The Middle East Challenge, With Steven A. Cook and Amy Hawthorne (Election 2024, Episode 4)
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史蒂文·A·库克，CFR中东和非洲研究的埃尼·恩里科·马泰高级研究员，以及艾米·霍桑，中东独立顾问，与詹姆斯·M·林赛坐下来讨论中东日益扩大的战争及其对美国的挑战。本集是TPI关于2024年美国总统大选的特别系列节目的第四集，由纽约卡内基公司支持。

史蒂文·A·库克，《雄心壮志的终结：美国在中东的过去、现在和未来》 杰克·沙利文，《美国力量的源泉》，《外交事务》 美国大选与外交政策，CFR.org

</context> <raw_text>0 欢迎收听《总统收件箱》。我是吉姆·林赛，对外关系委员会美国外交政策的马里恩·戴维德·博伊斯杰出高级研究员。这是《总统收件箱》2024年美国大选特别系列节目的第四集。

从现在到选举日，我将与专家们坐下来，一起解读下一任总统外交政策收件箱中一些最紧迫的挑战。本周的主题是中东挑战。与我一起讨论中东近期事件及其对美国构成的挑战的是艾米·霍桑和史蒂芬·库克。

艾米是一位中东专家，现在担任多个非政府组织的独立顾问。最近，她是中东民主项目的研究副主任。她之前也是大西洋理事会拉菲克·哈里里中心的高级研究员。在2011年的阿拉伯之春期间，她是美国国务院埃及政策的高级顾问和协调员。

艾米为《外交事务》和《外交政策》等杂志撰写了大量关于中东的文章。

史蒂芬是委员会的埃尼·恩里科·马泰中东和非洲研究高级研究员。他撰写了四本关于中东的书籍，最近一本是今年夏天出版的《雄心壮志的终结：美国在中东的过去、现在和未来》。史蒂芬也是《外交政策》杂志的专栏作家。艾米和史蒂芬，感谢你们参加《总统收件箱》节目。谢谢邀请，吉姆。谢谢。

现在，第一个问题，你们两位是否有为哈里斯竞选阵营或特朗普竞选阵营提供建议？没有。我没有为任何人提供建议。好的，言归正传，让我们深入探讨中东问题。我们在哈马斯袭击以色列一周年纪念日的前几天进行讨论。我认为我们可以肯定地说，目前中东的局势，尤其是在黎凡特地区，非常不稳定。它充满活力。因此，在这一集节目上线之前，情况可能会发生变化。

加沙的战斗仍在继续。以色列杀死了真主党领导人哈桑·纳斯鲁拉，并对黎巴嫩南部发起了规模尚不清楚的入侵。伊朗向以色列发射了约200枚导弹。每个人都预计以色列会进行报复。问题是何时、何地以及以多大规模进行报复。

所以有很多事情需要讨论。但是，史蒂芬和艾米，我想从加沙本身开始谈话。以色列人从去年袭击发生的那一刻起就表示，他们的战略目标不仅仅是削弱哈马斯的军事力量。而是要摧毁哈马斯这个组织。一年过去了。以色列是否成功实现了其战略目标？史蒂芬？

好吧，这取决于你问谁，吉姆。我刚在以色列。我认为，总的来说，以色列人明白，当内塔尼亚胡总理说我们要摧毁哈马斯时，这是一个政治声明，目标是让哈马斯无法像10月7日那样威胁以色列的安全。

目前的观点是，它已经做到了，哈马斯不再是一支有组织的军事力量。虽然加沙地带仍然有很多哈马斯武装分子，而且以色列的军事行动仍在继续，但以色列可以翻过加沙这一页，并将注意力转向北部，那里有6万到8万以色列人撤离了家园。

所以在以色列，这是一种比较主流的观点。但在内塔尼亚胡总理右翼的伙伴中，我的一些人没有见过他的实际伙伴，但我见过这些人，在这个以色列政治光谱末端的活动家们，他们不相信

政府已经做了足够的工作来摧毁哈马斯，他们认为摧毁哈马斯不仅对加沙的局势，而且对约旦河西岸和黎巴嫩的局势也有好处。他们对我说的话是，如果我们在加沙获胜，如果我们在加沙摧毁哈马斯，我们将在约旦河西岸获胜，我们将在黎巴嫩获胜。

好吧，让我就此快速追问一下，史蒂芬。从实际角度来看，这意味着什么？这就是我的后续问题。他们说，好吧，你知道，什么时候？我认为最好的，这是一个有点轻率的回答我的后续问题，这与你的问题一样。我的一个对话者说，好吧，我们意识到这是一个想法。

但纳粹主义也是如此。现在纳粹分子比以前少多了。因此，这意味着你只需要继续压制哈马斯，杀死尽可能多的哈马斯武装分子。但当然，这带来了许多其他道德问题，显然这些人对此并不怎么关心。艾米，我想让你参与这个问题。

以及更广泛的问题，虽然以色列人显然削弱了哈马斯的军事能力，也许还瓦解了哈马斯作为一支有组织的战斗力量，人们可能会对此进行辩论，我想。还有一个问题是，哈马斯能否以及是否会重建自己。我很想听听你的看法。好的。

是的，我想对我们的听众说，关于加沙，有一件非常重要的事情需要记住，那就是我们实际上并没有对那里发生的事情有一个清晰或完整的了解。值得提醒人们的是，以色列在大多数情况下，不允许

国际记者进入该地区。就地面上的实际情况而言，情况非常模糊。我认为，在我们对加沙发生的事情的了解比叙利亚内战期间（当时有更多国际力量参与报道）还要模糊得多的时候，记住这一点非常重要。

话虽如此，根据相当一致的轶事报道，正如你所说，哈马斯在军事上受到了非常非常严重的削弱。但他们并没有被消灭，无论是作为一支军事力量还是战斗力量。当然，这意味着什么很重要。但至少，他们作为游击队、作为叛乱分子生存了下来。

也有报道表明，哈马斯继续在加沙地带的某些地区生存并保持影响力，无论是在安全领域还是在某些服务交付职能方面。

因此，在哈马斯对以色列的毁灭性和可怕的袭击以及以色列对加沙战争开始一年后，有4.2万名加沙人丧生，而实际数字可能要高得多。我们还不知道。有些人认为有数万加沙人被埋在瓦砾之下。但是，在伤亡如此惨重的情况下，哈马斯并没有消失。它仍然存在。

那么，史蒂芬，请告诉我以色列政府认为从加沙这里将走向何方。以色列军方是否会继续“修剪草坪”，用我经常在这个语境中听到的比喻来说？

它是否计划占领加沙？它对加沙的未来有什么其他设想？是的，我认为倾听以色列领导人自己对这种情况的表述很重要。我认为我们在华盛顿经常倾听他们所说的话，但说这才是他们的真正意思。我认为自10月7日以来，以色列领导人说什么，他们就

有点是认真的。去年秋天或初冬某个时候，内塔尼亚胡总理最重要和最信任的顾问之一、曾担任以色列驻美国大使、现任以色列政府战略事务部长的罗恩·德默说，我们以色列人将在可预见的未来对加沙地带拥有整体安全控制权。

人们对此有点轻描淡写，因为当然，当时美国政府正在谈论两国方案、国际部队，以及关于以色列在第二天对加沙采取何种行动的各种想法，而以色列人有一个非常明确的计划。

德默随后发表声明说，加沙和约旦河西岸的区别在于，我们无法进入加沙地带。我们已经从加沙地带撤军。加沙地带被封锁了，顺便说一句，埃及也参与其中。但在约旦河西岸，我们能够进行反恐行动。

因此，从这两份声明中可以看出，以色列将以某种形式留在加沙地带内部，沿着内泽里姆走廊（一条东西向通道，将加沙地带一分为二），并可能沿着费拉德尔菲亚走廊（一条沿加沙-埃及边界的通道），如果他们留在那儿，实际上违反了2005年埃及和以色列之间关于该地区的协议。

他们将从外部以及加沙地带内的这两个点进行反恐行动。我认为我们必须非常认真地对待这一点。不过，我认为人们在这件事上有点迷失方向的是，我认为在我最近的访问中，我遇到的一些人对加沙地带的最终归属有不同的看法。那就是以色列定居点。

相当多的以色列人认为，以色列与加沙地带的安全问题的答案是重新安置加沙地带。他们提出的论点是——史蒂芬，具体来说，重新安置加沙地带是什么意思？我的意思是重建以色列人在2005年撤出的定居点。所以你会流离失所居住在那里的巴勒斯坦人？好吧，这就是问题所在。

对。你听到过这些人说，巴勒斯坦人由于10月7日的事件而失去了

在那里居住的权利。因此，这引发了关于重新安置以及可能出现的情况的所有警报，我只能这样说，那就是种族清洗。这些人会去哪里？我认为美国官员已经有点轻描淡写了这种可能性。我认为他们低估了至少在以色列极右翼分子中，

重新安置加沙地带的决心。这很有趣，因为他们现在有了更有力的论据。由于10月7日的事件，极右翼有了更有力的论据，因为他们可以说，我们预测的所有由于从加沙地带撤军而会发生的事情现在都发生了。这实际上赢得了甚至超越定居者运动的人们的支持。由于以色列人表示他们正在翻过加沙这一页，人们忘记了

这些将在未来几个月出现，而且下一届政府显然必须面对的非常非常严重的问题。艾米，如果你可以的话，你能带我们了解一下以色列政府的这些决定对美国和下一任总统意味着什么吗？

当然。让我们假设以色列政府正式采取将以色列定居点送回加沙的立场。下一届政府将如何回应？

如果以色列政府转向正式进入约旦河西岸呢？你知道，许多关注约旦河西岸的专家，顺便说一句，那里的情况非常非常糟糕。仅仅因为它比加沙相对平静一些，它仍然……

约旦河西岸是一个非常非常不稳定和暴力的局势。自10月7日以来，以色列政府采取了一系列措施，朝着许多分析人士认为是通过行政措施吞并约旦河西岸的方向前进。所以，假设以色列政府宣布正式、正式吞并约旦河西岸。

如果以色列政府实际上或正式地积极推行将加沙人驱逐到加沙地带以外的政策，这是我们听到一些以色列部长说的，我不相信安全内阁的任何人说过这话，但其他以色列部长

以色列政界人士、极右翼公众人物曾将此作为将加沙人驱逐出加沙地带的目标，大概是为了进入埃及。好吧，让我问你一下，艾米。这对开罗意味着什么？我无法想象埃及政府……

会愿意让以色列人将加沙人推入埃及？不，埃及政府非常非常强烈地反对这一概念。事实上，塞西政府，塞西政权对此前景感到震惊。

据我了解，当一些以色列官员和政界人士开始对此可能成为一个目标发出声音时，埃及政府感到震惊，而拜登政府在幕后努力抑制埃及的担忧，并试图阻止以色列人真正做到这一点。

埃及出于几个原因非常非常担心这种流离失所。首先，埃及长期以来的立场是支持巴勒斯坦家园，一个巴勒斯坦国。因此，加沙巴勒斯坦人的流离失所增加，正如我们所知，大多数加沙人本身就是1948年流离失所的难民。因此，在加沙以外地区创造新的巴勒斯坦难民人口将是一个巨大的挑战。

对埃及政府来说，这是一场巨大的外交和安全危机。埃及政府也理所当然地担心西奈的安全。如果大量加沙巴勒斯坦人设法越境或被推入西奈怎么办？

如果哈马斯分子渗透到这些群体中，然后与目前处于休眠状态但以前相当活跃的反国家、反埃及政权、圣战叛乱分子在西奈会合怎么办？更不用说由此带来的经济负担了。

这种难民人口将给埃及带来。简而言之，这是埃及感到震惊、非常担忧的事情。就拜登政府而言，它也对此表示担忧。特朗普政府会发生什么？我们可以讨论和推测一下。

好的，我想稍后再回到特朗普政府的问题。但是你想插一句吗？是的，我同意艾米关于埃及所说的一切。我只是想快速回到加沙定居点或吞并约旦河西岸的问题。艾米在这里提出一个观点。我认为以色列政府永远不会就定居点问题，尤其是在约旦河西岸，发表正式声明。我认为更有可能发生的是，一些有重新安置动机的人

会在一个定居点的中间放下一个车队。

而以色列国防军将被迫保卫他们。这可以说是约旦河西岸定居点扩张的历史，包括那些曾经是非法的，后来又被合法化的定居点。我认为这是我担心美国政府和相信的问题，好吧，好吧，以色列国防军不想这样做。内塔尼亚胡和德默也不想这样做。但他们不是这方面的决策者，因为有人会在一个定居点的中间放下一些东西，并敢于让以色列国防军不去保卫它。

约旦河西岸的吞并也是如此。我的意思是，这多年来一直是一个吞并过程。他们只是没有对此发表任何评论。

极右翼人士希望特朗普当选，这将为吞并约旦河西岸约30%的土地铺平道路。但我认为，在事情尘埃落定之前，在以色列毫无疑问地吞并了这些领土之前，我们所能得到的也就是这样了。如果可以的话，我想改变一下我们的地理重点。我想看看。

北部与黎巴嫩的问题。首先，艾米，也许你可以向人们解释一下，为什么总部设在黎巴嫩、主要是什叶派的真主党如此专注于向以色列北部发射炮弹？这是一个很好的问题，吉姆。

你知道，至少有两个原因。首先，当10月7日发生时，当哈马斯实施10月7日的袭击和暴行时，据所有说法，真主党措手不及，不知道该行动将在那天、那个时间、以那种形式进行。他们措手不及。为了显示他们的相关性和团结，他们

他们决定加入并开始攻击以色列，在第二天就向以色列发射火箭弹和导弹。所以一个原因是他们想表明他们在为巴勒斯坦而战。我们总是需要记住，最重要的既定理由

真主党的实际使命是摧毁以色列国。这就是真主党存在的首要原因。因此，显然他们在10月7日之后看到了一个机会来表明他们与巴勒斯坦相关，而且他们也，你知道，发挥着重要作用。他们显然相信在10月7日之后的那场战斗中，不仅仅是哈马斯。

你知道，以一种真正新颖和令人震惊的方式将战斗带到了以色列。其次，也许在战略层面或战术层面，也许他们的领导人，即伊朗政权（即真主党的资助者和控制者），

指示真主党开始攻击以色列，以此制造一种局面，迫使以色列同时在两个战场上作战。所以他们直接跳了进去。重要的是要记住，真主党是10月8日开始攻击以色列的一方。他们几乎在一年前挑起了这轮冲突。

史蒂芬，帮我理解一下以色列人现在正在做什么。在我看来，长期以来，以色列人主要依靠威慑来试图控制真主党。

他们现在似乎已经从威慑转向试图削弱，甚至摧毁真主党的军事能力。我们首先是寻呼机爆炸，然后是步话机，然后是杀死了

真主党领导人哈桑·纳斯鲁拉的空袭。现在我们入侵了黎巴嫩南部。同样，不清楚以色列军队将走多远，以及完成任务后将做什么。所以，帮我理解一下耶路撒冷的计算似乎是什么。

我认为，再次回到以色列领导人自己所说的话。10月7日之后，像内塔尼亚胡总理，还有国防部长约阿夫·加兰，内阁成员（当他们还是内阁成员时），像本尼·甘茨（前总参谋长，现在领导反对党），以及其他人说，以色列必须改变方程式，改变游戏规则。

因此，为了重建其威慑力并解决其安全问题，无论是在加沙还是在北部，都需要军事力量。大约一年后，以色列人觉得他们已经很好地控制了加沙。正如艾米指出的那样，我们并不真正知道他们掌握了什么，但他们肯定已经下定决心，现在是转向北部的时候了。以色列人一直生活在

自2006年与真主党的冲突以来，真主党越来越靠近他们的边界。在北部城镇，你可以沿着北部边界行走，看到真主党的人离你并不远。多年来，以色列人还在边界附近或下方发现了隧道。发生过多次渗透事件。因此，随着

哈桑·阿斯鲁拉在10月8日决定攻击以色列，这要求以色列人疏散6万到8万人，以色列人现在正在改变方程式，改变游戏规则。允许这种疏散继续下去，实际上是允许真主党及其伊朗支持者公开质疑以色列在主权以色列境内的主权。

因此，他们现在已经进行了相当大规模的军事行动，无论是空袭还是这种阴谋诡计，步话机和寻呼机。但当然，最近的新闻报道表明，以色列人在这方面已经做了很久很久了。我的意思是，那里一直在进行这种低烈度战争。

在贝鲁特我的采访中，他们说，你知道，以色列人真的已经胜过了真主党。然后，当然，我们有这些惊人的袭击，包括杀死哈桑·纳斯鲁拉，以及现在似乎是以色列入侵黎巴嫩南部。我认为这里的目标有三个主要目标。第一，安全地将以色列人送回他们的家园，并解决以色列主权问题。

第二，将真主党推回，使其无法特别使用反坦克武器攻击这些社区。第三，尽可能削弱，甚至摧毁真主党，并重建以色列的威慑力，不仅在黎巴嫩，而且在其周围地区的其他对手方面。

艾米，帮我思考一下以色列人正在做什么，因为我年纪够大了，还记得20世纪80年代初以色列人进入黎巴嫩南部的时候。我也是。最初，它非常成功。他们一直走到贝鲁特边缘。但对以色列人来说，结局很糟糕。你对……

以色列人是如何考虑这个问题的，他们打算如何避免他们以前见过的结果，即你被困住，然后被

当地人民的抵抗运动所消耗？是的，这是一个很好的问题。以色列政府对其在黎巴嫩的最终战争目标及其实现该战争目标的战略是什么，目前尚不清楚。公开不清楚。我相信拜登政府也在试图了解以色列人的想法。

正如你所说，吉姆，这种情况以前发生过。据我统计，我相信这是自1978年以来以色列第四次入侵黎巴嫩南部，在某些情况下，他们比这更北，试图消灭恐怖主义威胁，即巴解组织，然后是真主党。之前的三次都被认为是幻影。

失败，以色列的战略失败。问题没有解决。情况变得更糟，以色列最终被迫撤军。那么这次有什么不同呢？这是很多人都在问的问题。他们将采取什么样的战略，才能取得比以往更好的结果？现在，可以肯定的是，最近几周，我们看到

以色列开展了一场非同寻常的运动，基本上是斩首了，不仅仅是削弱，而是除掉了真主党的最高领导层。从军事角度来看，这确实非常成功。因此，显然以色列感到非常大胆，非常有信心，他们正在开始这次最新的入侵，这次对黎巴嫩的入侵，这是一个真正的战略机会。但是

我们还必须记住，黎巴嫩与加沙的战场不同。至关重要的是，真主党与哈马斯不同。真主党规模更大，技术更先进，大约有5万名战斗人员，史蒂芬，如果我错了，请纠正我，数十万枚可以到达以色列许多目标的导弹和火箭。所以我们说的是

一个非常有能力且拥有大量能力的组织，一个恐怖组织。而且还有运输路线，他们可以通过这些路线获得补给，并获得武器和其他支持，例如，越过与叙利亚的边界，而以色列和加沙已经努力封锁加沙。

沿着埃及边界。所以我们可以说，即使是以色列目前在黎巴嫩展示的令人震惊的情报和军事优势，真主党和黎巴嫩也有许多因素使得这场战斗更加艰难。所以我一直在问自己，你知道，他们会有什么不同之处？我相信在宣布入侵黎巴嫩南部的第一天，

大约有8名以色列国防军士兵丧生。我的意思是，这仅仅是第一天就伤亡率相当高。那么他们在地面入侵中将向北推进多远？他们将承受多少伤亡？以色列公众将如何回应？最终，你知道，你如何真正消灭

像真主党这样的组织，它已经将掩体钻入山区，并拥有隧道，正是出于这个原因，为了在以色列入侵期间保护自己。所以我不知道以色列的最终目标是什么，以及他们将如何实现它。我还想补充一点，这次以色列袭击真主党的行动，从几周前开始，以非常强烈的节奏进行，其人道主义和政治不稳定成本是

人道主义影响已经在黎巴嫩造成毁灭性打击。从道德角度来看，我们应该关心这一点。但从战略角度来看，我们也应该关心这一点。黎巴嫩是一个经济状况本来就很糟糕、政治上非常不稳定的国家。

因此，黎巴嫩的大规模不稳定对任何人都没有好处。首先，当然是对黎巴嫩人，但对以色列也没有好处。在这点上，我注意到我看到新闻报道说，已经有大约四分之一的黎巴嫩人越过边境进入叙利亚。叙利亚通常不是一个女人想去的地方。那是完全正确的。所以这给了一些感觉。史蒂芬，我知道你可能想补充艾米刚才说的话，但我还想问一下

我们多次提到的国家，那就是伊朗。我的感觉是，伊朗利用哈马斯和真主党等组织，以及其他各种抵抗组织，作为其惩罚、推动和阻止以色列对伊朗发动任何袭击的方式，即所谓的“抵抗轴心”。

但现在看来，德黑兰曾经依靠的那些代理人，基本上是威胁以色列并阻止以色列的代理人，正在被，如果不是从地图上抹去，那就是大大减少了威胁。这对我们的未来意味着什么？

这不仅仅是几周，而是一年来的非同寻常的事情。在我回答这个问题之前，因为它正在将以色列和伊朗推向比我们想象中更接近直接对抗的境地，我只是想补充几句关于真主党和黎巴嫩的问题。我认为与

以色列人，为什么他们如此专注于斩首真主党，是因为显然存在军事影响。你知道，你让这个组织陷入困境，陷入混乱，指挥和控制。但我认为他们认为，通过破坏真主党（在黎巴嫩大部分地区不受欢迎，但绝非人人如此），

我认为这将为黎巴嫩政府提供一个机会，使其能够将其权力扩展到整个领土，从而执行联合国安全理事会1701号决议，该决议结束了艾米提到的2006年真主党和以色列之间的冲突。我认为，如果以色列人是这样想的，这将是极其简单化的想法。黎巴嫩在政治上是一个极其复杂的地方，而且

许多事情必须完美地发生，才能突然出现一个能够扩展其权力的体面政府。这是一个在治理方面几乎无所作为的政府，而且我看不到有任何领导层出现。但尽管如此，我认为，这里部分的想法是，你削弱真主党，最终黎巴嫩政府才能维护其权威。我不确定这是否会发生。正如艾米指出的那样，这是一个理所当然的

拥有至少5万名战斗人员的武装组织。冲突前，估计有15万枚火箭。因此，即使以色列估计他们摧毁了其中50%，那仍然有7.5万枚导弹、火箭和无人机。这是一个很大的数字。好的，回到伊朗。我有机会与一位相当高级的沙特官员交谈，他说，我们把伊朗看作是“纸老虎”，但它长着“钢爪”。

因此，以色列现在正在“拔掉纸老虎的爪子”，伊朗必须做出回应。否则，他们看起来就会非常虚弱。这就是我们得到的地方

200枚弹道导弹袭击以色列。在纳斯鲁拉和伊斯梅尔·哈尼亚被暗杀之后，在以色列人如此迅速地对“抵抗轴心”的主要成员造成如此大的损害之后，很难想象伊朗人会袖手旁观，而他们并没有。如果他们这样做，

情况就会变得每个人都明白这位沙特官员所说的意思，那就是它真的是一只“纸老虎”。而他们正试图证明自己并非如此。这里的危险在于，以色列人将做出回应，他们将沿着升级阶梯向上攀升，以恐吓伊朗人，从而重建其威慑力。

这可能行不通。你知道，阿亚图拉·阿里·哈梅内伊今天发表讲话，他拿着枪，说伊朗、哈马斯和真主党都不会放弃。

因此，如果他信守诺言，无论以色列的回应是什么，而且，你知道，人们几天来一直在争论以色列将攻击什么目标。如果他信守诺言，他们决心永不放弃，那么伊朗人将做出回应。然后以色列人必须做出回应，因为这是同样的动态。我们一直担心的地区冲突已经爆发了。

我认为这对美国提出了一个重要的问题。拜登政府显然必须在短期内做出如何应对这些事件的决定。无论是哈里斯总统还是特朗普总统，到2025年1月20日，中东的地形可能看起来大不相同。

有了这种警告，我只是想问你，艾米，当你观察当前局势时，你认为美国政府的选择是什么样的？我理解候选人想做的事情，我们可以讨论他们的政策将会是什么。我认为对于两位总统候选人来说，这都有些不明朗。但是，鉴于我们与以色列的关系，鉴于我们也与该地区其他国家保持着重要的关系，你认为下一任总统的现实选择是什么？这是美国应该少做的事情，还是所有这些都表明需要做更多的事情？

好吧，我认为对我们的听众来说，重要的是要记住，在这一刻，我们在之前的谈话中已经暗示了这一点，但为了非常清楚地说明这一点，现在在中东，这是几十年来该地区最危险的时刻。该地区正处于

刀刃边缘，一场规模更大的战争的可能性是真实存在的，其后果甚至无法想象，而且这场冲突也可能直接将美国卷入其中。然后我们开始考虑俄罗斯被卷入其中。我的意思是，我真的不认为……

斯蒂芬会不同意我的观点，认为谈论这一刻有多危险并非夸大其词。话虽如此，当我们想到下一任总统时，存在一种可能性，而且我认为这并非小概率事件，尽管我们希望拜登政府现在正在尽其所能阻止如此大规模的战争发生。但假设在接下来的几周内确实发生了这种情况。下一任总统将不得不处理一场战争。

中东的一场全面战争。在这方面，我认为美国别无选择，只能尽其所能来平息冲突和战斗，阻止事态进一步升级。因此，下一任总统，无论是

哈里斯还是特朗普，都可能面临我们正处于冲突之中并正在管理冲突的局面。忘记所有其他目标吧，两国方案、稳定加沙、促进沙特-以色列和平协议。我们正在谈论进入一个极其危险的新领域，其中严重的美国利益，经济和安全利益，都面临风险，而且

你知道，下一任总统，无论他或她多么想远离该地区，他们都可能将大部分时间花在这场地区冲突上，我认为这并非他们理想情况下想做的事情。所以我不知道我们现在是否能够奢侈地考虑美国是否应该撤兵、少做、多做。我们现在正处于一个我们多年来从未在这个地区经历过的

危险和风险的新领域。

艾米，让我就此展开讨论，因为我已经与全国各地的美国人进行了很多谈话。我从一些人那里听到的是，归根结底，我们应该少做。我们应该让这些国家想打就打，让他们打。如果我可以使用这个比喻，我们应该坚持自己的工作。为什么你如此确信我们真的没有这种选择？因为如果你看看中东在地图上的位置以及……

该地区生产的东西，它对美国来说在战略上是一个非常非常重要的地区。

主要是因为石油和天然气，即使美国能源产量增加，这也是最重要的事情之一。我们国内能源产量的增加是过去十年中最重大的发展之一。即便如此，石油冲击或石油市场的剧烈变化也会对全球经济产生影响。所以首先是美国人，你知道，

中东非常遥远。这为什么重要？当它开始影响全球经济和潜在的美国经济时，它就变得重要了。

它也很重要，因为我认为拜登是第三位美国总统，从奥巴马开始，然后是特朗普，现在是拜登总统，他们都想远离这个地区，他们上任时都以某种方式表示，他们有不同的基调和不同的风格，但我们不想如此深入地卷入这个地区。不幸的是，这个地区不断将我们拉回去，在我看来，我们真的没有选择，事情可能会变得混乱。

在没有美国领导的情况下，情况会变得糟糕得多。美国领导力并非灵丹妙药。这不是解决方案。自从冷战后时代以来，我们的影响力和影响力肯定已经减弱，那时，你知道，斯蒂芬和我刚开始成为中东专家。但很难想象，如果没有美国保持稳定并积极参与冲突解决，该地区的情况会变得更好。不幸的是，

我认为我们没有退缩的余地，该地区的情况可能会变得更糟。如果拜登政府在其剩余任期内取得成功，那么它在这个地区取得的主要成功将是防止情况恶化。这就是我们在地区目标方面所处的位置。斯蒂芬，我想让你也回答同样的问题，但我也想让你告诉我是否有任何机会

对于机会。当我思考

中东近代史，特别是美国在中东的活动时，我立刻回想起20世纪70年代，当时发生了一场可怕的战争，即十月战争。一切看起来都很糟糕，但从中我们创造了一个相对和平的中东新时代，最显著的成就是以色列和埃及之间的和平条约。当你看到

当前的危机，你是否看到了机会，我们可以从中构建更好的东西，正如艾米指出的那样，情况似乎正在恶化？

这是一个好问题。鉴于我深刻的悲观主义，尽管我保证我的性格很阳光，但我可能是问及积极方面或机会的错误人选。但让我回到你对艾米的最初问题。你知道，首先，在我看来，我们已经身处这场地区战争之中。你知道，今天，两名以色列士兵被杀。

这是由于伊拉克无人机袭击戈兰高地造成的。俄罗斯人与伊朗人密切合作，并承诺向他们提供武器，就像伊朗人向他们提供武器以在乌克兰作战一样。我认为真正的问题不是是否存在地区战争的问题。问题是这场地区战争是否会加剧。目前非战斗的国家，如

阿联酋、沙特阿拉伯、约旦，它们是否会直接卷入地区冲突？除了美国之外，其他外部大国还会怎么做？俄罗斯会怎么做？它将如何试图加剧这场冲突？中国会怎么做？所有这些都是未知数。我认为美国可以做得更多。我认为我们现在看到的实际上是

我们在过去十年里一直在说我们必须退出中东的代价。中东是中间地带，当你查看地图时。说我们要转向亚洲，我认为这忽略了一个事实，那就是，缺乏更好的说法，这场游戏是全球性的。正如艾米指出的那样，缺乏美国领导力会导致

混乱往往会发生。地区大国自行其是，这会导致对其他所有人来说都是次优的结果。所以我认为我们可以做得更多。我认为我们经历了一个我们做得太多太多的时期。对此的反应是，我们应该收缩和撤退，离开。这对我们来说并不是最明智的做法。我们需要那种恰到好处的回应。好的。我想问你们两个这个问题，我先问艾米。

你们似乎都非常相信美国领导力能够取得的成就，而且当美国袖手旁观时，我们可能比积极促成和平时情况更糟。我的问题是，情况仍然如此吗？我必须问，你们都深深地卷入了

该地区，你们知道，该地区的所有国家。在我看来，中东各国的许多首都都对美国感到失望，同时也对华盛顿达成任何协议的能力表示怀疑。鉴于这种情况，你为什么对美国领导力的潜力感到乐观？我先问你，艾米。

我对该地区或美国的作用一点也不乐观。我想说的是，我现在正在考虑如何防止情况变得更加危险。在这方面，我看不到任何其他参与者站出来扮演美国能够扮演的角色，尽管美国存在所有缺陷和弱点，以及所有罪过。我看不到任何其他替代方案。

沙特政府真的相信中国会介入并缓和局势，以避免该地区发生大规模的全面地区冲突吗？我不这么认为。欧盟和欧洲国家，我也不这么认为。因此，美国，我们现在正处于一个关于我们在该地区作用的炼狱时期，因为我们的影响力已经减弱，我们犯了太多错误，而且在我们看来，我们的方法中某些方面需要改变。另一方面，我们还没有达到美国仍然不可或缺的地步，至少可以抑制冲突，防止情况恶化。我还想快速补充一点，你知道，斯蒂芬说的一点对我们的听众来说非常重要，那就是美国已经参与了这场战争。我并非想暗示情况并非如此。

事实上，美国海军经常与也门的胡塞武装发生冲突。我们在红海部署了一些主要的军舰，它们经常与继续袭击商船的胡塞武装发生交火。这只是一个例子。拜登总统在过去一年里下令向该地区增派数千名士兵。因此，我们实际上正在增加我们在该地区的军事介入，而不是减少。但我担心的是

一场规模更大的冲突，这场冲突将卷入更多国家，美国将直接与伊朗以及其他国家发生冲突。我认为我们需要不惜一切代价防止这种情况发生。然后我们需要弄清楚如何稳定并恢复到

该地区尽可能多的正常状态和稳定性，但这在我看来是一个次要目标。首要目标是紧急的。

斯蒂芬，我认为你听到的以及我们两人所说的都是两个在自由国际主义中成长或发展起来的人，事实上，也许是在自由国际主义的顶峰时期，但他们仍在努力应对美国力量的实际限制。我写我最近这本书的原因之一就是为了努力解决这样一个想法，即美国无法解决每一个冲突。

我认为该地区的当前局势实际上可能超出了美国能够解决任何问题的能力，除了尽我们所能管理冲突之外。即使我认为我们做得并不好。你提到了20世纪70年代，吉姆，在1973年10月的危机中，以色列和埃及之间达成了和平条约。在我看来，当时和现在的主要区别在于

发动1973年10月战争的埃及总统安瓦尔·萨达特实际上目标非常有限。他的目标是重创以色列，并在西奈获得立足点，从而迫使谈判。事情正是这样发生的。当时的国务卿亨利·基辛格理解这一点并将其推进。我认为我们现在的情况大不相同。我认为以色列人将他们的冲突定义为生存问题。我认为在加沙，这是一场一国论者之间的斗争。

哈马斯相信解放整个巴勒斯坦。以色列定居者相信只有一个以色列。正如艾米指出的那样，真主党致力于摧毁以色列。伊朗人在该地区有两个主要目标，那就是将美国赶出去，并摧毁以色列国。这些是生存冲突，在我看来，即使它们变得越来越危险，似乎也不适合解决。而且

这就是美国力量受到一定限制的地方。即便如此，该地区也期待美国能够缓和局势，恢复某种平衡。而我们没有。我的意思是，我们由于对以色列的政策而某种程度上被孤立的想法。当然，这是一段艰难的时期。但尽管如此，该地区的所有国家都在等待美国展现某种领导力。我们没有看到禁运。我们没有看到终止外交关系，任何那些事情，正如我们所看到的。

在20世纪70年代。没错。但我认为在当前情况下，很容易夸大美国实际上能够做些什么。

我想以乐观的态度结束。让我说，如果我们一年前坐下来，我们将讨论的是一个新的中东可能出现的可能性。事实上，国家安全顾问杰克·沙利文在《外交事务》杂志上发表了一篇文章，谈到了正在出现的真正积极的趋势。最值得注意的是，我们达成了亚伯拉罕协议。有人谈到沙特阿拉伯可能

加入亚伯拉罕协议。显然，我们今天的情况大不相同，一年后。我只会注意到，历史可以很快改变，但它并不总是朝着坏的方向改变。所以我只会把它摆在桌面上。这是因为你不从事中东工作，吉姆。它总是朝着坏的方向改变。

说到这里，我将结束本期《总统收件箱》的特别节目“2024年大选”。我的嘉宾是艾米·霍桑，一位中东问题顾问，以及斯蒂芬·库克，他是理事会中东和非洲研究的E&I Enrico Mattai高级研究员。艾米和斯蒂芬，感谢你们的参与。非常感谢。

本期特别节目“2024年大选”由纽约卡内基公司支持，该公司致力于通过对教育、民主和和平的慈善支持来减少政治两极分化。更多信息请访问carnegie.org。

如果您想了解更多关于候选人对外交政策的看法，请访问理事会的2024年大选中心网站。您可以在cfr.org/election2024找到它，election2024是一个词。请在Apple Podcasts、YouTube、Spotify或您收听的任何地方订阅《总统收件箱》，并留下您的评论。我们非常乐意收到您的反馈。

本期节目中提到的出版物以及我们谈话的文字记录可在cfr.org上的《总统收件箱》播客页面上找到。《总统收件箱》中表达的观点仅代表主持人或我们嘉宾的观点，不代表CFR的观点，CFR不对政策问题采取任何机构立场。今天的节目由肯尼迪·门格斯制作，播客总监为加布里埃尔·塞拉。艾丝特·方是我们的录音工程师。

我是吉姆·林赛。感谢收听。