Trump’s National Security Appointees, With Christopher M. Tuttle (Transition 2025, Episode 3)
31:48 Share

克里斯托弗·M·塔特尔，CFR 的高级研究员，与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论当选总统唐纳德·特朗普提名担任外交政策和国家安全职位的那些人。这一集是关于 2025 年美国总统权力过渡的 TPI 特别系列的第三集，并得到纽约卡内基公司的支持。

“特朗普与中东，与史蒂文·A·库克（2025 年过渡，第 2 集）”，“总统的收件箱”

</context> <raw_text>0 欢迎收听《总统的收件箱》。我是吉姆·林赛，对外关系委员会美国外交政策的玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是总统收件箱特别总统过渡系列的第三集。从现在到就职典礼，我将与专家们坐下来一起探讨谁将担任唐纳德·特朗普政府的职务，以及它将如何应对面临的许多外交政策挑战。

本周的主题是特朗普对国家安全职位的选择。和我一起讨论当选总统特朗普迄今为止在其第二届政府中任命担任外交政策和国家安全职位的那些人是克里斯·塔特尔。克里斯是这里委员会的一名高级研究员，他的工作重点是美国外交政策背后的政治和流程。

在 CFR 的现任职务之前，克里斯曾在美国参议院外交关系委员会多数党工作人员中担任政策主任，该委员会的主席是共和党参议员鲍勃·科克。克里斯还在美国国务院和美国众议院担任过职务。克里斯，感谢你再次来到《总统的收件箱》。很高兴来到这里，吉姆。谢谢。

所以克里斯，当选总统特朗普在上周做出了许多任命或提名。请你对他在外交政策和国家安全领域组建的团队做一个总体评估。当然。首先，我认为重要的是要指出，即使比其他政府更甚，

特朗普将亲自领导他的外交政策。顾问可以告诉我们一些事情，说明事情可能会走向何方，但我认为外交政策可能走向何方，直接指向主要来源，那就是唐纳德·特朗普。我认为，如果过去可以作为我们的指导，那么特朗普将亲自领导他的外交政策，而顾问们将只有有限的能力来实际支持

将政策引导到总统可能喜欢的范围之外。因此，我们正在组建一个非常多元化的团队，但多元化到不一定有很多凝聚力，至少目前还没有。我们有马可·卢比奥和迈克·沃尔兹，他们是传统的、更传统的国际主义风格的外交政策共和党人。我们有像特尔

图尔西·加巴德这样的人，她是一位前民主党人，在她职业生涯中所持有的立场方面有点杂乱无章。我们有伊丽莎·斯特凡尼克，

前往联合国，非常支持以色列。我们有迈克·赫卡比担任以色列大使，同样，非常支持以色列。所以我们将看看最终结果如何。我还不会低估财政部长的权力，他尚未被任命。但这是一个非常重要的国家安全职位，在考虑总统可能在外交政策上走向何方时，往往会被忽视。

好的，克里斯，这里有很多内容需要深入探讨。让我们从你关于特朗普政府的外交政策基本上是唐纳德·特朗普的外交政策，以及他将基本上设定其参数的第一点开始。我听到了这个论点，并且我理解它当然适用于大方向问题。想想乌克兰，想想中国，想想中东。但外交政策是一个如此巨大的领域。

你认为在哪些领域他的顾问将至关重要，这些领域可能是唐纳德·特朗普要么不关心，要么对他来说是次要问题？是的，绝对的。实施非常非常重要。除了总统必须关注的所有事情之外，这些都是所有的大方向问题。在这些不同官员的职权范围内，还有许多不同的问题，他们将能够在这些问题上引导政策。你知道，特朗普，如果这不是一个核心问题，它就不会在国家安全委员会会议上提出。你知道，我想起的一件事是马可·卢比奥在拉丁美洲的问题，也许吧。除了移民问题之外，这不是唐纳德·特朗普必然关注的核心问题。

马可·卢比奥在古巴、委内瑞拉、玻利维亚和拉丁美洲其他国家方面有着悠久的历史。这是我想起的一个问题领域。但还有数十个这类问题。我真正指的是那些在新闻中谈到外交政策时你大多会读到的核心问题。

看看这些选择，我们是否了解特朗普肯定会将哪些问题作为他的首要任务，或者关于他将如何处理这些问题的一些信息？是的。我认为首先是中国。我们在第一届特朗普政府中看到了主要具有经济性质的中国政策。我认为你会看到该政策领域的扩大。我认为你会

不仅仅是经济、关税和我们都读到的那些事情。我们有马可·卢比奥和迈克·沃尔兹，他们都是非常著名的对华强硬派，谈论美国需要在印太地区保持存在感。我认为这将是一个有趣的动态，沃尔兹和卢比奥都是对华强硬派，并且认识到在印太地区、在周边地区拥有朋友和盟友的重要性，

以及这如何与特朗普对联盟的怀疑论以及联盟是其他国家搭便车的一种方式相协调。

现在，你提到的一件事是，当你审视正在组建的这个团队时，再次强调，并非所有选择都已公布。你提到了尚未公布的财政部长。此外，还有许多内阁级别以下的职位，这些职位在塑造政策的制定和执行方面也相当重要。但让我印象深刻的一件事是你说的，当你审视这个团队时，你没有看到凝聚力。

你具体指的是什么，为什么这很重要？好吧，我认为，首先，我们有一个团队，在某种程度上来说，是皈依者。我们有一个团队曾经有一些立场，现在已经改变了他们的立场。例如……

图尔西·加巴德和她以前的一些声明。她会见了巴沙尔·阿萨德。叙利亚总统，叙利亚独裁者。没错。当然不是以色列的朋友。但我认为大多数人，我不是想一直关注卢比奥和沃尔兹，但他们改变了他们的立场，或者立场随着情况而改变。如果你看看关于乌克兰的投票记录，

你会发现卢比奥和沃尔兹都一直相当一致地支持对乌克兰的援助。而在过去一年半的时间里，这种情况发生了变化。他们两人都投票反对紧急补充拨款。

所以有一个问题——他们反对紧急拨款的部分理由是，他们想首先在南部边境做一些事情，但这并不是完全拒绝美国对乌克兰的支持。事实上，据我了解，沃尔兹一直批评拜登政府做得不够。这是绝对正确的。而且不仅仅是南部边境。还有一个强烈的线索

在外交政策界，人们认为我们不应该关注乌克兰。我们应该关注主要威胁，那就是中国。所以我只是说，马可·卢比奥和迈克·沃尔兹曾经的立场和他们今天的立场之间存在差异。但他们今天各自的立场之间也存在差异。

今天与其他人的立场相比。至少目前还没有一个由这个团队制定的具有凝聚力的核心信息。好的。那么让我们谈谈迈克·沃尔兹，因为他将担任国家安全顾问。国家安全顾问至少有两个主要职责。一个是协调

但他还负责提供他个人的建议。

给总统。所以他既是顾问，又应该是一个诚实的中间人。根据你对沃尔兹在国会山的职业生涯的了解，你认为他为这项任务带来了哪些优势或劣势？

好吧，我认为首先，甚至在他进入国会山之前，他就在军队服役了近 30 年。他在特种部队工作过。他在最重大的作战地区服役过，伊拉克、阿富汗，并在实地担任过非常重要的职位。所以我认为他在这方面带来了重要的视角。

关于国会山，他担任武装部队、外交事务和情报委员会的成员。所以这是了解国家安全机构如何运作、行使对这些机构的监督权的绝佳经验。所以我认为他是一个优秀的选择。他确实了解每个机构的工作方式，至少是从国会的角度来看是这样。现在这与行政部门的角度不同。

然而，在共和党领域中，由于在过去几十年中没有真正花很多时间在白宫的人，并没有多少人知道所有按钮在哪里，他们在布什政府下最后一位被任命的人员于 2009 年离职。因此，在这些选择中，我认为他是一个不错的选择。

那么让我们也谈谈马可·卢比奥。你提到他对与外交事务有关的问题，特别是拉丁美洲问题有着深厚而持久的兴趣，你还在谈到沃尔兹没有行政经验时也提到了这一点，卢比奥也没有。国务卿的部分工作是代表并管理一个相当大的组织，也许不是

美国政府中最大的组织。事实上，它是美国政府中最小的组织之一，但仍然是一个相当大的组织，遍布全球。在第二层面上，他还应该担任总统的顾问。他和唐纳德·特朗普有着非常著名的关系，可以追溯到 2016 年竞选活动，当时他们是竞争对手，特朗普击败卢比奥并赢得了提名。

你认为这一切将如何运作，卢比奥作为大楼里的人，以及卢比奥作为应该代表许多人可能不相信他能代表的总统发言的人？

这是一个很好的问题。你知道，卢比奥在外交关系委员会工作了这么长时间，他确实了解国务院内部的情况，但这与行政部门的知识不同。进入那里，真正了解所有部分如何协同工作，更不用说管理一群职业公务员和外交官了，这是一个挑战。但是你有了

他是一个了解国务院基本情况的人，但对于任何没有行政部门经验的人来说，进来做这件事当然是一个挑战。就他们的个性和他们所拥有的历史以及“小马可”之类的评论而言，我认为这还有待观察。我对这个选择感到惊讶。

鉴于此前的关系，我认为他们相处得如何以及特朗普是否真的会听马可·卢比奥的话，这是一个悬而未决的问题。我的意思是，他可能像雷克斯·蒂勒森那样，并没有真正得到太多关注。

就特朗普是否愿意与他交谈或听取他的意见而言。或者他最终可能会成为迈克·蓬佩奥，他最终成为一位值得信赖的顾问。还有待观察。我们的谈话已经进行了一段时间了，克里斯，我们还没有提到一个名字，那就是特朗普选择的国防部长皮特·赫格塞思，他是福克斯新闻的新闻媒体人物。谈谈皮特·赫格塞思。

至少目前为止，关于皮特·赫格塞思，我们知道的不多。就广泛的外交政策评论而言，并没有太多可参考的信息。所以我认为我们真的不知道答案。除了

他的一些评论批评五角大楼的优先级错误，专注于他所说的觉醒式管理风格以及五角大楼在某种程度上所做的一些事情，他认为是社会行动主义。就阐述他世界观的外交事务文章之类的东西而言，并没有太多可参考的信息。我们真的不知道多少。

他是否有任何行政部门的经验或管理大型组织的经验？毕竟，国防部是美国政府中最大的机构，每年花费约 8000 亿至 8500 亿美元，有 300 万人在为其工作。这是一个相当大的组织，需要尝试运行。是的。

据我所知，没有。现在，他确实有军事经验。他是国民警卫队成员，并被部署过。所以他确实有在军队中工作的经验。但就大型管理问题而言，我没有在他的简历或传记中看到任何表明他拥有这种经验的信息。

我们是否应该担心缺乏管理经验，或者正如一些人所说，这将是关于为国防部带来新的视角以使其焕然一新，而它迫切需要焕然一新？是的，我认为这正是特朗普所寻求的。他正在寻找在他看来能够胜任这项工作的人，但他们并没有被机器同化到不敢进入并部分破坏机器以重建它的程度。

显然，挑战在于知道如何以正确的方式打破它，因为很容易打破组织，然后后悔你对它所做的事情。是的，没错。完全正确。所以我们将拭目以待。我认为有一些问题是关于赫格塞思是否真的会获得提名。有一些东西至少初步看起来是，一些贬损信息。现在，我认为他很可能会通过。你需要失去四名共和党参议员才能让他不被确认。

还有其他目标，我认为他们更有可能不被确认。我想回到确认过程。在我们这样做之前，让我们再浏览几个名字。

当选总统特朗普还列出了许多将负责其中东政策的人。他任命前阿肯色州州长迈克·赫卡比担任以色列大使。他任命房地产开发商兼他的高尔夫球友史蒂芬·威特科夫为中东特使。他还派遣伊丽莎·斯特凡尼克，

前往塔特尔湾担任美国常驻联合国代表。她一直批评联合国，并且一直是坚定不移的以色列捍卫者。你如何看待这个团队的工作？因为虽然斯特凡尼克显然在这个问题上做了很多工作，但据我所知，赫卡比州长和威特科夫先生都没有外交经验，更不用说在中东谈判方面有丰富的经验了。

是的。那么让我们从赫卡比开始。你在大使身上寻找什么？你当然是在寻找一些经验、对该地区的了解，但你也在寻找一个能够以总统希望的方式有效地充当该国使者的人。我认为赫卡比实际上在某些方面，如果你成为特朗普总统，是一个不错的选择，因为

特朗普是坚定不移的支持以色列的人，我认为，将允许以色列比拜登政府更加放开手脚，拜登政府在以色列与哈马斯战争中对以色列有所限制。所以我认为，如果你是以色列人，你会对赫卡比的到来感到非常高兴。而且我不知道特朗普会向以色列人传递强硬信息，而是让那里的人被以色列人视为朋友。现在，

另一方面，人们不禁要问，特朗普是否会想对以色列施加一些压力，让他们结束这场战争，以便他能够继续推进亚伯拉罕协议，对吧？所以这是亚伯拉罕协议，这是在第一届特朗普政府期间达成的协议，使以色列、阿拉伯联合酋长国和巴林之间的关系正常化。

特朗普非常希望让沙特阿拉伯和可能的其他国家也这样做。而这场战争是实现这一目标的主要障碍。因此，赫卡比能否向特朗普传递一些强硬信息，说你们需要结束这件事，我们需要达成停火协议，我认为这是一个悬而未决的问题。在那一点上，我会说——

关键在于特朗普是否决定对以色列施加压力。到目前为止，我们还没有看到这方面的迹象。事实上，看看以色列内部的决策，内塔尼亚胡总理的内阁成员当然已经决定，特朗普将给他们开绿灯，或者他们将试图创造条件，让特朗普总统给他们开绿灯。这当然会扰乱威特科夫先生担任中东特使的努力，因为沙特人基本上提高了

让他们签署亚伯拉罕协议的价格。史蒂文·库克和我上周在总统的收件箱中讨论了这个问题。但我的意思是，我认为这将是一个挑战，因为阿拉伯世界，当然还有波斯湾地区，都期望特朗普政府能够结束这场战争。是的，所有这些都是正确的。而且，你知道，我完全同意。

至于威特科夫，我认为这是一个真正的未知数。我们只是不知道他的经验究竟是什么，除了我们读到的关于他对以色列的热情支持以及他与特朗普的关系的一些小事情之外。好吧，作为特使，与总统保持密切关系至关重要。这可能是至关重要的，但能够去那里做需要做的事情的外交技巧，我认为这是一个悬而未决的问题。

能够进行谈判，尤其是在紧张局势如此高涨、利益如此分歧的情况下，当然有助于了解问题和参与者。是的，尤其是在中东，那里有这么多不同的参与者，并且准确地知道谁在哪里、何时、他们的立场是什么，以及你——

以某种方式做可能会产生你没有想到或计划到的次要和三级影响。这就像一个魔方。你试图让一面都变成橙色，但通过这样做，你却把其他所有东西都翻转了。

我认为拥有特使的另一个有趣之处在于，这可能会在政府内部造成紧张关系，因为国务卿是负责美国外交的人。现在突然之间，房间里还有其他人，有人可以说，我与总统的关系比你更密切。特使的历史是好坏参半的，我们不妨这么说。是的，充其量是好坏参半。

而你曾经工作过的参议院对特使的激增感到不满。没错。事实上，当我在外交关系委员会时，我们试图通过我们的国务院授权法案迫使他们获得参议院的批准。我们未能成功。然而，在 2022 年《国防授权法案》中，他们确实提出了一项要求，即特使必须获得特别

参议院的批准，尽管拜登政府能够通过约翰·波德斯塔（气候特使）来规避这一点，方法是基本上起草一份工作描述，该描述如此含糊不清，以至于他们能够声称他们不需要经过参议院的确认。因此，如果拜登政府愿意这样做，我无法想象特朗普政府不会尝试做同样的事情。

我当然没有在新闻中看到任何关于特朗普政府是否会将威特科夫先生的职位视为需要参议院确认的信息。但这里实际上存在一个重要的宪法问题，因为……

因为制定者赋予参议院在提名上提供其建议和同意的权利。如果你创造了一个允许绕过参议院作用的机制，你就会削弱参议院的作用，显然会增加总统的权力。

没错。没错。我们多次谈到过这个问题，即国会要么放弃其作用，要么行政部门有效地粗暴地对待国会，以及由此产生的许多问题。这些问题是两党性质的。一个政府试图规避国会，

每个人都这么认为，但总统的支持者认为，哦，这太棒了。它支持我们喜欢的政策。然后当情况发生变化时，他们就会改变说法。正如一位前海军部长所说，

当我的政党在白宫时，我是一个强有力的总统支持者。当另一个政党在白宫时，我是一个强有力的国会拥护者。好吧，至少他们是诚实的。当然是的。我想通过讨论一些个人来结束谈话，看看国家情报总监和中央情报局局长的任命。我们已经提到了图尔西·加巴德。你已经谈到她了，但还有约翰·拉特克利夫，前中央情报局

德克萨斯州众议员，他以前是国家情报总监。他是特朗普选择的中央情报局局长。现在，我认为重要的是要强调，

从正式的角度来看，当我们考虑美国政府外交政策的决策过程时，国家情报总监和中央情报局局长不被视为政策职位。他们是情报职位。他们应该提供信息，而不是信息。

起草政策建议。但你对加巴德和拉特克利夫拥有特朗普给予他们的情报部门有何看法？是的，我将从加巴德开始。加巴德是一个在竞选活动中与特朗普建立了良好关系的人，认为她忠诚，并认为她将愿意进入情报界并进行相当大的改变。他不是情报界的粉丝，因为他……

在他第一届政府期间的经历。完全正确。所以我认为他首先把她视为进入情报界的一名变革者，并且

在情报界享有声誉，我认为，有点可疑，我认为特朗普喜欢这一点。约翰·拉特克利夫，作为曾经的中央情报局局长，但现在是中央情报局局长，是第一届特朗普政府中的一名参与者，也许不是特朗普政府中的一名主要参与者。我不知道我们是否有具体的数据点来表明他希望政策在战略方面走向何方，诸如此类的事情。但正如你指出的那样，

这些是情报职位。严格来说，它们并不是顾问职位。所以让我问你，克里斯，当你审视这一切时，你有一个团队，他们在世界观方面存在分歧。像马可·卢比奥这样的人，我想你可以说，是一个国际主义者。像图尔西·加巴德这样的人，可以说是克制者或不干涉主义者。

你们在管理大型组织方面的经验程度也不同。这个即将上任的团队中有些人拥有丰富的对外政策经验。他们中有些人没有多少外交政策经验。所以他们将进来改变现状。

但当他们这样做时，我们会看到一些现有的官僚官员被解雇吗？一直有人谈论所谓的“F 类计划”，这是一个将公务员重新分类的计划，这样他们就不会拥有公务员通常享有的保护。他们的职位实际上将成为政治职位，这意味着他们可以随时被解雇。我们是否对这意味着什么有任何了解？

谈话将转化为现实？如果是这样，这将如何影响一个团队，其中一些人并不太了解这些问题，而那些多年来一直在处理这些问题的人却失去了工作？是的，我认为这项努力是真实的。我认为围绕它存在法律问题。所以我们将拭目以待。但我认为这绝对是

机构内有效提供建议的能力的削弱。我认为你会看到其中一些，不一定是那些可能被移出作为 F 类雇员的人，而是那些决定离开并不会留在他们的公务员职位或外交官职位上的人，因为他们认为这要么是政策，要么受到威胁。

通过这个新的 F 类流程。但同样，我认为这项努力是真实的。我认为围绕它存在法律问题，以及他们是否真的能够完成它。但我认为人们确实有一些合理的担忧，即在进行外交政策所需的知识基础和知识方面会出现空洞。也就是说，特朗普政府会认为我们需要新的思维方式，并且许多时候官僚机构会陷入

某些做事的方式，这些方式适得其反。那么让我们谈谈你以前的工作场所，美国参议院。我们已经提到了参议院在确认过程中扮演的建议和同意角色。

关于参议院是否会同意这些提名，有很多说法，而这发生在另外两个我们没有谈到的提名的背景下，一个是马特·盖茨担任司法部长，另一个是罗伯特·F·肯尼迪三世担任卫生和公众服务部长。这些任命受到了许多人的批评，不仅来自走廊的民主党一方，而且我认为

许多共和党人。你认为美国参议院拒绝批准唐纳德·特朗普的提名是现实的吗？我是在这样一个背景下提出的这个问题，即参议院上次拒绝批准提名是在 1989 年，当时

美国参议院的民主党多数党拒绝批准德克萨斯州共和党参议员约翰·塔沃的提名。是的，我认为这非常不可能，至少在国家安全团队方面，你不会看到任何这些被提名人没有获得确认。除非发布一些改变谈话的个人信息，在这种情况下，政府实际上可能会撤回提名，而不是冒失败的风险。

在参议院。但我没有看到任何这些被提名人没有获得确认的情况。参议院的共和党成员……

看到一位总统，无论他们是否喜欢他，都有权力控制他们在初选竞选活动中发生的事情，而且这位总统还获得了相当多的选票。他赢得了普选，这就是美国人民投票的结果。所以我认为特朗普处于一个非常有利的地位，可以推动他的被提名人获得通过，而要让四名共和党成员当选将非常困难。

投票反对任何人，至少在国家安全团队方面是这样。我猜想，如果任何提名失败，这不会降低其他提名失败的可能性吗？我很难想象参议院会对一系列……投反对票，反对，反对。或者我只是在胡思乱想？不，没错。因为你会有

可能是那些会投票反对马特·盖茨或小罗伯特·肯尼迪的人，他们会通过反复投票反对特朗普的提名人来考验总统的耐心。所以我认为，议员们很可能会认为这是一个机会，可以表示，不，我们要对这个特别的提名人投反对票，这实际上为他们可能不得不投票赞成他们认为稍微不那么令人反感的其他提名人铺平了道路。

所以展望未来，克里斯，你还在关注哪些职位，看看谁来填补这些职位？是的，我非常关注财政部长提名人以及美国贸易代表，因为我认为这些职位将是下届政府会议中绝对关键的职位。

因为虽然它不严格地被认为是外交政策，但经济外交和国家策略的经济工具将成为唐纳德·特朗普工具箱中的主要工具。

我同意你的看法，克里斯。我认为这将是一件非常有趣的事情。并且存在很大的可能性，可能会出现一些非常显著的差异，不一定是目标上的差异，甚至战术上的差异，而是如何排序，如何推出。从本质上说，要走多远，要走多快，以及在走的过程中要传递什么信息。绝对的。以及如何整合这一点。

这些经济策略工具与更广泛的国家安全战略，更不用说一些关税会给某些国家安全团队成员认为重要的关系和联盟带来压力。

在这个非常外交的音符上，我将结束本周的总统收件箱。我的嘉宾是克里斯·塔特尔，他是我们理事会的高级研究员。克里斯，一如既往，感谢你加入我。谢谢，吉姆。很高兴来到这里。

这个总统过渡系列由纽约卡内基公司支持，该公司致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问Carnegie.org。请在Apple Podcasts、YouTube、Spotify或您收听的任何地方订阅总统收件箱。并给我们留下评论。我们喜欢反馈。

本集中提到的出版物以及我们对话的文字记录可在cfr.org上的总统收件箱播客页面上找到。与往常一样，在总统收件箱中表达的观点仅代表主持人或我们客人的观点，不代表CFR，CFR不对政策问题采取任何机构立场。今天的节目由Esther Fang制作，播客总监为Gabrielle Sierra。我是吉姆·林赛。感谢收听。