Deep Dive
Shownotes Transcript
随着比特币重回 6 万美元以上，整个市场又变得激动起来。
但是在今天的 Web 3101 播客中，我们将讨论一个不那么热闹的主题加密精神溯源和密码学的紧密联系。
密码学一直在为保护信息安全、确保通信的隐私和完整性发挥着关键作用，密码学背后的密码朋克们更是努力在构建一个反权威、反中性化的数字乌托邦。
今天我们就来聊一聊密码学和密码朋克们背后的故事。
哈喽，大家好，我是 Vicky， 我们今天就主要来聊一聊密码学和加密货币的精神和文化渊源。
就大家知道 Crypto 是什么意思吗？
其实它不是加密的意思，它是密码学。
加密仅仅是密码学的原语之一，比特币里是没有用到加密的，当然这句话不是我说的，是我们今天的一位嘉宾说的。
我们今天的一位嘉宾就是源于理论的发起人姚翔，他也是一位密码学专家和一个实践者。
欢迎姚翔。
谢谢。
wiki 我是姚翔。
可不可以简单地介绍一下自己？
其实你叫我密码学专家，我有些惶恐，我自己更愿意叫自己一个密码学的爱好者。
我的专业背景和密码学比较相关。
我在大学的时候学的是信息安全的专业。
其中呢？
有一门很重要的课，可能占据这个专业的大概一半的课时，就是密码学，包括很多很多种密码学了，比如说对称密码学，非对称密码学。
信息隐藏，数字水印等等。
大概在 2018 年 的时候，我加入了一家 Crypto 的创业公司从事研究的相关工作。
主要在团队里面负责对行业的一些新技术啊。
一些热点问题。
也包括一些难点问题的研究。
当然我也会负责一部分技术方案的设计。
大概在 2021 年， 我离开了这家公司，主要的精力开始放在源于理论的建设当中。
那源于理论最早是我在上一份工作的时候，我们在业余时间成立了一些技术研讨的机制，可能就每个月会在上海组织一次技术研讨的活动。
离开那家公司之后呢？
我觉得这个形式很好，就可以更加系统地，更加结构化地来做这件事情。
所以我们就继续沿袭了之前的技术讨论的传统。
同时呢，我们也去挖掘一些研究员从事相关的课题的研究。
其中有一个课题还和我们今天聊的这个主题与马鹏课有关。
但还在去年的 1 月 份的时候，我们发布了一篇对一位尼玛朋克的生平的传记的梳理。
差不多是这样，谢谢。
对。
我也去读了源于 Reno 里面的一些讨论的总结和姚翔的博客都非常有意思啊，我们待会可以再去深入聊一聊。
然后我们另外一位嘉宾，也是我们的老朋友了，是 Bold Ventures 的创始合伙人，也是前令文的联合创始人兼总编辑刘峰。
欢迎刘峰。
诶，谢谢 wiki， 也谢谢那个耀翔老师。
我觉得今天这个话题挺有挑战的，在大家讲起来 Crypto， 讲起来加密货币，讲起来 WEB3 的时候，都关注的是怎么挣钱的时候，其实我们经常来讲所谓的 cycle punk、 密码朋克，其实多少有点格格不入，但是实际上这个话题也是我和 WEB3101 的朋友们推荐了很久，觉得是一个必须要讲的一个事情。
因为如果我们不去讨论最基本的那个问题了，我们是谁？
我们从哪里来，我们到哪里去的话，我们真的很容易陷在当下的各种各样的没有边际的洪流里边。
所以呢，特别高兴像 wiki 他们采纳了我的这个建议，也非常高兴请到了像嘉祥老师这样比较认真在研究密码学以及密码学背后文化的兴起。
因为这不是一个基础问题，它更是一个文化议题，是一个社会议题，它关乎当下，它更多的关乎是信仰和理想，所以应该很有意思，所以很期待和大翔老师和 wiki 一起聊一聊。
对，确实我也有这种感觉，这个看起来不是这么合时宜的事，还是需要有一些人去做的。
我们就不妨来去做一件这样事，然后跟大家探讨一下赚钱以外的星辰大海。
其实我也想问一下两位，当你们第一次接触到比特币的时候是什么感觉？
有没有感觉到密码学是真正有去成为一个现实？
我先说吧，这可能是我第一次公开回应这个问题啊，我觉得也蛮有意思，因为很多人私下问过我。
坦率说，我第一次接触的时候没什么感觉，因为特别的早，应该是在 2010 年 的下半年，当时我读大学，我们有一门专业课叫做攻略密码学，或者你可以理解成就是非对称密码学那门课，他的那个老师是比较学究型的。
就他比较喜欢读论文。
所以我觉得他可能他自己有很多积压的论文读不完。
他就挑了一些。
我们当时选那门课的同学可能有三四十人，所以他就选了很多论文，就说大家你们每人选一篇，然后到期末考试的时候你来讲一讲这篇论文说了什么，这就是你的一个成绩的一部分嘛。
当时我记得选到最后的时候还剩可能剩两篇。
很多细节我不太记得了。
一篇是关于电子投票的，还有一篇就是关于电子现金。
就就是中本村的论文啊。
我最后选的是电子投票的那篇。
但其实这两篇论文我也都看了。
我觉得我当时读懂它的技术部分，所以刚才刘老师提到这不是一个技术问题，这句话又再次打动我，因为在当时我觉得在技术层面我是完全可以理解它的，因为在它的设计上并不复杂。
我只是在那个时刻做一个学生吧，还没有办法理解他背后的他所想解决的问题。
而我今天我做这个节目啊，翻了很多资料，我看到 team 梅，她在一个采访中提到，其实当时在密码朋克的圈子里，很少有人也关注密码学和经济和政治社会议题的关系，就大多数人还是专注于所谓的技术部分。
你买谁的算法？
你买谁的实现？
产品的设计。
所以这件事情对我来说就是一个遥远的回忆。
在很多年之后，可能过了有六七年，我又碰到当时那位老师，我就问他这件事。
我说他记不记得他？
他完全不记得有这篇论文的存在，当时选这篇论文的同学。
我们后来也有联系啊。
他记得他还去买了一点，但是他已经不记得在哪里买的吧。
对，这是一个有点让人悲伤的故事。
但我再次遇到比特币的时候是在 2015 年， 当时国电已经兴起了一些技术的圈子，或者也有创投的圈子等等。
在那个时刻，我接触到很多人，他们想说，呃，我可以用比特币解决这个问题，解决那个问题，那可能也是对我影响大的一个让我更加全心投入这个领域的一个巨大的冲击和动力吧。
我其实真的第一次看到或者是真的认真地了解过比特币，因为我一直是媒体的背景，第一次看到和真的认真地了解它，其实是 2011 年， 因为我当时在准备蓬勃上线周刊中文版的创刊。
英文版的蓬勃上线周刊是一个非常极客，非常前沿的一个商业媒体。
我记得非常清楚， 2011 年 差不多夏天刚开始的时候，英文版他们发表了一篇文章，标题我都记得，就叫做比特币极客的货币。
因为当时比特币在金融市场，在整个的一些前沿的技术，科技技术的这个领域里面，其实已经是一个挺前沿的话题，所以他们写了一篇特写，他用我准备中文版的创刊，所以就请人翻译了这篇文章。
坦白来讲，当时读那个翻译，我是基本上是读不懂的。
比如那边讲到 Mining， 用一种软件去创造出来一种货币，一种电子的货币，我觉得根本都没法翻译。
后来现在大家都讲到 Mini， 讲到是挖矿，但在当时我觉得是难以想象的，我们理解的 Mining 是什么？
是开着那种挖掘机去打着洞去地下挖煤矿，这是一种 mining。
但是当时觉得这个 money 怎么翻译，我如果没有记错的话，因为当时是很难把这个词翻译出来，但是好像直接就放了英文的原词。
那时候其实你说认真不认真，是挺认真的，每个字都读了，但是他到我心里面去没有，我觉得没有，只留下一个特别简单的故事，感觉就是很多人在早期因为挖比特币挣了钱，这是一种要冲破传统金融的控制，把大家引到了新世界的一种有意思的新的工具，但是很核心是还是大家挣了钱。
别忘了在当时，那个时候还有一股潮流，是一个非常不可忽视的潮流，就是占领华尔街运动，大家是要打破传统金融和老钱的控制。
坦白讲，当时我只是把它当成一个工作，一篇文章读了一下而已。
真正再重新所谓的哈哈妈妈的，其实都已经到了 2017 年 了，那个时候是 ICU 的热潮。
对我来讲， ICU 的热潮又是一个迅速造富的过程。
我当时正好将近 40 岁了，我在大公司工作了好多年了，那时候从媒体去了大公司，当时特别厌倦大公司的生活，有点想退休。
所以这时候因为我看到 Su 得造富热潮之后，我还真的挺认真地重新研究或者阅读了一下相关的 Su 背后的一些故事，这时候我觉得能打动我的其实是噢，这不是很多互联网早期的一些梦想嘛，大家追求一个没有互联网巨头，自己掌握一切数据，自我的身份主权等等等等的一种运动，我觉得这还真的挺有意思的。
这时候我觉得嗨，年龄也到这了，可能这是自己最后一次有机会研究新事物的最后的一个窗口了，所以还真不就辞了职，然后做的一些跟 Crypto 跟 Qi 相关的创业，这就是我跟这个行业接触的过程。
就我没想到现在在一个发展就不说每周，就每一天，每时刻都有非常巨量的信息在涌入的这么一个行业，就是不是说最后一次学到新事物，而从此活在了每天都要接触很多新事物的这么一个节奏中。
对，其实这是一个巨大的坑，兔子洞吧，对对，这个形容特别的好，所以真的是大家会形容这是兔子洞，因为你跳进来之后，你发现这世界和动漫的世界是完全不同的，这个比喻还是挺神奇的。
但是呢，如果你真的不能感触到这个行业的一些真的让你信奉的地方的话，其实你听到土土动我觉得是无感的。
其实是说在加密或币也好，比特币也好，跟财富这种构成巨大关联之前啊，包括刚刚刘峰老师也讲到他其实更多一开始的人很多还是把他当成一种非常理想的精神去追求的，那我们其实也知道这种精神其实也跟密码朋克这个群体的精神其实是蛮像的。
这次刚好也想聊一聊密码朋克这个群体，他们到底是什么样一群人，以及他们跟后来的整个加密货币这个群体是不是有一些重叠，或者说他们是不是有一些演化进来这么一个关系？
要不先聊一聊面板朋克这个词，它是怎么来的？
因为要聊这个话题，我又查阅了很多资料。
也修正了我之前一些不准确的记忆啊。
首先我想说的是这样一群人是先于这个词汇的出现的，因为这个词汇是在 1992 年 的时候，这个词的发明人或者说创造者吧，叫 Jude Miho， 嗯，是因为人权的行动加参与过很多人权的事件，还有为此被被捕，同时他也是一个优秀的密码学者。
这是在第一次后来的密码朋克的聚会上啊，开玩笑地说你们这些人就是 a Bunch of cipher punks。
这个词是 cipher 和 Punk 这两个词的一个合成词。
当时大家就觉得诶，这个词很好啊，我们就这么用。
然后后面 team 梅就写了一篇很有名的叫密码朋克宣言 Cipher Punk many Fesso。
关于这个词，其实这个群体里也有很多的人就大家觉得这个词不是很好，因为它有一点词不达意。
而且大家知道胖哥这个词，其实它一方面具有反叛的精神，另一方面它也有一种暗示，比较混乱。
可能有些肮脏。
它这个词的词源也不是一个特别好的词啊。
对，就在现在的英语的俚语里面，有时候说你这个 punk 还有一点骂人的意思对吧，就说你这人怎么这么不着调。
对对对，因为这个词在 19 世纪。
它应该指的就是 prostitute 这个词的本意。
所以这个群体里有很多人也希望把这个组织的名字可以改掉。
就类似叫什么我不太记得具体的了，类似叫什么什么密码研究组，或者是什么什么什么地区密码改良委员会。
类似这样的一些名字啊，就比较无趣，但 team 没，他是比较坚持的， team 没说如果我们采用这样的名字会引起更多的注意力，这有助于我们传播我们的思想，我觉得这是很有意思的。
那当然，我现在说的是这个词啊。
稍微岔开一点。
就是发明这个词的人就得米红，她是一位女性，就她有一个观点很有意思，我看到她在 1995 年 接手的一份采访。
她说实际上。
如果是大家都采用暴力工具，于女性来说，她们的力量是比较弱的，她们在这里一定会吃亏。
相比于男性。
但是在那个键盘面前，我们都是平等的，我们可以快速地敲击键盘，把它做一种，它说的是一种叫更好的节拍器，它和一个音乐上的一个工具做的一个类比。
再收回来。
收到这样一个群体。
如果我们特指这个词背后的那个圈子的话，那它就是 team。
梅在加州遇到了 Eric Hues， 一起决定组织一些聚会。
后来这个聚会越来越大，他们又决定在线上成立一个邮件列表，就吸引了越来越多的人加入。
这是一个密码朋克狭义这个词的一个故事吧，但是我们如果放大了去看，那整个这样一个密码朋克的发展史，它是在一个明线的话，多多少少都是有一个暗线的，就是它一定是对什某种东西的一个反抗，那个东西是什么？
在近代以来，你这个机构主要指的是，尤其是有一个部门非常有名啊，如果大家有兴趣去读那朋克的发展史，就是叫 NSA， 就是美国的国家安全局，这样一个机构就是尼玛朋克里大概有三种人，第一种是学者，他主要是做尼玛学研究的。
第二种呢是更多的是从理念层面的，很多是无政府主义者，或者是偏自由派的一些思想家，你可以这么叫他们，他们可能并不是一个研究技术的人。
那第三类人主要是行业专家，那这些主要指的是程序员，或者说我们说密码学的应用专家，他们并不直接设计和发明密码学的算法让他们进行使用。
那 Asa 对这些人就其实从一开始就非常的担心。
害怕。
在这里面过程当中其实有非常多的对抗的故事啊，我们一会也可以展开来讲，回到 1992 年 那个时间点，这个时间点非常的关键，因为当时实际上美国有一些立法的倾向，希望把密码学作为一种工具。
把它管理起来。
首先就是不允许把它出口给他们不喜欢的国家，第二呢是不希望高强度的密码学算法成为一个民用的工具，因为他们希望可以对所有的以国家安全作为理由吧。
当然我们也可以换一个词叫他借口。
他希望以这样一个由头来管控所有的数字通信。
所以其实在那 1992 年 那个时间点，密码朋克的兴起是有这么一个大的浪潮的背景的。
我可以先说到这里。
提到政府希望把密码学这个东西管起来，这个真是可以联想到每一波技术浪潮里面，政府主权都会有这么一个动作哈，就是希望把他控制在自己手里。
这反而也是每一个技术浪潮其实跟他一开始的精神是相反的。
是的是的，因为在第二次世界大战当中，密码学或者是更直接地说就是加密的通信，对最终的战局的变化起到了非常大的作用，就是英军破解了德军所使用的密码机叫 Enigma， 也就相当于盟军掌握了德军的很多的接下来的行动。
所以在二战之后。
作为从战争中胜利的一方，美国当然是更加地注意这方面的问题，首先他们发现了这个东西很有用，第二就是他们也担心这个工具如果被敌人所用该怎么办。
所以高强度的加密算法一直是在一九九几年之前一直是被当做军火一样来处理的。
这里还可以讲一个小的故事。
1976 年 的时候。
这是密码学非常重要的一年啊，因为两个密码学家当然可以叫他们密码朋克，只是在那个时候还没有这个词，一个叫低血。
一个叫 Helman。
他们提出了所谓的非对称加密的一个原型，他们希望可以用这种方式来进行密钥的传输，因为在此之前只有对称的加密。
也就是说。
比如说我和你 wiki， 我们共同掌握一段密钥，那么我们就可以对一段信息进行加密，那我加密完了呢？
发给你，你又可以解开，我们之间的这个通信就对于外界来说就是完全的隐秘的。
但是这里有个很大的问题。
就是这个密钥我们俩是怎么能达成共识对吧？
我们必须要物理的界面，这是最安全的，否则的话，我怎么通过一个安全的方式把这个密钥给你呢？
我打电话告诉你啊。
什么？
它还是会有在通信的链路上会有被窃听的风险。
也就是这种方式其实并不实用。
尤其是对于大规模的民用来说。
而这种非对称加密就可以实现这个密钥的分发的问题，所以他们提出这个东西之后，这个应用前景非常非常大嘛，在 1977 年， 其实在他们提出后没多久，那个具体的时间我可能记得不是很清楚啊，有另外三个数学家， revest， 沙淼和 order 们他他们就提出了后面非常有名的叫做 RSA 的算法，这个算法就是对他们之前的 DP Helmann 这个协议给了一个更好的一个实现。
可以这么理解啊，不那么精确。
当 Helman 当时这些事情都被 NSA， 也就是被安全部门看在眼里，当时是 Helmann 要去出席一个演讲嘛，就 NSA 就直接不允许他去发表那个讲话。
大概意思就是如果你坚持要出版你们的论文。
大概相当于是什么呢？
就是你在向海外出口核武器。
可以这么理解，因为可能按照当时的法案就确实是这样。
我有点记不了那么详细了，应该是他们 Diff， Helman 和 r RSA 三个人都被 NSA 所找过，但是他们背后的学校应该是就是斯坦福和 MIT 都给他们非常强大的支持吧，就是在法律方面最后帮助他们可以走过这个东西，是 NSA 对他们的一个很大的干扰。
那还有一个就是后面非常有名的一个人物。
叫 zemorman， 他做了一个软件。
zemorman 并不是一个密码学家，他就像是一个行业的专家，他使用这个公钥密码算法开发了一个工具叫 PGP， 其实这个词的全称非常好玩，叫 pretty good privacy， 是致敬了一个是电视剧还是什么，我不太奇记得那个，可能他是致敬了一个先前的作品的名称。
当他写了这个程序之后呢？
他也非常小心，因为他不是一个想惹事的人，岔开一个话头，他自己说自己不是一个密码朋克，因为他见客户的时候会穿西装，挺好玩，这里面有一些刻板印象在里面。
当他去分发这个软件的时候。
他非常小心，他就贴在一些论坛，这些论坛呢？
都在美国的本土，因为你向外国分发是违法的啊，他希望上这些网站的外国人呢，下载下来去分发，这样他就没有违法。
但在这个过程当中。
可能他有一点不小心，可能后面又被盯上，有陷入了一些诉讼当中嘛。
这里面有两件事情我印象非常深刻啊！
这些都是在一本书里可以读到。
这本书叫 Crypto words。
它的作者是 Crigi Javis 啊！
因为你很容易买错。
市面上有另外一本书叫 cryptowords。
第一件事情我印象深刻的事情是他他怎么样去让他撰写的这个软件可以更好地分发呢？
他自己是喜欢开源软件的，但他并不是那么的因为自由的原因，而是他希望有更多人帮他审计代码，这样他的代码就不会有很大的问题。
但是他也希望他的软件是大家可以免费的。
或者说自由地去使用。
他最终就找到了 MIT， 希望 MIT 可以把他的这个软件的代码出版成一本书，本书里什么都没有，就只有这个软件，应该是用 c 源写的，就是软件的所有代码。
出版了一本书，因为这本书一旦出版就意味着两件事情，第一件事情，它可以用宪法第一修正案，也就是言论自由来保护这个软件，因为这个是比其他的那个法规都要高的，就可以驳回对这个什么向国外出口高强度密码算法的一个指控。
第二呢，是他觉得把 MIT 拉进来目标更大嘛。
对他个人来说是一个比较好的保护。
然后第二件事情是最终他还是在 95 年， 96 年 的时候被卷入了一个诉讼，他可能需要非常高的律师费，最终是一个大学的教授以及整个密码朋克社区帮助他去筹集到了打官司的这个费用了，大概有十几万美金，可能是差不多在这个数量级，所以我们看到密码朋克一直是在一个非常强大的力量在压抑他们的这个环境当中去生存的，所以我觉得想理解他们的精神世界，就还是必须要知道他们所面临的那样一个环境。
我稍微补充一点，我觉得姚老师把在上个世纪 90 年代的这段密码朋克兴起的这段事情说得其实挺清楚，但是信息量坦白来讲我觉得过于大了，并且非常的浓缩，其实这是挺漫长的，我试着把这东西拉得更远一点，这样可能对于针对这个节目的听众可能会更有一些帮助，尽管在其实姚老师一直提到 92 年 的时候，应该是有了这个密码朋克宣言吧，密码朋克这个词真正被大家确立出来，我这么讲应该是准确的吧？
杨老师非常准确。
但是事实上如果我们拉长点看，这群人当时都在硅谷啊，都在加州这个地方。
如果我们再往远看一些，从 60 年代这种嬉皮式运动开始，其实一直有一种文化思潮，就是权威追求绝对的自由，这种 60 年代带来的这种民权运动，其实是这种精神的一个延续。
另外呢，刚才其实姚老师也讲了 90 年代立马朋克运动特别重要的一个背景是当时呢美国的 NSA， 它一直在打压关于密码学或者是密码学相关技术的传播，所以大家要与之对抗，因为这群人认为公民的通信自由是一个基本的人权这些工具，其实呢它是能够来保证每个人最基本的通信的自由和自己对自己隐私的这种保护，背后其实也是种对自由的一种追求，我觉得这个特别重要，因为这里面有好几个，刚姚老师也讲到了，就是好几个和美国政府对抗的一些诉讼，最后保证了代码作为一种基本的权益可以自由地去传播，从而可以让密码学相对的那种技术可以传播开来。
播背后还有一点特别有意思的一个大的背景，就是事实上背后在当时开源运动也在风起云涌，有一段波澜壮阔的开源运动的发展的大的背景。
上个世纪 90 年代，在我们看来其实互联网并没有进入普通人使用的阶段，但是事实上呢，在一小撮人，在一个小极客圈里面，大家其实已经开始使用网络再进行相应的交流。
这个时候呢，大家已经看到一些可能的趋势，随着这个社会进入数字化，所谓的老大哥来控制公民的各种信息，包括个人的隐私，似乎已经成为未来一个电子化社会中不可回避的一个巨大的隐患。
这也是这些推动所谓的密码朋克或者密码学家，他们在做一相关的一些研究和实践，给大家提供更好的工具，推动每个人更好地能够为未来进入一个数字化的社会的时候，保护自己做好一些准备。
这也是推动这些兵马朋克运动和这些人团结起来的一个特别重要的力量。
当然我刚才也简单讲到点，就是开源运动的这种兴起，在那个时候的话呢，其实软件的商业化已经开始出现，已经出现了一些今天或者是在未来成为重要的软电公司的一些巨头的一些前生。
但是呢，大家又觉得，其实软件的开发不是我们理解的那种传统的工业化，大家要形成工厂，用这种方式去开发。
大家觉得其实个人是一个很重要的一个，通过自己的智慧去写作软件，创造软件。
所以在当时，开源运动在那个时候应该达到了发展的一个高潮，这些全部是能够推动密码朋克运动成为一种真正的一种思潮，成为一种社会活动重要的浪潮的一个大的背景。
我只想就是给一些这种大的背景，可能让大家更能容易去理解为什么一群即刻大家好像在一加州的某一个车库里面就开始想发起一场轰轰烈烈的运动，并且这场运动有可能在未来几十年，特别是在未来互联网真正的普及之后，对我们今天还会产生特别大影响的一些事情。
这是一些背景描述的，那一年代其实特别让人心向往之啊。
像比较现在，好像技术更多是一个商业化途径，包括现在的很多创业者可能追求的也是做出好用的产品，甚至说是一些商业上的成功。
但是在当初的时候，可能对于这种反抗主流，这种精神的追求，才是更多是大家去做这么一些事情的驱动力。
如果我们回到密码朋克这个群体的话，那他们其实和当时的朋克音乐兴起是在同一个年代吗？
他们是有一些什么样的共通点呢？
我很喜欢这个问题，因为我自己也比较喜欢听摇滚乐。
朋克音乐应该是在上世纪的 70 年代在是在美在美国出现，就最开始的时候怎么定义这样一种音乐的风格，我觉得也有非常多的巧合吧，当时应该就是一个音乐评论家去做了一个评论，创造了这样一个词汇，然后后面有一些非常著名的朋克乐队啊的出现。
就大家比较公认的，比如说新手枪乐队 party Smith。
借助他们音乐的传播，这样一种精神也得到了更多的传播。
我觉得和这些密码朋克的发展就这个主线是有很多的重合的，嗯，真的是要去把他们做比较。
我觉得也比较困难。
首先他们就都不是一个整体。
比如说我们先说朋克音乐，朋克音乐里面有一个小的分类，就叫无政府朋克，这个比例是比较高的，但并不是所有的朋克音乐都是五证朋克，就有一些的朋克，其实他们的展现形式也偏向流行音乐。
那密码朋克里面其实也并不是所有的人都是政府主义者或者是偏自由派的，就他们也有一些会有不同的想法。
但是在共性上，我觉得反抗权威是一个大家的共性，这个是从借助他们的作品，我们把音乐作品和密码协议都叫做作品的话，从他们的这个作品上来看。
我觉得承载的目标是非常相似的。
我不是音乐的发烧友，我听音乐是特别愚蠢的，就是什么好听或者什么酷我都会听，我比较开放，但我也不去研究音乐的潮流。
但是我在想，我们界定朋克这个词的时候，其实如果假设我们从音乐跳出来，因为我我觉得朋克这词完全已经跟朋克音乐有这个源头，但它更多已经是成为一个文化现象了，它像一个旗帜一样的，比如说我们怎么去描述这个东西是相对更朋克一些的，比如说春节联欢晚会和地下的摇滚的 Livehouse 里面离这一个小的音乐会，好像后者是不是应该更澎湃一些？
我觉得其实好多东西找这种感觉可能更有意思一些，因为我在想，就是说在过去，特别是在 90 年代到 10 年 前，朋克这个词，比如别人说这个人特别朋克，我从来没有想过这东西是一个特别贬义的东西，反而我倒觉得大家对他的认识一定是非主流的，不是庙堂之上的，而是在江湖的东西。
我就可以注意这个词，庙堂和江湖，对吧？
更非主流的不是主流的东西，但是他有他自己的自我的表达。
我经常会觉得，为什么大家最终会在朋克里面找到了那种隐隐约约你可以嗅到的味道，是一个自我的、自由的对主流的反抗，以及最核心就是对自我的这种拥抱，这是我能嗅到的一点，那一丝丝的气息。
但是我觉得可能不是特别的准确，因为他这种太强太强的主观色彩，好多东西我觉得很难界定。
当然我也欢迎听这期节目的朋友，如果他们愿意自我表达去，他们怎么理解朋克这个词，其实可以真的一起分享出来，大家去找这种感觉。
与此对应的话，当我们讲密码朋克的时候，实际上我们再放在刚才我们讲的那个大背景下，你会发现这群人其实他可能真的是一个无政府主义者，无政府主义这个词在中文的语境里面有点点尴尬。
我们一般说安娜琪对。
然后呢，他们可能对自由意志和对自由的这种向往，应该是他们人生中或者在他们的自我的设定里面，是在优先级比较高的一上面，这是我觉得可能三炮大家在这找到一些共鸣和找到了那种所谓的共同点。
那是不是也和商业是离得比较远的？
它一定是反商业的？
哈哈哈对，就像汪峰和窦唯的差别可能就是如果同样用音乐来比较的话，哎，对。
我觉得你太刻薄了。
哈哈哈。
嗯，不知道会不会有汪峰的粉丝。
尽管汪峰也穿皮裤，你要是非要觉得朋克就是穿皮裤那种格索的样子诶，汪峰确实穿皮裤，但是你说窦伟反而年龄大了之后，你看到他还特别柔和的脸，然后好像像个菜场还买菜的大叔一样。
但是你说真的，把俩人放在前，皮衣裤的汪峰和去菜场买菜的窦唯，你谁是朋克，我觉得一目了然，对吧？
对，对于可能窦唯来说，他内心的这个精神力量其实是反而通过他对皮裤也好或者这种元素的不屑而体现出来了，感觉对。
这种感觉就对了。
我还想举一个例子，就说其实朋克这个概念呢，就是什么东西更朋克，这东西也是变得非常快的。
举个例子哈，一年的时候，我在朋友商业周刊工作的时候，朋友上周刊是一个非常前卫的媒体，美国的 blog business week。
他们给自己的定位就是我是和财富和福布斯和华尔街日报完全不同的财经媒体，我要用另外一种面孔告诉大家我是谁。
所以他们当时做过一系列的 campaign， 就是市场营销活动。
他们就告诉美国的这些人，我们报道谁，我们要报道这种商业社会里的朋克。
他们举有一个给我印象极其深刻的一个广告，就是我们不报道一个大差，我们不报找 KKR、 黑石这些传统的、巨大无比的 PE 这些公司里面的掌舵人，我们更想报道 Angelson， 硅谷的这种新兴的 VC， 这类人在我们看来他们是商业朋克。
我们不报道记忆的韦尔奇，这可是多少年来被这种大的公司，被整个管理界视为圣经般的这种人物。
我们希望报道的是那些初创公司里面身姿更加灵活的那些创业者，他们的管理是怎么在进行的，你找找这种感觉。
比较搞笑的是，到现在我们如果再看，可能 A16Z 他们已经成为 VC 界的 KKR 了，大家又觉得他们是应该被反对的那一拨人，他们也不够朋克了，这是不是？
我觉得朋克这个词，你去理解它会更好。
我们再带回来去看 size for punk 这个密码。
朋克我觉得其实可能真的刚才姚老师讲过， anti 这个词还是蛮重要的。
感觉刚刚举的这几个例子里面能感觉到好像朋克永远它都是一个非主流的，然后是一个小众的，然后充满反抗精神的这么一个群体。
也让我想到以前的扎克伯格刚刚创建 Facebook 的时候，穿睡衣去见华尔街的投资者，名片上印着 IMS CEO Bitch， 对不对？
其实也是非常充满朋克精神的举动。
但是现在你觉得它还属于这种商业社会里的 Punk， 好像并不是了。
对，他现在已经成为 Punk 要打倒的一个对象了，对吧？
所以这种讨论我觉得更多让大家真的能够让大家去想想看，我个人认为这样的去定义一个东西真的好难好难。
我们有时候只能真的去秀戚薇吧。
对对对，那像密码朋克他们刚刚姚老师也讲到哈，他说有的密码朋克他们也会说因为自己穿着西装去进行一些商务会谈，就觉得有点不好意思，就觉得自己甚至都不能成为密码朋克的一员。
它也没有不好意思。
Zemorman 就离这个圈子一直有一些距离，因为它首先它不在硅谷，它在物理上就不和它们在一个空间。
我想说这里面有一些刻板印象在里面。
我觉得他提这个西装的这件事情是想说有一些刻板印象。
我先说说这个人吧。
我觉得也挺有意思的。
他出生在美国，然后学的是物理学，后来他觉得太难了，他就不学了，然后就转过去学计算机，然后就做一些程序员的工作。
当时正好是在冷战的高峰期，70 年代末 80 年代初的时候，他觉得世界要完蛋了，可能要有核战争，所以他想离开这个是非之地。
他当时的选择就是新西兰嘛，核战争可能影响不到那里，所以他已经准备好了工作签证，准备带着家人一起过去。
那这个时候他很偶然的机会吧，就看到一个组织，你这个组织是干什么呢？
就是他们要反对核武器，他觉得这个特别投机。
特别投缘嘛，他就加入了这个组织。
就帮他们去写一些程序。
他就在反核武器的组织就工作了非常长的时间。
在 91 年 的时候。
他去写了 PGB 这个程序，我最近看了他非常 recently 的接受的一个采访，他其实离密码朋克就那些晋媒或者 Eric use 这个圈还是比较远，他觉得他们太激进了。
这里面还有一个人物叫 Jim bear。
是一个更激进的人物。
其实他在整个社区里面，他去发起暗杀行动的，他去悬赏去暗杀一些政客什么的。
真的暗杀吗？
不是一个比喻，就是真的去暗杀。
不是比喻。
是暗杀。
后来他被 FBI 抓获了，因为他搜集了很多国税局官员的家庭住址啊这材料，因为结果他被判了，我忘记多久了，几年的监禁吧。
我想说这个是当 Zimmer 们发现 Jim bear 在使用他的这个工具的时候，他的反应是我宁愿我没有发明他，就他这个时候也其实陷入了一种道德困境。
所以我想说就在这个圈子里面，大家的意识形态也并不是完全统一的。
对，而且我觉得密码朋克们他们更多是说对一种体制，或者说是对一种系统的反抗，其实对于在这个体制或者系统里的个体，他们是没有什么针对性的。
所以确实你这么说还是能理解，就是为什么基本面他会说甚至希望没有去发明这个技术。
这个可能也是个比较大的话题吧，就相当 SA 不愿意这些密码工具被外国使用，甚至有很大的合理理由，尤其在 911 之后，就是他不期望恐怖分子使用他的竞品没有办法解开的这个通信，这件事情对他们来说是一件比较担忧的事情，但这些组织的目标其实也是活生生的人啊。
所以这个问题变得就比较复杂。
但是我同样的还是听到 Zima 们，我同样听到他的说法是他在那个时间点发布 PGP 应该是在 91 年， 当时才没有 cycle con 这个词。
他把这个软件分发出去之后，当时苏联刚刚解体嘛。
他收到了一些来自东欧国家的一些人给他使用这个软件给他发消息。
他觉得哇，我成功了！
我做到了。
就是他找到了这个软件真正的用户嘛。
东欧国家的人给他发短信说什么就是使用他这个软件给他发加密的消息啊。
他的这个工具终于被帖目另外一边的人用到了啊。
但是这个事应该没有给他带来什么，嗯。
他很开心这个事没有给他带来什么后果。
因为他一直比较小心，吧软件发在美国的网站上，他希望外国人从美国网站下载之后再去分发，但反正最后还是百密一疏吧，就造成了那个诉讼。
嗯，这其实也能一让我有点联想到之前也是我忘了是什么年代，但是那个海盗湾以及 b torrent 他们那群人对吗？
他们也是进行这样一个技术啊，然后以及所谓有版权或者有 IP 的一些软件啊，还有这种音乐文艺作品的一个分发嘛。
刚才刘老师也提到了。
其实 90 年代是一个人们走向信息化时代的一个非常重要的一个转折点，或者叫它分水岭，那个时刻是非常重要的，就大多数人其实还不明白怎么回事，然后很快大量的东西来了。
你不得不接受这些一马朋克。
他们是提前意识到这里面有非常多可能性，但也有非常多陷阱的一个时刻，所以他们非常的警惕。
在这个时候，他们努力地去避免权力的无限制的扩张。
因为在没有这个数字化通信之前，其实隐私是件非常天然的事情。
我们在屋子里聊天，或者说在马路边聊天。
它是绝对不可能。
我们的对话是不会被别人听到的。
在有了数字化通信之后，这件事情就变得不那么自然。
所以在这个角度上，密码学是保护人类自然权利的一个非常合理的正当的需求。
他们当中的很多人也聚集在硅谷吗？
嗯，我想试的，因为其实计算机和互联网是一个非常重要的工具嘛。
在那个时候。
硅谷应该是集聚了的相当多的一批人，它也具有一种轮播的效应。
这个里面当然不仅仅是一马朋克了，还有非常多的，比如说有一个很有名的俱乐部，就叫 home blue， 嗯，特别早，也是在硅谷的车库进行聚会。
那很多后来像微软的一些苹果的新产品，他们都会先拿到那个兴趣小组里面先给大家看一看，就可以知道当时那边的这种极客的氛围有多么的浓厚。
还有一个人叫 gold Wasa， 也是密码学里很重要的一个人物，我记得在你的博客里面有提到过。
对。
他是灵芝士证明这个 terms 或者说这个理论的奠基者之一吧，当然这个姓氏本身是波澜的一种烈酒。
嗯，也很朋克。
我觉得我觉得这里有有一些蛮有意思的巧合在里面。
他们也都是密码朋克吗？
我觉得当然应该算。
这里有一个陷阱，就是谁有权利定义一个人是密码通课，但我从我的角度来说，我觉得他当然算，他是一个非常好的密码售价。
我在想刚才的这些就是我们讨论了很多密码朋克是什么，朋克是什么之后的话呢？
其实我觉得刚刚有个问题特别有意思，就是 wiki 就问到这个人是不是一个密码朋克，然后姚老师就讲了，其实这个东西没有人应该有权利去界定谁是密码朋克。
我就在想，就说其实密码朋克这个东西，它已经不是单纯一种人的描述，我一直在讲它有点像一个旗帜一样告诉大家这是一些隐含的精神在里面，比如说反专制，对抗这种权威，以及对保护隐私的强烈的追求，对基本的自由的追求，我觉得这些东西都是密码朋克精神所隐含的核心的气质。
其实这个东西呢，在精神层面的话呢，其实也是为之后这些所谓我们今天在无论你叫它 Web 三也好，还是叫它 Crypto， 或者是区块链社区也好，是这些社区里面一些大家公认的值得秉承和值得去继承的一些精神或者是一核心价值观，我会想这样去界定它。
所以说呢，他是不是密码朋克这个事情其实不重要，而是你信不信，或者说你是否争势、尊重，以及争得去在你的生活、在你的事业里面去推行这些价值观，我觉得这些可能会是一个更重要的东西。
如果回到刚才这个问题，这些密码朋克和加密货币或今天的这些 WEB3 有什么关系呢？
简单来讲，最早的密码朋克这群人，其实在密码朋克这个词没有出现之前，已经有很多人，早期的这种密码学家、分布式计算专家，甚至网络的专家，他们已经在做一些事情，就是去尝试用数字化的、保护隐私的，能够更加安全地用密码学的方式去解决电子货币的问题。
背后的原因就是可能在未来，当这种网络或者数字化的时代到来的时候，我们是不是应该用一种新型的数字化的货币来保护每个人的基本的人权，这个是最早的时候把大家凝聚在一起的一个挺重要的一个因素。
再往后才会有比特币的诞生，才会有今天大量的基于区块链技术、基于密码学技术诞生出来的轰轰烈烈的、热热闹闹的各种新的产品、新的应用、新的协议，所以这个东西是密切相关的。
所以简单来讲两个层面，一个层面是精神层面，密码朋克精神和加密货币社区， WEB3 的社区是秉承的一致性的。
另外一个呢，因为这种精神推动了很多新的技术的诞生，很多新的应用的诞生，甚至很多新的这种想法的诞生也是一脉相承的，这就是我看到他们的关系。
其实这刘老师的话说啊。
因为就我自己给自己挖了坑嘛，现在我也不知道该说谁是密码朋克了。
但没有关系啊。
从我我的角度来说，这个问题很好。
我之前在某个社交媒体上的自我介绍是 cipher and Punk not a cipher Punk yet 就玩文字梗啊。
我觉得这是对我来说是一个比较严肃的词吧。
它意味着不仅仅是一种自我声明，而是做出了许多切实的改变。
这个社区本身可能它从来不会形成一个整体的意见啊，都是由各级组成的。
所以我也查了一些我比较关注的人对尼玛熊货币的一些观点。
第一位就是 team 媒，就我们都比较熟悉它的一些著名的宣言啊。
密码学，安娜旗宣言，密码朋克宣言。
他是最早在 IBM 部门做，而且用我们今天的话来说，他非常早的就财富自由了。
那他在英特尔拿了很多股票，他自由了之后他干什么呢？
他就去做相关的研究以及读书。
他对密码货币的观点，我看了他接受 Coin desk 的一篇采访，我觉得他谈到了很多大家关心的问题，首先就是对于这种致富效应吧，是非常的警惕的，我觉得这是比较好的一种自觉。
大家也可以搜到天津采访，应该是在 2017 年 的时候做的，在他去世前不久，很遗憾他进行去世了。
他提到的一些点我觉得还蛮有意思，就是他首先说到在密码朋克这个圈子里，大家对于密码学和经济的联合的一些课题，相对来说没有什么重视，但是有一些人在做实验啊，比如说 David Chong， 它是一种密码学算法，叫芒签名的提供提出者，它也发明了一 CACHE， 包括后面的尼克萨博也在尼玛货币的实践上做出了自己很大的贡献。
team 媒对比特币的评价是比较正面的，但是在随后的那一波金融浪潮，就是 ICO 的浪潮，以及许多非常不靠谱的项目吧，这些在他看来就非常不可思议，以及不应该发生。
我觉得这里面包含了巨大的一种贪婪炒作，他把这个荷荷兰的郁金香去做对比，以至于在这种泡沫当中，大家已经忘记了一开始我们要做什么，就为什么要有比特币这样一种点对点的电子现金存在，为什么 baby charm 想用芒签名的算法来解决隐藏付款者身份的这样一件事情，所以总体来说 team 没还是比较悲观。
我觉得。
然后另外一个我比较关注的人吧，就是删免 RSA 这个算法的作者之一，他有句话，他说密码货币的社区就还没有想清楚他们是要成为反抗的安娜旗分子，还是他们要去替换现在的这些基础设施。
他这里面有一种暗暗的嘲讽在里面。
刚才你们提到像扎克伯格嘛，可能就有点相似吧和这个表达的观点。
然后我想再提一位啊，他的名字叫做戴维。
关于他的生平。
我还做过一些小小的研究和考古啊。
如果你去看那个比特币的参考文献，它一共应该是引用了 8 篇文献，有一篇叫做 be money。
另一篇就是带威胁的。
应该是说它的设计是直接的影响了中等创对比特币的思考嗯，回过头来大家也会去问他，那你怎么看比特币？
你有没有和呃中文从交流过？
他们是有过一些邮件的通信，但是其实他也不太了解中文。
从本文他觉得比特币背后的动机非常有意思。
这句话当时让我产生了很多思考，他说其中混合了技术的挑战和改变世界的企图。
同时呢，他觉得这个成功，一个密码学协议或者是工具的成功，它有非常多非常多的巧合在里面，一开始没有人能想到它最后会成为什么样子。
嗯，就比特币本身来说，它也是相对比较持悲观态度吧，我觉得因为货币政策的原因，也因为新兴技术的发展吧，他没有说得特别详细，他觉得比特币的货币政策并不能帮助买学货币的更广泛地传播。
而如果大家使用比特币，就是那些极端的人士使用比特币去做了非常恶劣的事情，那么反而密码去货币本身就是一件有害的东西，因为他有害，所以可能他的传播会再次受到影响。
所以我觉得。
当然我就是随机地挑了三个人对密码学货币，或者说对比特币的评价，我觉得并不都是非常正面的一个，或者说有所保留吧。
这个有点让人想到武器，那扮演的角色也很像，它很有可能也是会成为暴力的工具，或者是是一种威胁的一个有力的助手，但是一切还是取决于你使用他的人是怎么样的。
是的。
在这点上立马学就像枪支一样了，他让每个人变得更平等一些。
对，但是如他所担忧的，确实也有可能成为一个协助犯罪的一个很有力的工具。
不过这个我在听这段故事的时候，我倒是想问一下刘峰老师哈，是不是说整个加密社区，它的一个精神的转移，或者说大众对它的一个认知，或者说它里面的社区，它关注的点从一开始像密码朋克一样专注在一个新的去中心化的经济货币系统也好，或者说是账本也好，对吧？
到转换为现在大家都认为啊，它就是跟赚钱有关系，它是暴富的一种工具，这个社区氛围的切换点是不是就是在基于以太坊的这么一个智能合约的相对来说比较简单的生成方式之后，就是有了一个这么大的转移呢。
首先我觉得以太坊不应该背这个锅。
回到刚才那个问题，我先说一下我对刚才那个问题看法，我再回答你的下一个问题哈，我是相信技术中性论的，任何一个好东西都可能成为坏人利用的工具啊，这不是我们否认好东西的原因。
那个谁写小说也说了，魔鬼干坏事的时候也会拿着圣经的。
所以我们不应该因为某个东西它确实能被坏人利用，就认为它是坏的。
还是你刚才那句话是人的因素。
回到刚才你提的这个问题，我觉得首先我们应该承认，在今天加密货币的社区，大家追求的东西确实发生了一些变化。
不批判我就要加个括号。
这段话我不批判，我只是描述一个现实，大家对赚钱的渴求远远高于加密货币本身诞生它所应该做的事情的最初的初心的远离，这种初心一定是存在的。
大家更热衷地讨论的是诶，我炒哪个币，挣了多少钱。
加密货币的金融属性，它的资产属性是现在吸引大量的用户涌入这个行业的核心，这是现实。
对不起，我要再强调，我只是中性的描述，我没有任何批判的色彩在这里。
这样的现实的诞生，其实从整个和悦马朋克这个词出现到比特币的出现到今天，其实一直是相辅相成的，特别是 13 年 之后，比特币作为这种资产，它发生了价格有巨大的上涨之后，因为财富效益吸引更多的人，因为人的本性啊，看来人的本性吸引大家进入到这个社区之后是一直存在的，并不是以太坊的问题啊。
17 年 之后可能更加的明显，在过去这两年，因为一个所谓的牛市，又创造了财富效应，让更多的新人涌入这个行业，它越发的明显，但是我觉得这个事情一直存在的。
我想举一个例子，如果我们讲谁是密码朋克，我相信哈尔丰尼，不用质疑，大家一定会认为它是一个 100% 纯金的密码朋克。
但是在哈尔芬尼当年在比特币的社区里面谈论比特币的未来价值时候，他也提到，他认为在未来，假设人类所有的财富都用比特币来衡量的，用比特币作为一种数字资产来衡量的时候，他认为比特币的价值应该是在 1000 万美元。
单个比特币的价值在 1000 万美元对当时他有一个他自己的非常理想的一个计算，认为人类的财富应该是在 300 万美元这样的数量级上，因为比特币一共才有 2000 万美，所以他觉得如果当人类的财富都用数字货币的方式去衡量的时候，一枚比特币价值应该是在 1000 万美元左右。
我觉得在看到这样的描述，我觉得每个人因为我们的人性使然嘛，都会热血沸腾的。
所以事实上从 13 年 比特币真正的有一次挺让人信奉的这种价格上涨之后，不断地刺激更多的人进入到这个社区里面，这个对财富的追求一直是吸引人对面把货币产生兴趣的一个根源，没有办法，这就是事实。
但是呢，另外一个事实就是因为大家太关注加密货币的金融属性，很少很少很少有人在讨论为什么加密货币会诞生，通过加密货币或者是这种密码学为基础的这些技术到底去解决什么样的问题，探讨得非常的有限，或者用特别功利的方式来进行探讨。
对不起，这点我是带有一丁丁的批判的预期的。
我觉得大家太热衷于挣钱，而忽略了去探究到底这样的技术和这样的应用才能解决什么样的问题，忽略了去问自己，我们是谁？
我们从哪里来？
我们到哪里去？
这个其实这是现在我觉得这个行业应该要改变的一点。
刚才刘老师提到了哈尔芬尼尔。
大部分从业者多多少少听过他。
在立马货币这个圈子里。
最有名的应该是他那条 Twitter， 因为他是发第一条含 decline 这个词的，那条 Twitter 发的是 running 被 Coin， 它是中美通之外的第一个运行比特币客户端的人。
所以每年到那个推特的周年纪念日的时候，或者是什么重大事件时候，那个 Twitter 都会被拿出来转发。
被人朝拜一下啊。
一条 Twitter 被转发了 45000 次了。
我刚才看了一下这个数据。
这是 2009 年 1 月 10 号， 喀尔芬尼。
很遗憾，他已经去世了，他是因为渐冻症。
和 zemorman 还有一段非常深的关系啊，就是他其实是为 zemorman 工作的。
其实 PGP2.0 是他写的。
对对对。
主要是我那天才知道背后更多的事情。
Zemoman 写 1.0 的时候，因为他要赶那个法案的发布吧还是什么，他就非常疯狂地写，导致他房子差点没有了，因为他没有钱去付贷款。
最后他终于搞定了这个事情，他觉得他要歇一阵了。
不想写了。
这时候哈尔芬尼在社区里面作为一个志愿者帮他去改 bug， 完善这个软件。
后来过了一段时间以后，他自己的经济可能缓和了，他就说那我雇佣你吧，你来帮我把这个软件继续做下去。
这也是一个比较有意思的一个话题。
我觉得这里面也反映出一种密码朋克的背后的一种协作的精神。
我觉得还有一个词是很重要的，就是志愿的精神，他们其实首先在 cycle punk 这个邮件组里，在这个群体里面，他们非常明确这里面是没有 leader 的， team 没可能在某种程度上因为它写了很多东西成为一个 unofficial 的象征或者说符号，但是其实它并不在里面具有任何的领导权。
还有在密码学的这个行业惯例，大家发表论文不是按照一般我们说第一作者啊，第二作者，第三作者，它不是这样的，它就是大部分的论文，或者说传统上来就是按照你的姓氏的首字母来排序，因为他们认为有一种精神就是密码学这样一种发现就没有办法来评价学的贡献更大，所以我们就采取一种比较公平的方式，当然现在并不是所有的密码学论文都是这样来排序了，但我想说的是，还有相当一部分，可能至少有一半的论文还是坚持这样的一个排序的规则。
所以志愿精神在团队里面没有权威，也不服从权威，我觉得是他们比较好的一个品质。
另外一个很重要的品质就是不妥协吧。
整个这个运动贯穿始终的一个精神，我觉得就是不妥协，就他们真实地去改变了很多事情，比如说他们让 NSA 的很多企图破坏了他们很多的企图。
如果大家有兴趣去读 Crypt was 这本书的话，你在第一次的密码铮铮就是在 198 年以前，这次大家的对抗主机主要是在信息的加密上，最终他们不停地去质疑每个 SA 为什么要在这个标准的密码算法当中选择一个相对比较弱的密钥长度？
就我们主置的叫做 ES， 这个加密啊， DS 就是数据加密标准三个英文单词的一个缩写，他们质疑 NSA 选择的密钥标准比较短。
他们质疑这个。
这个东西 NSA 就出悬赏，意思就是你们能破解这个我们就给多少钱。
然后最后。
其实大部分密码朋克的代码能力可能也不太好，我说的不太好就是说他们不会写代码啊，就是不是那种非常有经验的工程师。
那最终有一个工程师就破解了 SA 出的这个悬赏题吧，就是让 SA 比较难看，这是第一次。
然后在 2010 年 左右。
在一个文档当中。
你可以理解成一个加密算法的设计文档当中，他们推荐了一个随机数生成器的算法，那个算法本身是后门的。
其实整个的这些安全机关，那当然这件事情不完全跟 SA 相关， NIST 就是美国的国家标准化委员会吧。
类似这样一个机构。
就他们在这个算法的标准化的文档里面推荐了一个含有后门的算法，但这里面所隐藏的一些动机其实也是非常清楚的。
这个阴谋也是被密码混合社区识破，就大家给出了去攻击它的一个方法，所以我觉得他们是在真实的对抗，去改变这个事件。
提到刚刚其中有一个是说这个志愿精神的时候，我当时有点联想到了现在加密社群里面流行的一个道对不对？
是不是有异曲同工之处？
是。
如果从他的最开始的理念上来说，有一些相似的东西，因为如果我们说朋克这个词，它是要反对什么的话，我们就把一个东西砸碎。
但是我们最终要建构还是要建构一个新的东西嘛，就如果我们什么都不建构的话，好像也很可怕。
所以在这里面。
如果我们要建构一个新的世界的时候，志愿精神我觉得是一个非常重要的一种品质，大家只有有这样种品质，我觉得才拥有那样一种可能性。
您刚才提到道，我觉得从最开始大家对它赋予的一些期待，我觉得是比较吻合这种志愿精神，基于共同的理念的协作吧，同时也使用密码学的工具来尽可能地减少对中性化组织的信任，这个信任包括很多层面啊，既有它的组织架构的层面，也有关于它的数据的存储，关于它的财富的管理等等。
但总体来说，我觉得它还是一个非常非常复杂的问题，可能我们现在所拥有的经验和知识还没有办法很好地来处理这件事情。
那你有看到密码朋克的思想或者说精神在加密货币的设计，或者说它的社区里面还有一些什么样的体现吗？
还是非常多的吧。
就虽然财富效应其实很大程度上影响了人的想法，也决定了它吸引什么样的人参与其中，但我有时候反而觉得他给那些真正愿意去探索我们为什么要做这样事情的人一种很好的保护。
所以我真实地看到了整个社区里面，让我觉得体现这样一种精神的事情还是非常多的吧。
但我没有办法一一列举。
我觉得我们今天在这里聊这件事情，可能本身也算是一个这样的事情。
以及我觉得在这个行业里。
比如说有一些社区成员吧。
就他们可能或多或少有一些麻烦。
这里面有非常有名的人物。
比如说阿桑奇，或者是丝绸之路的创始人 ROS。
他们现在要么在监禁中，要么还是在等待被引渡。
嗯，这个行业大家也会发起一些捐款，当中背后混合了非常多的动机，就参与捐款的人可能也不完全是真心想要去捐款，但总之这样一个事件就为他们的法律诉讼提供了相当好的一个经济上的支持，这是一个比较有意思的行业，也是我觉得他的财富效应。
提到他的是我个人从来也没有觉得是一个很负面的东西，或者说不愿意去谈词的东西。
嗯，当然关于这样一种精神的体现，我觉得是比较多的。
我再举一个例子。
就我自己做云鱼理论的经验吧，就我们之前办一些研讨会，请大家来做技术的分享。
我和其他行业做一些对比吧。
我请大家来分享，就从来大家都是一个志愿行为，就没有任何人问过费用怎么样，而且有一些朋友是自己掏机票过来给大家进行技术分享，我觉得这个可能是一种开源社区的精神的一种延续。
当然另外一方面我觉得也是财富效应。
让大家有这个底气，所以我我觉得见而有之。
刘峰老师有可以分享这样的例子吗？
我其实觉得事实上大家明白什么是好的，什么是对的，比如说对开源精神的追求一直是 Crypto 社区， Web 参社区的一个基本的底线，大家都反对不开源的，拿着传统的专利权的这些方式来进行的软件的商业开发，大家其实是认同并且一直推动着开源文化在这个社区里的发展。
比如刚才姚翔老师也讲到了，其实在 Crypto 在 Web 三的社区里面，公共产品一直是非常容易获得大家的青睐以及支持的一类产品。
这个更传统的，我们看到的其他科技的技术行业，我觉得差别非常大。
之前不是有一家公司 UD 对吧，他把 ENS 开源的技术给申请专利了。
on stop DOMAIN 啊！
对对对，所以他不是大家喜欢的，并且也被认为是不正确的一种做法，还有他的商业考虑。
我不想评判任何一个特别具体的一个 case， 我只是想讲，其实大家是明白什么是对的，什么是好的，什么是我们应该秉承的。
只不过呢，就是确实是有时候欲望这个东西呢，让大家太多的关注于财富本身。
另外一点呢，我顺着刚才姚老师我想分享一下，比如说为什么我觉得很多 cycle punk 或者说是密码朋克，真的他是不是密码朋克真的不重要，而重要的是能不能从这种精神上去延续去那种其实即便不是密码朋克，也是我们作为一个真正的人应该去秉承的一些特质，这是一种发自最本质的人性的一些光辉。
对自由的向往，对隐私权的保护，对弱势的关爱，这些都是命马朋克这些精神背后最重要的支柱，也是密尔鹏科精神的所在，以及对未来未知的这种新事物的拥抱，都是他们秉承的精神。
比如说我们刚才讲到了哈尔森尼，哈尔芬尼，他是除了中蒙村之外，最早去跑比特币的客户端去挖矿的人，他第一个收到了从中蒙村转给他的比特币。
这大家都所知道的事情之外，他还有一点就是他英年早逝，他好像到不到 60 岁就因为渐动症去世了。
去世之后呢，他的身体是被冷冻保存的，他希望在未来当技术足够先进的时候，能够解冻，帮他治好他的渐冻症，让他复活。
在今天，可能大家都会传一个故事，你看早期的这些加密货币的参与者，他们太有钱了，他们追求长生不老，他们有钱把自己动起来，然后在未来要复活。
这是故事的另外一个版本，我们今天听到的版本，对吧？
有钱人都在追求长生不老。
这事实上，芬尼应该在他去世之前， 20 年 前，他没有建动证书，他就和他的妻子已经决定要支持一项在当时看来非常前沿的一个研究，就是要冷冻人身体，然后在未来解冻。
他去世应该是在 2014 年， 那就意味着他在 1990 年代他就已经做了这个决定，那时候没有比特币，还没有后面这些故事呢，他已经做了这个决定，原因很简单，他一直是一个绝对的自由派，他是一个未来主义者，他相信未来的东西，所以在当时很早他就做了这个决定。
到了 2014 年 他去世的时候，他只是履行了他的这个诺言。
并且还有一个特别血淋淋的现实是，尽管哈尔森尼是最早拉比特币，曾经有很多比特币，但是当他被发现有渐冻症之后，他其实并不富裕。
他为了治病，他把他大量的比特币在很便宜的时候都卖掉了，他没有选择的。
我特别感触是因为我之前读过连线杂志的记者，非记者也特别苦。
等会可以说一下他写的帕尔森尼的一个特写 Stephen Daffy 吗？
a green Brook 这个记者特别棒，我特别喜欢这个记者，他已经很老了，写了几十年黑客运动和网络安全，他是连线一直 cover 这个比特币特别棒的一个人。
他是在 14 年， 他去拜访了哈尔森尼，当时哈尔森尼已经渐动症非常严重了，只能通过眼珠的颤动来跟计算一句交互，然后打一些句子。
当时市面上比特币已经涨了，大家都在寻找谁是朱勐聪，最后当时哈尼是被认为是有可能人选之一，所以这个记者就去寻找他，然后发现，噢，原来他已经得了渐动症，已经真的是在垂死的边缘了。
所以他他写了篇长篇报道，写这个封尼的故事。
特别触动我的是什么？
他就说因为治病，哈尔索尼已经卖掉自己绝大多数比特币。
这篇报道发表之后，比特币社区的人给哈尔芬尼捐了，我没有记错的话，应该就是 20 多个比特币，当时的价格可能能值 1 万多美元笔钱。
芬尼的家里呢，先是觉得想用这笔钱去给他换一个新的人机交互的设备，因为他之前用眼球颤动来输入，非常不好用，想给他换一种新的东西。
后来发现这种当时已经市面上存在的那种交互的装置，跟它能够控制的肌肉不匹配，所以这笔钱没法这么用。
后来呢，很无奈，他去世之后，这笔钱 25 个比特币，1 万多美元。
这笔钱最后用于把他的身体冷冻所用。
这就是他的财务状况，还真不是大家理解的那样，因为他特别有钱，他要长生不老，是因为他真的信那种新的东西，去探索那些在别人看来有些疯狂的一些领域，然而在今天呢，就变成显学了，就是另外一个故事了。
那我们再去比较我觉得什么是真正的散发让人更喜欢的那种光芒的那些气质，它跟钱无关的。
人性是一个很伟大的东西。
其实我们在今天的加密货币这个世界里面，我们能看到很多很多让人，因为我的经历是我 17 年 开始在这个行业里面，到今天差不多也有七年了，我觉得遇遇到很多让我在传统的这些行业里面看不到的人和事，它有很多那种散发着让人挺向往的东西。
当然了，在另外一方面，他确实他也会陷入另外一种欲望驱动的让人血脉喷张的一面，但是事实上大家还是明白什么是好的，是什么是更让人喜欢的、佩服的东西。
这也就是我们今天再去讨论密码朋克是什么，密码朋克精神到底什么的核心。
对，确实联想到当时的话，特别是在西方吧，大家都很注重愿你安息，你要 rest in peace 对吧？
所以他其实相当于是在用自己的身体再去做一个这种技术的实践，确实也是非常先驱的一件事情。
那那我们讲到这，其实我也想说，我觉得这个故事也非常有趣哈，那个记者的故事吗？
这个记者叫 Andy Greenberg， 这名字特别好记，所以我一直记着他。
我记着他还是因为他写了好几十年了在连线，然后他一直关注的是网络安全，以此关注到了黑客文化、黑客运动以及加密货币相关的东西，这记者中间应该有几年离开的连线，但是最近我看他又回来又在写东西。
我关注他就是因为他写了一系列早期的比特币的这些探索者的报道，特别是帕尔芬尼的报道，我看的时候其实是既难过又感动。
这个记者我觉得到今天可能他还在一线，你说它是不是一种 settle punk？
我觉得它不一定是啊，因为它我也不觉得它炒币，我看它写的关于加密货币的很多报道有很强的批判色彩。
另外一点我也没觉得，按照我们今天的很多标准来讲，他也没有所谓的财富自由，他还在一线写作，还在给连线杂志打工，并且传统媒体多可悲啊，按照我们今天的这种价值观去看，但是我觉得他带那种精神的，他一直在前沿，他一直把他看到的东西告诉给别人，这才有了他的技术，你知道我特别感动，他写他见哈尔芬尼的第一次，但他第一次写哈尔芬尼，他见他，他写到一个细节，当时芬尼应该是住在洛杉矶的郊区，记者去看他的时候呢，因为堵车晚了半个小时，他觉得特别的抱歉。
但是呢，芬尼在采访开始前用眼珠的洞跟他交流，通过眼珠洞跟计算机交流，用 10 分钟写了跟他交流的第一个句子，就是告诉他没事，在洛杉矶堵车太正常了，让他不要有任何的歉意。
这记者后来就在文章里面去，他觉得当时真的觉得没想到封禁用了 10 分钟，用非常艰难的方式跟他交流，先要安抚他，我觉得这种细节真的挺感人的。
最后我们再去讲，就说如果我们讲 Cyfull Punk， 加密朋克，密码学只是一个载体，它只是一个手段。
甚至可以再讲，就是 Cipher 这个词是怎么来的。
我们刚才讲了 Punk， cycle 这词其实跟很多的反乌托邦的幻想，或者说是一种科幻是密切相关的。
在这里面 cycle Punk 的运动其实真正的核心是大家要对乌托邦的一种想法，是对反乌托邦这种方式控制每一个人，控制整个社会，剥夺所有人的隐私权，是一种非常斩钉截铁的反抗。
而所谓的对自由的追求，对自由主义的追求，它真不是一个这种，是一个鲜血，就像现在白左大家喜欢讲的东西是一种政治正确，还真不是，因为这个东西背后真正的是应该我们作为一个人站在人性的角度去思考的，我觉得这些东西才是真正核心的，我们应该这么去想。
我觉得可能才重新去看轰轰烈烈的所谓的加密朋克运动，轰轰烈烈的 Web 3 运动，轰轰烈烈地 fire launch， 这个公平发射，轰轰烈烈地去中心化，轰轰烈烈地到轰轰烈烈地打翻这种传统金融统治，轰轰烈烈的超主权货币，这些是让文词背后的真正的意义在哪里，我觉得可能还真的去想一想。
于老师说的我非常感动。
但是我要泼冷水哈，其实这些词都特别好，包括那个密码，朋克精神，这些词都特别的好，但是我觉得这些词也不应该是变成一种大棒去打向别人其他的人。
因为我刚才就在说到那句话，魔鬼干坏事，坏也会拿出来生病。
我突然想起来，这其实是毛姆的月亮河流边是这本书跟你讲的东西，正好我旁边就是书架，书架上有差不多有买了四五本这本书，我就抽出来了，我就是翻着，好像它正是结尾的部分，它是怎么说的？
哈，我读一下这个结尾，我觉得其实挺令人遐想的。
然后我在月亮和六便士的结尾这么说的。
圣经上的另一句话也到了我的唇边，但是我却抑制着自己没有说出来，因为我知道牧师不喜欢俗人侵犯他们的领域，他们认为这是有度神明的。
我的亨利叔叔在某某某教区做了 27 年牧师，遇到这种机会就会说魔鬼干坏事总可以引正圣经读这个结论我就是想讲，我们要去回溯初心，我们要去弘扬一些精神，但是呢也千万别把这种东西当成一种工具去攻击别人的武器，我们还是应该去想什么是好和善的东西。
我觉得其实这本书也非常好的概括了，或者说反映了我们做这一系列节目的一个初心，就是当加密货币这个造福效应这么明显，就大家都在把它当成一个金融属性或金融工具在追求的时候，大家在看 6 便士的时候，他用刘峰老实话说好，我们不反对这个，也不批评这个，但是我们也还可以看一看月亮，抬头看一看天空。
谢谢大家收听这期节目，也希望我们关于密码学和加密精神溯源的讨论能给你一点启发。
本节目不构成任何投资建议，入市有风险，投资需谨慎。
我是 wiki， 我们下次见。