The Taiwan Challenge, With Oriana Mastro and David Sacks (Election 2024, Episode 5)
48:46 Share

奥里亚娜·马斯特罗是弗里曼·斯波利国际研究所的中心研究员，戴维·萨克斯是 CFR 的亚洲研究员，他们与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论了鉴于中国可能寻求迫使台湾与大陆统一的讨论，美国的台湾政策。这一集是 TPI 关于 2024 年美国总统大选的特别系列节目的第五集，并得到纽约卡内基基金会的支持。

外交关系委员会，《中国“一带一路”倡议：对美国的影响》 外交关系委员会，《新时代的美台关系：应对更加强势的中国》 奥里亚娜·斯凯勒·马斯特罗，《没有转向的转向》，《外交事务》 奥里亚娜·斯凯勒·马斯特罗，《这就是美国对中国和台湾的误解》，《纽约时报》 奥里亚娜·斯凯勒·马斯特罗，《新贵：中国如何成为大国》 戴维·萨克斯，《台湾的特朗普难题》，CFR.org。 美国大选与外交政策，CFR.org

要获取剧集文字记录和节目说明，请访问总统收件箱：cfr.org/podcasts/tpi/taiwan-challenge-oriana-mastro-and-david-sacks-election-2024-episode-5 </context> <raw_text>0 ♪

欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，外交关系委员会美国外交政策领域的玛丽和戴维·博伊斯杰出高级研究员。这是《总统收件箱》2024 年美国大选特别系列节目的第五集。从现在到选举日，我将与专家们坐下来，一起剖析下一任总统外交政策收件箱中一些最紧迫的挑战。

本周的主题是台湾挑战。与我一起讨论鉴于中国可能寻求迫使台湾与大陆统一的讨论，美国对台湾的政策的是奥里亚娜·斯凯勒·马斯特罗和戴维·萨克斯。奥里亚娜是弗里曼·斯波利国际研究所的中心研究员，也是斯坦福大学政治学系的客座助理教授。

她还是卡内基国际和平基金会的非驻会学者。她的研究重点是中国军事和安全政策、亚太安全问题、战争结束和强制外交。

她的作品广泛发表，包括在《外交事务》、《国际安全》和《纽约时报》上。她最近出版的著作《新贵：中国如何成为大国》于今年早些时候出版。去年秋天，她为《纽约时报》撰写了一篇文章，题为《这就是美国对中国和台湾的误解》。戴维是我们在委员会的亚洲研究员。

他的工作重点是美国与中国和台湾的关系，以及台湾海峡两岸政治。戴维共同指导了委员会 2021 年关于中国“一带一路”倡议的独立工作组。

他还是委员会 2023 年关于美台关系的独立工作组报告的项目主任。戴维此前在美国在台协会从事政治军事事务工作，该协会由于缺乏正式外交承认而充当美国和台湾的事实上的大使馆。戴维的文章发表在《外交事务》、《国会山报》、《国家利益》和《时代》杂志等媒体上。

他最近的一篇文章是《台湾的特朗普难题》，发表在 CFR.org 上。奥里亚娜和戴维，非常感谢你们加入我。感谢你邀请我，吉姆。感谢你邀请我。第一个问题是问你们每一位，你们是否正在为哈里斯竞选团队或特朗普竞选团队提供建议？没有。没有。没有。

说到这里，我想从美国与台湾关系的精确性质这个问题开始。美国不承认台湾是一个主权国家，这就是为什么华盛顿没有与台北建立正式外交关系。但美国也不承认中国拥有台湾主权的主张。所以，戴维，帮我理解一下台湾的精确地位。所以从美国的角度来看，台湾的最终地位尚未确定。正如你提到的，吉姆，美国不认可所谓的“一个中国原则”，即台湾是中国的一部分，也不承认台湾是一个主权独立的国家。

所以我们与台湾的关系受《台湾关系法》的约束，该法于 1979 年由国会通过，然后由卡特总统签署成为法律，其中概述了美国将如何与台湾进行通常所说的非官方往来。所以美国拥有所有……

它看起来和听起来像美国大使馆，但它不是大使馆。我们没有台湾大使，而是有美国在台协会主任。

但我喜欢告诉那些问这个问题的人，尽管我们与台湾的关系是非官方的，但我们与台湾的双边关系比与世界上大多数国家的关系都要密切。台湾是美国的十大贸易伙伴之一。我们与台湾的安全合作比我甚至可以说一些正式的美国盟友还要强大得多。人际关系、文化联系也非常深厚。

戴维，让我就此再问一个后续问题。1979 年，吉米·卡特总统撕毁了与台湾的共同防御条约，这是正式承认中国大陆的一部分。你提到的《台湾关系法》在台湾的安全和防卫方面有什么义务，如果有的话？

所以《台湾关系法》关于安全关系有两个支柱。正如你提到的，美国废除了 1954 年艾森豪威尔政府签署的共同防御条约。

但美国表示，它将保持保卫台湾的能力。这就是所谓的战略模糊。美国没有在《台湾关系法》中明确表示它会保卫台湾。

但军队必须保持这样做能力。第二是向台湾提供足够数量的防卫物品和服务，使台湾能够保持足够的自卫能力。所以这里我们谈到了美国致力于维持台湾海峡某种军事平衡。

《台湾关系法》的另一个支柱是，将任何试图通过非和平手段解决这个问题的行为视为对美国的一个严重关切。戴维，最后一个问题，然后我想让奥里亚娜加入谈话，那就是，

在这种情况下，“战略模糊”是什么意思？我经常听到这个词。它究竟是什么意思？是的。正如我刚才提到的，《台湾关系法》并没有承诺美国会保卫台湾。所以这与我们与日本、韩国、澳大利亚和印太地区其他美国条约盟友的关系不同。

但与此同时，没有一位美国总统说过美国不会保卫台湾。几十年来，我认为可以肯定地说，北京相信美国会保卫台湾。所以这里的模糊之处在于，几十年来，美国没有说过它会保卫台湾，但它必须让北京猜测并假设它会这样做。现在，

人们认为，这对美国来说是一个相当不错的方案，因为一方面，它阻止了北京使用武力。另一方面，它将阻止台北的冒险主义行为，例如单方面宣布独立并可能引发冲突。

但我之前已经论证过，我认为我们必须重新评估战略模糊是否适合当今世界，在这个世界里，我们拥有一个更加强势的北京。军事力量平衡已经向中国倾斜，我相信我们会讨论到这一点。

我认为，在中国，人们对美国是否会保卫台湾存在疑问。所以我认为这应该是一个值得讨论的问题。关于战略模糊与战略清晰度存在一场辩论，这场辩论仍在进行中。

我想讨论所有这些问题，戴维，但我现在想让奥里亚娜加入谈话。奥里亚娜，如果你想修改或反对戴维刚才说的话，你可以这样做。但我希望你能就这个问题发表你的看法，戴维。

关于中国的意图。近几个月来，有很多猜测说习近平计划武力统一台湾，也许在未来几年内就会这样做。许多这样的谈话似乎是基于美国情报界的消息报道，

得出结论认为习近平告诉中国军队要在 2027 年之前做好入侵台湾的准备。你如何评估这条新闻？就像这个问题的政治方面一样，军事方面同样复杂。所以首先，我不喜欢把它放在习近平问题的大环境下。

自 20 世纪 90 年代以来，中国的军队一直在现代化，其主要目标是能够武力攻占台湾。所以情况并非习近平醒来后，你知道，他在 2013 年上任，醒来后他说，台湾对我来说真的很重要。现在我想让我们关注台湾。2027 年的日期只是下一个五年计划的结束。而且

但在那之前有很多五年计划都专注于做好准备。所以首先，中国军队寻求拥有现代化装备。所以在 90 年代，也许他们的服务中只有 0% 到 4% 的装备是现代化的。好吧，

一旦他们现代化，现在他们拥有绝大多数现代化装备，然后他们增加了数量。所以我们的一些听众可能听说过，例如，中国现在拥有的军舰比整个美国海军都多。然后习近平开始了现代化的最后阶段，那就是重组军队，以帮助军队在各军种之间更紧密地合作。所以过去它一直是由陆军主导的，但是……

不需要军事战略家就能理解，一场关于台湾的战争不是地面战争。这是一场空战和海战。习近平需要优先考虑海军和空军，以确保如果他们要武力攻占台湾，计划和准备工作能够按计划进行。所以这个 2027 年的日期不是最后期限。在我看来，它不是最早的日期。

他希望他们做好准备。共产党的合法性在很大程度上与台湾问题联系在一起，不仅因为他们在内战中逃往台湾岛的对手，使这场内战基本上悬而未决。但共产党的合法性一部分是抵制外国势力和外国侵略。

习近平真正加倍强调了这种说法，你知道，这种说法始于毛泽东，即中国需要抵制外部世界的欺凌。他们利用美国对台湾的支持，

你知道，他们称之为流氓岛屿，表明几百年来外国势力不尊重中国。所以这部分是习近平说的，当然。我认为我们不应该低估这一点，因为习近平

如果你看看习近平从 2013 年以来说过要做什么，当他给出时间表说，我希望在 2017 年之前完成这件事，我希望在 2020 年之前完成这件事，然后他确实做了所有这些事情。所以他有一个很好的记录，他不会只是说说而已。但作为一个军事战略家，我也在关注他们正在建设的能力。那不是虚张声势。

他们积极准备，并为台湾事件进行演习的事实。正如戴维之前所说，美国在某些情况下不再准备保卫台湾，如果他认为自己可以在不与美军交战的情况下迅速攻占台湾，我绝对可以想象出对习近平来说非常诱人的情况。

我同意你的观点，奥里亚娜，中国对统一的兴趣并非始于习近平上任成为党总书记。我认为即使在习近平下台后，如果在此之前没有发生，大陆对统一的兴趣也会持续下去。我的感觉是，当我听到这里的辩论，当然是在华盛顿，是关于习近平的

对武力统一问题的担忧在过去几年中大幅增加。我不知道你是否接受这种评估，但如果你接受，你对为什么会发生这种情况的理解或论点是什么？我认为这是因为军事力量平衡的变化。

当我们在 20 世纪 90 年代发生第三次台湾海峡危机时，中国在台湾附近发射了一些导弹，美国和，你知道，一个航空母舰战斗群在台湾附近。在那段时间，台湾的军队比中国的军队更强大。部分原因，戴维也提到了这一点，我们采取了战略模糊，是因为台湾会宣布独立然后与中国进行战争，这是一个真正的担忧。

如果我们为听众提供一个视觉效果，我经常展示的是这种力量平衡，中国有多少东西，台湾有多少东西，美国有多少东西。台湾和中国，台湾拥有更多，而美国远远超过中国。然后你快进到今天，如果你把中国装备和台湾装备的条形图放在一起，你几乎看不到台湾的组成部分。它太小了。所以我认为一部分紧迫感是

真的，哦，不，等等。无论我们对战略模糊采取什么措施，希望我们会讨论这个问题，但即使美国非常明确地说，我们致力于保卫台湾，从行动上来说，我们做不到。

在很多情况下。然后中国人，问题是，你知道，不需要天才就能弄清楚。我们知道，他们也知道。我知道他们正在评估我们的能力。我和解放军谈过，他们会说他们在台湾海峡拥有优势。因此，担忧的是，除非美国军队改变其在台湾作战半径内的存在，否则很难说服习近平。一旦解放军来到他面前，

几年后，希望从他们的角度来看，他们已经建立了指挥和控制系统，后勤工作终于到位了，他们说，好吧，你知道，主席，我们准备好了。他将不得不质疑美国是否能够阻止他。

我认为美国必须做更多的事情来确保他的评估是，你知道，不，美国可以阻止我，所以不值得麻烦。如果我可以插一句。我的意思是，我认为我们不应该假设，这对解放军来说是一项容易的任务，如果习近平决定走这条路的话。我的意思是，只是为了强调，我认为这将是历史上最复杂、最困难的现代军事行动，一些事情会让

诺曼底相形见绌。我们正在谈论穿越台湾海峡大约 70 英里相当危险的水域，潜在地与美国海军以及台湾军队一起瞄准两栖车辆等等。

天气是一个巨大的问题。中国必须在台湾建立滩头阵地并维持军队。这将是一件非常困难的事情，这也是美国军队在二战期间考虑过的事情。结论是，这太难了。我们将考虑其他赢得对日战争的选择。所以这只是为了强调解放军有很多能力。

我不想低估这一点。但与此同时，我们应该认识到，他们自 1979 年以来就没有打过仗。那并没有按照计划或他们的预期进行。因此，武力夺取台湾的挑战相当艰巨。我认为我们不应该仅仅假设，他们一挥手，中国就能向我们展示既成事实并征服该岛。所以我只想对账目这一边表示一些怀疑。

我必须插一句，因为我没有在这里做假设，对吧？这就像基于相当严格的军事分析一样。关于戴维所说的一些我认为对我们的听众很重要的几点。你知道，人们总是提出的关于诺曼底的历史类比并没有什么用。第一，台湾人不是德国人。

第二，因为我们现在拥有精确制导弹药，中国拥有世界上最先进的巡航导弹和弹道导弹计划，他们会在尝试登陆之前摧毁许多防御系统。所以这就像诺曼底一样，但在你试图登陆之前，你必须摧毁所有掩体。

而且，你知道，德国人有，什么，大约有 10 万人将保卫台湾，而中国有数百万人口。最重要的是，美国，考虑到所有这些挑战，仍然做到了，对吧？因为这对我们很重要。所以当然，解放军不认为这会很容易。这就是为什么他们还没有这样做。

可能伤亡人数高达 9 万人，但这对他们来说是可以接受的。所以我们可以看看这个问题，我们可以说，这对我们来说不值得。从美国的角度来看，我们不会那样做。但对于威慑来说，重要的是中国人怎么想。最后我要说的是，史蒂芬绝对是对的。如果我们做好了准备，如果美国海军和

台湾海军准备在他们穿越海峡时击沉这些军舰。我可以睡得更香。但我将问戴维，用什么？因为最重要的是，我们军火库中的大多数东西都不能在军舰移动时击中它们。

而我们确实拥有的能够在军舰移动时击中军舰的东西，我们并没有很多。所以也许我们击沉了一打，两打军舰，然后我们需要几周时间才能回到关岛和夏威夷进行补充。所以我认为戴维的理由绝对正确。如果我们拥有拒止能力，并且可以击沉大量入侵部队，中国将永远不会考虑这一点。但我认为我想说的是，一个正在关注美国军队态势和我们正在进行的事情的人，

在台湾作战半径内的两个地区，主要是日本西南部岛屿和菲律宾北部，我认为目前还不够。我们没有足够的海洋打击能力来创造戴维之前所说的那种计算结果。

我知道我们可以争论阻止中国入侵台湾的美国努力的有效性。但我不知道是否仅仅从入侵的角度来考虑台湾问题是正确的框架。我的意思是，我认为北京除了

入侵台湾或不入侵台湾之外还有其他选择。你们都熟悉所谓的灰色地带行动，中国可能对台湾实施封锁的可能性。也许只是说，由于健康和安全需要，它正在实施一种必要的定制制度，然后敢于美国和西方大国试图打破它。所以帮我考虑一下。也许，戴维，你可以先说。如何

如何看待这些所谓的灰色地带行动。

是的。台湾海军司令最近接受《经济学人》采访时，他将中国的战略描述为一种试图将台湾挤压到服从的蟒蛇战略。这包括军事、经济和政治层面。因此，举几个例子，在军事领域，中国几乎每天都在派遣飞机穿过台湾自称的防空识别区。

它在台湾岛周围停放军舰，靠近毗连区，距离台湾海岸线 24 海里。它还在岛屿附近做很多其他事情来给台湾军方施加压力。在经济上，自从蔡英文总统在今年 5 月上任以来，北京对台湾商品征收了关税。

他们还抓捕了前往中国的台湾商人。从政治上讲，他们确实尝试过，这对北京来说并不是什么新鲜事，但他们正在努力在国际上尽可能地孤立台湾。所以这是将台湾排除在尽可能多的国际组织之外，从国际民航组织到国际刑警组织，

到世界卫生组织等等。它真的试图让台湾人民的生活变得困难，最终让他们对政府失去信任，认为政府可以为他们提供服务。如果他们破坏了政府与被统治者之间的信任，那么我认为北京相信自己能够从实力地位进行谈判，并基本上决定台湾投降的条件。

所以，有些人认为你可以加大对台湾的灰色地带压力，使其达到难以忍受的地步，然后在某个时刻台湾就会崩溃。我并不认为会发生这种情况。我认为台湾已经看到了香港的例子，这对他们的心理和他们对在中共统治下生活会是什么样的看法产生了真正的影响。

他们基本上压倒性地拒绝“一国两制”，这是北京为台湾提出的模式，然后将其应用于香港。所以我认为你无法加大压力来让 2300 万人说，你知道吗，在中共统治下生活比在一个民主和自由的社会中生活更好，而且还有一些不便和障碍。

所以我确实认为我最终会站在北京方面，如果他们想迫使与台湾统一，他们就必须采取某种动力行动。我们可以争论从中国的角度来看，封锁还是两栖入侵更有意义。你也可以考虑瘫痪性网络攻击。

再加上导弹袭击和其他奥里亚娜提到的东西。但我很难看出灰色地带的压力最终会导致中国统治台湾，这是中国共产党的最终政治目标。奥里亚娜，你如何看待所谓的灰色地带活动？

是的，我在这件事上真的同意戴维。我不是台湾国内政治专家，但我只想说明我的假设，我认为，根据戴维所说，他会同意。我真的不认为台湾人民会在没有某种直接武力使用的情况下屈服于中共的完全控制。所以我认为网络攻击之类的，你

你提到了隔离，一种行政封锁，虚假信息宣传活动。所有这些都在发生，并将发生，而且将来可能会发生更大程度的事情。中国人总是希望，当我说我担心中国武力攻占台湾时，人们总是对我说，好吧，中国肯定更喜欢在没有

使用武力的情况下拥有台湾。对我来说，这是一个显而易见的说法。当然，当然，我们都希望在世界上得到我们想要的一切，而无需为此付出代价。但这并不是真正有趣的地方。问题是，如果不可能在不使用武力的情况下得到它，他们会使用武力吗？所以中国人，他们对目前这种日益增长的军事压力、在台湾周围的演习和活动所使用的说法，他们仍然说他们正在寻求和平统一。

但当我要求他们澄清这意味着什么时，因为它显然不再意味着社会、经济和政治联系，他们说这意味着在强大的军事力量的支持下，他们试图说服台湾人民，这是没有希望的，防御是徒劳的，所以他们应该不战而降。但正如戴维所说，我并不认为会发生这种情况。我认为两栖攻击确实是唯一一个所谓的统一运动。

其他的，我相信每次中国对台湾所做的事情感到不安时，一次演讲或其他事情，他们可能会采取这些措施。但我认为它们并不能迫使统一，甚至封锁也不行，因为封锁非常冒险。中国在不与美国发生第三次世界大战的情况下夺取台湾的唯一方法是我之前提到的。

如果他们能够执行这个基本的 2 周半到 3 周的战役，进展顺利。在美军真正大规模部署到该地区之前，台湾就投降了。封锁，台湾至少可以坚持 45 天。然后你就到了台湾坚持不懈的地步。同时，如果美国致力于保卫台湾，我们就集结了那些部队。

这是必要的，以戴维之前所说的方式行动，以阻止入侵部队。所以这似乎是一个非常冒险的主张。我认为封锁更有可能，他们会说，好吧，我们这样做两周，

所以他们可以伤害台湾。有一个截止日期。所以这就像，美国真的会介入吗？即使我们不干预，它仍然会损害我们的信誉。所以这是一个复杂的问题，并不是说封锁没有问题，但我认为这并不是他们迫使与该岛统一的运动。

好的，所以我从你们两人那里听到的是对灰色地带活动方法有效性的怀疑，并且你们对阻止中国入侵台湾的美国尝试的容易程度或成功程度存在分歧。但我希望回到一个初步的问题，或者说是一个之前的问题，那就是，为什么保卫台湾符合美国的利益？是关于美国在世界上的作用吗？这是一个军事论点吗？是关于政治价值观吗？是基于经济考虑吗？也许你可以先说，戴维。

当然，我很乐意。让我简要地回到你提到的关于灰色地带的事情，吉姆，因为你正在问它有多成功，我认为，从北京的角度来看，我没有真正谈到。所以，你知道，我认为奥里亚娜和我同意，我认为对台湾的灰色地带压力不会导致，引用，统一。

在任何时候。但实际上，在我看来，它降低了你在没有这种情况的情况下实现统一的机会，因为它在台湾人中造成了真正的怨恨，一种认为中国是对手，对台湾怀有敌意的感觉。所以如果你相信中国的话，正如奥里亚娜所说，他们仍然致力于

就他们的说法而言，引用和平统一，那么实际上它是在搬起石头砸自己的脚，因为越来越大的压力使得和平统一越来越不可能。所以我就把它摆在桌面上。至于美国保卫台湾的利益，我的意思是，我将把它分解成几个要素。

我认为，首先，如果你看地图，从美国的角度考虑地理位置，台湾位于我们所说的第一岛链的中心，从日本延伸到台湾，然后到菲律宾。

你正在谈论所有美国的盟友或在台湾的情况下是密切伙伴。这使得美国能够在军事上和经济上将其力量和影响力投射到东亚。它也主要阻止中国将力量投射到外部，并更直接地威胁美国。

因此，我认为如果解放军占领台湾，这将对美国的盟友，尤其是日本，菲律宾构成直接威胁，并且还会对美国构成更大的威胁。由此看来，我认为如果台湾沦陷，而美国没有出面干预，

日本、韩国和澳大利亚就会真正质疑他们是否也能依赖美国来保卫他们。是的，台湾不是美国的正式条约盟友。他们是。但我在该地区旅行并与这些首都的高级官员进行交谈时，

他们并不这么认为。他们认为美国有责任保卫台湾，他们认为美国未能保卫台湾会直接影响他们自身的安全。大卫，为什么这对美国很重要？

因为我认为，由此产生的结果是日本和韩国决定掌握自己的安全，可能发展核武器。我认为该地区没有这种奢侈品的较弱国家会追随中国。然后，你将拥有一个对美国至关重要的地区，而美国在该地区的影响力要小得多，而中国的影响力要大得多。所以……

我认为这将对世界关键地区的力量平衡产生真正的影响。我还想谈谈经济问题。我认为我们都知道台湾对全球经济的重要性，主要是因为半导体。全球超过 90% 的最先进半导体都在台湾制造，大约 60% 的美国半导体都来自台湾。

因此，人们对中国对台湾动武的经济影响进行了各种估计。我看到的最新估计是，这将使全球 GDP 减少高达 10 万亿美元。这意味着，几乎所有需要芯片的供应链，从汽车到微波炉、智能手机、电脑，

都将陷入停滞。而且这种产品你无法轻易替代。你几乎在其他任何地方都找不到先进的芯片。因此，你将面临巨大的经济痛苦，而且不会是短暂的。这将使 COVID-19 大流行……

和乌克兰战争相比显得微不足道。在我看来，这只是强调了维持台湾海峡威慑的必要性。现在，我要提出的最后一点是关于国际秩序和民主的问题。国际秩序的支柱是国家不通过武力改变边界。

好吧，在这里，你将看到中国强行改变边界，紧随普京的俄罗斯之后，强行试图改变乌克兰的边界。我认为这对国际秩序的支柱之一将是重大打击。我们应该清楚地认识到，台湾的民主，据许多说法，据许多排名，是亚洲最强大的民主，将不复存在。

它将不复存在。这对亚洲的民主国家，我认为对世界各地的民主国家都会产生寒蝉效应。

我只想快速了解一下，从北京的角度来看，这种最终结果并不涉及改变边界，因为他们认为台湾是中国的一部分。我想，许多与中国结盟或支持中国的国家都会接受这一说法。但奥里亚娜，我想让你有机会权衡一下，当涉及到台湾时，美国的利益是什么。

好吧，我只想补充大卫所说内容的两点，因为这是一个非常全面的阐述。首先，我在你提到的那篇《纽约时报》文章中写过，这篇文章在我的传记中有点争议。

我认为在任何情况下阻止台湾与中国统一都不重要。我认为这种情况发生的条件是，我的意思是，说实话，这只是一个理论上的论点，因为正如我们之前所说，台湾人民并不渴望成为中国的一部分。但是

我们必须明确的是，美国的政策不是将台湾与中国分开，对吧？正如大卫之前提到的那样，要确保它不会通过武力发生。因此，如果出现某种情况，即使是在某种压力下，例如台湾的领导人确实会权衡力量对比并说，你知道，这行不通，我们想与北京达成某种协议，对吧？

对我来说，这是一个不同的未来。这让我更少了解中国的危险程度，对吧？如果发生这种情况，由于大卫列出的某些原因，情况并不好，对吧？现在中国控制着半导体产业的各个方面。他们可以向第二岛链扩张。但在这一点上，我不确定他们是否对美国构成生存威胁。不同的情况是，如果我们谈论的是统一，那么中国更有可能对台湾动武。

在这种情况下，你将面临一个拥有所有这些权力、并已决定通过武力实现其目标的有效方法的政府。

这对美国及其利益来说是极其成问题的，原因是大卫列出的所有原因，还有以下原因，而且我不愿意抽象地谈论这个问题，因为我刚读到一篇研究报告说，如果你给出像大卫给出的那样具体的答案，美国人民更有可能支持台湾。但从抽象的角度来看，

中国想要控制的不仅仅是国家及其所做的事情，还有居住在这些国家的人民。我的意思是，我们看到了这一点。NBA 的某个人说了中国不喜欢的话，那就没有 NBA 了。学者们写了一些中国不喜欢的东西。他们的作品再也无法被需要在中国开展业务的顶级大学出版社出版了。对于

对于美国人来说，他们必须扪心自问，我们想要把多少主权留给中国人？中国人决定我们的企业如何开展业务，我们是否安全旅行，我们的军队是否可以在某些地方出现。现在，对于亚洲的一些国家……

而且说实话，在世界上，他们总是会在一个制定规则的大国的面前放弃一些主权。美国试图做的是说，我们比中国更好，因为在大多数情况下，我们希望你做出最适合你和你的人民的决定，对吧？我们不像中国人那样专横。但东南亚国家可能会说，听着，你知道，我愿意失去主权，而不是与北京对抗。但这不是我们的美国故事。

美国的故事不是说，为了避免冲突，我们愿意放弃我们最基本的自由。因此，我认为人们没有意识到，这甚至不仅仅是一个多米诺骨牌式的论点。但如果台湾不再是一个问题，而中国因此控制了亚洲的军事力量，亚洲在经济上、政治上以及所有方面都是世界上最重要的地区。

而美国军队无法在那里行动。我们无法保卫我们的盟友和伙伴。我们无法保护我们在那里的商业利益。我们无法保护在那里旅行的人民。这是一个巨大的游戏规则改变。而且，你知道，我们谈论的是一个在 COVID 期间的国家，你知道，

许多人，当被告知他们必须戴口罩时，都准备叛变了，想象一下，当中国人向我们发号施令时。所以对我来说，值得为我们自己而战。当然，这部分内容包括维护自由和主权，以及对全世界以及我们在亚洲及其他地区的盟友和伙伴都至关重要的国际自由秩序。

奥里亚娜，如果可以的话，让我就此展开谈谈。我可以想象，有人在听我们的谈话，并被说服美国有兴趣保卫台湾，防止台湾被强行并入中国大陆。他们也可能会问第二个问题，台湾是否正在尽力保卫自己以威慑中国？你如何评估这个问题？

这是一个难题。我的意思是，我会说他们做得不够，但这也不是他们的错，对吧？所以我不是在这里说，除非台湾人民要与解放军作战，你谈论的是一个没有军事训练、无法获得武器的人口。在战争开始之前，美国对乌克兰进行了七年的训练。我们刚刚开始训练台湾军队。因此，从理性的角度来看，你只能对他们抱有这么多的期望。

因此，他们在力量对比方面完全不知所措。因此，我认为台湾现在已经将重点转移到购买合适的系统上。他们已将兵役延长至一年，但在没有美国直接军事干预的情况下，台湾没有任何情况下能够自卫。我希望人们对此非常清楚。没有乌克兰模式，

我们只是从远处向他们提供武器，而他们无需我们就能与中国作战。原因有很多，其中之一是我们实际上在战争开始后无法向他们提供任何东西。没有波兰，你知道，就在台湾旁边，你可以开始往里面铲东西。无论他们有什么，战争开始的那一天，那就是他们将拥有的全部。鉴于中国军队的规模和性质，它比俄罗斯的军队还要先进得多，

我们只能对台湾抱有这么多的期望。这更像是一种非科学的观点，是一种非常有偏见的观点，因为显然我在这里以平民的身份出现，但正如你所知，吉姆，我还在军队服役。所以我显然有偏见，并相信武力能够解决国际体系中的问题。但另一个原因是

15 年前，我加入军队，我相信美国军队可以成为一股向善的力量，可以保护那些无法保护自己的人。因此，仅仅因为台湾人民不会做好准备，而且没有做到，引用一下，尽力保护自己免受中国的侵害，在我看来，这并不能否定美国仍然应该为他们提供帮助的论点。

大卫，我想让你有机会权衡一下台湾是否做得足够。但我也想问一下，你对美国下一任总统有什么建议。

显然，你有两位候选人。他们在竞选活动中谈到过这些问题，但不多。这不是在辩论中出现的问题。他们没有就这些问题发布 5 点、10 点或 12 点计划。因此，探索这一点可能不如考虑你希望下一任总统做什么更有用，你可能会对任何一位候选人发出什么警告。因此，关于国防问题，我简单地说明一下，

只是为了提供一些关于此事的数字和数据。台湾将其国防支出占 GDP 的大约 2.5%，并且在过去八年左右的时间里，其国防预算翻了一番。所以它正在认真对待这个问题。我认为它已经认真对待国防问题。正如我之前提到的那样，这是由于香港，但也看到了俄罗斯入侵乌克兰。我认为真正的问题是，他们的速度够快吗？所以我认为……

许多人认为台湾，你知道，是一个懒汉，或者只是逃避责任。然而，问题是，如果你认为冲突可能在本十年发生，你知道，你认为是 2027 年，甚至是 2030 年或 2032 年。

台湾作为一个社会，是否在为那一天做好准备的速度够快？我认为这是一个悬而未决的问题。我们不应该只关注国防支出。我写过关于台湾国防预算以及它花费多少、应该花费多少之类的事情。但是，你知道，从乌克兰战争中吸取的一个教训是，台湾必须作为一个社会变得更加有韧性。这是现任总统赖清德关注的问题，也是回答有关电力供应等问题的问题。你如何确保岛上有足够的石油和天然气，以便在封锁或入侵期间保持一切运转？

你如何确保这些系统有足够的冗余？供水、互联网连接也是如此。台湾现在正在关注所有这些问题，以应对潜在的冲突。关于下一任总统应该采取的台湾政策，让我抽象地说一件事，然后具体地说几件事。我认为我们经常谈论美国外交政策的失败，无论是阿富汗还是

伊拉克、利比亚等等。但我认为，我们不应忽视这样一个事实，即对台湾的政策以及美国与台湾的关系是战后美国外交政策的一个亮点。我的意思是，这是一个与众不同的岛屿，大部分功劳应该归于台湾人民。但与众不同的是，拥有少量自然资源，面临着来自中国的生存威胁，却建立了

从许多方面衡量，东亚最强大的民主国家，东亚最高的国民生产总值，在许多方面都是技术强国。

因此，这确实是台湾通过自身的努力和毅力，以及在某种意义上通过美国的援助和美国的保护所取得的一系列非凡成就。所以我们不应该忽视这一点。下一任总统的任务应该是，你如何保护它？你如何让它继续下去，希望永远持续下去？

我认为奥里亚娜和我会同意，军事威慑是其中很大一部分。我认为习近平是一个理性行为者，他会醒来并思考，“我能否以可接受的代价做到这一点？”我们可以操纵这一点。我们可以让习近平的成本如此之高，以至于在我看来，我相信他会认为自己无法通过武力夺取台湾，并希望将这个问题留给他的继任者。

这应该是美国政策的目标。这不是我们可以以任何明确的方式解决的问题，但希望我们可以设法做到这一点，并继续允许台湾作为一个社会蓬勃发展。我要说的另一件具体的事情是，北京希望这是一个中国与台湾之间的双边问题。这就是它拥有最大杠杆的地方。这就是它想要从中谈判的地方。我认为在拜登政府下，我们取得了很大的进展

对于我们所说的国际化台湾海峡，强调欧洲和亚洲国家在台湾海峡中拥有利益。台湾海峡的冲突将对德国、法国、英国、澳大利亚、日本造成灾难性的影响。

原因有很多。你已经看到在多边组织和与我们盟友的双边声明中提到了台湾海峡的和平与稳定。我认为所有这些都应该继续向中国强调，它不能孤立台湾，它不能试图抹去台湾，它不能仅仅将此视为双边问题或与美国的三边问题。世界各国

都对此有利害关系。现在你看到前总统蔡英文即将开始对欧洲进行访问。

你知道，几年前这是不可想象的事情。所以我认为，你知道，这就是我们的台湾政策应该采取的方向。这也是为了加强与日本、韩国和澳大利亚的联盟，这些联盟确实有望发挥关键作用，不仅是为了维持威慑，而且是在威慑失败的情况下协助美国。

那么，奥里亚娜，你对美国下一任总统有什么建议或警告呢？好吧，首先，我真正想明确的一点是，这比台湾更广泛一些，那就是美国面临的最大挑战是管理与中国的关系。因此，正如你提到的那样，这在这些竞选活动中并没有太多提及。你知道，副总统哈里斯前几天提到，她认为对美国最大的威胁是哈马斯。

百分之百，绝对不是。绝对不是。乌克兰战争、中东战争，虽然这些都是美国有一些利益的毁灭性冲突，但这些甚至与我们与中国谈论的大国竞争以及中国的情况相比都相差甚远。

因此，正如你所知，你知道，我在 7 月份的《外交事务》杂志上写了一篇文章，关于为什么“转向”失败了。这让我担心我们继续分心。因此，任何提出我们必须全力保卫乌克兰的人，让我再说一次，我对我们目前参与这些冲突的程度完全满意。我不是孤立主义者。我不是说我们不应该做任何事情。但如果你谈论的是任何类型的优先级和部队的重新部署，你

到欧洲司令部或中央司令部，以及任何认为这会影响习近平对台湾的思考的观点。我的意思是，这简直是，这是荒谬的。这根本不是真的。大卫所说的非常重要。我们在该地区的盟友和伙伴以及我们的姿态将威慑习近平。因此，下一任总统，

必须关注这一点，我们必须继续，无论你称之为什幺，对吧？拜登政府现在称之为竞选活动。特朗普政府称之为大国竞争。我们必须关注维护美国地位和保护国际自由世界秩序，鉴于中国的崛起。这部分内容是我们对台湾所做的事情，以及改善我们与盟友和伙伴的关系以及我们在这些地区的军事态势。

但我还要警告不要做什么。不要做的事情就是围绕台湾进行的所有政治操纵。每次我向国会作证时，我都告诉他们，停止去台湾。总统应该保持战略模糊，不要发表诸如台湾是美国盟友之类的言论。

暗示我们已经改变了对台湾的政策。我这么说并不是为了讨好北京，而是现在我们一直在谈论一场选择性战争，习近平认为，嗯，也许我可以做到这一点。这听起来对我来说不错。这就是我想要的。考虑到大卫列出的所有挑战，他可能需要非常非常高的获胜概率才能做这样的事情。

我无法给出确切的数字，但为了举例说明，这就像他的解放军需要告诉他，成功的机会有 90%，他才去做。如果看起来美国对台湾的政策正在改变，我们对台湾的政治立场正在改变，我担心的是他们……

这个百分比下降了，他将愿意在获胜概率较低的情况下使用武力，而且该地区的盟友和伙伴将认为美国正在部分地挑起这场战争，从而使我们无法获得成功所需的进入盆地和上空飞行权。

所以这就是我会告诉下一届政府的，比如关注中国，不仅要削弱中国或试图破坏中国，我认为这是特朗普政府的做法，还要试图加强美国并迎合我们的竞争优势。美中关系和竞争实际上与我们无关。它与世界其他地区有关。因此，制定一个针对发展中国家的真正清晰的战略。不要将领导地位让给习近平。

并继续改善我们在台湾周围的部队态势，挥舞大棒，但说话要柔和一些。这些将是我的一些建议。

我知道我们还可以深入探讨更多内容，但我认为我们已经到了需要结束本期《总统收件箱》2024 年特别选举节目的时候了。我的嘉宾是斯坦福大学弗里曼·斯波利国际研究所的中心研究员奥里亚娜·斯凯勒·马斯特罗，以及这里亚洲研究员大卫·萨克斯。

玛丽亚娜和大卫，非常感谢你们加入我。感谢你们的邀请。感谢你们的邀请，吉姆。本期 2024 年特别选举系列由纽约卡内基公司赞助，致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问 carnegie.org。

如果您想了解更多关于候选人对外交政策的看法，请访问该委员会的 2024 年选举中心网站。您可以在 cfr.org/election2024 找到它，election2024 是一个词。请在 Apple Podcasts、YouTube、Spotify 或您收听的任何地方订阅《总统收件箱》。并留下您的评论。我们喜欢反馈。

本集中提到的出版物以及我们谈话的记录可在 cfr.org 上的《总统收件箱》播客页面上找到。与往常一样，《总统收件箱》中表达的观点仅代表主持人或我们嘉宾的观点，而不是 CFR 的观点，CFR 对政策问题不采取任何机构立场。今天的节目由 Molly McEnany 和 Kennedy Mangus 制作，播客总监为 Gabrielle Sierra。

我是吉姆·林赛。感谢收听。