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对话谭木声:从义和拳到太后西奔,历史怎么变得无常 Vol.48

2024/9/27
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苗师傅·天真与经验

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苗炜
谭木声
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苗炜:对晚清历史及纳粹时期历史感兴趣,旨在探究人性的极端与愚昧,并从中吸取教训,避免在生活中重蹈覆辙。 荣禄担任直隶总督的三个月,其主要目的是在戊戌变法之后稳定京城局势,为慈禧太后巩固权力。 对义和团运动的评价较为复杂,既要看到其愚昧的一面,也要看到其爱国主义的成分。 庚子事变是一场莫名其妙的战争,缺乏正式的宣战程序,各国的介入主要目的是保护本国在华利益。 对辛博森观点的解读:虽然中国有皇帝,但并未感受到太多的专制主义,这与中国独特的政治文化和统治方式有关。 对“传统”的理解:传统并非一成不变,它在不断地被改造和补充,其核心是权力和人性的贪婪。 谭木声:对历史的兴趣在于探究人的命运,以及人的雄心、贪婪、算计和无知在历史发展中的作用,以及历史中的不确定性。 从西方哲学硕士到近代史博士的转变,是基于对阅读和学习的持续热爱,哲学训练有助于其历史写作,使其能够以更宏观的视角看待历史人物和事件。 甲午战争、戊戌变法、立储事件和庚子事变是改变清朝十年局势的四个关键事件。 义和团运动的兴起与社会经济问题,特别是失业问题有关,也与教民与当地居民之间的矛盾有关。 慈禧太后向十一国宣战,并非正式宣战,而是一种自说自话的行为。 庚子事变的结果是保守主义的极端思潮取得了成功,这延缓了中国的改革进程,但同时也通过追究战犯的方式,清除了保守势力,为后来的改革扫清了障碍。 清廷最后的困局与财政问题有关,但更重要的是政府失去了民心。 皇帝的概念因人而异,受信息技术和地域等因素的影响,在不同人群眼中,皇帝的意义和象征意义大相径庭。 “天高皇帝远”反映了清朝统治技术在基层民众中的局限性。 慈禧太后西逃西安,在西安停留了一年半左右,回京后推行新政,但最终未能阻止清朝的衰落。 对辛博森观点的解读:无论哪一派势力如何争斗,最终“传统”总会获胜,但传统并非一成不变,它在不断地被改造和补充。

Deep Dive

Key Insights

为什么谭木声对晚清和纳粹时期的历史特别感兴趣?

谭木声对这两段历史感兴趣是因为他想了解人类可以愚蠢和残忍到什么地步,通过研究这些历史,他为自己做心理建设,避免在生活中遇到类似的状态。

谭木声是如何从西方哲学硕士转变为近代史博士的?

谭木声在硕士阶段学习西方哲学,毕业后从事媒体和商业工作,与所学无关。2016年,他考取社科院博士,师从马勇学习近代史。他认为历史门槛较低,且自己多年来阅读的书籍多为历史类,因此选择了近代史。

慈禧太后在庚子事变前立储的原因是什么?

慈禧太后立储是因为光绪皇帝不孕不育,且她与光绪的关系因戊戌变法而破裂。立储的目的是为了确保皇位继承,但也引发了朝臣的争议,因为清朝传统上不公开立储。

荣禄在担任直隶总督期间的主要任务是什么?

荣禄在担任直隶总督期间的主要任务是稳定京城局势,镇压戊戌变法后的动荡,并软禁光绪皇帝。他的任命是临时性的,任务完成后迅速调任大学士。

义和团运动为何在1899年迅速发展?

义和团运动在1899年迅速发展是因为当时的大旱导致饥荒,人们在饥饿状态下容易受到宗教仪式的引导,精神恍惚,进而加入义和团。此外,义和团与教民的矛盾也加剧了其发展。

慈禧太后向十一国宣战的诏书引起了什么反应?

慈禧太后的宣战诏书并未正式递交给各国使馆,而是通过电报向各地发布。各国并未正式宣战,而是将此次行动视为解救使馆人员的军事行动。这场战争被视为一场莫名其妙的战争。

庚子事变后,清政府的财政状况如何?

庚子事变后,清政府面临巨额赔款,财政状况急剧恶化。政府只有30天的信用,若无法按时偿还贷款利息,外资银行将掐住其命脉。财政破产是清政府最终崩溃的重要原因之一。

孙中山在庚子事变后如何看待革命的前景?

孙中山在庚子事变后认为,革命的风气已经转变,民众对清政府的信任已经崩溃。他原本预计革命需要30年,但实际上革命在短短几年内迅速推进,显示出历史加速的变化。

慈禧太后在西安停留了多长时间?

慈禧太后于1900年7月21日离开北京,9月初四到达西安,停留了一年多,直到1901年11月28日返回北京。她在西安期间颁布了一些新政措施,但真正的改革直到1905年才开始。

辛博森如何看待中国的传统?

辛博森认为,无论中国历史上的哪一派争斗,最终传统总会获胜。他认为传统是一个开放的概念,不断被加入新的内容,但其核心始终存在,并对中国历史产生深远影响。

Chapters

Shownotes Transcript

苗师傅对两段历史特别感兴趣:一段是从1840年到1911年的晚清70年;一段是1933年到1945年纳粹十二年,让他“看历史能够看到人究竟可以残忍到什么地步”,本期节目邀请到的嘉宾谭木声正是一位历史作家,著有《太后西奔》《巫蛊乱长安》,他在《太后西奔》中清楚还原了1900年庚子事变的前因后果,两人的对话正是从那段风云激荡的岁月开始。

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【主播】:

苗炜,作家,人称“苗师傅”,三联中读《文学的30次夜游》等专栏主讲人

【嘉宾】:

谭木声,历史作家,著有《太后西奔》《巫蛊乱长安》 。

00:02:51 嘉宾“反客为主”!提问苗师傅,为什么对晚清和1933-1945两段历史感兴趣?

00:05:12 从西方哲学硕士到近代史博士,谭木声是如何成为一名历史作家的?

00:08:51 从《太后西奔》开始聊起,哪4件事情改变了清朝“十年之朝局”?

00:17:12 荣禄当了三个月的直隶总督,到底都做了些什么?

00:27:19 当“义和拳”成为形容词,,这意味着什么?

00:40:09 慈禧向十一国的宣战诏书,“一场莫名其妙的战争”

00:47:17 庚子事变在于,“保守主义的极端思潮竟然取得了成功”

00:52:16 八国联军进京,作为皇宫侍卫的老舍父亲死在了北长街的一家粮店

00:53:48 清政府最后的困局和财政的关系:当民众不再信任清廷

01:00:15 对于不同的人来说,“皇帝”究竟是一个什么概念?

01:10:20 辛博森说“最后传统总会获胜”,怎么看待“传统”?

节目中提到的内容:

恽毓鼎(1862—1917)光绪十五年考中进士,曾任晚清宫廷史官达十九年之久。

哈耶克(Friedrich August von Hayek,1899年5月8日—1992年3月23日)出生于奥地利的英国知名经济学家、政治哲学家,1974年诺贝尔经济学奖得主,被广泛誉为二十世纪最具影响力的经济学家及社会思想家之一。代表作《通往奴役之路》《自由秩序原理》等。

赵舒翘 (1848年-1901年),字展如,号琴舫,晚号慎斋,陕西长安人,清末大臣、法学家。

经元善(1840年—1903年)原名高泉,字莲珊山(后也作莲山),号居易子、居易居士,首创协赈公所,受清廷嘉奖十余次。后涉足洋务企业,成为成功的洋务企业家。热心教育,创办经正女学,开中国女学先河。晚年参与改良维新活动,触怒了以慈禧为首的后党,逃亡澳门,1902年恢复自由。

辛博森(Simpson,Bertram Lenox,1877-1930) ,英国人,出生于宁波。中国海关税务司辛盛之次子。曾在瑞士留学,能操流利的法语、德语和汉语。1930年11月由于辛博森抵制日本走私活动,在天津被日本特务刺杀。

丨制作团队丨

监制:俞力莎

制作人:天健

音频剪辑:译丹

《天真与经验》是作家苗炜×三联中读独家合作的原创播客。以知识分子的敏锐和思考,对话来自不同领域,拥有不同知识经验的实践者,找寻抚慰时代困境的方法论。

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