Deep Dive
Shownotes Transcript
记录，闲谈，断篇，分享，思考，鬼折，这里是人文对谈内播客各站停车。
真理辩明论者。
其实他们可能对真理有着太高的期待了，所以他们会迷信于民这个终极目标，而且他们会倾诉于变这个必要过程啊，他们想要用用一堆真力或者一个真力来统策万物。
大家好，欢迎收听各站停车，我是小何子。
今天想和大家展开聊聊真理越辩越明这句话。
大家肯定都对这句话不感到陌生啊啊，最近肯当然肯定也不只是最近都有很多争议性事件嘛，在热搜的评论区里啊，或者在某些评论家那里，真理越辨越明这句话都被当成了一个不正字名的常识啊，有很多人巴不得赤膊上阵，然后要变到天明啊，当然不排除有些是看热闹吃瓜赚流量的那种想法。
不过确实有一些比较较真的人呐！
他们准备了一箩筐的论据啊！
仿佛那都是要献给真理的贡品啊。
啊，那我突然就很有感触啊，我发现很多人都相信一个真理越辩越明的神话，那这是一种朴素的知识生产观，也是一种关于知识的本质主义想象啊！
因为我发现这种说法就是这里。
越变越明这个说法不仅仅限于自由主义者啊，也就是比如说反对专故蛮横，主张开放包容的群体，不仅仅鉴于他们，也同样鉴于某些相对开明的保守主义者那里。
啊，当然你们知道我具体说的是谁啊，名字就不点了。
嗯，可见只有真理越辩越明这样信念的仍然不在少数啊，很多人是真的发自内心的相信真理，越变越明啊，所以他们孜孜不倦，他们非常热衷论辩。
那我觉得他们这样的信念会传播一种不好的知识观念，所以我觉得有必要专门拿出来说一遍诶，康彩好像押韵呢嗯，不错诶，不重要好啊，这种争议论辩的狂热现象啊，在国家国际政治话题上是最为明显的。
比如所谓的启蒙救亡之争啊，国家路线之争啊，中医转武论争啊，还有什么方寒大战呐，中美主播大战等等等等。
话题越抽象啊，论争就越激烈啊。
这也难怪啊，不抽象，那就无从辨明了嘛。
就辨，似乎是在这种抽象的丛林里通达明这个彼岸的一个必要条件了啊。
然而，在现在这个大数据信息爆炸的时代啊，各种意见都不乏曝光的机会和繁衍的土壤。
发言的门槛降低了啊，情绪和谣言满天飞，没有经过意识程序的辩论只是信息垃圾的堆砌而已啊。
就连下的 GPT 啊，它都能把谎言重复 1000 遍，只要你给它输入的数据是那样，那变这个行为它不过是在增加信息的伤罢了，就能被你说服的，自然不需要变呐，那不能被你说服的，就算你把康德的三大批判你砸他脸上，那又有什么用呢？
啊。
当然我绝不是主张一言堂啊，我也不是认为要取消耗辩论啊，然后大家统一思想，众口一词，不许非议。
那我的意思是要避免无效的辩论啊，避免让思辨成为狡辩啊。
无论你是大变还是小变，那变都要讲个基本法。
变这个行为啊，它仅仅在认同学术范式的群体里才能生效啊。
说白了，它就是同文层相互确认的试探，它是一种互相默认的契约。
那这个同文层是什么？
同文层，它是一个具有相同论辩规则的同文层。
物理不认同这个规则，那你就是在这个规则之外。
而两个层级之间，他们是很难对话的，甚至是不可能的。
那比如说像刘晴啊，刘晴老师，刘晴和程佳印，他们观点不同，他们可以变一变啊，事实上他们也没有什么根本性的分歧了，那叫学术讨论。
可是要是你和老胡胡锡进啊，或者周小平同志啊，周小平，你和他们观点不同，你再去和他们辩，那你就会陷入一种无穷的细节纷争，就陷入无穷的口水战。
诶，当然，刘晴和老胡啊，他们当然也可以在某些问题上达成共识了。
可是问题不在于观点和立场啊，而在于论辩者本人是否遵循一定的态度。
说白就是比是否有用谦逊的美德吧。
他们是否同意自己的信念是会可以错的。
如果你都不认为自己的信念是可错的啊，你认为自己信念是绝对正确的，那么不，不管论辩的结果如何啊，你都会不服气啊，你就会偏执啊，你就会卧薪尝胆啊。
如果你在论辩上受到什么委屈，你就会有什么深仇大恨啊，然后你觉得哎呀，有朝日报仇雪恨，那这就已经不是在变了啊，这更不是真理，这跟真理也没有什么关系啊。
偏执有迹可循，那故执就无药可依了嘛。
所以我觉得其实有两种论辩的风格，一种是预设结论，然后并且认为结论不可能会错的论辩，然后我称之为征服式的论辩。
那另一种就是不预设结论的论辩，就论辩的过程好像就在下棋啊，你就看看谁棋高一着啊，就鹿死谁手是尚未可知的嘛。
而老胡啊，周小平啊这些人之所以不值得去跟他们论辩，正是因为他们总觉得自己的观点是绝对不会错的。
而且更值得注意的是，就是反对老胡和周小平的那些人里面，他们很可能也是带着征服式的论辩的心态而参战的，然后就双方各执一词，然后我说我是绝对正确的，然后对方说不，我才是绝对正确的。
到最后就只能陷入啊，人身攻击，情感指责，说对方屁股歪，然后最后就变成扣帽子，然后用辩论之外的力量去把对方消灭。
那这也不是论辩啦，就比谁拳头大不就行了嘛。
啊，真理越变越明，好像就变成了真理位于大炮射程之内啊，辩论不就不过是个遮羞布罢了？
那我们就看到，辩既然没有那么万能，那明又从何谈起呢？
就便民都成了奢望，那真理又何处容身了？
那本期我们就试着来解答这些疑问了。
那先说结论了啊，真理越辩越明这个说法，我觉得是一个不可能三角啊，那不可能三角是什么呢？
那这原本是一个经济学术语啊，又叫做三元悖论啊，或者是叫三头马车，三难选择，还有什么蒙戴尔三教，它是国际金融学里面的一个原则啊，它指一个国家不可能同时完成下面三个东西，就是一个国家不可能同时完成资本自由进出、固定汇率和独立自主的货币政策啊。
那详细的分析这里就不展开了。
这个说法它主要广为人知，是因为后来引申到了政治领域，他用来形容苏联，他用来形容在苏联，党性、真诚和智慧这三个东西是不可能同时具有的，我们最多只能拥有同时拥有两样啊。
那当然还有很多例子了，微博上有一个 hashtag 叫做不可能三角爱好者协会啊，大家可以去搜一搜，可以搜到很多有趣的不可能三角那那刚好，真理越辨越明。
这句话也有三个要素啊，就是真理变名，而且很巧合的是，它似乎也符合不可能三角啊，真理变和明最多同时只能满足两样，那从不可能三角的角度来看，真理辩明论啊，就显得越发可疑了啊。
那这种可疑啊，可以表现在三个方面，就是真理是什么？
变是什么？
名是什么。
那接下来我们就来逐个拆解这三个概念。
那先说真理是什么？
我有真理是什么？
一听到这个问题，那是个大灾问呐，很多人一听到这个问题，就会有一种昂扬的斗志啊，就会激情澎湃，决定要为真理而现身。
诶，可是呢，我觉得我们不要在这个问题上陷入本体论的陷阱啊。
就啊就仿佛存在一个真理，一套标准，一种说法，它能够从摇篮到坟墓，解决一个人人生或者是整个社会所有的疑惑。
不存在这样的东西，或者说我们先从而不论啊。
我们不妨从本体论转移到语言上，我们不是要论真理是什么啊，而是要问我们如何使用和言说真理这个概念的啊。
那我们没必要追溯到古希腊柏拉图、华谊学派啊，也不用深陷在迪卡尔康德的那种复杂论述里面，我们只需要问问自己的直觉就有。
大家有没有对某件事深信不疑啊？
对某个观念、某个说法深信不疑啊？
这里的某件事我们可以扩大来说，它可以是一种描述、一个主张、一个命题啊。
那比如太阳从东边升起啊，或者明天的太阳还会从东边升起啊，这是一个描述啊。
那或者说人不可以偷窃啊，人不可以撒谎啊，己所不欲勿施于人啊，这是一个主张。
那还有像比如说 1 + 1 = 2 啊，1 + 1 大于 0 啊，这是一个命题啊。
好，不管是什么了你，你都不希望你坚信的某个东西是错的啊，你都坚信了它，它还是错的，那你岂不是艰辛了一坚信了个寂寞嘛，是吧？
而且我们也不可能只是相信一个一个具体的论述，而不相信背后的一整套一揽子的那个世界观和价值观啊。
就像那我们知道真理是可以演绎的嘛，就如就像你相信太阳从东边升起，那你很大程度上也就会相信太阳会从西边落下啊！
这太阳从东边升起和太阳从西边落下不是两个孤立的命题啊，不是两个孤立的真理，它背后是一套自洽的规律，一整套规律啊。
因为如果你理解了地球的自传和公转，那你也就能够合理地推导出太阳从东边升起，太阳从西边落下。
这也是我们在说真理时候的常用意义。
但是啊，这种真理它不是一目了然的，就像你理解的地球公转、自传和你推导出太阳东升西落这个规律之间啊，你需要稍作思考啊。
那有人说，分析命题是不增加新的知识的啊。
就像三角形有三条边啊，这是一个分析命题，它是一目了然，它不增加新的知识。
那我对这个说法是怀疑的，因为我觉得人的认知能力是有限的啊。
关键在于人的认知能力，不在于这个认知之外的设计是怎么样的，在于人是怎么样的。
人的认知能力决定了人的认知限度。
那人不能一上来就直达结论嘛，说那些我们耳熟能详，烂熟于心的那些结结论，相信我们常做的数学证明题就知道了啊，我们经常要证明两个三角形相似或全等啊，证明某两条线是平行的或者垂直的，是啊，那我们知道数学命题基本上都是分析的嘛，啊，那这是一个分析命题，是内在于问题之中的，是脱离于经验的，但是需要我们去发现，去证明。
那这个过程难道没有增加新的知识吗？
啊，我是想比较怀疑的啊，是啊，就是简单的那些一目了然的分析命题啊，比如说什么三角形有三个角，有三条边啊，这当然是不言而喻的啊，一目了然的，可是复杂的呢，啊，就大家想想啊，高考模拟题啊，就或者是就算高考题吧，高考数学题，最后一道证明大题啊，有时候让你证明两个三角形全等啊，证明两个图形垂直，那你写个显然得证啊，显然他们是垂直的，显然他们是全等的，然后就就交上去了，你觉得现在会得分吗？
至于我们也知道，你要证明一个东西，这本身过程是要动用很多知识，都有很多技能的，就你需要做的是在一堆纷浓繁杂的信息之中，提取出那些有效的符合需要的事实，也就是不断地在这样强化我们对那些理所当然事实的神经认知神经元的过程中，不断深化的啊，我们建立起这样神经联系，我们对类似的判断有了自己的一个经验式的总结，我们就能够应对遇见的各种问题了。
真理可以很简单，但是简单的东西多了啊，复杂了加起来它同样可以很复杂，因为简单的东西之间的关系它是复杂的啊，这单个的真理它可以是很简单的，但是一堆简单的真理凑在一起啊，它形成了一股乱炖，那这一锅乱炖还能否保有它的真理性那？
这就值得我们去研究了嘛，这个研究本身也是一个知识论的梳理过程啊。
另外就是如果说真理越辨越明，很容易让人联想到另外一句比较类似的话，就是真理往往掌握在少数人手里，对吧，这句话经常在就是自己被群嘲的时候用啊，用来表示虽然自己人数上不占优势啊，但是毕竟掌握着真理啊啊，所以所谓举世皆浊我独清嘛，真理掌握在少数人手里才显示是得出它的价值啊，物以稀为贵啊之类的啊。
说。
说白了我觉得这也是对真理的一种误解啊，就真理当然和人数是无关的，就真理也没有所谓的所有权啊。
它这个东西是不是一个实体都成问题对吧？
那它又如何被人掌握呢？
它也不属于谁。
谈不上谁能够拥有它掌握它啊。
你知道 1 + 1 = 2 你就掌握了数学规律吗？
啊？
你就可以控制数学规律吗？
你就可以知道圆周率某一位具体是多少嘛，对吧？
啊？
都不行啊！
你只是在服从数学规律啊！
你并不是拥有数学规律就真正可以被掌握，而且往往实际上也掌握在少数人手里的，那往往不是真理，而是权利啊。
虽然有些人也会说啊，那权利就是真理啊，强权及功利啊。
但如果持有那样的一个看法。
那这里越变越明这句话对他来说也不是问题嘛。
他如果非要说这句话。
那只能说他很虚伪了。
所以真理它并不全都是字名的，只有少数公里啊。
就所谓的公认的真理，公理它是字名的，那很多真理常常需要我们去挖掘它，因为真理常常被很多修辞，很多事实给遮蔽啊，所以才需要变，这个变就有一种挖掘的意思，那那些字名东西就没有什么好变的，这就没很明显嘛。
那你再去变它，就有一种无理取闹，或者在知识上的自讨没趣了。
唉。
当然。
这也不是说让大家都去接受那些继承的事实，接受那些常识，而不要去质疑任何东西。
然后笛卡尔尚且都能对世界的存在做一个怀疑嘛，做一个质疑嘛。
啊，这里要说的是，就明这个东西啊，很可能只是一个相对初级的一个认识的层次啊。
如果我们只把我们的认识停留在名这个结果上。
是很难更进一步的。
就如果我们找到了某些字名的真理，那我们肯定也不能只满足于此嘛。
我们就重复这些简单的常识。
就天天重复 1 + 1 = 2，好像我们就掌握了一大堆真理，我们就具有了一种真理的满足感了一样啊！
显然不能这样嘛。
我们要试图从这些真理出发啊，从这些啊！
就是用基础主义的话讲，就是呃，不可被怀疑的基础嘛，从这个基础出发，然后去探索更加广阔的可能，或者可以说叫做走出真理的舒适圈嘛。
只有走出来了，呃，接受一些不确定的东西，我们的世界才能够更加宽广啊。
那这个过程呢，就是论辩这个行为的意义所在了。
那到这里，我们就会看到不可能三角里面的第一对关系啊，就是它是真理。
它又要经过论辩，那它就没有这么明了了啊。
或者说它也不需要这么明了了，就我们可以破除一个观念，就是我们可以放弃执着于民啊。
就民，好像没有这么重要。
那与其与我们幻想终点的那种明朗，还不如可以关心一下脚下的论变啊。
可能这个东西才对于我们说，呃，接近真理吧，或者说，呃，更新对真理的认识，那才有帮助。
那说到变了，那我们就来看看第二点。
那变又是什么呢？
啊，那中国古代优秀辩手孟子曾经说啊，他说与起号变哉？
与不得一夜啊。
他说你别看我那么喜欢辩论，其实我不得已我才说那么多话了。
那很多人就很喜欢搞辩论嘛，但一说到辩论，那就热血沸腾啊。
其中有一个为辩论辩护的理由是呢，他说辩论有助于促进真理的明白话。
也就是真理越辩越明这句话的。
换一个说法，他们会预设真理像是一块大理石啊，未经打磨的原石，需要不断地辩论，不断地打磨啊，这样打磨出来的真理才更加好看，更加美，更加能够被人所接受，也更加有价值啊。
是啊，就很多真理看上去正确的道理啊，不说则已啊，一说就发现很有说头啊，越说越能够挖掘他的面相诶，可是逆变的镜头究竟在哪里呢？
那以前我就有个感慨，我说我们现在这个时代有一个特色啊，就是那些无可争议的，却总是在讨论啊，比如说要不要连坐啊，还有罪犯的后代能不能考公啊，还有一些和性别有关的，就高铁上该不该卖卫生巾呐，然后女性能不能上桌吃饭呢，这些问题一直在讨论，说吵个不停，吵翻天。
呃，可是另外一可是另外一边呢？
那些应该稍微争议一下的啊，比如说你懂的一些重大议题，那比如说最近争议比较大的关于冒犯和言论尺度的话题啊，却总是斩钉截铁，不容讨论啊。
我们的互联网每天都能够生产大量的挑拨情绪的那些变体，嗯，稍微打开热搜看一看，大家看看是不是啊，就大家曾经被哪些问题激起想与人辩论一番的欲望呢？
那现在我们的热搜大量的这样一些问题，能够让我们想试图让我们去有话可说啊，当然是也有流量的考虑啊，然后有些人就会中计啊，就会说很多话，然后炒作整个气氛啊，可见辩论的冲动的确是很符合人性的，但是问题在于啊，辩论并不都是有效的啊，那什么叫有效辩论呢？
那我们都知道著名的 1876 年 罗伯特议事规则啊，那我里面写得很详细啊，有什么 12 个原则，6 个步骤啊，像什么 12 原则动意中心，组织中立及汇君等啊等等等等，还有 6 个步骤啊，什么动意复议、陈述议题很很复杂很复杂啊！
的，这非常详细啊，就这里不展开讲了。
我们不妨换个角度想啊，有效论辩是什么？
有效论辩就是那些双方水平对等且能够自止的论辩啊。
我重复一遍啊，有效论辩就是那些双方水平对等，并且能够自止的论辩啊！
那我还是拿我最经常用的下围棋来做比方啊，那一盘棋，只要它符合游戏规则，它就能它就能够完成啊。
呃，气，有气则活，无气则死。
可是不是所有符合规则的棋都称得上有意义啊。
就你想，如果水平不对等，那就是单方面屠杀啊，是虐菜吊打，这样的棋下起来可能有指导上的意义，但是没有，就是游戏游戏审美上的意义啊。
那如果水平对等却不能自止，会有什么问题呢？
那就是乱下一通啊。
那自止是什么？
就是输出自己每一步棋的缘由啊，自己为什么这么下，自己这么下以后对方可能会怎么下，然后自己下的每一步棋之间的逻辑联系。
这个东西是一定要有一定的认知和掌握技技巧水平之后才能够做到的。
就是你说一个新人，他能不能下出一步妙棋？
当然可以了。
新人他随便往上面投，就像猴子打字机一样，他只要投的次数够多，他总能够投出一部妙气。
可是他知道这部题为什么妙吗？
他知道这部题妙在哪里吗？
这部题跟未来之后的棋有什么互互动关系？
能够让这部习发挥作用吗？
就能把这些问题搞清楚啊，虽然不说这个人是一个绝世高手吧，但是他也能够知道问题在哪，能够找到进步的空间嘛。
那论辩也是如此啊，就你和一个人论辩，首先你们要有对等的水平啊，你们要有相近的教育程度啊，要有生理认知能力，还有语言表达能力，遣词造句的能力啊，至少至少要听得懂对方在说什么，要知道对方用的词是什么意思，就所谓的学科黑话，不然一个人在用学科术语，另一个人完全不知道，每一句都要他解释，那这样对话怎么进行呢？
否则就鸡同鸭讲，对楼谈情呐，谈都没法谈的啊。
其次呢，如果知道了互相的水平啊，讨论程度，还要知道双方为什么在论辩呐，我们要搞清楚辩论的目的，辩论的预期啊，如果有双方连自己为何这样都不知道，那岂不是一团江湖，岂不是说梦话嘛？
因为梦辩它是有一个初衷的，不管是为了学术讨论啊，为了表演，或者是为了维护自己的利益，他总得有一个出发点。
那不然这样的论辩和两个睡在一铺床上，但是都在说梦话的人有什么区别呢？
那这样以来，我们澄清了辩论的基本规则和基础以后，很多看似是论辩，辩论中的问题啊，那也就迎刃而解了。
那那些我们平常炒的面红耳赤，甚至大打出手，群情激愤的那些，很多都不是有效的论辩呐啊，它或许是一场有效的战斗，而一场有效的竞争，但但它绝不是有效的论辩，那一个有效的论辩，它的有一个特点，就是它不追求明确的结论嘛。
就论辩的有效性只是源于论辩的过程和程序啊，而不是论辩的结果。
而一旦经过严谨理性的论辩以后，其实很多时候结果是什么都不重要了啊。
比如就很多时候要不讨论一下不要废除死刑啊，啊，哲学是不是哲学史啊，就很多这样的大灾问大灾，讨论重点都不是讨论的结果啊，因为这个结果往往它不是讨论能解决的啊，重点是说在这个过程中如何呈现双方各自可能的理由啊，展现问题的复杂性。
这样一个论辩的严谨程序，其实已经筛选到那些不值得讨论，不值得论辩的常识和前提啊，比如双方都不尊重某些常识，都不尊重比如地球是圆的这样一个常识，那其实这样辩论是没有意义的。
所以能够用严谨的程序筛选到那些不值得辩论的渣子以后呢，那我们保留下来的往往是最有生命力的内核啊。
啊也就是说论辩要用对地方啊，就像好刚刚要用在刀刃上一样啊。
不过到这里应该有人会问，呐，就是要不要辩论，到底是谁说了算的呢？
啊，不辩论怎么知道是不是真理，他明不明确呢？
啊这其实也是就论辩的一个必要性问题啊。
就什么是真正重要的问题呢？
啊，什么问题值得公众的注意力呢？
什么问题又不值得呢？
啊那我在这里也不打算为社会提供一个异常设置啊。
啊，我也没有这样的资格啊，就我认为，只有我觉得该关注的，那就都必须被看到啊，我觉得不该关注的，那大家都去冷漠对待。
那我这里只分享一种个人角度的解法，就是该不该论辩，首先看你对这个问题的关切程度啊，你觉得应该关注，那你就用符合论辩规则的程序把它表达出来，那当然，这背后肯定有呃，什么政治权力啊，各种方面的那种作弊啊，但这个也不是我们这期要讨论的问题了啊。
那其次就是看你的对手啊。
如果你提出一个观点。
然后对方对此作出回应啊，这个回应如果他是切中主题的，是踩到点子上的，唉，那我觉我觉得这个时候辩论就可以展开了啊，否则那不如拉黑，节省时间。
唉，在这个精神家园无时不刻不在被摧残的时代啊，就是拉黑已经是一种最基础最简便的确保精神卫生的一种防御方式了啊。
那插一句啊，这里可能会出现一个原论变啊，原论变就是关于论变规则的论变啊，关于论变的论变啊，可是原论变其实就像笛卡尔那个彻底怀疑一样，它是自止的，就是如果关于论辩，如果你还要去论辩一番，那你为此诶，也就是为辩论这件事情所做出的行为哎，也是辩论行为，这就已经体现出你对这件事情的态度、立场和方法了啊。
这样说有点富绕口啊。
我举个例子，比如我们搞一场辩论啊，我们这场辩论的主题是辩论，辩论是否有助于改变观念啊，我们辩论这个问题啊，这个问题辩论是否有助于改变观念？
我们辩论这个问题啊。
那我们就抽 10 方嘛！
那我不幸抽到了反方，那反方认为啊，辩论无助于改变观念啊。
那我的做法是什么呢？
我认为辩论无助于改变观念。
我难道我还要去精心准备去辩论吗？
啊？
那我的做法当然是当场拂袖而去啊！
而不是去精心准备，还要看躺着瘫浪费口水，我还不如转身就走，去撸猫去喝咖啡去打游戏。
反过来呢，正方为了为他们的立场辩护，因为正方的立场就是辩论有助于改变观念，对吧？
他为了论证这个观点啊，他就要进行准备，他就要长篇大论，然后滔滔不绝。
诶？
可是呢，他只能继续对着空气讲啊，或对着一种抽象的观念讲啊，当然可以会对第三方，就是观众讲，去说服观众嘛。
所以关于辩论的辩论呢，如果要形成一个有效的辩论，那么这个结论本身也只能是确立这个辩论行为，因为在这个辩论里面，只有认为辩论有效的人才能够把这个辩论成立。
所以这个辩论的结果还是辩论本身啊。
所以这个就真的很像迪卡那个自我怀疑，彻底怀疑的那个味道。
所以我们就可以看到，辩论是值得的。
可问题是不是什么东西都值得去辩论的啊？
辩论的对象其实就决定了辩论是否能够产生啊，以及是否应该产生。
所以辩论本身，我们在使用它的时候也是不能不假思索，辩论和名一样，也是要经过我们概念的选择和选取的嘛。
好的。
那现在我们谈了不可能三角里面的第二对关系啊。
就是如果一个东西是真理，那它要明确，那他将与辩论无缘呢。
或者说为此展开了很多言说。
都已经不再是辩论，而只是发感慨，谈心得或者是吵架了。
而那些需要辩论确立辩论的地方，又其实没那么在乎真理的绝对性啊。
就辩论没有这么终极的价值啊。
不要指望辩论能够带来真理，而是当你专注于辩论本身的时候，那辩论论本身的价值啊，可能就是真理了，就是可能要破除一个说对辩论和整理的过于高度过于强烈的一个廉洁啊。
有时候辩论本身，那就享受它就好啦，让辩论回归辩论吧。
那在谈完变以后呢，我们还可以来思考这样一个问题啊，就刚才说的真理，它是一个事实判断还是一个价值判断呢？
啊？
其实这有助于我们对越变越明里面那个明有所思考，就是当我们在说明的时候，我们在说什么啊？
这个明是它的主体，它的对象就是真理嘛。
对我们说明是指真理的明或不明。
那如果我们用修莫分叉的观点看，就是价值判断是没有增值的，就是我们不能说一个价值判断它的增值是真的是假的啊，就有经过辩护的真信念，就我们常通常意义上对知识的一个定义嘛，它指的是一些命题啊，而不是一那种道德主张。
那可是很多真理辩明论者，他们往往是在价值判断的意义上用这句话的啊，比如说像我们之前提到的很多意见领袖啊，那些在国家大事上侃侃而谈那些人呐，那那些意见领袖的观点是什么呢？
那无非是一套比如说讴歌弘大趋势啊，还有个讴歌国家主义啊等等一下主张啊，或者做一个精致的利益主义者啊啊，比如说你应该什么维本民族的利益优先，你应该仇恨，仇恨美国，仇恨日本啊，这是俄罗斯之类之类的。
可是这种主张有什么好变的呢？
对吧，有时间会在下面说，哎，这里月背月明，我们来变个痛快，就在这项问题上。
在这些问题上，首先事实的差异，那不用变嘛，就你直接甩数据，你直接呈现结果就可以了啊，就算是统计方法上可能会有差异，那也可以是，那也是可以说明的嘛。
啊，当然有些事实不允许被呈现啊，这是另外一个问题啊。
那事实是这样，价值呢？
那价值的不同是没办法变的，因为立场不一样啊，那立场不同就会导致生命体验不同啊，哪怕同样事实也会得出相反的结论啊。
我们设想极端的情况就是双方对事实本身是没有争议的啊，比如说同样一件事情，比如大屠杀啊，那可能有一边他就是反对，而另一边他就是支持啊，对吧？
对大屠杀这件事情本身双方是没有疑议的，他死亡人数啊，发生的时间地点经过都是没有疑议的。
诶，可是呢可是呢，对价值啊，对这种大陆发发生是好是坏，那双方就有争议了啊，就哪怕哪怕你素质共情啊，就像我之前在别的节目讲过的素质共情那也是行不通的，因为哪怕对方他也是大屠杀的受害者啊，对吧？
他也经历过大屠杀啊，他是这大屠杀的幸存者，可是呢，在讴歌大屠杀，在支持大屠杀这件事情上，他获得了一种前所未有的爽感啊，他对大屠杀抱有理解性的同情，那你又能拿他怎么样呢，对吧？
你能把他杀了吗？
你能用大屠杀就以其人之道还治其人之身吗？
啊，这样是不太好的嘛。
所以在是否比如说是否支持某市具体的大屠杀这件事情上，是没有什么好变的，而且你的变动只会有可能还会对你因为言论而对你造成一定的不良影响啊，这个是得不偿失的诶，当然现实生活它不是实验室啊，就是我们看到很多情况下都是事实和价值的交织同时发生的，比如说举个比如说最著名的就是法庭辩论嘛，还有很多政策辩论，那双方都是配自己的利益和团体在说话啊，那这个时候就不断地扯皮，就要动之以情，晓之以理啊，动之以情是指情感说服的方面，那晓之以理就是事实罗列嘛。
所以事实和价值的交织其实是一种论变策略，也在很多论变中事实发生了，可是这样得出的结论或者结果那还是真理嘛。
对，这个时候我们又回到真理了，那这个时候真理的意义还是我们理解那样吗？
其实这已经和传统意向离职的真理相去甚远了，我们其实生活中也不太需要那种非常宏大的，非常一锤定义式的真理来指导我们的生活。
我们更多的学校的恰恰是这样一些经过讨论的，经过多方拉锯之下的一个妥协的方案，这样的方案恰恰它是能够解决问题的，它是一种解决方案啊，它不是一种承诺性的，永远性的，恒永久性的方案。
那比如我们现在要修一条公路啊，这个公路会占用村民的土地啊，所以我们要驱赶村民，那假设你作为开发商的代表，你要和村民代表去激辩啊，你你代表是开发商的利益嘛，那对方代表是当地民众，村民的利益，那这个时候真理是什么呢？
啊，这个真理打引号，就是我们前面说的那种呃，宏大区事迹上的真理，那真理的意义又是什么呢？
那这个时候真理的有效性是什么呢？
这样的论变，能够辨出那个意义上的真理嘛？
啊，假设现在功气降滞啊，就不要施工了，总要拿出个结果，那不管你作为开发商啊，你是要说服村民也罢，你是要强制驱赶他们也罢，啊，或者是你呃，认怂啊，你就放弃啊，或者是这样的。
可是最后结果出来，不管它符不符合你的伦理价值观啊，它都是一个结果，这个结果当然需要辩论，需要协商，需要讨论啊，但不是说辩论了，协商了得出来的那个结果就是真理啊。
这个结果当然是真实的，但它不是真理。
再说一遍，它是真实的，但它不是真理啊！
你要称得上理，就是通常意向我们理解的真理，那它要放置四海和基准呐，它还要经得起反复的验证检验呐。
诶，可是你知道谈判这个事情，它是没有的做实验的，你下一次再谈判，那你作为一个说客或者律师吧，你下一次再去跟不同的利益方做谈判的时候，天时地利人和啊，都不一样了，那结果还能一样吗？
那这个时候你所谓的经过大量讨讨论，大量反复研究，多方拉锯之下的那个结果啊，就是如果你认为它是真理的话，那么它还能一样吗？
那既然如果它的不一样了，它还能述真理吗？
对，就如果用罗尔斯的无知之目来说啊，就那万一你不是开发商，你是村民呢？
对，如果你认为你作为开发商，你讨论出的那个结果，比如说要牺牲少数人的利益啊，维护多数人利益，要把这个村民全部赶，把这个村子的村民全部赶走啊，就要就是要修这条公路啊，如果你认为这个是身体的话，那万一啊，当你在另一个场合下，或者干脆就是你自己老家，你自己的父母啊，就面临着类类似的这样一个工程纠纷的时候，那你的真理又是什么呢？
那这个时候是不是有些人会陷入真理相对主义了呢？
噢，那噢，当然有些人可能会说，啊，啊，那这个时这个时候的真理那就是人性啊，啊，比如说人性的趋利避害啊，人性的唯我独尊啊，那这个时候就可以解释啊，无论你的立场是什么，呃，因为人的趋利避害啊，所以真理就是我的利益就是我自己的利益啊，伤什么害我利益者，那天理不容这种讨巧的说法，当然本身它因人而异嘛，这里就不再明了了，这更更不是论辩能够解决的了，论辩是不能够解决这种比如说天生的，或是你就是不同环境下的你，可能处在不同的环境下有不同的开局，这个本身就不是论辩能够解决的事情了。
所以我们不妨退一步啊，就只要这个结果的诞生程序合法啊，只要他的条款清晰，那么就算它不是真理又怎么样啊，对吧，就是我们可以放弃对真理的这样一个想象。
所以这也是我想说的，不可能三角什么第三对关系啊，如果我们通过论辩，我们最后得出的一个明了的结果，清晰明白的结果，那么这个结果可能它不是真理啊，它这种真理可与我们理相通常意义上理解的真理它相去甚远，它不是真理，它是真实的，它也只是一种说法而已，它是一种真实的说法。
所以这告诉我们可能要放弃执着于对真理的想象了，真理这个东西很可能会形成我们在做决策，做判断。
还有就过我们人生的时候的一个障碍啊，就是我们把它背负了太沉重了真理包袱了以后，我们很可能对我们的行为也有过高的期待，从而就动弹不得了。
那至此我们看到啊，这种不可能三角它的确是存在的，就你想三个都得，但是最多你只能同组得到两个啊。
那说白了，真理辩明论者，其实他们可能对真理有着太高的期待了，所以他们会迷信于明这这个终极目标，而且他们会倾诉于变这个必要过程啊，他们想要用用一堆真力或者一个真力来统收万物啊，来指导终极的目标啊，提供终极的难。
所以到这里我们发现啊，真理辩明论，它很符合卡尔波普尔所谓的开放社会的敌人所构建那种宏大叙事啊。
那什么是开放社会呢？
就波普尔在开放社会及其敌人这本书里面，把历史上的社会形态啊分为封闭社会和开放社会，他认为从封闭社会到开放社会的转变，是人的历史上最深刻的社会的和观念的革命。
那他也指出我们应该适用一种社会改良思想，也就是逐步社会工程，这也是试错法，就是科学上的试错法在社会领域中的运用。
而我们的文明应该也事实上正在从驱虫磨砺巫术的部落或封闭社会，逐步转变到解放人类批判力量的开放社会。
那这样的开放社会有两个特征啊。
第一，自由讨论与理性批判啊，尤其是对政府的政策是否明智自由提出讨论，合理的加以批判，而且应当为社会所允许，而且对政治能够有实际的影响啊。
你合理讨论批判，但是对政治没有任何影响，没有意义啊。
那第二点就社会制度应该为保护自由，保护穷人和弱者而存在啊。
开放社会既是现实又是理想，那波波有认为这才是一个良好的社会，而那些与之相对的社会就叫做封闭社会，封闭社会无疑都是不具备这些特征的社会嘛，或者是对这些社特征生误痛觉，赶尽杀绝的。
那这里面的有一个思思想基础啊，就所谓历史主义。
历史主义是什么？
历史主义是一种信念啊，他相信历史是有目的的，是分阶段的，是可预测的，是有公式可循的啊，历史奥秘，或者说历史的终极真相，它作为一种客观的真理，它是可以被人类认识的，被人类把握的，被人类支配的。
而掌握了历史奥秘，历史真相的那些人，他们自然也就等同于掌握了全部真理，也就有资格领导众人啊，成为众人的名单呀，救世主，成为历史巨人的舵手。
那历史主义是世界观上的本质主义啊，或者说是本质主义在世界观上的体现。
而我们今天聊的真理辩明论呐，它就是一种在认识论上的本质主义啊，或者认本知主义，在认识论上体现。
那什么叫认识论上的本质主义呢？
就我们知道，本质主义，它认为任何的实体，比如说一个动物，一个人，一个物理对象啊，都有一种必须具备的本质啊，这个本质天生就决定了，就存在了。
就像你捏一个饼啊，这个饼在里面，捏它之前，它就已经有一个饼的形状啊，这个形状是客观实在的。
这个观点会同时认为无法对现象做出最终解释，那些理论都是没有用的啊，因为它没有办法反映客观事实。
购房事实就是这个理论最终的形态。
这也是波普最终提出嘛，他觉得本质主义用于解释历史发展，就会出现历史主义，而而用于解释我们人类的认识机制，那也就会出现像真理辩明论这样的认识论本质主义了。
那这其实是一种傲慢的可执论观点啊，就是他认为一切都能够变出个黑白分明，就一定要变啊，不变不足以平民愤啊，变完就一劳永逸了，就一锤定音了，就无可争议了啊。
论辩是为了不论辩啊。
就像我们说工作是为了不工作啊，赚钱是为了不赚钱，辩论它只是一种手段，一种梯子啊，它为了通达无可针对的真理啊，为了到达那个真理的面前啊，它只是一件趁手的工具而已啊。
等你上去了，等你到达了终点，这个工具可以不要了嘛？
可以丢了嘛？
对，等你到了真理面前，那真理不就是一目了然了嘛。
而问，辩还有什么存在的必要吗？
啊，所以讽刺的是啊，一个人，他往往真理辩名论唱得越响，他往往叫得越大声啊，他就越是反对言论市场的自由竞争啊，反对多元化啊，主张定于一尊啊。
这有点反直觉是不是啊？
就我们经常想，就是如果一个人主张真理越辩越明，他应该是一个自由开放、多元包容的人呐，他应该是呼唤百家争鸣才对啊。
啊，对，道理上说是这样的。
诶，可惜啊，一个人主张什么，不等于他就会践行什么啊。
就是孔子说观其言，听其行啊，要言行一致，要说到做到啊，其实挺难的。
就我们知道言语和存在之间是有鸿沟的，就说出去的话都可以反悔，更何况说这个空话大话呢？
就最终解释权往往是在那个掌握的最强干涉力的人的手上的啊，就算给你多元化，那也可能只是临时的心血来潮的开恩啊，是一种赏字，哪天看你不爽了，觉得啊，局势失控了啊，这个论辩的方向和我预设好了真理不一致，嗯，这个论辩好像有导向跟我不一样的真理啦，那这个论辩的乱象啊，就必须啊，也可以随时终止它啊，辩论的权利也就必须随时收回了，就所谓的引蛇出洞，欲擒故纵啊。
任任锦涛有一句话说得好，他说只要一个人认为他掌握了绝对真理，那他所有的谦功都是伪装出来的啊，王莽谦功被串食嘛啊，老话说得好那啊，苏菲亚特密尔在论自由这本书里面也说嘛，他说言论自由为什么重要啊？
就是因为在观念市场里可能存在很多种声音，这很多种声音里面没准就有正确的和有用的，没准就有未来能够成为主流的思想和派别。
那就像基因一样啊，就我们知道为什么变异对生物的延续有可能是一件好事，而变异在呃生物的这样一个秩序心理看来，它明显是一个变的，是一个异的，是一个异常嘛。
可是这有可能是应对未来环境变化的一种预防啊，有可能现在看来嗯，不太正确，不太好，不太讨喜的这样一个变异，它有可能成为未来环应对气候变化或者是全球环境巨变的这样一个预防性措施啊，哪怕这些变异现在看起来不讨喜，但它未来是有用的嘛。
所以这也告诉我们为什么要宽容那些看似错误的观点啊。
就我们如何对待那些呃，看似错误的观点，一种当然说要赶尽杀绝，那另一种当然是主常要宽容，要包容，要让他们自由地在在这样一个观念市场里。
自由地呈现他们的对和错，呈现他们有价值的一面。
并且让他们没有价值的一面得到澄清的呈现嘛。
那密友当然是站在观点市场的自由竞争角度，来为那些新思想、新学说啊，当然是他自己的公益、公益主义、教育主义这一派学派来提供生存土壤的。
那胡适有一句话说嘛，他说容忍比自由更重要啊。
啊，当然每每当说到这样的话题，就总会有人跳出来说啊，那些极端言论啊，反社会的，反人类的言论啊那些啊，那些比如说吃人呐，虐待动物啊那些言论啊，难道也要宽容吗？
啊，那这其实就是很典型的因噎废食的思维嘛。
就每当你一说要怎样怎样的时候，这种人就会跳出来把你的主张夸大夸张极端化啊！
你说要喝水，他就拿着高压水枪，然后堵到你嘴巴里把你灌死啊，你说唉，不喝了不喝了唉，他就跳出来得意洋洋说唉，看吧看吧，我说喝水对你有害吧啊，你看你自己也承认喝水跟你有害吗？
还不如不喝水。
所以大家都看到这是非常愚蠢的嘛！
啊，说实话，在言论市场上，就是不把辩论的规则搞清楚，那还要去谈真理谈明白啊，谈真理如何越变越明，那其实都是幻想，都是奢望嘛。
就是在真理和明白面前，其实我们首先少不了确立辩的打开方式啊。
辩是在衔接真理和明白之间不可或缺的桥梁嘛。
啊，如果说真理是外在于我们，或者是说我们要通达的目标啊，而明是我们自己的一个真实状态的话，那便恰恰是连接我们的个人状态和所谓的事件，这事件客观事实了，客观真理之间的一个必不可少的桥梁和通道。
那只要遵守的呃，什么严副奖的群体全界嘛，就是也可以说是嗯，柏林讲的消息自由，积极自由这样一个对自由的边界化的理解，那其实让人说话，天是不会塌下来的吧啊，如果谁的话能够让天塌下来，那这样的人出现，很有可能是时代的一个悲剧吧。
诶，可惜的是啊，就是那些认为真理越变越明人，他们往往想要的只是明，而不是变啊。
变只不过是一种暂时的妥协，而答案就早已预设清楚了。
而更可怕的是，他们认为自己早就已经抵达了终点啊，早就已经屁股坐在这个答案上了啊！
到最后，一切都会水落石出的，而到头来，辩论也是一个可以取消的东西了啊。
那到这里，你还敢相信真理越辩越明吗？
你还敢相信真理辩明论的拥趸们，他们真的关心是如何通达真理，以及通达真理的过程是如何艰难这件事嘛？
那说到这里，其实我也可以直言不讳地说，我的立场嘛，就是那我就是一种温和的不可之论啊，也就是波波和胡世芝他们遵循那种，也就是人类文明里对知识的一种保守主义。
那这种保守主义是不相信人间有终极真理的，更不相信有人能够打着终极真理的旗号去指点他人生活，甚至指点整个人类历史。
所以说到这里，我们可以看到，我们的结论是真理越辩越敏。
这句话经过推敲就发现它站不住脚。
如果非要保留它有价值的部分，那么我们就不得不对其中的三个概念加以重构啊。
要么我们重塑真理，将其限缩在波普尔市的政委主义和保守主义里啊，要么要么我们重塑辩啊，就尊重辩论的意识规则，明确辩论的对象和范畴啊，比如说事实的，价值的或者思辨的啊，要么我们重复民啊，我们放弃一种水落石出、水到渠成的那样一个认识预期，我们承认世界的模糊与多元啊。
当然如果你要全部重塑，那再好不过了啊。
所以我们也看到这是一个不可能三角啊。
真理辨明，最多我们同时只能满足两样啊，是真理又明确，那么我们不需要辩论，或者我们为此展开的言说吧，那都已经不是辩论，而是发感慨，是谈心得了啊。
这种是说我们放弃执着于辩这个概念，那如果他是真理，但他要经过论辩，那那么他很可能他不这么明了，他很可能不再明了，或者他也无需明了啊。
这是我们放弃集中于明，那最后，如果我们通过论辩确有明了的事情，很可能它已经不是真理了，而是某种说法，而是某种我们不得不做的妥协吧。
这也告诉我们，我们很可能需要放弃对真理的执着，而回到生活本身。
好，那这也就是对真理越辨越明这个概念的一个剖析吧。
希望经过这次拆解，大家能够对这个概念，这个说法有更多的认识啊，也能够警惕这句话的一个迷惑作用，做到真正拥抱真理，热爱思辨，活得明白。
好的，那本期节目就聊到这里啊，大家在生活中有听到过真理月论月明这个说法吗？
那都是谁在什么场合下说的呢？
那你也这么认为吗？
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