Trump and the Middle East, With Steven A. Cook (Transition 2025, Episode 2)
35:55 Share

史蒂文·A·库克，CFR 中东和非洲研究埃尼·恩里科·马泰高级研究员，与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论中东国家对前总统唐纳德·特朗普当选及其对该地区潜在政策的反应。本集是关于 2025 年美国总统权力交接的 TPI 特别系列的第二集，并得到纽约卡内基基金会的支持。

史蒂文·A·库克，《雄心壮志的终结：美国在中东的过去、现在和未来》 伊沃·H·达尔德和詹姆斯·M·林赛，《空王位：美国放弃全球领导地位》 贾里德·库什纳，《打破历史：白宫回忆录》

</context> <raw_text>0 欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，对外关系委员会美国外交政策玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是《总统收件箱》特别总统权力交接系列的第二集。

从现在到就职典礼，我将与专家们坐下来一起探讨谁将担任唐纳德·特朗普下届总统政府的职员，以及他和他的团队如何应对他们将面临的许多外交政策挑战。本周的主题是中东。和我一起讨论中东国家如何对特朗普的胜选做出反应以及他计划在该地区做什么的是史蒂芬·库克。

史蒂芬是理事会的中东和非洲研究埃尼·恩里科·马蒂高级研究员。他撰写了四本关于中东的书籍，最近一本是今年夏天出版的《雄心壮志的终结：美国在中东的过去、现在和未来》。史蒂芬也是《外交政策》杂志的专栏作家，他最近在那里撰写了一篇题为《特朗普和哈里斯的中东政策》的文章。史蒂芬，感谢你一如既往地加入《总统收件箱》。很高兴回来，吉姆。

史蒂芬，帮我了解一下中东各国是如何对唐纳德·特朗普再次入主白宫的消息做出反应的。

在一月份，也许我们可以逐个国家地讨论，让我们从以色列开始。我的意思是，总的来说，吉姆，大体上，人们都松了一口气。人们欢迎新的特朗普政府。这是为什么呢？我认为，人们普遍认为特朗普总统是华盛顿地区伙伴更强有力的倡导者，

特朗普领导下的美国更致力于地区安全与稳定，对伊朗更强硬。特朗普，就其独特性而言，让我们这么说吧，就其第一届特朗普政府的独特性而言，他通常遵循一种相当传统的美国对该地区的方法。大力支持以色列，大力支持美国的阿拉伯伙伴，并对伊朗施加巨大压力。他们喜欢这样。

他们不喜欢小布什总统的自由议程。他们不喜欢奥巴马总统与伊朗人达成的核协议。他们不喜欢奥巴马总统将重心转向亚洲。他们不喜欢拜登总统试图重新加入与伊朗人的核协议的努力。所以我认为，特朗普的回归让很多人松了一口气。你提到了以色列。

在耶路撒冷，以色列媒体报道说，内塔尼亚胡总理是第一位，如果不是第一位，向当选总统特朗普致电祝贺他胜选的世界领导人。这对内塔尼亚胡来说非常重要，因为当乔·拜登在 2020 年赢得大选时，他

他打电话给当选总统拜登表示祝贺，这惹恼了唐纳德·特朗普总统。特朗普总统认为这是不忠诚的。他认为这是不忠诚的。特朗普总统当时正在质疑那次选举。现在内塔尼亚胡总理四年后再次面临这种情况。

或者至少两年，因为他在他面临选举之前还有两年任期，至少还有两年，但也许更多的时间与唐纳德·特朗普合作。在沙特阿拉伯、阿联酋，他们也很快公开祝贺总统，约旦国王阿卜杜拉也做了同样的事情。伊拉克人通过社交媒体这样做了，没有电话。伊拉克总理与特朗普总统并非私交甚笃，他在特朗普离职后上任。

土耳其总统雷杰普·塔伊普·埃尔多安对总统发表了非常积极的声明。这是为什么呢？这两个国家之间有着非常牢固的个人联系。他们互相尊重，并且个人也很享受彼此的陪伴。而且

拜登总统和埃尔多安总统之间并没有这种个人化学反应。特朗普也更愿意，至少在他第一任期内，更愿意听取埃尔多安总统关于美国军队在叙利亚的存在的意见。而且

这些军队与谁合作，一个名为人民保护部队的组织，土耳其人认为该组织是名为库尔德工人党的更大恐怖组织的一部分。因此，大体上，除了伊朗人之外，对特朗普政府都持有很多积极态度，甚至在巴勒斯坦权力机构内部也是如此。巴勒斯坦总统马哈茂德·阿巴斯祝贺当选总统特朗普。人们相信特朗普总统

将对以色列施加必要的压力，最终结束加沙地带的战争。当选总统特朗普已经告诉以色列总理，我希望你在就职典礼前解决这个问题。我们会看到的。好的。我想深入探讨一下。但在我们这样做之前，请告诉我一些我们所知道的德黑兰方面的反应。

好吧，我们不太了解伊朗的想法。伊朗人显然对美国大选保持沉默。我们知道，新的真主党领导人纳伊姆·卡西姆说，美国大选与我们无关。而且就真主党而言，

基本上已经成为伊朗伊斯兰革命卫队的一个延伸。我认为这与德黑兰的想法非常一致。有人推测，伊朗人更倾向于哈里斯政府而不是特朗普政府，他们认为民主党人更感兴趣的是与伊朗人达成协议并缓和局势。但我认为，如果排除掉暗杀卡西姆·苏莱曼尼（伊斯兰革命卫队圣城旅领导人）这一事件，特朗普总统在第一任期内的记录表明，如果你把这些括起来，

伊斯兰革命卫队圣城旅的领导人，特朗普总统显然采取了一种所谓的“极限施压”政策，但他回避了与伊朗人的直接军事冲突。而这种极限施压实际上是为了将伊朗人带到谈判桌旁，而不是煽动在伊朗进行政权更迭。因此，人们可能会感到惊讶，德黑兰也可能会感到惊讶，他们可能会看到

总统对某种协议感兴趣。毕竟，他自认为是一位精明的交易高手。从他的角度来看，如果他能与伊朗人达成一项协议，那比奥巴马总统达成的协议更好，那就更好了。

你没有提到一个国家，那就是阿拉伯世界人口最多的国家——埃及。开罗的反应如何？是的，这算是对时代的评论，我没有在我的第一轮讨论中包括埃及，因为在过去十年左右的时间里，埃及已经真正转向了内向。但特朗普总统曾经打趣说，埃及总统阿卜杜勒·法塔赫·塞西是他的“最喜欢的独裁者”。现在，人们认真对待了这一点。如果你观看这段视频，很明显

总统是想说笑话。无论如何，特朗普总统并没有就人权问题对塞西总统提出任何标准。顺便说一句，拜登总统上任后的前五个月也没有这样做。但总的来说，塞西总统和埃及领导人对特朗普感到更自在。不同之处在于，我认为你要追溯到 2016 年的选举周期，当时特朗普总统候选人与塞西总统会面。

他在会见塞西后发表声明说，美国支持埃及在反恐斗争中的努力。他们正在打击我们正在打击的同类人。故事结束。这与塞西总统会见当时的特朗普总统对手希拉里·克林顿时形成鲜明对比，希拉里·克林顿会后发表了一份冗长、含糊其辞的声明。

以及这个，那个，另一个事情之类的声明。所以，我认为塞西总统，就像该地区的其他领导人一样，喜欢特朗普总统的直率，以及他将人权、民主化、改革问题置于比克林顿总统或哈里斯总统可能赋予的更低的优先级。

史蒂芬，这是否说明了阿拉伯世界权力中心所在，你首先谈到的是海湾国家而不是埃及？因为我年纪大了，还记得谈话始于开罗，也终于开罗。好吧，我也那个年纪，但是——

我认为很清楚，这实际上发生在 2010 年、2011 年、2012 年的阿拉伯起义之前，权力正在从埃及、约旦、伊拉克、叙利亚等地转移到海湾地区，那里的国家，像沙特阿拉伯、阿联酋、卡塔尔这样的富裕国家，也许在阿联酋和卡塔尔的情况下，

在人口规模上并不大，但肯定拥有其小型规模不一定能体现的资源和能力。从那以后，阿拉伯起义或美国入侵伊拉克极大地削弱了这些古老的阿拉伯首都，美国政策制定者、来自世界其他地区的政策制定者

特别地，将沙特阿拉伯视为该地区最重要的国家，并将阿联酋和卡塔尔视为具有影响力且能够做一些其他国家无法做到的事情的国家。

你描述了一种情况，即中东各地似乎都对拜登的离开和特朗普的到来感到高兴，这立即让我想到，他们六个月或十二个月后是否还会高兴。听起来有很多可能令人失望的地方。

但我也许想从以色列问题开始，当选总统特朗普表示，他希望内塔尼亚胡总理在现在到 1 月 20 日之间解决问题。内塔尼亚胡总理是否愿意这样做，尤其是在他刚刚解雇了他的国防部长之后？好吧，吉姆，你真的抓住了重点。首先，当我们说每个人时，让我们限定一下。我们谈论的是政府。公平地说。我的意思是，这些是政府更重要的国家。公众舆论……

也许不同，也许不不同。但我们在这里真正谈论的是政府。尽管以色列公众在被问及他们更喜欢谁时，哈里斯还是特朗普，绝大多数人选择特朗普，但我认为，尽管如此，你所关注的是有一种印象，

对特朗普总统可能做的事情有一种想象。在以色列，特朗普总统显然拥有巨大的声誉。他将美国大使馆从特拉维夫迁至耶路撒冷。他承认以色列对戈兰高地拥有主权，这是以色列在 1967 年战争中征服的叙利亚领土，并且总的来说，在他第一任期内非常亲以色列。然而，

总统再次是一位对达成协议感兴趣的人。他确实提出了一项和平提案，即两国方案。这对于巴勒斯坦人来说是不可接受的，但这并不意味着当选总统对所谓的“世纪协议”不感兴趣。至于加沙地带的战争，很明显，特朗普总统不想从第一天起就处理这个问题。很明显，他不想花费任何政治精力来争取停火。

现在，问题将是如何去做？他不想处理这个问题，这个问题一直困扰着拜登政府，即停火问题。那么，他会基本上鼓励以色列人按照他们认为合适的方式完成这项工作，并解除任何限制吗？这意味着什么，史蒂芬？因为正如我们所讨论的，以色列人在摧毁哈马斯领导层方面取得了巨大成功。他们摧毁了以色列。

真主党的领导层，但他们的根本问题，即拒绝与以色列打交道并接受其存在，依然存在。对。而这再次是症结所在，总统可能会在言辞上说，完成这项工作，向以色列人发出信号，你们可以自由地完成这项工作，解除拜登政府实施的武器禁令，实际上数量非常少，以完成这项工作。

但有两个问题。首先，哈马斯没有同意放下武器或放弃。事实上，在其领导人耶海亚·辛瓦尔被杀后，哈马斯发表声明说，这不会有任何区别。我们将继续战斗。在以色列，内塔尼亚胡总理有时是他的反对者，也是他联合政府内的伙伴，他们要求彻底摧毁哈马斯，但这尚未发生。因此，当选总统特朗普的就职典礼时间表与以色列的时间表之间存在冲突，

就职典礼，以及以色列的时间表，我们不确定是什么时候。以色列人六到八个月来一直定期说，我们正在减少在加沙地带的主要军事行动，只是为了继续在加沙地带进行主要军事行动。但尽管如此，还是存在希望。

让我强调一下以色列政府内部的“希望”这个词，即特朗普总统将较少关注人道主义援助、加沙地带巴勒斯坦人的困境等问题，并基本上保护他们免受国际批评。那么，如果以色列人实际上没有停止战斗，如果这种情况继续下去，特朗普总统上任后会怎么做？

是的。同样，很难衡量特朗普总统是否在他说要在就职典礼前完成这件事时是否真的意味着这样做。我怀疑，因为总统的基地非常非常亲以色列，特别是他的福音派基地的亲以色列。以色列人将有更多余地比就职典礼后走得更远。这听起来像是委婉地说内塔尼亚胡不会按照特朗普的要求去做。除了事实上，你知道，特朗普会让人大吃一惊。

对吧？在特朗普第一任期初期，内塔尼亚胡和特朗普之间存在分歧。特朗普转而邀请巴勒斯坦权力机构主席马哈茂德·阿巴斯访问白宫，并真正为他铺上了红地毯，并大张旗鼓地欢迎阿巴斯访问白宫。因此，我们从贾里德·库什纳的白宫回忆录以及从

特朗普和内塔尼亚胡的关系很复杂。特朗普不信任内塔尼亚胡。因此，尽管内塔尼亚胡看起来可能比他原本可能拥有的更多余地，但特朗普是一个有些不可预测的人。这就是内塔尼亚胡总理必须担心的事情。

所以，帮我理解一下，史蒂芬，两国方案可能会发生什么。正如我们之前讨论的那样，它在美国的许多人中是一个非常受欢迎的解决方案。它似乎在世界各地都得到了广泛的支持，几乎除了冲突中的两个主要参与者之外。

你说特朗普总统在他第一次担任总统时推出了一项两国方案或其版本。你认为他会继续试图制造一个两国方案吗？他已经转移到其他事情了吗？自从他离职以来，他对此没有说过太多话。而定居者，我在 9 月中旬与他们共度了一些时光，他们认为特朗普总统将允许他们在约旦河西岸

在以色列定居点已经存在的地区之外吞并大约 30% 的领土。但同样，特朗普认为自己是谈判高手，他仍然可能认为自己能够达成“世纪协议”，这将证明他做到了其他人无法做到的事情。然而，从实际情况来看，

从实地情况来看，很难想象会有两国方案。特朗普的两国方案本质上是对约旦河西岸现状的制度化。以色列定居点将成为以色列领土，并且将存在一个巴勒斯坦人口中心的群岛，这些中心是准主权的，并受以色列的影响。

安全控制。这就是巴勒斯坦人拒绝它的原因。有人建议，他们不应该拒绝它作为谈判的基础，但它太片面了。

以至于你可以理解为什么巴勒斯坦人拒绝它。但即便如此，特朗普仍然公开支持两国方案，此前他曾说过，“一个国家，两个国家，无论是什么”，这也暗示了他的想法，即他并没有致力于此，但他确实想结束这场冲突。他想要达成协议。他心中并没有特别的协议。谢谢。这正是正确的。

好的。所以，帮我理解一下，史蒂芬，在亚伯拉罕协议的背景下。我认为我们可以公平地说，这是特朗普政府第一次取得的重大成就。它导致了几个阿拉伯国家与以色列关系正常化，最著名的是与阿联酋。协议签署一年后，我有机会参加了一次会议，

来自不同阿拉伯国家和以色列的官员相处融洽，一起吃饭，讨论业务以及存在的机会。你认为亚伯拉罕协议会发生什么？我们是否会看到它可能得到深化、扩大，或者它是否遇到了麻烦？

亚伯拉罕协议当然是特朗普总统在中东的标志性成就。在阿布扎比、迪拜或麦纳麦这样的地方，与来自这些国家的阿拉伯人和以色列人坐在同一张桌旁，谈笑风生，这真是非同寻常，你知道，几乎就像他们亲如兄弟一样。

在长达一年多一点的战争中，令人着迷的是，在某些方面，亚伯拉罕协议已经深化并加速了。诚然，巴林人在以色列没有大使，摩洛哥人也是如此。约旦人不是亚伯拉罕协议的一部分，因为他们从 20 世纪 90 年代中期就与以色列签订了和平条约，当然还有 1979 年的埃及。约旦人没有大使。埃及人和阿联酋人继续有大使。没有人断绝外交关系。

以色列和阿联酋之间的贸易在加沙地带战争期间实际上有所增加。因此，亚伯拉罕协议的动态现在是它自己的事情。他们真的不需要美国来推动他们。特朗普政府在最后阶段的一项政策是将沙特阿拉伯纳入这种正常化。然后拜登政府接手了这项工作，并在过去几年里非常努力地

让沙特人和以色列人实现正常化。2023 年 9 月，人们乐观地认为，拜登政府或许能够让这项努力取得成功。人们预期，在美国举行大选之前，以色列和沙特阿拉伯之间会达成某种正常化协议。拜登政府寻求达成协议的一种方式是将沙特-美国安全协议与以色列和沙特阿拉伯之间的正常化协议捆绑在一起。当然，加沙地带的战争打乱了这一计划。在这场可怕的战争中，沙特人提高了他们实现正常化的价格。那么价格——这反映了什么？沙特阿拉伯的阿拉伯世界舆论，两圣寺的守护者？这是一种结合，一方面，沙特人总是在象征意义上支持巴勒斯坦人的权利。他们所做的

比他们愿意做的要少得多。但沙特民众显然已经被来自加沙地带的图像所动员。即使在一个王储和他的父亲国王完全掌控的地方，沙特阿拉伯也是一个大国，他们不能完全忽视公众对此的意见。因此，在与顺便说一句，在美国的鼓励下，沙特人提高了他们实现正常化的价格。

特朗普总统可能会继续就正常化进行对话，因为亚伯拉罕协议是他政府的标志性成就。但是，美国和沙特阿拉伯之间的安全协议呢？正如你提到的，这是拜登政府至少从 40,000 人那里试图谈判的事情。

这似乎与特朗普的外交政策不太相符，特朗普长期以来一直对战略纠缠持怀疑态度。他总是担心盟友会搭乘美国的安保便车。这正是正确的。具有讽刺意味的是，沙特人对特朗普当选感到非常高兴，但他们与特朗普达成安全协议的机会远小于与哈里斯总统达成协议的机会。

正如你指出的那样，特朗普总统长期以来一直对让美国卷入其他国家的安全问题非常谨慎。事实上，正如你在你写的一本书中指出的那样，特朗普总统早在 20 世纪 80 年代就认为

沙特应该为美国在波斯湾提供的安全买单。因此，在 2019 年，伊朗袭击了沙特阿拉伯，在 48 小时内将其石油产量减少了一半。然后特朗普总统基本上耸了耸肩。这正是正确的。不仅仅是这样。我的意思是，这是漫长炎热夏季的高潮，其中

伊朗人在海湾地区扣押油轮，在海湾地区布雷，击落了一架美国侦察无人机，然后袭击了沙特阿拉伯的两处主要石油设施。总统说他们袭击了沙特阿拉伯，而不是美国。我正在等待利雅得的电话。好吧，这让我回到了我们谈话的开头。你告诉我利雅得的人们很高兴看到唐纳德·特朗普回到白宫。

当他们对他不回应这些袭击感到非常失望和担忧时，他们为什么还会高兴地看到他回到白宫呢？我认为有两件事。首先，我认为他们非常担心。

拜登总统愿意重新与伊朗人达成核协议。我认为他们认为特朗普真的不会达成协议，他们担心拜登总统会达成协议，或者哈里斯总统会让美国重新达成协议，这将导致各种制裁减免机会。

对伊朗人。沙特人和——所以他们会对拥有核武器的伊朗感到更自在？你几乎说出了我的心里话。我听到海湾官员说，只要他们不获得制裁减免，我们很乐意为伊朗人购买一枚核弹。因为他们认为制裁减免只是被伊朗人用来通过他们的代理人来破坏该地区稳定。抵抗轴心。抵抗轴心。情况确实如此。

因此，人们担心拜登会为伊朗人提供制裁减免。而且还有一种感觉，即面对伊朗的挑衅，美国看起来很软弱。即使你对沙特人和其他国家说，特朗普的记录也好不到哪里去。

他们想象一个更强硬的，他们想象在极限施压下的情况。他们想象那些可能正在为总统提供建议的人，例如前国务卿和中央情报局局长迈克·蓬佩奥或参议员汤姆·科顿，他们两人都对伊朗非常强硬，或者那些在特朗普政府中担任重要职位的其他人，他们对伊朗非常强硬。他们对这些人感到更自在。但还有另一个方面。

我认为这是被忽视的一个方面，那就是当沙特人和其他国家看待特朗普政府时，他们不会能够

他们认为做生意更容易了。你可以直接与总统联系，而无需——你不会与国务院助理部长联系。没有政策流程。没有机构间流程。你拥有某人的手机号码——你拿出预付费手机并拨打电话。你可以打电话或使用 WhatsApp 来完成事情。这基本上就是他们彼此之间做生意的方式。所以这对他们来说是一件非常舒适的事情。

好的，所以看看这个，我不想把中东的一切都简化为伊朗或以色列及其与阿拉伯国家的关系。还有中国在该地区的活动问题，特别是中国在海湾地区的投资和活动。我注意到，虽然我们花了大量时间讨论中国可能改善双边关系，

与伊朗的关系，但它实际上对阿联酋和沙特阿拉伯的投资和贸易都更多。这正是正确的。但这已经成为美国关系中的一个问题，特别是与阿联酋的关系，担心阿联酋与北京的关系过于密切。你认为特朗普政府将如何处理这个问题？这是一个很好的问题，因为这些动态实际上是在特朗普政府时期开始的。在某种程度上，这是对

在这个城市，华盛顿，关于离开中东的十年讨论的反应。所以，你知道，转向亚洲，他们说，等等，美国将把我们置于伊朗人的怜悯之下。我们需要与其他大国对冲，中国是最明显的一个。

我认为，在阿联酋，这也是一种希望摆脱石油，建设我们可能称之为现代经济的愿望。阿联酋在人工智能方面做了很多工作。这正是正确的。多年来，阿联酋一直表示，虽然他们重视与美国建立战略关系，但他们是一个 360 度的参与者，你不能忽视中国人，而中国人对他们的经济目标至关重要。

我们已经做了，拜登政府已经做了相当多的工作来试图将这些国家从中国人那里剥离出来。阿联酋已经剥离了中国的人工智能技术，这使得微软能够进入阿联酋，并在人工智能领域进行数十亿美元的投资。从拜登政府的角度来看，安全协议的全部理由是将沙特人从中国人那里拉开。这不仅仅是一个安全协议。

它也是一项关于技术，包括人工智能、核技术以及其他各种对沙特人来说非常重要的东西的协议，这将使美国和沙特阿拉伯在这些关键领域真正交织在一起，这样沙特人就不会去北京寻找这些东西了。沙特人说，嘿，这都很好。我们永远不会放弃与中国人的关系。这都很好，因为……

这有助于我们在伊朗方面取得进展。因此，存在利益重叠。美国希望在该地区胜过中国，而沙特则希望得到保护，免受伊朗人的侵害，因此安全协议的理由就是这样。因此，在这方面已经做了一些工作。问题是，特朗普总统将如何处理这些问题？正如我们刚才讨论的那样，

安全协议对“美国优先”以及特朗普几十年来所代表的一切都没有意义。但他会，而且他的第一届政府就他们使用中国技术的问题对这些人进行了训斥和骚扰。如果你回想一下，华为技术在特朗普任职期间是一个大问题。

该地区特朗普的合作伙伴对此的问题是，好吧，你有没有替代方案给我们？我们没有。现在我们确实有了。我们可以为他们提供一些东西。有趣的是，海湾国家对特朗普如此热情，但他们与美国之间所有问题依然存在。

它们存在。它们会继续存在，不会因为特朗普而消失。在基本的政策层面，他和拜登总统的做法并没有那么大的不同。史蒂芬，让我问你另一个问题，这个问题可能会成为华盛顿与阿布扎比和利雅得关系中的刺激因素，那就是石油和天然气的生产。唐纳德·特朗普竞选的口号是“钻探，宝贝，钻探”。

但显然，如果你增加产量，而美国现在是世界上最大的石油和天然气生产国，这就会给价格带来下行压力。这对阿联酋来说是个问题，对沙特来说也是个问题。石油价格下跌意味着进入他们国库的收入减少。他们都有非常宏大的现代化计划。我的意思是，沙特阿拉伯王储的这个新城市，我的意思是……

也许很有远见，但这需要大量的资金才能实现这一愿景。5000亿美元甚至更多。这是很多石油。这是特朗普政府时期的一个问题。而且，美国与沙特阿拉伯的关系中，尤其是在石油价格方面，一直存在一种紧张关系，这种价格必须达到足以让沙特人实现他们想要做的事情的水平，但又不会影响所谓的“最佳点”或“金发姑娘”点，对吧，不会影响总统在汽油价格低廉方面的狭隘利益，这样美国人就可以开车四处走动，而不会感到钱包吃紧。

因此，特朗普和沙特人必须找到一种方法来解决这个问题。当然，你知道，这是一个全球市场。因此，在美国生产大量石油和天然气的程度上，大部分天然气，顺便说一句，输往欧洲是两者之间摩擦的一个点。但我们再次回到两点。第一，

特朗普认为自己是这类事情的大师级谈判者，顺便说一句，他也不愿公开谈论这类事情，在社交媒体上抨击沙特人，直到他得到他想要的东西。与此同时，沙特人可能更愿意与特朗普达成协议

因为他们感觉更舒服。或者他们可能愿意与中国人达成协议。我的意思是，他们也有自主权。对。绝对是这样。他们可能愿意达成协议，而他们的石油大部分也正流向那里。但是

但当然，美国对稳定的油价有着核心利益。因此，所有这些领导人卷入其中都是不明智的。关键是，不仅仅是唐纳德·特朗普在任何谈判中都有影响力。完全正确。我们在拜登政府中看到了这一点，沙特人对拜登总统施加了很大的影响力，并对拜登总统称他们为“不入流”表示异议。

并排挤王储。当他需要在油价方面寻求帮助时，因为美国人在2021年夏天指责他汽油价格高达每加仑6美元，他最终不得不前往沙特阿拉伯。击拳。并与王储击拳，他曾说这个人是“不受欢迎的人”，他不会见面，等等。所以是的，这将是一场游戏。但再一次，沙特人感到舒服。过去，沙特人

沙特人一直愿意为他们的朋友做一些事情，这些事情可能并不一定符合他们的直接经济利益。史蒂芬，我们迄今为止的大部分讨论都是基于这样一个假设，即当唐纳德·特朗普于2025年1月20日宣誓就职时，世界看起来与今天几乎一样。

但笼罩着所有这些谈话的是德黑兰发出的誓言，即伊朗将对上个月以色列的报复性袭击采取非常强烈的报复行动。

你如何评估中东冲突可能出现大幅升级的可能性，这不仅会在拜登政府的最后几天困扰它，而且还会意味着唐纳德·特朗普上任时将面临一场更大的冲突？

好吧，在所有条件相同的情况下，我当然认为我会相信伊朗人的话。我和一些以色列官员谈过，他们对此有些怀疑，因为他们已经对伊朗的防空系统造成了破坏。但我认为，如果我们不仔细倾听这些领导人关于他们将要做什么的言论，我们对自己没有任何好处，因为至少在这场冲突中，他们每次都履行了诺言。

因此，在所有条件相同的情况下，升级显然对任何人都没有好处。尤其是在总统之间的过渡时期，在这个过渡时期。伊朗手中可能保留的一件事是

事实上，在伊朗人的心中以及美国在该地区伙伴的心中，有一个观点，那就是你将迎来一位新总统，他一是不可预测的，二是愿意以前任总统可能没有的方式使用权力工具。如果他们攻击以色列，考虑到以色列对共和党的重要性，一是对共和党，二是对特朗普总统大部分支持者的重要性。

伊朗人可能会选择，让我们说，通过他们的代理人以其他方式做出回应，而不是发射200枚弹道导弹，这不会 necessarily 以我们以前从未见过的方式升级冲突，而是更熟悉的事情。这完全有可能，仅仅是特朗普及其不可预测性的潜在想法可能会留在伊朗手中。现在，这是

一厢情愿的想法。这是推测。伊朗人说，我们将做出回应，我们将以毁灭性的方式做出回应。我认为每个人都应该为此做好准备。这将使以色列和美国的情况复杂化，因为帮助确保以色列安全是美国的一项长期政策。正如我们所讨论的，特朗普不想深深卷入该地区的这些冲突，但他可能会感到被迫

去做一些他从未想过在他第一届政府期间会做的事情。好吧，它也可能加剧美国国内的政治谴责，因为事实上，如果它发生在乔·拜登的任期内，

他可能会做出特朗普政府可能不同意的决定，要么过于强硬，要么不够强硬。你应该等到我们上任后再做决定，或者诸如此类的事情。所以我认为这也有国内政治层面。正如中东和以色列的情况一样，总是有国内政治因素在起作用。

在我看来，在这种情况下，美国没有自主权。如果伊朗人做出回应，并且这是该政策，总统已经发誓要帮助保卫以色列，美国将帮助保卫以色列。问题是，拜登总统还能向该地区部署哪些额外的部队，这对于即将上任的政府是可以接受的？那里已经有许多美军。我们已经向那里派遣了B-52轰炸机。地中海和红海有更多的海军舰艇

因为我们在航母的覆盖周期之间，以及类似的事情。但如果伊朗人袭击，而以色列人打算反击并需要一些帮助，我看不出拜登政府如何不提供帮助，而特朗普政府只能继承这一点。好吧，如果幸运的话，我们不会发现这个问题是如何解决的。说到这里，我将结束总统收件箱的第二期总统过渡节目。

我的嘉宾是史蒂芬·库克，E&I恩里科·马泰伊，中东和非洲研究高级研究员，在理事会任职。史蒂芬，一如既往地感谢你加入我。很高兴，吉姆。谢谢你没有问我关于纽约洋基队的问题。少说为妙。同意。

本总统过渡系列由纽约卡内基公司支持，该公司致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问carnegie.org。请在Apple Podcasts、YouTube、Spotify或您收听的任何地方订阅总统收件箱。并给我们留下评论。我们喜欢反馈。

本集中提到的出版物以及我们谈话的文字记录可在cfr.org上总统收件箱的播客页面上找到。与往常一样，在总统收件箱中表达的观点仅代表主持人或我们客人的观点，不代表CFR，CFR不对政策问题采取任何机构立场。

今天的节目由Esther Fang制作，播客总监为Gabrielle Sierra。Molly McEnany是我们的录音工程师。这是吉姆·林赛。感谢收听。