇根大学消费者情绪指数时，我认为这是我们拥有的最主要的消费者情绪衡量指标，构成该指数的五个问题中的三个实际上并非关于家庭自身的个人财务状况，而是询问家庭如何看待整体经济状况。例如，他们会说，

您如何看待未来一年的商业状况？或者您对未来一年的通货膨胀有何预期？所以这实际上是对受访者进行的宏观经济测验。如果三分之二的人认为我们正处于衰退之中，而实际上并非如此，那么您如何解读通货膨胀呢？

消费者情绪。如果他们系统性地表示我们的经济状况比实际情况更糟，那么就很难解读人们对我们经济状况的看法。因此，这让我和其他一些经济学家得出结论，错误信息至少是导致我们看到消费者情绪报告如此低落的部分原因。

因此，人们从截然不同的来源获取新闻。这是错误信息问题的一部分。人们转向未经审查、未经核实的社交媒体。它不可信，往往是有意操纵的。我们知道，我在这里并没有说明因果关系，但我们知道，当被问及消费者情绪时，从社交媒体获取新闻的人往往比从更传统来源获取新闻的人对经济的感受更差。

我们还从学术论文中了解到，在过去的几十年里，地方新闻情绪一直在相当规律地下降。这也可能是原因之一。然后，部分原因可能是，在过去四五年里，主要的……

经济新闻媒体变得越来越负面，这与地方新闻的趋势相同。因此，我们在布鲁金斯学会进行了一些研究，我们说，好吧，如果宏观经济状况不变，我们预计全国新闻情绪会如何？所以我们谈论的是像《华尔街日报》这样的主要新闻媒体，

以及《洛杉矶时报》或类似的新闻媒体。因此，当我们查看旧金山联邦储备银行构建的经济新闻情绪时，

这只是衡量各种报纸如何报道新闻的单一指标，我们发现，与基于宏观经济的预期相比，它在过去几年里一直远低于预期。所以是基于股价、基于失业率、基于经济增长和其他指标。因此，新闻似乎确实变得越来越负面。

而且人们转向信誉较低的新闻来源获取信息。这可能会导致对美国经济过于悲观的看法，因为消费者情绪的衡量标准取决于人们对宏观经济的感受，从而导致情绪下降。这是一个由错误信息引发的连锁反应。

但这确实感觉至少是围绕情绪的悖论的一个主要部分。这真是令人着迷。我相信，在大选结束后几周内，我们将知道情绪将在选举中如何发挥作用。本，让我们继续讨论本期节目的其他一些重要问题。首先是国家债务。国家债务是选民应该关心的问题吗？是的，我认为美国人应该出于几个原因关心国家债务。

一个原因是债务规模往往会决定未来的经济增长。经济学家有一个术语，叫做“挤出效应”，这意味着当公共债务越来越大时，它就开始挤出私营部门债务。现在，公共债务有其时间和地点。从历史上看，公共债务的时间是在我们发现自己处于经济衰退时期。

我们希望依靠我们所说的反周期措施来帮助我们摆脱困境。因此，我们在2008年全球金融危机之后看到了这一点，当时您看到两党议员都出面为家庭和企业提供支持。您在疫情时期也看到了这一点，当时，

共和党和民主党议员都通过了规模非常大的复苏方案，向美国家庭和企业提供资金，以帮助他们从疫情中恢复过来。因此，长期以来，这始终是美国政策制定中的一个相当一致的特征。因此，公共债务是有其地位的。

问题在于，即使在正常时期，我们的收入和支出之间也存在系统性错配。这导致公共债务存量急剧增加。当我们出现赤字，并且年复一年地出现这些持续的大规模赤字时，

财政部必须继续拍卖债务，投资者会购买债务。当投资者购买美国债务时，这意味着他们没有投资其他具有生产力的东西。他们没有投资美国公司。他们没有投资美国人民。因此，人们担心会产生挤出效应。我认为，随着利率越来越高，这种担忧会更加严重。而且，随着时间的推移，这可能意味着……

我们会看到经济增长受到抑制，未来生活水平下降。因此，我认为选民应该出于传统原因关心这个问题。还存在另外两种与债务增加相关的威胁。一种是，政治家可能会觉得他们需要采取严厉措施来应对过高的债务。我认为最显著的例子是围绕债务上限，以及美国可能突破债务上限，未能偿还美国国债证券或做出另一个极其鲁莽的决定，例如不履行社会保障方面的承诺付款。我认为这是一个真正的风险。随着联邦债务的增加，这种风险也一直在上升。

我认为，不断增长的联邦债务的另一个风险与金融部门的稳定性有关。因此，如果您看到利率迅速上升，因为投资者开始对美国国债失去兴趣，您必须提高利率作为一种价格机制，以使这些类型的投资更具吸引力，

这可能会导致我们看到对金融稳定性的真正威胁，就像几年前我们看到的硅谷银行危机一样，当时利率急剧上升，加上该银行和其他一些银行的管理方面存在一些其他非常严重的问题，

对金融稳定性构成了真正的威胁。因此，为了回答您的问题，是的，选民绝对应该关心公共债务。随着时间的推移，它会侵蚀未来的生活水平和经济增长。它可能会促使政治家做出一些非常愚蠢的决定，例如突破债务上限，未能履行承诺的付款。它也可能威胁到金融稳定性。我们在过去几年中已经看到了类似的威胁。

让我们通过预算赤字的视角更深入地探讨一下这个话题。您几分钟前谈到了这一点，即政府支出和政府收入之间的差异，政府收入主要来自税收和其他一些东西。我想问一下，我一直非常感兴趣的一件事是，减税，特别是长期以来降低边际税率，

对预算赤字的贡献。我知道在美国历史上，最高边际税率（对最高收入者的收入部分征收的税）曾超过90%。是的。我认为首先要理解的是，我们的GDP差距约为6个百分点，即我们的支出与收入之间的差距。因此，

近年来，联邦政府的支出或支出总计约占GDP的23%。收入总计约占GDP的17%。因此，您在支出与收入之间存在约6个百分点的GDP差距。只要我们年复一年地出现这种差距，

并且我们的增长率相当稳定，在2.5%到3.5%甚至更低之间，我们就永远无法摆脱这个赤字困境，它将继续累积，并将继续成为一个问题。现在，有一种说法认为我们可以通过增长来摆脱这种债务。因此，对于那些信奉供给侧经济学或相信供给侧经济学的观点的人来说，

他们会说，不，你真正需要做的就是将劳动力和投资的边际税率降至低水平，这将引发巨大的经济繁荣，然后将降低债务，并降低年度赤字。因此，确实，随着经济规模的增长，任何既定的公共债务存量都会变得越来越不重要，因为我们有越来越多的资源来偿还债务。

但不幸的是，过去我们并没有能够通过增长来摆脱大幅减税的影响。

2017年《减税与就业法案》就是一个很好的例子，其中国会预算办公室和联合税务委员会等联邦机构的评分最初将该法案的评分定为约1.5万亿美元。几年后，我们意识到它接近2万亿美元。但关键是，我们可以通过增长来弥补这项成本的说法被证明是不正确的。

虽然我认为减税确实促进了额外的经济活动，但这远不足以弥补所有这些损失的收入。如今，距离这项减税法案通过已经七八年了，我们仍在关注收入和支出之间的这些长期失衡。只要我们继续未能拥有一个能够带来足够收入的税法，

我们将看到债务继续增长。我很高兴您提到了2017年《减税与就业法案》。这是2017年由时任总统特朗普签署的法律。它的一些条款实际上在2025年底到期。

但特朗普在竞选活动中表示，他希望让州和地方税收抵免上限条款到期。但副总统卡马拉·哈里斯在竞选活动中反对对年收入低于40万美元的人增税。因此，大约一年后，一些条款将到期。您预计这些政策理念中的任何一项对预算赤字会产生什么影响？好吧，……

《减税与就业法案》的到期以及国会、政府如何处理这个问题，我认为这将决定未来10年甚至更长时间的财政轨迹。

这是一项影响深远的税收法案。它将公司税率从35%降至21%，然后为家庭引入了大量其他减税和税收变化。几乎每个纳税家庭都受到了《减税与就业法案》的影响。当时，它是通过和解程序通过的，这是一个国会基本上可以自行开出空白支票的程序。

只要它报告的立法成本不超过这张空白支票，就可以仅用50票通过参议院。因此，在2017年，共和党人在白宫拥有特朗普总统。他们控制着众议院，但我相信他们在参议院只有52票。因此，他们需要通过和解程序通过该法案。

我的感觉是，当它在2025年得到解决时，需要通过另一项和解法案。因此，我们将根据国会为自己开出的空白支票来了解它的成本。

如果您查看各种记分实体的估计，他们将全面延期成本定为约5万亿美元。就损失的收入而言，这确实是一项极其昂贵的法案。我们甚至没有希望能够摆脱这个困境。

但是，当您查看构成这5万亿美元的各个条款时，您会发现诸如降低各阶层纳税人的税率之类的措施。这占这5万亿美元成本的一半多一点。您会发现诸如解决替代最低税之类的措施，这是一种设计非常糟糕的税收。

但这已被逐步取消。这大约又花费了1.5万亿美元左右。然后，您还有其他一些减税措施，例如所谓的199 Cap A，这是针对直通实体（例如大型合伙企业）以及一些小型企业的减税措施。这花费了大约8000亿美元。

然后，您还有一些有针对性的增税措施，用于抵消该法案的部分成本。其中一个更值得注意的是您刚才提到的，弗雷德，即对已缴纳的州和地方税的抵扣额设为1万美元的上限。

因此，在《减税与就业法案》之前，如果您因为居住在州所得税较高的州而有很高的所得税账单，或者您只是高收入纳税人，或者如果您居住在财产税很高的州（例如，如果您住在纽约郊区或芝加哥郊区或加利福尼亚州的一些地方），

您将获得大量已缴纳州和地方税形式的抵扣额。为了帮助抵消该法案的成本，国会将您可以抵扣的金额限制在1万美元。这适用于单身纳税人和已婚纳税人。实际上，这意味着那些已经支付了高额州和地方税的家庭

将比那些没有支付高额州和地方税的家庭的情况要糟糕得多。因此，这在国会中成为一项非常有争议的法案，特别是对于来自纽约、伊利诺伊州、新泽西州、加利福尼亚州等高税收州的代表来说，他们希望看到他们的选民能够继续注销已缴纳的州和地方税。因此，这已经成为一个政治足球，与其说是因为经济影响，

但我认为更多的是因为支付这笔钱的人有很多差异。因此，您会看到沿海地区的纳税人从抵扣中受益更多，而远离沿海地区的纳税人则受益较少。因此，它肯定已经成为一个政治足球问题。

您知道，如果您看到共和党控制局面，我认为看到任何类型的州和地方税收考虑减少的可能性会大大降低，而如果您看到国会中的民主党联盟努力继续至少保留某种已缴纳州和地方税的抵扣额，情况则不同。现在，也许不是。而且，在各行各业，您可以无限期地扣除，您已经看到一些

提案提出，好吧，1万美元的抵扣额太低了，但让我们每个家庭的抵扣额达到8万美元或10万美元左右。但我认为这实际上取决于高税收州联盟在国会中的影响力，以及是否需要该联盟来通过《减税与就业法案》的到期。这将是决定州和地方税收抵扣额的关键因素。

本，您已经谈了很多关于供给侧的观点，即我们可以通过增长来摆脱债务。您还谈到了减税如何抵消这种影响。那么，削减政府开支、削减政府项目作为减少预算赤字，从而减少国家债务的一种方式呢？这可行吗？

这当然可行，也应该是任何讨论的一部分。看，我认为，当谈到让我们的国家走上更好的财政轨道时，你真的不想把任何东西都排除在外。但是，当您查看未来支出的构成时，美国长期以来一直处于转型时期，

我们越来越多地用于福利项目，主要是社会保障、医疗保险和医疗补助，而用于我们所说的可自由支配支出的资金则越来越少，这是一个总称，用于任何通过拨款程序的支出。但这往往大约有50%用于军事，而其他50%的可自由支配支出用于我们通常认为是公共产品的东西，例如

情报以及在教育、基础设施和交通以及科学技术方面的支出。

因此，当我们查看我们实际花费的这占GDP 23%的资金的构成时，您会发现我们大约有三分之二或14%用于强制性项目。社会保障约占GDP的5%，医疗保险、医疗补助等主要医疗项目，

儿童健康保险计划约占GDP的6%，其他强制性项目则弥补了差额。可自由支配支出，这仍然是一个很大的总称，仅占我们用于所有联邦支出的GDP 23%中的约6%。而且，可自由支配支出的份额一直在下降。在我一生中的平均水平约为GDP的8%。

现在它下降到约占GDP的6%，预计它还会进一步下降。因此，当您听到人们谈论削减政府开支时，他们很多时候谈论的是削减这个可自由支配的项目，而这个项目随着时间的推移越来越小。他们并没有谈论削减医疗保险、社会保障、医疗补助和其他与医疗相关的强制性支出。

您可能会遇到这种情况，某种大规模妥协意味着我们将社会保障纳入讨论，或者我们将医疗保险纳入讨论。但这些是，A，这些是非常受欢迎的项目，很难削减。我认为，削减此类受欢迎的项目可能会付出非常高的政治代价。

而且，B，这些需要有远见卓识。因此，您实际上无法削减今天受益人的社会保障。对于那些已经根据每月领取这笔薪水来规划退休生活的人来说，这很不公平。或者，对于那些依靠医疗保险来获得医疗保健的人来说，这很不公平。因此，如果您要削减福利，您必须更有前瞻性。

这意味着提前计划。因此，这些项目的信托基金预计在不久的将来就会耗尽。因此，如果要将它们纳入讨论，现在就需要这样做，而不是在我们即将耗尽信托基金余额的时候。

弗雷德，这是一个非常冗长的说法，是的，我认为支出绝对应该摆在桌面上，但它变得越来越困难，因为用于定义美国退休的非常受欢迎的项目（如社会保障和医疗保险）的支出份额越来越大。也许被认为很容易削减的部分

可自由支配方面的东西越来越小。因此，我们现在已经到了这样一个地步，仅仅说，哦，让我们削减可自由支配支出是不够的。这会对经济增长产生真正的影响，因为许多此类项目都用于教育等方面，而教育有助于决定我们劳动力的生产力。仅仅将削减可自由支配支出作为平衡预算的独立策略是行不通的。

本，我想通过谈论您刚才谈到的事情来结束这次谈话。您在4月份为“24年大选”系列举办的一场活动中也谈到了这一点。您是关于这个话题的小组成员之一。这与我们需要现在就开始计划有关，尤其是在管理社会保障、医疗保险、医疗保健方面。

10年后，15年后。我们不能等待。我们不能这样做。这是一系列令人恐惧的政策选择。撇开谁赢得总统大选不谈，撇开谁领导国会不谈，您认为在考虑国家债务、预算赤字和税收时，政策方向是什么？因此，就广泛的选择而言，实际上并没有

灵丹妙药。我认为我们必须接受，我们所做的任何事情都会有一定的

牺牲，以及可能与之相关的经济痛苦，这就是为什么你要随着时间的推移去做。你想要逐渐地去做。你不想出现这种情况，即你一夜之间大幅提高税收，对系统造成巨大冲击，或者你一夜之间削减受欢迎的、可靠的支出项目，然后迫使人们迅速做出艰难的调整。

但总的来说，我认为我们可以关注的一件事是从企业部门筹集更多资金。我认为，正如我在一开始提到的那样，公司税率大幅下调。因此，公司收入骤减。您可以通过回到……

我们企业部门的更传统税法来获得约占GDP的1%。这当然应该是讨论的一部分。我认为我们的税务管理存在很大的漏洞。因此，作为《通货膨胀削减法案》的一部分，

您看到国会为国税局拨款更多资金，以扭转我们对该机构长期以来的削减，这意味着税法基本上正在成为一种自愿税法，特别是对于那些没有通过工作获得收入的人来说。也许您正在经营一家企业，并以此方式获得收入，或者您是一位投资者，并以此方式获得收入。

当国税局没有足够的资金来完成其工作时，您开始看到税法对某些类型的纳税人变得更加自愿。没有人会说这是一个公平的制度，工人必须缴纳税款，而其他人则可以选择。因此，这是另一种支付方式，我认为这既公平又相当有吸引力。

至于削减支出，正如我刚才所说，我通常不赞成将非国防可自由支配支出视为削减的热门来源，仅仅是因为这种支出对于决定我们未来的生活水平至关重要。我宁愿看到围绕大型福利项目的某种大规模妥协。这就是说，您不需要将社会保障作为首要策略来削减。

您可以采取更均衡的方法，即您可能希望从工资税中筹集更多资金，并对社会保障进行长期、更合理的调整。例如，如果您想这样做，您可以通过对超过40万美元的高收入工资征收与低于社会保障上限的工资相同的税率来让我们重回正轨。

并且您想继续与，比如说，对福利公式进行一些调整相结合，您可以通过进行一系列合理的调整来将社会保障信托基金耗尽日期推迟10年、15年或20年。

好的，本，我们就在这里暂停一下。我要感谢您今天分享您的时间和专业知识，进行这次非常引人入胜且重要的谈话。很高兴能来，弗雷德。感谢您的邀请。我会提醒听众，您可以在我们的网站brookings.edu/election24了解更多信息。