Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 我是 Vicky 接下来两期节目我们都来聊一聊 AI 和 Web3 那回事著名投资人 Fred Wilson 在他对 2024 年的预测文章里写道我们正在进入 AI 的应用时代 AI 和 Web3 是同一枚硬币的两面 AI 将帮助 Web3 应用于主流应用程序而 Web3 将帮助我们信任 AI 他们将共同打造一个更强大更有弹性 更值得信赖 更公平的互联网
但是目前对于想要把这两项技术结合在一起的人来说这仍然是一个全新的探索和尝试 AI 和区块链技术加密货币到底什么样的结合才是最有效最合理的是否只有 token 经济才是 AI 真正需要的在这条道路上到底是 AI first 还是 Web3 first 我们邀请了两家创业公司来分享他们的探索和尝试
第一家是 MyShell 一个多模态机器人创作平台它主要是让用户可以发现和创建各种基于自然语言处理技术的应用例如语音聊天机器人语言学习助手等同时它又通过加密经济激励让开发者和创作者都可以获得经济回报我们邀请到了 MyShell 联合创始人 Ethan 让他来和大家分享一下
那 Ethan 要不你稍微介绍一下你们公司和你自己的大概的背景 OK 好呀好呀我们在做一个项目叫做 MyShell 然后实际上我们在构建的是一个 AI 应用的创作者生态这个创作者生态可能听起来就比较复杂我可能从几个不同用户的视角去看大家分别会看到什么首先我们提供一个平台能够让这些 AI 的开源社区去把自己的模型上传到我们平台上进行开发
接下来就是这些应用的创作者就可以用这些开源社区和我们聚合的商业 API 的能力去共同构建 AI 应用去给到内容的消费者所以第三个用户类型就是消费者大家可以在我们这儿像是选择永远苹果应用商店一样去找到自己喜欢的内容不管是一些偏娱乐向的 AI 角色文字冒险游戏还是一些偏工作效率向的工具或者内容我们这个项目可能刚才讲完大家会觉得是一个 AI 项目但里面还有一些 Web3 的元素但其实
其实 Web3 的部分就是我们有看到在前三者用户在平台上去贡献和消费内容之后其实有很多的东西值得被资产化比如说像平台上开源社区贡献的这些 AI 模型包括像创作者去构建的这些 AI 应用
所以我们也希望让 Web3 用户能够去以一个投资者的身份去投资和交易这些资产那在这样一个投资和交易的过程中既能够去帮助这些贡献者实现他们的经营和商业化与此同时也能够去借助这样一个博弈和开放市场去更好地实现不同的资产定价和使用定价你们当初是怎么想到要从这好几个不同的层面去做一个这样的产品为什么不选择像大多数 startup 一样选择一个非常小的一个点
对刚才讲的就听起来最终我们想做的事比较多我们当然也不大可能从 Day1 就所有事情开始做所以实际上我们是从一个内容平台这一层开始做起的就像刚开始我们也只接入像 OpenAid 的这些头部模型但是我们逐渐意识到如果只去引入这些 OpenAid 的模型只去给创作者提供文本能力那其实创作者能够构建的应用它的丰富度是非常受限的所以随着我们自己的 research 团队开始自研一些多模态
包括像语音合成语音坑殴我们开始去发现多摩泰是非常强大的
最终我们不太可能是每一个模态我们都靠自己的团队自研所以也想去借助 23 年最磅礴的一股胜利就是整个 AI 的开源社区所以我们就开始能够去 onboard 这些 AI 开源社区大家分头去贡献模型这些模型既可以是某一个群类比如大圆模型下的细分模型也可以是一些没有那么成熟但非常有意思的新的模型能力我觉得在这个基础之上我们就看到了在产品中和我们整个生态内
整个创作经济不管是模型的贡献者还是基于这些模型构建应用的创作者开始变得非常有趣那我们就在想怎么去帮助大家去做商业化呢或者说怎么去做一个更加公平的贡献度的衡量以及给到大家经营所以就刚好去借助了这样一个 web3 它是一个更加灵活的经济系统而且它本身就在整个经营公平的分配会更加擅长所以也就引入了第三类型用户就是 web3 的投资者的角色
那听起来其实你们更多一开始是一个成 AI 的 focus 的团队对吗我们团队过去十年基本上都在整个 AI 领域要么是在连续创业要么是在做 research
我们项目有三位 co-founder 我自己的话是 Eason 我本科在牛津另外一位 co-founderRick 他自己是很早的领域创业者大概零几年就开始去做一些早期的淘宝电商再到后面他自己做了一家应该是国内最早期的一家 AR 技术公司然后我们也是在那个时间点大概 2013 年相遇的当时我是他的实习生他是 CEO 然后后面也成为了特别好的朋友接下来就一直在一起创业我们第三位 co-founderCharles 他就是一个 research 天才他比我们要小很多
他其实本科在清华期间就发了 8 篇 AAM 领域的顶回遗作实际上是能够满足大部分博士的毕业要求的后面就去了 MIT 然后从我们上一个项目开始他就作为算法的负责人加入我们让大家合作的非常顺利所以这次 Myshell 项目他也是成为了我们的 co-founder 那你们一开始这个想法是哪来的 Myshell 这个想法其实这个想法我觉得也比较 natural 就是我们回顾二三年初的话大家也看到了
拆机 BT 为首的一些生成式 AI 技术的爆发我们也在去思考什么样的创业方式是我们能做的以及是我们擅长的而且是商界也是比较高的所以当时就想去基于这样一个生成式 AI 技术去做一个帮助创作者去构建 AI 应用的一个平台而且我们 Day1 就意识到这样一个多模态的重要性并且意识到了里面关于创作者的经历关于整个生态内的大家贡献度的衡量和分配并且我们也在去思考
并且在这波的 AI 时代我觉得大家会越来越意识到整个中心化集权和 AI 霸权的共鱼所以我们就也引用 Web3 的机制去帮助我们更好的去做一个 AI 产品听起来你们更多是一个 AI Native 的团队而不是说 Web3 Native 的团队因为现在在 AI 和 Web3 的领域其实是有分这两个也不说流派但是两个不同的群体在创业
对于你们来说你们怎么样去分配你们在做整个产品和 AI 技术还有包括多摩泰这方面的研究的经历以及去说用 token 经济去吸引更多创作者甚至说吸引更多投资人进入到这个平台上你们怎么去 balance 这两边呢对我觉得这个问题非常有意思我们自己会觉得 AI 产品本身和 AI 能力本身就像是我们去算整个项目价值前面的一个 1 然后我们去算整个产品的价值前面的一个 1
然后我觉得整个 web3 和整个 tokenomics design 像是帮助我们更好的去做货客更好的去做增长和经营它是在后面加了赢的所以如果没有价值的话后面加再多赢也没有用
但是我觉得 web3 能够帮助我们更好的去和没有去借助 web3 的这些 AI 公司去做正面竞争那你们现在团队有多少人我们现在团队大概加起来 20 多个人吧大部分大家的背景是偏 AI 或者说是传统科技互联网这块比较多还是说 web3 native 会比较多对我们团队成员主要还是来自 web2 的背景因为 web3 经过这么多年发展虽然挺热闹的但我感觉人才密度还是肯定没有 web2 经过这么多年内卷来的高所以我们
所以我们还是希望去把一些对于 Web3 有兴趣而且 Web2 做得很好的这些人才去吸纳进来大家一起去看怎么以正确的方式去做 Web3 那这块的话你们当初想要引用进就是 Web3 这个激励机制和 token 经济的这个想法那个点是在哪呢是说大家突然某一天就想到了还是说什么 trigger 了你们我觉得这个是一个挺有意思的故事因为最早大概那会儿是 2011 年吧那会儿其实在比特币之前是有一个 Berkley 的项目
他是希望大家能够贡献自己电脑的算力去计算一些天文的心理数据以这个为一个契机就加入了大家关于比特币的讨论在此之后其实就一直有在关注整个比特币以太坊的整个区块链技术的一个迭代但是之前没有借助这个技术去做创业还是觉得相对比较早期
在整个的用户体验包括各方面还是没有办法去达到 Web2 的一个标准所以我们其实是从上一家公司在做一个运动游戏然后里面也涉及到整个创作经济的时候开始比较严肃的去看待这样一个 Web3 的对于做一个好产品的一个定位和功能那个时候我们也做了大量的经济系统的研究所以从那个时候我们就开始去以一个实用主义的视角去看待 Web3 了那也就是说其实至少说在你们的产品里面 AI 这一块是生产力的一个变革
web3 更多像生产关系或者说是一个经济分配机制的一个引用是的这个描述的非常精确那对于你们来说现在整个项目的反馈怎么样从大部分接触到你们这个产品的用户愿意去给这些 creator 参与他们整个激励机制的是以什么样的用户为主呢
其实我觉得到现在我们还是希望就是在户客然后在对外的形象尽可能少去引入一些像 web3 然后区块链和 token 的概念因为我觉得我自己感受到一个现实就是 web2 的人毕竟还是对 web3 有 bias 然后可能你讲到里面有数字货币大家就会担心这个是不是一个 scam 所以从这个角度我们在品牌上还是当成一个 AI 公司去运营的
另外一方面就是我们非常关心一件事就是我们需要让 Web2 用户完全无感的去拥有一个钱包去介入整个经济系统所以我们在整个钱包的集成然后在整个 Inferno 搭建上非常关心这一点因为我们完全不希望说因为引入 Web3 反而增加了用户的认知成分和转换率所以这个是我们的整套做法
那这个很难啊对吧因为你们一方面又希望引入钱包还有各种比如说加密货币去进行这样一个激励机制去打赏或者是参与分成的机制但是你们又更多的希望是吸引传统互联网的用户或者说是非 web 三圈的人士你们怎么样去做一个这样的平衡就是从整个 user journey 是讲来看几件事吧
首先我们使用一些合作伙伴提供的 MPC Wallet 所以用户只需要用邮箱和 Gmail 登录它就可以去被创造出一个钱包它也不需要意识到这个钱包的存在与此同时我们看到了像 AA 技术的发展如果项目是愿意去补贴用户的 GAS 的用户甚至都不需要去 bother 去理解什么是 GAS 然后去购买这个 GAS 所以这个事情的问题也解决了这样的话对于 Web2 用户来说
大家我觉得在日常产品中已经非常习惯于用这种积分系统然后各种优惠券其实对于他们这就是一种新的优惠券我觉得迟到他们成为一个比较严肃的创作者在平台上去贡献价值并且希望去做价值变现之前我们不需要去把任何 WiFi3 相关的东西去告诉他当他到那一刻之后其实他看到的是他自己账户里面因为作为一个好的内容或提供一个好的模型有一些 token 并且这个 token 一旦 listing 之后它有一个价格
那这件事情他开始会自己主动的有意愿去了解这件事我们会在那个时间做一些比较好的用户引导和用户教育那既然能帮他真金白银的挣到钱而不是让他去花钱那我觉得这件事好像就不像是一个 Sky 对对对这个我觉得很巧妙从不同的可能产品的角度去对他们进行引导然后对于 YF3 用户我觉得也其实很理解就把我们当成一个 AI 资产的 Marketplace
因为我自己感觉现存的 web3 用户大家相比于用户而言可能更加是一个投资者和交易者的一个 mindset 那对于投资资产的收益大家是比较理解的所以我们也是借助 web3 用户的投资倾向性去一方面帮助平台上的创作者和贡献者有一些早期的 funding 那成为他们的早期的 backer
那成为之后这些资产一旦开始有任何的收益来源不管是 token 还是法币那所有的投资者也能去获得分成所以这个是一个我们希望去做的方式而且也能利用到整个 free market 去帮我们去逃换出最优质的内容对吧所以这是我们的整个想法那现在的话你们能观察到比如说来自传统互联网和 web 三圈的投资者的比例或者说是组成大概是什么样子吗我觉得整体用户来说的话我们现在观测到的大概 70%是 sweb2 然后 30%是 sweb3
你刚才问的其实投资者我以为投资者我们也就不指望 web2 用户去投资这件事对他们是难以理解的反而对 web3 是好理解的所以可能投资者接下来就是基本上可能全部的 web3 用户那你会明显观察到两者从用户角度来说 web2 和 web3 这个用户群体有一些比较明显的不同的 behavior 的这种 pattern 或者是习惯吗对我觉得这个差异还是挺明显的我觉得首先 web2 的用户的 behavior 大家是最习惯的因为大家要么是在找一些实用的服务有用的内容就是
这就是消费者要么是在找一个非常强大的创作工具去把他的想法都变成现实甚至平台能够去帮他解决商业化的问题我觉得这块是我们在 web2 用户去观察到的那 web3 用户就比较特殊因为 web3 用户也是分层很严重嘛那我们当然也观测到一些羊毛岛用户觉得我们项目不错去涌进来希望获得一些空头机会
那当然也有一些 web3 的一些 OG 或者 D 诊大家是带着一个非常有意思的视角来看待我们项目希望接下来成为项目主要的投资者或者平台上资产的投资者那这样的话会对整个像你提到比如说像羊毛党的投入或者说一些短期投资者他可能更看重像空头啊或者是价格币价的涨跌对吧那会对整个平台有一些不好的影响吗整个生态如果做得不好会有一些负面的影响
这块是我们花了非常多功夫要去解决的一个问题我觉得首先羊毛党的话我们整个经济机制不公益羊毛党因为羊毛党在传统 web3 的项目之中他们承担起了作为活跃用户以及承担起了群拉新的这样一个角色所以给他们 token 是 make sense 的但是在我们这个场景下我们的整个价值层面的打法我觉得是完全按照 web2 的
的所以 web3 用户在这点上也帮不到我们什么事情所以我们不会给 web3 非创作型用户非投资型用户有过多的经历这是第一点然后我们也做了大量的风控的手段防止大家去滥用这个系统这可以详细讲一下吗你们风控的手段风控的手段包括像些 web2 的反 dos 攻击啊然后包括 ip 的限流又
有一个很有意思的点就是传统来看如果你一旦上基金益去做一个 UTC 的创作者平台想要去做 Credit Economy 的结局都是生业币去赚粮币为什么呢这边我们有些思考我们观察到之前消费型用户和内容的交互媒介是比较单一的
它只有去播放浏览点赞没了所以这些行为是非常难以去区分机器人和真实用户的但是这一步我们做的是一个 AI 驱动的内容那真实用户会用自然语言去和内容去沟通那大元模型最擅长什么呢就是去看这些语言的沟通它是否上下完连贯它是否是 make sense 的所以这个在技术层面天然就能够去杜绝掉过去整个创作者经济最致命的一个问题
嗯就是低质量的评论或者是低质量的用户就大量充斥在平台上导致好的创作者反而要出走是的是的是的接着刚刚往下说你提到怎么样去杜绝羊毛党这块你提到风控这块那还有什么其他的呢我觉得其实就是两个方面吧一个方面是降低给到他们的潜在诱惑和经历这个就是经济系统我们基本上只分为非常非常少的一部分去给一些能帮我们拉新的 web3 用户
这个是降低它的收益对吧另外一方面我们做了刚才讲很多技术层面的封控包括设备的指纹检测 IP 的限额油包括各种东西这个是增加他们的成本那只要当他们的供给成本大于他们前台收益的时候他们就会消失因为我知道像 web3 领域它其实也有可能它特点是它社区非常强或者说甚至是这种不求经济回报的因为你也提到有些大佬嘛他们更愿意去投资一些好的项目其实更多是为了支持好的项目的出现你们有在这一块接触到有类似的经历吗
对其实讲到社区我觉得这是一个非常有意思的议题在我们平台既有传统大家定义的 web3 的社区也有开源社区也有这波 AIS 技术所诞生的创作者的 web2 社区我觉得其实里面最磅礴最牛是这些开源社区因为开源社区大家真的是非常活跃
大家也非常愿意去贡献我觉得这是最最活跃的一个社区其次是这些基于 AN 内容的创作者社区我觉得这两个是我至少自己 so far 看到比 web3 社区更加活跃更加有 engagement 的种类
对所以最后我觉得才是 web3 社区当然 web3 社区是做得非常好的这个还挺有意思的一般来说好像如果跟 web3 项目比较有一定的跨界的话一般会表示说像 web3 领域的社区会非常的活跃那你看到比如说具体来说他们像开源或者是 AI 社区他们主要共享的内容是什么或者他们主要参与的方法是什么跟 web3 领域的社区有什么不一样的我觉得
我觉得其实刚才就讲到 AI 和 Web3 的关系一个是生长力一个是生长关系我们看到整个开源社区大家在帮我们贡献大量的 AI 模型帮我们去做一些模型加速甚至开始在帮我们去做一些非 AI 驱动的一些能力组件的代码书写包括像如果我们的创作者想做一个 AI 应用或者 AI agent 能够去读你的 Gmail 那肯定需要一个 Gmail 相关的这个插件对吧那这些其实都是我们看到开源社区在做的非常好而且在持续贡献的一个部分
另外一方面就是可能去年才刚刚诞生的一个新的社区就是基于 AI 能力的创作者社区其实我们看到像不管是 Carter.aiPo
以及我们其实上面的创作者大家非常积极的在分享自己的创作技巧自己在创作的议题以及甚至大家在找是不是有同好大家可以一起去做一个内容所以这是一个非常有机的沟通然后我觉得强量者是在创造价值以这种方式去参与那 web3 的用户我觉得以及是我们看别的 web3 的社区我觉得大家往往除了像以太坊比特币的这种社区别的项目我觉得往往是以资金的方式支持整个生态发展
那如果我们从技术的层面看,当然我们提到说你们主要引用是以一种生产关系或者说经济系统的方式去引进,那你们有用到像 web3 相关领域的技术或者说是他们比较成熟的架构在你们产品里吗?
当然我觉得其实从 web3 这边学习到和使用到最多的部分暂且是关于整个经济机制和整个的经济系统的设计因为我觉得 web3 这块是走在最前沿的远比 web2 的这些平台内的积分和一些机制要强大的多是这块是我们现在用的比较多的当然其他领域包括像行业里面现在比较热的像去数学化计算呀像 ZKMLOPML 我一直都有持续的关注我觉得这是一个非常好的一个方向但现在还是处于一个非常非常早期的阶段
并没有办法去大规模使用所以其实我们这块都有在保持密切的关注一旦它开始能够去 in practice 去帮助我们去解决不管用户的数据隐私还是一个模型是否能在去中心化算一场运行以及是否一个用户的数据在用户授权下进入到了一个模型的训练对于最终权重有影响那这些底层技术一旦成熟之后我们就会和业界里面最头部的合作伙伴一起去用它来帮助我们去构建一个更好更安全的一个平台
你觉得这些技术现在应用到你们产品来说应用到你们产品的瓶颈是在哪呢就是为什么它没有成熟到可以跟你们的产品有一个很好的结合呢我觉得现在行业里面做的最多的 AI plus Web3 或者 Crypto 的 Intersection 其实在去中心化算力因为整个 Web3 就是从去中心化再计算哈希的比特币开始的这个叙事也是大家最易懂的
这块的问题是整个稳定性和用户体验因为我看了基本上所有的低频或者去上算力的项目大家的这些显卡和算力主要是三个来源最主要的来源是之前以太坊和比特币的矿卡然后第二个来源是小型数据中心卖不出去的卡第三个是个人用户的电脑他们的稳定性最高的肯定是小型数据中心其次是矿卡再其次是用户的个人电脑我觉得这块一方面是稳定性我觉得没有办法达到一个产品级
第二方面因为它引用去中心化所以一定会有额外的时间成本不管是网络通信还是在 run 一些协议的计算成本那它就会去比中心化的方案让用户多等待一定的时间所以我觉得这两个方向是我主要在等待行业的头部的项目解决的一个问题但另外一些就比如说我觉得更多像协议层一些更加偏密码学的像 OPML ZKML 我觉得现在大部分都处于一个 research 的阶段我觉得现在比如像 ZK 整个行业大家养了这么多年了
它当然会比当年发展好很多但我觉得至今依然属于一个没有办法大规模使用的状态我觉得里面还是卡在一些密码学怎么去让整个 ZK 的 proof 的生成的项目速度足够快怎么让 verification 足够小以及甚至能在 EVM 和 EVM 里面去运行我觉得这里面涉及到大量的数学的问题要去解决也就是说你整个其实现在底层更多来说是描绘了一个很好的前景但是可能还没有到实际应用的时候能够就是说它的收益大于成本的时候对
至少我们团队去思考 web3 的时候特别想要去避免一点第一点就是因为引入了 web3 让 web2 用户的 onboarding 成本认识成本变高刚才其实讲了蛮多这个方面另外一方面是避免为了去中心化而去中心化最终导致做出来一个没有人会去用的东西我觉得这块具体有一些项目我就不解明了就是当然是很强的团队
做了一个很好的协议但是因为它的解决方案是用冗余计算去确保去中心化的正确性但是当我们聊到 AI 的时候本身 AI 的推理成本就很高你又要冗余计算那你的 benefit 到底是什么呢它唯一的 benefit 就是去中心化
但谁会去用它呢那我也想问一下你们现在上 token 了吗你们公司本身的话我们暂时没有我们现在的想法就是 token 我觉得暂时不着急或者说我们希望用的是 web3 关于整个经济系统的设计经济系统它可以用 token 尤其是当需要和外部资本和自由市场连接的时候它需要 token 但除此之外它可以中心化的方式去运行
并不是所有环节都需要完全去信任的就像是 TikTok 的创作者分层 YouTube 的创作者分层它是中心化公司但它通过 branding 去赢得了大家的信任所以我觉得除了资产以外的部分我们都还是希望以 point system 去解决我们也看到了像 Frontech 像铜耳这些项目
极大的发挥了整个 point system 的作用去做经理并且去设计了一种很好的机制去连接了 point system 和 token 因为我觉得 token 毕竟还是一个很 heavy 的东西我们希望价值 finalization 就除了有 finalization 这个概念我希望价值 finalization 之前是以一种更加灵活更加
更加最低交易成本的积分去做当价值被 finalize 之后它会归属到 token 之上你觉得 point 系统比 token 系统就是它的优势在哪里就是最终会让你们选择这个如果我们用一个 token 的话那我觉得 token 本身不重要重要的是这个 token 所能用到的合约那这些合约肯定是要 onchain 的
那一旦我觉得就是现在 web3 大家会对于频繁的去更新合约里面的逻辑会是有比较共鱼的那这边就引入一个很有意思的议题一个产品如果我们需要它持续的迭代那你需要非常高频的更新和迭代速度那这些东西和通过合约的不可更改性是有天然的矛盾的所以这个也是为什么 Day1 Ethereum 的合约是不能升级的后面大家也发现了这个需求开始去引入这个可升级合约的概念嘛
所以我觉得我们整个 AI 行业还有我们整个公司是属于快速迭代的周期所以我希望把这些需要持续迭代的机制设计包括数值以积分系统的方式去呈现当一个部分我们确定至少超过一年以上不会去更新的时候并且和资产墙相关的时候我们才会把它扣在合约和 token 上感觉你们公司所有的想法都是非常实用主义就是说对我先 make sure 这个是好用的然后对我用户有利的我再去考虑就比较少考虑说行了上学的东西对不对
我觉得闲而上学的东西可能会在一些不管是公司内部就去告诉大家我们到底想做什么还是说去给市场上去传递信息我们会更多的闲而上学一些其实我们为什么要去讲去中心化我觉得去中心化本身可能并不是我们项目内最重要的但是在接下来这个事情对于尤其是去解决 AI 的霸权 AI 集权的问题是至关重要的这件事我觉得是一个可能大部分人把这个东西当成一个 narrative 但是我觉得 OpenAI 最近这个 drama 发生之后
反而不是 Web3 的人在 call for decentralization 反而是 AI 行业的人在意识到这个问题所以我觉得这个东西现在在功能层面不重要但这个事情是全人类接下来会面临的至少的议题之一那你们公司是怎么样去把这个东西就是像你说的加入到你们公司产品或者说是社区里面的
我们如果讲到去中心化那值得被取消的东西非常多我们先讲可能老生产的那个算力问题当任何一家 Web3 的项目或者公司能去提供我们认为达到产品级的去中心化的计算服务和产品状态的时候我们就会接入把它们当成一个新的 vendor 所以到时候在我们平台上会有不同的 vendor 既有中心化的也有去中心化的
这个就去看一个消费者或者说一个 AI 社区的开源贡献者或者说一个应用的创作者他们自己 prefer 给他的 C 端消费者提供什么样的 security 和安全性大家就可以去选择中心化或者去中心化肯定去中心化比如会稍微慢一点但不要慢太多对吧
它会有点不稳定但不要太稳定对吧那它的 benefit 可能是更低的成本以及它真的是去中心化没有人可以去把它杀挡那如果这样从这个角度看的话那 Mashale 平台本身不就是一个中心化的产品吗对不对因为你们是把开发者他们自己独立做的东西集中到一个中心化的平台上再去吸引用户到这个中心化的平台上去进行这么一个互动也好或者说是去投资也好去做一个这样的事
我觉得其实行业里面一个比较重要的议题到底什么是中心化到底什么是去中心化我觉得基本上 web3 项目也没有完全去中心化的项目有极少的这种例子我先不展开我们可以先去看这些去中心化和中心化融合的例子比如说我们去看所有的中心化交易所
它既有中心化的部分也有去中心化的部分然后我们再去看 UniSwapUniSwap 中心化的部分是它的网页它依然部署在 Web2 的 DNS 上 Web2 的这些渠道那如果 UniSwap 它的 DNS 被人劫持那不就会导致它的去中心化的部分完全失效吗所以我觉得一些没有 user interface 的纯协议层的东西它是可以被去中心化的就像我们看到以太坊上的智能合约如果大家是直接用自己的 personal computer 在和这个合约本身交互
那它是尽可能的去中心化当然中间有很多的问题因为我们依然活在一个网络供应商的世界你如果要去访问一个合约你也要通过 note provider 这 note provider 你说它是去中心化的吗我觉得也不是所以整个去中心化世界它没有那么的完完全全的去中心化对所以在我们平台上也是一样的
那你们有一个这样清晰的界限吗还是说就凭着比较直觉的部分来怎么好用怎么来我觉得首先是怎么实用怎么来且一个很重要的界限就涉及到资产的我们会以去中心化的方式去做尤其是已经被确认的资产不管是用户资产还是创作者的经营资产这些是我们会去严格的用去中心化的方式去做的那这个我有想到你刚刚说的你们自己选择不上 token 但是你们的整个激励方式对吧经济系统又是 token 方式去中心化的
那如果是这样的话你为什么不干脆选用传统互联网也用的这种 Point 的系统打赏的系统对吧去做这个事呢对我觉得这边就引出了除了像这些去中心化计算和反 AI 集权以外为什么经济系统策我们要选择也用 Web3 我觉得几点第一
第一点是这波 AI 应用我们观测到的它不是一个人创作的一个过程或者说我们回顾传统的软件开发有一个群体他们是叫独立开发者我们看到很多人一个工程师加两个朋友就一起也没有公司做了一个 APP 发布到 APP Store 那在这种情景下哪怕只有一个人在开发他在开发过程中也用到了大量的开源项目这些开源项目是免费使用的但
但他们有贡献吗我觉得是有的那这件事情在整个 AI 时代会被大大的加剧尤其是我们想要做的是 AI agent 或者说 AI 应用和多模态当创作者去使用平台上四到五个 AI 模型去组合他想要做的 use case 的时候那我们肯定不能去遗忘这些提供模型的人对吧那这些模型的背后又是什么呢
既有公开数据是不是也会有私有数据那这些私有数据的提供者他们是不是也值得被经营那再加上资产化和资产的投资所以它是一个非常混沌的一个系统很难以一种机械和上帝视角去把它去设计出来所以我觉得整个去中心化我们去反观 DeFi 就是一个非常漂亮的东西 DeFi 的综合高所有的组件都自定价通过自己的 token 去实现了自定价然后
然后也有应用开发者把不同的低范固高组件串在一起提供一个更加完整的服务那我回到就整个产品现在你们上面最受欢迎的 AI agent 也好或者说是开发者搭出来的这种模型也好是什么我们一直觉得整个基于 AI 能力的 UGC 会有一个巨变的时间点这个巨变的时间点还没有到来在这个时间点之前我们现在平台上主要的内容会有几大类第一大类肯定是虚拟角色对吧因为云乐性需求肯定是受到最多用户的喜欢的那这个部分我觉得就比较像 carrier.ai 了
只不过我们这边是有最丰富的模态然后有声音而且是完全模仿你喜欢角色的声音并且我们还有 Live2D 它还可以给你绘图片所以这个是一单类第二单类我觉得主要是一些新的能力或者新的语言的学习因为我们看到东英国受到大家喜欢它是种非常休闲式的学习并不是说这种针对被考的我觉得东英国可能存在的问题是它的整个学习方式不够个性化
那比如说我自己可能最近就刚刚搬到日本我也在学日语那我自己对于日本最喜欢的是动漫和日本的吃的那我是不是可以在学习过程中他的学习的诗意诗句都用我关心的场景去做那这个东西太逆势了这个也导致东一国没有去做但是 AH 赋能的这种场景下
我觉得我们创作者完全可以去做一个以餐饮或者以动漫为题材的日语学习课程对吧那这个是我们看到的第二大类当然也包括了像 coding 编程和各种教育类的东西我觉得都会有这样一个娱乐化趣味化加个性化的一个需求我觉得其实现在看到主要是这两大类内容吧那聊天机器人这块如果我们从单纯媒体报道上来看好像比较受到争议比较多然后同时流量又比较大的你知道就可能是虚拟感情助手一类的
那在你们平台上也是这样吗那这会不会有涉及到隐私的问题因为大家是用自然语言去交互嘛对会不会有比如说有个人数据隐私的问题或者说更管一一点的大家在跟这些聊天助手去互动的时候可能会有一些你的边界定在哪里对吧这样的问题我觉得其实这个是两个问题第一个问题是这个 user data privacy 因为它涉及到一些比较 personal 的情感或者说一些自己个人隐私的数据我觉得这块就严格按照做的好的 web2 的隐私保护的方式去做
以及我们平台上我们是真的关心用户的个人的数据所以我们会到时候做一个按钮让用户主动的去选择你是否要匿名化的贡献你的数据到平台上那如果他同意了的话他会得到一些平台上的折扣然后一些额外的 benefit 作为他的回报
那如果他不同意的话这个数据就永远不会去显微数据挺有意思我发现你们把整个经济系统融入到你们产品的每一个方面去做那还有一个问题就是说你们现在整个公司发展怎么样呢就比如说 funding 啊然后还有其他各方面我们其实从二三年三月份开始做这个项目吧然后我觉得整个项目起步也比较有意思和我们过去的创业经历不太一样过去的创业经历就是我们有一个好的 idea 然后第二天去敲 VC 的门说我要一笔钱然后第三天拿着钱开始租办公室
然后开始在 offline 去招人嘛我们这次刚起步基本上在没有任何资金的情况下我们团队花了一天的时间做一个 Tangram 上非常简单的一个 Samantha 的小 demo 因为它有一个非常甜美的声音在 3 月份那个时间点是没有这种东西的所以就吸引到了很多用户的关注然后我们的 Tangram 社群在第一个月就来到三万多个人里面很多人特别喜欢我们在做的事所以就问你们需不需要资金
你们是不是要招人所以我们现在很多的工程小伙伴就当时的我们的用户真的辞掉自己的工作全身来加入我们以及我们最早也从这个社区接受了大家大概 20 万美金的一个资助吧这是我们第一个最早应额融资这是用什么方式的是用道的方式吗也没有用道的方式其实就是用 Safe 的 Safe 的也是一种非常简单的融资方式但其实这个我觉得社区的一个冷气洞吧
在此之后随着我们的功能越来越完整然后越来越多的用户也在去年六月份左右完成了英文融资大概融了 100 万美金然后我们现在也在 cost 新的英文融资所以说你们一开始的这个启动方式好像比较 web3 对吧就是在 telegram 上建设区然后之后又回到了传统的 web2 的公司融资的这么一个
对我觉得其实 web3 公司大部分也都是说先敲门找钱再开始干活对吧我觉得我们这次最好的方式就是以 PMF 启动因为社区用户都喜欢你这个东西愿意加入你愿意给你投钱它反而证明了这个东西是用户需要的然后在有 PMF 之后再去找 VC 去加速这件事我觉得反而是一种最好的创业模式那你们方便透露一下你们投资人都是什么背景吗我们上一轮的投资人其实也比较 remix 我们的领头方是一家 web2 的投资方
然后他们其实在整个 AI 领域布局有很多然后我们跟头方主要就是 web3 的一些很不错的基金哦所以刚好也是把这两者结合起来我发现你们 web2 和 web3 的结合其实到你们整个从产品到公司运营到你们的整个资金架构的每一个方面是的是这还是蛮有意思的一个时间
那你们接下来呢接下来的发展方向是什么样子对然后刚才讲到这个内容的时候我觉得其实有一个最最重要的分水岭就是 AI Agents 是二三年下半年逐渐被热议的一题
但我觉得这件事就是说所有人都在聊 AI Agent 但没有人知道 AI Agent 是什么我们也观察和反思一下为什么像开源社区会遇到这样的阻碍我觉得实际上的问题是具备去做 AI Agent 的能力的人是头部的 researcher 和 AI background 的人那大家思考的 AI AgentDay 1 就想要去做一个 autonomous AI Agent 所以这个东西就导致它非常 fancy 就像是我们看到的 AutoGPTAgentGPT 斯坦福小镇
非常 fancy 非常漂亮充满了想象力但是它也因为大语言模型不可控和 Losnation 的问题导致 in practice 就没有任何产品在用这类的 agent 所以我们现在自己的 research team 包括整个 24 年的重点就是我们去以务实的角度去参照整个虚拟机去参照计算机操作系统甚至是 Linux 内核的设计去制造一个 AI agent
或者说它更像是一个 AI 驱动的操作系统那在这些系统的组件包括像 IO
包括像存储那我们去使用 AI 的能力去让它变得更加灵活更加强大这个是我们现在 research 团队在做的一个工作就是你们自己去做一个 agent 而不是说以一个平台方去我们自己会做一个 agent framework 去赋能平台上的创作者去利用这个 framework 做出一些真的像我们现在手机应用程序这种级别复杂度和实用性的功能因为其实我们看到现在所有的 AI UGC 平台我们去反观到底大家做了什么呢
大家选一个大圆模型去填了一个 prompt 那它只能去扮演这个角色或者干好这么一件事然后大家再往外去外延多摩泰
这个事情太薄太浅了那这个竞争非常激烈啊这个市场现在包括很多巨头其实都在做这个事情对吧对对我们的 research 团队是非常非常强的然后基本上都是像 MIT Princeton 的博士然后也有一些成员之前在 Google DeepMind 所以我觉得我们如果以这种务实的角度去做这件事的话是非常有机会去在 AN 领域杀出成为那我们接下来可以聊一聊关于之前我们聊的行业的问题
像包括你们自己在做整个产品在创业然后包括你们在去融资的过程中你们有看到其他一些做 AI 和 web3 跨界领域的公司或者说听到一些类似的案例吗我觉得其实整个 AI 和 web3 的 intersection 最早其实可以溯源到大概两三年前两三年前有一波公司比如像 R&DR
大家在用去中心化的 GPU 去做渲染所以其实这个的起点是比较早的然后在 23 年的全年尤其是下半年我觉得全人类都看到了整个 AI 的突飞猛进
所以 web3 这样一个对于概念对于资产这么 sensitive 的市场大家肯定也忘不掉 AI 概念的 token 对吧但我觉得现在已经发行的代币的项目大部分我自己理解都是 AI meme coin 它是 AI 概念币它并不是 AI 的代币它是 open AI 或者说 with chat gbt inside 但是这个事本身和 AI 没有任何关系因为一般社会 AI 会进到所有行业对吧当然我也看到行业里面一些还没有发代币的项目做得非常好
其实这些做的真的在运行做事的项目我觉得主要是分成三类吧第一类就是在解决区中下算力供给的问题这些人做好它是一个非常复杂的 system 的工作有一些公司在做这个方向包括像 Flock、Janson 然后 Janson 可能做的 scope 会更大一些然后另外一些看到的项目大家想去解决 AI domain 下怎么去利用好这些区中下算力里面就涉及到怎么让整个 AI 推理或者 AI 训练 verifiable 这个本质上是一个数学问题和密码学问题
我们也看到了像 HyperbolicModularSnap 这些项目希望去解决这层协议层的问题包括 Retro.net 另外就是做硬层的项目硬层我觉得分为两种吧一种是想做平台的那包括我们还有一些就是做一些纯 chatbot 非常 niche 非常单点的项目这类项目我也就不展开也不提因为我觉得从产品上来说比较难和 Web2 的对手有竞争力那最终又变成了一个本身是 Web3 项目找 Web3 用户去用产品的这样一个死循环然后
然后因为自己觉得在做 web3 所以不需要和 web2 的竞争对手做正面竞争就导致产品设计是有问题的那最终又回归到了通过代币去收获一新货对那关于你提到的这些 AI meme token 这一块的话你可以看到比如说什么项目因为他们往往能够赶上这一波有点像是风口啊
反而获得比较好的经济效益对吧比如说他们可能能够炒作一波然后冲到比较高的价格你怎么看这个事呢我觉得这件事本质上和 AI 无关这是和 web3 相关的所以我觉得我们如果聊 meme token 可以延展一下讨论的边界我觉得 meme token 它不是一个坏的东西我觉得它首先它本质上就是一个集体狂欢但是在这种集体狂欢的情况下它没有基本面
它依赖共识所以这类项目往往衍生了大量的这种 scam 项目不管是创始团队旁骆还是收割散户之类的这种行为我觉得本身这个 meme token 的价值是给了 web3 用户一个财富故事和财富的可能性这个大家也需要刚好有人又满足了他们对吧
但另一方面我觉得也是通过 meme token 去出圈 web3 去帮 web3 去带入一些新的 web2 用户我就像狗狗币啊一些别的这个就是一个很好的帮 web3 去 web2 拉新的一种媒介嘛因为毕竟 meme token 它的文化属性啊各方面都比较强大家更加易懂嘛但这个跟 AI 就完全没关系对我刚才为什么讲到 meme coin 呢是我觉得 meme coin 的打法尤其是 AI meme coin 它和 meme coin 没有区别
它只是从传统的表情包 meme 换到了比如低频的 meme 再换到 AI meme 这个是一个板块文洞的事情它和 AI 没有任何关系就是每一股热潮出来然后就会有一个相关的 meme 对对对那因为你是从业者嘛然后你也很了解这一块那我想问就是说对于如果有投资人他们比较希望能够投到真正一些好的项目就是他们怎么样能够 feel 得到就是这些所谓的只是包装成 AI 的这些 web site 项目或者说是 meme 项目
你有一些什么样的建议或者说你觉得有些什么样的判断方法
我觉得也是看投资人到底大家的目标是什么当然作为一个基金或者做投资我自己粗贴能理解会有多种目标首先希望作为早期支持者去支持一些真的对于社会有贡献的项目另外一方面财务回报压力肯定也是很大的对吧我觉得如果考虑财务回报的话这个事情应输所以我只能去聊从基本面角度先暂且不考虑财务回报的视角去筛选好项目的标准这种角度的话我觉得首先要足够了解 AI 我觉得 web3 是工具它是去放大价值的一个东西
寻找价值本身你应该回到 AI 行业去看 AI 最头部的公司在干什么去看
去看最头部的 AI 最顶尖的 AI 技术现在能够做到什么因为如果这两件事情没有一个基本的判断的话就会对于做什么样方向的 web3 加 AI 项目这个议题没有好的 sense 也会对于项目方所声称能做到的事是否真的能做到的技术的事情是比较难以有一个很深度的一个把握的更不用去讲对于 AI 技术的预判了因为我觉得最顶尖的投资人应该是极度了解技术和社会和群体的演化趋势能够对未来产生预判
而不是去传作增长期投资那你觉得现在这些火的项目比如说 BitTensor 和 Autonomous 这些你有一些什么样的看法你觉得他们的市值
那个 volume 能反映他们真正的公司的这个价值吗这些都是我个人观点我觉得 B-Tensor 就是一个比较有意思的这个例子其实 B-Tensor 是我刚才讲到的一个非常好的团队做一个去中心化的 AI 但是这个东西因为它要冗余重复计算可能不会有人去用对吧我觉得他们在整个工程架构包括 system design 做得非常的 solid 但是这种架构至少 as now 今天
我自己没有办法看到太多的使用场景但是我觉得这件事它又能让 C 端用户去玩一玩随便是营业它如果有一千个节点都在部署同一个大圆模型那 C 端用户的确可以眼睁睁地看到它可以上手去用一个去中心化在跑的大圆模型我觉得这个已经是行业里面我看到做到非常好的招有东西可以去用对吧而且讲的都是真的我觉得这件事好的一点是
他这样一个非常好的项目方很努力地做了一个很 web3 native 的 AI 项目让 web3 的用户社区潜在投资者看到了信心这个事不是假的有人做出了一个真的了我觉得他做了这样一个历史贡献就足够去 justify 他的 FDV 了那你自己有没有听说过一些这样的或者说你有看到一些这样的比较不靠谱的项目或者说是融资的故事什么的或者说是这种割韭菜的故事什么的可以分享一下的
我觉得其实行业里面这个是主流吧我觉得因为它太多了我觉得主流从数量上太多了就像是我们去看这些非 AI 的图口项目图口项目也太多了然后里面都是 scam 所以我们也不一定知道它的名字对吧我可以举一些我自己观测得到的历史上的一档两例子就看到很多用了 XGBT 的公司然后就发了一个代币这个代币本身和这个项目本身就是若关联的然后整个项目就 listing 了 listing 一个月后整个项目就
整个代币就归零了这种事情我觉得是语言不鲜的所以我觉得这个事情是在大量发生的那有没有其他是你上次我们聊的时候你有提到吗就是说他那个名字不停地改对这个也是嘛因为其实我们去看不管是 DeFi 还是 Meme 还是任何的图狗项目其实大家都是同一个项目方一直在要么改名字要么在换代币对吧
然后大家永远都不露面我觉得这个其实在 AI 的整个这波浪潮中也看到不少但我觉得这块就没有比较大的所以可能大家平时也没有观测到但从数量上来说这个绝对是大多数的可能就是换个皮什么火就套什么皮是的那还有一个问题我也想问比如说你看到像是 BitTensor 比如说这样的项目他们能够在发行代币的时候取得那么大的经济效益但是作为像你们就是更偏 AI Native 只是说把 web3 引进去了你们
你们会觉得像你们这样一轮一轮找投资人去投资很辛苦对吧然后也不一定见得有这么好的投资人他能理解你们正在做的事情但相反如果说你们走代币化那可能也可能很容易就能拿到一大笔公司发展的资金这对你们来说会是一个诱惑吗为什么你们不走这个路呢我们选择的方式是做拿而正确的事因为我觉得不管经济一种设计还是在这个融资上永远都没有免费的午餐就像是 web3 很多的项目
我们去看项目的内在价值和它的代币 FTV 中间到底差了几种数量级呢这个是因为它的流动性低和一些人为的干预导致的这么高的 FTV 但是它的价值是完全脱钩的所以我们是避免这种事情发生在至少我们自己做的项目上因为如果你去发一个代币然后这个代币莫名其妙有很高的 FTV 它和内在平台的价值没有这样次发那它一定有一天会跌下来
你当时得到的一切如果你没有 support 它就会还回去而且会跌得更惨所以我们不希望这种事情发生
就像是 web3 一些应用层的项目将历史上达到几百亿美金的 FTV 我们可以去反观 web2 的几百亿美金的 FTV 是什么级别的公司我觉得这个对所以我觉得我们可能有一天莫名其妙也不知道自己代币为什么会涨这么高那我们一定会想一些办法要么是把我们内在价值去尽可能去拉到一个 match 的程度要么我们会去控制一下大家的预期不要有这么高的预期
对而且可能到时候你们那样的形式可能也会导致整个初心的变化对吧你们可能花更多的时间去维持一个高的币价甚至是完全被整个社区牵着鼻子走对吧是的因为我觉得这波的 AI 是真正意义上的大机会它会改变各行各业改变全人类
所以我觉得我们这次创业做这家公司重要的是能够参与到这波 AI 的浪潮然后完全发挥我们团队的 full potential 我们并不是说以财务回报为主要衡量的所以整个代币是我们为了实现我们 AI 形成大海的一个工具它不是我们的目标像你们同时涉足两个领域一方面好对吧那一方面会有一些不好的地方就是像我刚才说可能 AI 的投资人就觉得对你们有 bias 然后 web3 的投资人又觉得你们不够 web3
我觉得这边也没有不好只是我们团队要做更多的工作不可能只拉到好处没有额外的成本对吧所以我们首先自己团队要在 AI 和 web3 两个方向上都同时做到顶尖
就是从事我们要去以投资人一懂的方式告诉大家 AI 世界在发生什么如果是对于 Crypto 的投资人对于 AI 的投资人我们也会去讲我们实际上就是用了一个类似于 QQB 的方式只不过 QQB 可以折现对吧去解决一些 AI 的问题以及我会称业绝为什么以这种开放经济市场去解决会比积分去解决更加的高效其中一点 Crypto 一点优势就是说我们去看 Uber 美团滴滴这种双边网络平台
构建能力使过程中从 VC 那里融合大量的钱去做双边补贴这个是在烧 VC 的钱里烧的规模是非常恐怖的那如果你有 crypto 你有代币那你其实可以更早的去容易用二级市场的钱去做这个补贴我觉得本质上是这样一个资金应用率或者法并应用率的一个问题那你们有遇到不理解或者是导致你们融资反而有点难就是比起纯一个纯做 AI 这块会有难
我们融资的起步还是非常难的所以也非常感谢之前已经支持我们的这些投资者对于我们的信任我觉得随着整个 AI 越来越热以及随着整个 crypto 的市场回暖我觉得不管是 AI 投资人还是 crypto 投资人都会去增进对于彼此之间的理解好的好的好的非常精彩谢谢 Eason 谢谢
我们的节目不构成任何投资建议入市有风险投资需谨慎也欢迎大家给我们留言或者评论我是 Vicky 感谢收听我们下期再见