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Shownotes Transcript
你最近怎么样？
今天就完全在家里关着呀。
嗯对就是居家办公嘛。
嗯你到日本多久了？
对我出出旅行已经快 6 嗯我想想什么时候已经 6 周了吧。
6 周了？
嗯我春节之前出来旅行结果一下就遇到这个事情了吗？
嗯然后就反正我正好因为也在做一个自己的研究嘛，所以也他也是跟着我之前的研究正好重叠了是不是九九点钟正式开始是吧？
应该是吧。
啊八点你你最近节目做得怎么样啊？
我觉得你的节目做得挺好的。
呦呦感谢感谢真真的是做得很好。
你是很好的主持人。
哎呀我嗯最近也做了一些尝试吧，因为之前在日坛做得太顺了，然后最近其实也是让自己做一点没那么容易的事情，然后就做了一个新的节目叫说归说，嗯然后有人问我这节目是什么定位，然后我说就 131 就是尬聊是吗哈哈哈尬聊尬聊哈哈哈对就经常来嘛。
我都觉得奇怪这些人怎么会觉得自己这些尬那一点都不尬，他只是正常的聊天呢，那种表演上谈话才叫才叫尬呢，你不觉得吗？
这个问题我不仅经经常在想，因为我在我的那个日坛公园很很少挨骂，然后闹了新节目就很容易挨骂，但是我被骂的时候特别高兴，因为我之前天天看你挨骂，所以我觉得被被骂就说明这个大发性对了。
嗯对。
我觉得大家是太多年没有任何渠道看到好的访谈节目了，让大家的口味都已经变成综艺的口味了，所以大家认为综艺是访谈，然后看到了一些真正的访谈节目，大家觉得是尬聊，或者是觉得主持人在挑衅，或者主持人在干嘛干嘛。
对，我觉得我们现在整个这个审美的去向真的是一个巨大的灾难，对，他们就失真了。
所有人以前在电视台还能看到很多很好的访谈啊，嗯，但是很多年来就没有了呀。
而且这种失真就会影响到我们所有对日常生活的判断。
我们现在遇到这么大的一个危机，其实也跟我们整个感知的失真有很大的关系。
嗯，不知道怎么去回应真实的事物，然后活在那个语言的泡沫和假象里面，然后所以所以我们都无法了解自己的困境，无法描述自己的困境。
你想这么多年大家生活在这个自媒体，就是这种 social media， 这种大呼小叫过，然后你都你当危机到，当困难和危机到来的时候，你甚至失去了描述他的语言，这就是特别可怕的事情，这更大的危机，唉，咱们得开始了是吗？
8 点 了，可以开始了，其实其实也算开始了。
对对对对对对对。
那个嗯唉，你说直播间的朋友们大家好唉，现在是呃，我跟许志远老师啊，一起来进行一次直播啊，刚刚前面的部分都是尬聊啊，大家可以忽略，然后我叫李志明，然后是另外一档音频播客节目叫做日坛刺儿的主播和创始人啊，今天非常开心和许竹园老师一起来做这个直播，然后应该好像是五年前了吧，就是咱们一起节目那一次。
嗯，好像过去五年了，五年前跟许珍老师也一起录过一次节目。
嗯。
今天就很愉快很很愉快的一次经历。
嗯。
行，那我们就正式进入今天的话题，来聊一聊香妙和他的鼠艺这样一个作品。
嗯，然后这次我受到邀请的时候，也是会对这个话题很有兴趣，因为呃属于这个作品是在最近，在两个多月时间里面被讨论非常多的这样一个作品。
因为呃之前是在咱们国内啊，现在是在全世界范围内一个非常严重的疫情。
对，所以我想知道就是呃徐老师，你之前看鼠疫这个书最早是在什么时候？
你还记得吗？
我觉得我好像从来你没有真正的看玩过数一。
嗯嗯，我想你最初肯定是大学时代嘛，你会读到加密嘛，但那时候好像更喜欢他的散文，我现在都记得他们当时那本散文集啊，应该是蓝色蓝色封皮，我当时在放松买到的。
嗯，那个名字大概是叫呃，阳光与阴影的什么来自阳光与阴影的地区吧，大概类似这样的一个我帮帮你，我得查一下。
嗯，他是让他在回忆自己在 2 吉利亚的成长，包括嗯，他的这个呃，思想的成长历程，呃，精神的成长历程。
我当时印象里很动人，就是嗯，他非常朴素的语言。
嗯，然后然后接下来看他的就是西西弗斯的神话嘛，就是所有的在大学时代觉得自认为自己有一点思考欲望和能力的人都要读的书。
其实我也没太明白他在说什么，就觉得这一个人老是推着石头上山，然后山最终石头又滚了下来啊，不断重复，这种荒诞和重复中，他怎么建立自己的意义？
嗯，这东西都对我来说是一个嗯，似是而非的。
但是我想，青春时代所有读的书，很多东西都是似是而非的，但它它可能或许就给你打开一个窗口。
其实我真正对家没有产生更强的兴趣，其实是是一个，另一个作家，是两个作家，一个是我就很喜欢的苏三哥写过一篇文章讲这好，大概类似是好人加密，加密在当时，嗯，二战和战后之后那段时间的欧洲知识界，他是个什么样的角色？
就他认为，他这人是非常是有，有一个有道德坚持的人，这是很难得的。
然后后来有一个作家我也非常喜欢，就 Tony Jut 啊，他写了一篇评论属于的文章，一评论加密的文章，嗯，他们其实都在讨论，就一做，一个 moral moral person， 一个有道德的人， more list 一个道德主义者，他们他们道德主义者不是我们理解那种，那种偏狭啊，也是一个你你你对世界的是非，呃，正义与否的介入，那那样一种道德。
那两篇文章对我印象都非常深刻，让我重新想去理解加密，但不知道为什么，就是你老记得那个嗯，意大利那个康尔维诺说过吗？
他说什么叫名著，什么叫经典，经典就是那些你总以为你自己要重读，但其实从来没有读过的书，就要经典。
我们老师，我们要重读托斯托叶夫斯基，重读托尔斯泰，其实我们从来都没读过，然后我们就号称要重读，因为他的名字太重要了，你就误以为跟加密也是这样。
其实我真的好好的读过了他的一本书，从头到尾读的是他的嗯，反抗者，嗯，啊的 Rabble， 嗯，那是因为我当时也在写一本类似的书的时候，通读这个书，他其实在讲反抗之一人的意义，反抗并不是为了那个结果，反抗本身就构成了我们生命的意义。
那个也对我印象非常非常深，其实是这个嗯属意是因为因为我们的阅读都是跟我们眼前的啊自身的面临的迫切性有很大关系吗？
越迫切我们会重新，那其实是因为我们遇到眼前的这个危机，这个新型的病毒的危机，然后你会想去文学。
为什么我觉得这么美好？
他其实提供了一个非常丰沛的一个经验的场所，他把你那些相似的感受，他能够用他的方用，用一种更丰富的方式来表达出来。
他说你可以印证到很多东西，同时又学习到很多东西。
嗯，肯定是因为这个契机，我想去堵他。
嗯嗯。
但他为什么没有借着这次疫情把这个书终于读完呢？
嗯，我觉得是我心里的那种，就是怎么下意识的反叛的欲望吧。
下意识的就是越当这个事情变得他们太默契和契合的时候，我就越反而就没有动力去做下去。
嗯嗯，我就我就想逃逃逃开这个事情我觉得我属于肯定会读的，可能会在另一个时间读，但我听了一部分。
我，我听书听了一部分啊啊，里面当然是一个非常丰富的这个人类经验的场景，而且你很多时候会感到那种那种强烈的这种印证和共鸣吗？
嗯，是的，你是？
你不是读完了吗？
你什么感觉？
呃，要不然我给那个我们今天的直播的听众简单介绍一下属于这个作品吧？
行，你来。
嗯。
首一是这个著名的法国作家佳缪在 1947 年 写的一个小说啊，然后他这个小说实际上他的背景是一个叫做奥兰的城市，而这个城市是客观上实际存在的，是阿尔及利亚的一个城市。
然后嘉宾我就问他本人，他是一个在阿尔及利亚这个殖民地长大的一个法国人，那当然属于是一个虚构小说，他讲的其实就是在某一天，这个城市里所有的老鼠都死亡了，然后就是人类的死亡，那么大家意识到这是一场鼠疫的发生，这个城市就宣布了封城，在相当长的时间里边，然后大家被围困在这样一个城市里面。
整个这个小说其实经常描述的就是这个城市的众生相嘛，里面有一个救死扶伤的医生叫做李鄂啊，也是这个故事的主角之一。
另外一个人叫塔鲁，他不是本地人，但是他也成为这个故事里边很重要的一个角色，他组织了很多的志愿者，然后一起来的这个城市的这个呃瘟疫中的城市去工作，然后他最后自己也得上了熟悉，然后另外一个跟他正好形成对照的是一个另外一个外来者叫做朗贝尔，是一个记者，他就是来这儿出差的，采访了结果遇到了鼠疫封城，他出不去。
为整本书里边，他一直在试图作者努力，他能不能逃到这个城市外面去。
另外还有一些其他的角色，比如说有像无良的商人，有底层的公务员，有法官、神父呃，有各种各样的公众生象。
实际上大家无论是自己平时看新闻看到的，还是说大家就想象在一个瘟疫里面有可能出现的这些人，在这个作品里边其实都出现了。
所以老实讲，现在如果在这个特殊阶段看这本书，可能很多人都会有非常强的这种似曾相识感，就是这样的一个作品。
所以之前实际上我跟呃于老师也在讨论一个一个一个话题，就是他这个作品里边提到了这么多的人，形形色色，有的人有非常伟大的人格，有的人，呃，像比如那个记者，他想逃出这个城市，想去跟自己的恋人见面，甚至要冒着把鼠疫带出这个城市的危险。
我不知道你是怎么看待故事里边这些形形色色的角色的。
一定是啊，你就当我们面对一个危机的时候，其实危机危机也是一个真相的时刻嘛，这个时刻，嗯，会是一个国家，一个一个城市，一个社会，第一个社区包一个个体，嗯，他们做的就是出 nature， 他们更真实的本质的一个一个表现。
我很喜欢他描绘那些真实的经验呢，那些恐惧也好，那些一开始的否认，然后逐渐的陷入恐惧之中的过程也好，然后人在这种危险中表现出那种道德勇气，那种高尚也好，人的那种胆怯，然后互相伤害也好，他们都是我们非常真实经验的一部分嘛。
所以其实有时候文学比现实生活更真实嘛，某种意义上，因为它是一个各种丰富经验的一个一个集中的一个展示嘛。
就是你也提到了道德这个字，那么你自己在读书的时候，除了从比如说文学的审美，或者说从这种呃，人性的观察之外，你会不会有一种本能的道德评判，觉得说唉，这个人是一个有道德的人，这个人是一个没有道德的人。
这个是有个过程的，因为我们从小，我们这几代人，中国让我们受到教育，其实是一个伪道德教育嘛，就道德这个词在我们生活中其实是一个我，是想跟跟虚伪联系在一起的，这不仅是我们自己几代人，我觉得是嗯，包括五四时候批评的这些人，我们有一套伪道德的价值，然后用这个方式来来来，压抑人的真实性，人人的这种丰富性，我们是在这个交易中成长起来的。
所以在我们成长过程中，我们就会喜欢那种反叛型，蔑视这些道德传统的，蔑视这些道德的我。
我们年轻时候为什么喜欢王硕，就他那种我是流氓我怕谁，然后嘲讽一切的东西，我觉得那是自由，那是真实，你觉得啊，那是真实的东西。
然后可能再过一段时间，比如当我读到当我 30 多岁的时候，我读到托尼 jut， 或读到更多的作家的时候，嗯，你会觉得那种道德是重要的，真正的道德是重要的。
加密肯定代表这种所谓的好人 good person， 一个好人在后面是有很多道德判断的，包括你。
我们会读到东欧的一些作家，在一个特别相对主义，特别充满谎言谎言的时刻，那种政治和道德对于一个个体，对一个社会都至关重要。
所以你会重撕这些问题啊。
这时候道德他是从你的内心深处生长出来的，你对是非好的判断，他不是外界或者社会标准强加给你的，然后他也跟过去有关系，因为道德也不传统的。
我们在我们在历史中看到一个个例证，他们在黑暗时刻，就我们现在中国人特别喜欢说治暗时刻，就这个词当然都已经用烂了再打开，但至暗时刻其实是一个人的道德品质彰显的时刻，他到底相信什么，他坚持什么，然后他相信和坚持的是比他眼前的利益甚至生命更重要，这些都是要我们重新来想这个事情。
所以其实我们读书，他不是为了不仅是为了书本事嘛，书当然是迷人的。
我觉得他应该是达成我们一个自我的分析啊，自我的探测。
我会觉得自己的胆怯吧，怯懦，嗯，我觉得我希望自己是一个更勇敢的人，或者说但但事实上不太够，我只能在一个小范围里面，就是在在我能能控制的范围里面，尽量做到做一个政治的人。
但是你又非常恐惧你被压垮，因为你们四周四周的环境是如此的。
嗯。
所以你会更理解你说属于中的医生，他的正职，他的勇敢，嗯，你也会想，这些勇敢和正直的来源到底是什么呢？
明白，所以，嗯，我觉得他会是一个他应该对我们真正的产生追问，追问的时刻。
因为这也是我在读这个书的时候会思考一些问题，因为嗯，本身将面会在这本书里面加入很多自己的评议，甚至这个书的所谓的另外一个虚拟的作者身份，会经常跳出来说话，包括提到像英雄这个概念，就是什么叫英雄，他的底下的人物也会彼此对话，那么他有一个观点，就是说他不希望这些在鼠疫之中的英雄的身份，他们的光环被过分的夸大，这会让人们觉得这种行为是一种特例，而麻木不仁和漠不关心才是常态。
对。
这这句话也这这句话也很打动我，当然看到这句话也非常打对，因为啊，精确是重要的，就准确准确和精确是重要的。
精确会是使我们对事物保持正常理解，会使事各个事物归位。
我们现在眼前的问题是失序，带来的就是很大的失序，我们各方面的失序，我们的语言和精神世界的失序，我们不知道好和不好啊，分不清美和丑，嗯，然后这种边界感，那种平衡感完全都消失在精神世界。
在现实中就更是如此。
我们的生活其实是一个非常复杂的一个一个一个系统。
嗯，但我们的整个的社会反应系统是只能做一件事，或只能做这件事就不能做那件事，它是个非常单调的系统，所以使我们的整个的行为和和语言，它们都是一个高度失衡的极端摇摆的，就是我们组织生活的一个极端状态。
所以我们为什么普通人这么普遍来讲缺乏安全感或缺乏那种就慌张，特别容易慌乱，是因为我们的整个生活失衡了，我们没有平衡感，所以你就会不断的从这个极端到那个极端，非常的麻木，突然陷入极度的惊慌，从一个否定这件事情，突然变得就是混乱不堪，就是我们会变成这样的一种状况，而这个东西跟我们的整个的思想和语言的不精确有很大的关系。
是就像是咱们这次的直播的一个标题，就是更真实的去面对自己。
对，当你当你诚实的面对自己的胆怯懦也好，或者是问题也好，你才可能做出一些改进吧，做出一些微小的改进，然后在一些时刻不陷入坍塌吧。
就是你嗯，因为其实这种东西也是一个内心秩序的象征嘛。
就是你嗯。
你有一个自己的内心的秩序，这些秩序是通过你的各种感觉，经验，思考，然后不断的分析他们才构成一个你的秩序啊。
我觉得诚实就是你。
之前我也不断说城市，所有听众也会说城市重要，但其实城市是个非常艰难的事情嗯，城市是需要不停息的自我训练，最后把自己推到推到情感和思想的边缘，测试自我，才可能让你接近城市。
就我们有时候觉得城城市是非常嗯，城市需要非常强的思考思思想和精神能力的一件事情，对，根据不是说我诚实，我因为因为诚实的世界不是我眼前看到的杯子是方的，不是圆的，这就是诚实的对。
也不是不撒谎，就是城市对。
他对他后面有有因为人的动机，人的情感的这种复杂性，你去逼近城市是一个非常艰苦的训练，如果我们不愿意付出艰苦的训练，只在那一刻说你要诚实，我们要变得诚实，这是不可能的。
而且我们看到的世界，看到的社会，看到的人的情感，他的真实，他都有特别多的层次吗？
我最强的一个感觉就是中国社会这种高度的单调性，使我们无法应对强大的和复杂的挑战，就会使我们的付出的代价太大了，嗯，如果我们能提供更强的丰富，就就每个人或者更多人有在日常生活中有更强的丰富性和复杂性的训练，包括城市的一种训练，我们我们的应对能力就会好非常多，而且嗯，危机它也会激发人的创造力，人的潜能，我们就会看到我们身上的潜能，我们更富创造力，更有包括道德感，就各方面被被激发出来，它会使我们使我们整个社会变得变成一个更值得生活的一个社会。
但其实我们看到这个反应，其实有时候经常是会让我们很很挫败。
之前你有一个文章写你这段时间旅行，在马六甲的一个火锅店，看了一个网上的一个视频，也是跟系统关系的，看完之后就嗯，在那个店里边就哭了，就是首先当时你的心情是什么样的，然后如果是这种心情是痛苦的话，你最后是你怎么去面对自己的痛苦，你是想办法去治愈他，还是就把他放在那个地方。
人是需要情感宣泄的，比如说我在马油点吃火锅，因为那时候形势迅速恶化，然后你看到各种不应该产生的这种荒诞和那种悲剧，因为我看到那个母亲只是想送自己的那患病的女儿去看病，但因为他被封路，他就去不了，这对这是人为创造出的在哪，而且这都是莫名其妙，就是就这些东西让你觉得非常的愤怒，然后又无力，然后也可能也是情感累积吧，因为那那时候已经持续了大概一周多两周的时间，你你你你，每天你被这样的信息所轰炸的，你一早上就看手机，然后各种各样的事情，是的，然后你你无法排解，然后那时候吃火锅，可能又喝了酒，然后跟朋友在谈这些事情，他从他人总是需要有个突然爆发的时刻，你可能之前机遇的很多感受在就通过很多泪水来表达，或者通过暂时的这种失常来表达你的情感啊，而且你现在现在过了两个月了，快一个多月了，快两个月了，然后人的情绪也在其中很多起伏的，在一些时候，一开始很多愤怒，不解，然后那你也会进入迟钝的麻木的时期，因为你你不知道怎么去消化这些新闻，然后一开始可能非常恐惧，然后恐惧也会被淡化的时刻，因为人不可能长期处于同一个紧张之中，你就会想办法来来来应对这个事情，你甚至通过麻木的方式来应对，然后这个麻木过程中，你会又重新进入这么一个新的阶段。
其实在手艺之中，加密又描绘了人的很多这种这种阶段，他是非常正常的人的情感反应。
嗯，我自己也有这么一个阶段，我觉得所有人都会有，有不同的，有自己的这种阶段。
在这种极端情况下，我觉得他真的是一个危场，这么大的灾难，不能够重新促使我们去真实面对自己的感受和思考，然后不能去面对人人的这种复杂性。
嗯，我觉得我们挺对不起那些这么大的一个灾难的一些被牺牲牺牲者，你会有这个焦虑的，嗯。
这种无力感会让你觉得很不舒服。
嗯，会啊。
因为包括加密写的写的很多文章，你会知道，当你你不行动的时候，人需要介入和行动。
其实介入行动的时候，你的恐惧会会减少，甚至会消失。
人在介入和行动之中获得自身的意义，因为每个人也要非常诚实地面对自己适合在做什么，就是你的真正的你介入的方式。
因为我以前也做过记者，我知道我是个很很不好的一线记者，就是各种。
嗯，为什么就我需要？
我需要距离，我对事物的理解需要距离，嗯，所以我就特别希望我能利用这个时间，通过我最适合的方式，用距离的方式来理解这件事情。
所以我，我所以我在写写一系列新的文章，另一部分人跟我研究的东西有关，因为我在写上去抄的第二卷写上去抄的第二卷嗯，他是一个流亡者。
我为什么去了夏威夷？
嗯，我对这种地没什么兴趣的，因为梁启超在 1899 年 12 月 31 日 到了夏威夷，那他去那里去，去募款，他在远远的檀香山，那时候中国内部也有很多的危机嘛，庚子年马上就来了，嗯，他远远怎么看这场飞机？
那时候正好夏威夷是有一场大的鼠翼的流行，他们甚至烧掉了整个唐人街，在那个在 19 世纪末、2 世纪初的世界里面，是那场巨大的属于他们怎么应对？
你会有很多看到历史的平行线，你，你有一条线是你看到此刻中国面临的危机，然后这个危机不仅是在中国，他也已经到全世界了嘛，他逐渐的扩散开是吧，然后你看到历史，然后你超在那个时候，100120 年前，在那个地方的时候，他被困在那个岛上，他本来要去美国的，但那场鼠疫是他无法去美国旅行，因为只有白人可以坐船去，去去去美洲大陆，呃，亚洲人是不可以的，中国人，日本人。
他被困在了那个地方。
是吗？
都被困在那个地方，然后他就整天给各种人写信，没办法给康，给康维写信，给他给唐菜厂写信，给各种朋友写，给日本的朋友写信，因为他们在做一件事情，那时候他们要，然后那时候北京有一场，就是那时候义科团开始爆发了嘛，他们在那想这件事，嗯，所以你看到一个多线条的历史在运转，然后肯定我，我觉得这些经历对我理解这些历史，对我正在书写的东西是非常重要的。
但同时你也会意识到，这些历史书写就是过去，人的经验对于我理解我们此刻是非常重要的。
就像一场危机到来的时候，我们突然发现卡斯卡变得如此之亲切，你可以理解卡夫卡里有所很多东西，然后你会发现加密我的描绘的世界对你如此之亲切，甚至比你比你更周围的人更亲切，因为他触动你的你的内心，你的你的感受。
所以一一个好的社会或者一种好的，不就是因为当我们面对问题的时候，我们在日常的时候，我们有很多参照系统，有很多精神上的滋养和来源，它使我们的表达，使我们的行动都具有某种意义上的更大的复杂性，而这种复杂性使我们可以理解别人，可以理解别人的痛苦，可以理解我们自身的问题。
然后他不才使我们成为一个可以更协调运转的一个社会嘛。
呃，你的联系上，这本书实际上花了大量的笔墨来描写，可以说它足迹所经过的每一个场景，或者说用了非常大的笔墨去写那个时代，是一种如果用影视作品做一个比较的话，是一种制作片式的写作。
为什么会用这样的方式来写作？
因为时空感是对我来说重要的，因为人是在时空之间行动，比如他去了下，去了太阳山，他一定会做受到当时的这种文化，当时的社会气氛的某种影响，而且他处在当然夏威夷的政治结构中，政治社会结构是什么样子的，他想在其中募捐，他遇到什么样的困难？
如果你不理解当时整个下避的状态，你怎么理解当时啊那些华人在里面的状态，怎么理解一个陌生人，一个陌生下来一套这样的人进入这样当地社会这么一种状况，然后这个鼠疫这件事情为什么对他有这么大的影响？
嗯，但如果你不理解夏威夷整个的这种历史和社会机构，你怎么会理解那种那他遇到的困境呢？
就是我们必须把每个人每种情感每种思想精确的放到那些片段，放到那个那个语境之中，我们才会理解他的行为的思想，就像我们自己一样，我们生活在自己的语境中啊，我们在生活在这样的社会结构之中，是这样的一种啊，消费心理之中或这种社会心理之中，这个时候是你才会知道你自己在做什么嘛，就是包括你的行为本身的特殊性到底是什么，所以我我想提供这种时空感嘛。
嗯。
比如说他做他做的香港版去，从横滨出发到了霍鲁太阳山，这个船是什么样子的？
嗯，然后作为一个当时 19 世纪末的一个乘客，环球旅行意味着什么？
上了岸之后，他眼中看到的太阳山的景象到底是什么？
有形的无形的这些压力是什么？
就这些情境，就像我们此刻，比如我们要理解武汉或者什么，或者说一个我们北京也好，各种我们的问题，我们的困惑和我们的希望。
如果你不能够更精确的描绘那个街道的样子，人的日常生活是怎么样子，你怎么知道日常生活被打破的时候，那种焦灼是什么？
或者说，嗯，要非常具体的，你的危险，你的死亡，他们是以很具体的方式出现的。
如果是不能够精确的，这种描，就是描绘的一切片的模糊的时候，你的所有的记忆就会变得可就会变，也会变得模糊，它会变得可替代。
嗯，只有非常精确的记忆，它才不可替代，才不会被磨损。
我很喜欢北野武说的那句话嘛，就是嗯，就比如说，当我们说到这个事故出了死，死掉 2000 人嘛，或者说，他是个抽象的数字，但你必须把这个理解成一个人死了 2000 次，他变得非常具体，他每个人，他的哀嚎，他的痛苦，我们只有精确地表达这一切的时候，他面临的这困境才真的让我们可以值得理解，否则我们就非常模糊的理解，抽象的理解，这么是一个数字，是一个统计数字，这样他这些记忆就很容易被就被抹杀掉，就会被覆盖掉，然后你最终又什么都记不住，然后你会在踏入同样的菜单的河流。
历史经验对我们是如此之至关重要。
我觉得中国人会说自己的历史感，其实我没有真正的对历史经验的一个建构，历史被我们滥用。
对，为什么这么说呢？
因为我们始终是一个相对更单调的历史叙事吧。
然后包括你说当我去想去寻找这些资料的时候，南极超是这么重要的人物，但我们其实对这一切记载甚少，就探索甚少。
这个就是你现在要自己去探访很多他的足迹的一个原因嘛，因为我看你的书里面实际上已经引用了我看到的可能超过几十册这种书籍。
也就是说如果要写梁启超的话，以一个读者的角度会觉得说资料写作基本上是足够的，但是你还是要去这么多的地方，去他去过的地方，你的目的是为了更精准的去还原历史嘛。
我做不到还原，我只能是说尽量去丰富对那个时代的理解，因为还原太难了。
对对，尽量的接近吧，而且他会丰富我们对很多事情的理解，我们在讲到那个时代的时候，其实我们很想很难想到，其实鼠疫危机一直伴随着当时 19 世纪的下从下半中越开始的全球，他最初从云南开始，然后 1890 年 93 94 年 传到了广州，然后香港，然后从香香港这个国际港口，然后传向了全世界，包括到 19191899 年 到了活动鲁鲁到了太阳山，它一直到印度，印度也为此就是付出很大的代价，它是个全球全球性的一件事情，它也是部分是当时排华加剧的原因之一了。
嗯，因为很多是广东移民，广东人吃食物的这种怀疑，我们就是嗯，你会都会找到似乎相识的感觉嘛，它中间有很多偏见，就它并不是，但是危机会使人所有的东西都放大。
他为什么烧了唐人街，因为唐人街那种那种拥挤或者他们认为的不洁是跟疾病有关系，他是充满了隐喻嘛，所所所以，所以这一切是仍然在继续嘛，我们我们的生活中，他仍然容生物的一部分，包括我们知道的，比如说因为这个事情，五连德重新被进入我们的视野，因为他在 1910 年 到 1911 年 去那边抗击鼠疫嘛。
他这个鼠疫其实就是跟梁锦超遇到的鼠疫是同一场危机啊，这个属于呃，到了欧洲，欧洲，最后到了俄罗斯，穿越了西伯利亚，到了 1910 年 末，又到了这个哈尔滨，到了中俄交界，然后五连德出来，嗯，就是我们他其实我们某种意义上一直处在一个一个这样的一个危机之中。
然后梁启超年轻时候在万物草堂读书的时候，其实广州那时候已经死了几千人啊，因为 1893 94 年 的时候，那场数以危机，孙中山当时也在啊，他是在这种也是个疾病危机之中发动的广州起义。
历史是我们最重要的财富啊，是我们一切，我们的教养，我们的思想，我们的最重要的来源之一啊。
而且所有的过去，他也是我们的眼前的一面镜子呀。
哦，好多人重新去愿意去理解五连德，就是因为你想知道他也是个理解此刻眼前的坐标。
我们都生活在坐标之中啊，如果我们生活中没有坐标，我们就会变得非常的慌乱，我们需要寻找自己的坐标吗？
在你上期的 131 里边，许多燕先生也说了类似的一个表达，就是要让全人类的历史成为百家共有的一个历史。
嗯，比如疾病的历史很少进入到我们的考量之中，我们可能是政治史、思想史，文化史、消费史，我们都是很清楚的在眼前未必会意识到原来这个这场疾病这么深刻的影响我们日常生活，但可能过了，如果我们不精确的记载它，我们就可能五年之后，八年之后就把这事给不清楚了。
对，他不像一个金融危机，好像都会说金融危机会怎么样，但这个这个危机是非常重要的危机。
就像你想到 100 年 前那个 Spanish flow 啊，西班牙大流感的时候，那他死掉的人可比驿站要多呀。
但是很多杰出的人物都死于这个路，包括那有名的诗人啊，包括那些政治人物，包括我很喜欢那个外交家顾卫军的妻子就非常多的人，你你你现在看到的他们还是住这些他其实他很多呼应的，因为每每代人都会遇到自己时代的挑战，遇到自己时代的危机，然后一个杰出的人物，他们怎么应对自己的危机，怎么做出反应，就他们的勇敢是什么，他们他们要有怯懦，有问题是什么，对他们的理解也会丰富我们自身的思想和情感。
我们一个个体，一个社会也好，遇到突然的危机，其实很多时候我们我们我们会做出膝跳式的反应的，就像你敲击你立刻做什么，应该是你最熟悉的线路嘛，所以当遇到困难的时候，我们发现我们最熟悉的东西就会暴露出来，就是最善于最熟悉的东西流转，那如果你是一个不是不是一个诚实的人，那你就习惯性要谎言来应对这件事情。
如果你不是个正直的人，你就会想躲避的方式来面对这件事情。
然后你不是一个对人友善的人，你就会充满猜忌，怀疑，举报的方式来应对别人。
然后你不是个宽容的人，你就会对可能患病者或者说什么地区的人会充满了愤怒，歧视。
但如果我们有对人类经验更丰富的理解，你就会理解 V1 的时候共同的，相互的需要，一种诚实，对别人的理解和爱是多么重要。
那这些东西，如果我们长期受此训练，当面对唯一的时候，我们身上被训练这部分也会被激发出来。
所以我我当然希望大家有更强的共情性，历史感受力，这一切都会帮助我们更好的应对自身的困境。
那最后再回到咱们今天聊的属于这样一个话题嗯因为这本书啊对我就是我现在现在几点了？
我打断一下我因为因为我今天其实今天不在加密和水油其实嗯因为我很喜欢那个诗人杨木今天去世了嗯嗯然后我非常喜欢这个诗，我自己很遗憾没有见过他而且因为我最喜欢他的一首诗其实跟此刻也非常的契合在了 80 年代啊嗯初期写的 88384 年 吧应该是有那个时候也是一个台湾社会面临一个很大的一个变故的时刻呃很多的这种挫败的时刻他写他写了一首诗我特别想跟你就这么一块给你念一下因为我以前做姐妹好像另外我觉得这个这题目，它是诗，很长的一首诗，叫有人问我公里与正义的问题，我给你念念，就是很长，大家听一听，我觉得很感动。
我的有人问我公理和正义的问题，写在一封缜密工整的信上，从外线是以小镇寄出所真实姓名和身份证号码，年龄，籍贯，职业，她显然经历苦思不得答案。
关于这么重要的一个问题，它是善于思维的。
文字也简洁有力，结构圆融，书法得体，晨昏练过旋蜜塔大字。
在小学时代，家住渔岗后街拥挤的圈村里，大半时间和母亲在一起。
她羞涩敏感，学了一口台湾国语，没关系，常常登高眺望海上的船只，看白云，就这样把皮肤晒黑了。
单薄的胸膛里栽培着小小的孤独的心。
他这样恳切地写道早熟脆弱如一颗 20 世纪梨。
有人问我功力和正义的问题，兑了一壶苦茶。
我设法去理解如何以抽象的观念分化它许多凿凿的证据。
也许我应该先否定他的出发点，攻击他的心态，批评他收集资料的方法错误，以反正削弱其语气，使他所臣一切。
这一切无非偏见，不值得有势之势的反驳。
我听到窗外的雨声愈来愈急，水势从屋顶匆匆卸下，灌满屋子周围的阳沟。
到底什么是 20 世纪里，他们在海岛的高山地带寻道。
相对于华北平原的气候里肥沃丰隆的处女地，乃迂回引进一种乡愁慰藉的种子，埋下，发芽，长高，开花，结成这果。
这名不经传的水果，可怜的形状、色泽和气味，营养价值不明，除了维他命 c， 甚至完全不象征什么，除了一颗犹豫的属于他自己的心。
有人问我公里和正义的问题，这些不需要象征，这些是现实，就应当做现实处理。
发信的是一个善于分析的人。
读了一年企管转法律，毕业后半年补充兵，考了两次司法官。
雨停了，我对他的身世，他的愤怒，他的劫难和控诉都不能理解，虽然我曾设法对着一壶苦茶设法理解。
我想念他不是为考试而愤怒，因为这不在他的举证里。
他谈的是些高层次的问题，简洁有力，段落分明，归纳为令人茫然的一系列质疑。
太阳从芭蕉树后注入草地，在枯枝上闪着光。
这些不会是虚假的。
在有限的温暖里，坚持一团庞大的寒气。
有人问我一个问题，关于公礼和正义。
她是班上穿着最整齐的孩子，虽然母亲在城里帮庸洗衣。
哦，母亲在她印象中总是白皙的微笑，纵使脸上挂着泪，他双手永远是柔软的，柔软的，干净的。
灯下被他慢慢修铅笔，但他不太记得是一个入热的夜，好像仿佛父亲在一场大吵闹之后，似乎就这样走了。
可能大概也许上了山。
在高亢的华北气候里，开垦栽培一种新引进的水果 20 世纪梨。
秋风的夜晚，母亲叫他唱日本童谣。
桃太郎远征魔鬼岛，半醒半睡，看他剪刀针线，把旧训服拆开，修改成一条夹裤，一件小棉袄。
信纸上沾满了两片水渍，想是它的泪，如墙角巨大的风雷。
我向外望天地也哭过，为一个重要的穿越季节和方向的问题哭过，赋予虚假的阳光演示窘态。
有人问我一个问题，关于公理和正义。
言笑倒挂着一只诡异的蜘蛛，在虚假的阳光里翻转，反复截往许久许久，还看到冬天的文纳为正沙门下一个塑雕水桶在飞如乌云。
我许久未曾听过那么明朗详尽的陈述了。
他在无情地解剖着自己籍贯，叫我走到任何地方都带一份与生俱来的乡愁。
他说像我的胎记，然而胎记习自我母亲，其自母亲，我必须承认和他和那个无关。
他时常站在海岸眺望，据说烟波尽头还有一个更长的海岸，高山、森林、聚川。
母亲没看过的地方，才是我们的故乡。
大学里必修现代史，背书一本标准答案，进修语言社会学，高分过了劳工法、监狱学法知识，重修体育和宪法。
他善于举例作证，能推论，会归纳。
我从来没有受过这样一封充满体验和幻想与冷肃尖锐的语句中流露狂热和绝望，彻底把狂热和绝望完全平衡的信。
礼貌的问我功力和正义的问题。
有人问我功力和正义的问题，写在一封不容增删的信里。
我看到泪水的印子扩大，如干涸的湖泊如墨死去的鱼族在晦暗的角落留下些许枯骨和白瓷。
我仿佛也看到雪，在它成长的知识判断里。
就是我看到这个就很我很多年听到这个很感动嘛。
因为如果你理解台湾的现代历史，你会知道他在说的是什么，嗯，他用，然后看起来是个很复杂的表述，但他其实又非常的直接。
所以，我，我我，我也很希望我们的社会面对灾难的时候，飞机的时候，我们有更复杂的表述，它会变成一个更丰沛的思想和情感的容器，它会滋养很多人。
或者说，这也是你本人作为一个呃，一个作者，一个知识分子认为你需要在这个时代做的事情。
嗯，或者说，我觉得我应该做的，或者我我更擅长做的，或者我更让我有强烈的呃，冲动想去做的事情。
嗯，好。
那今天谢谢志明啊。
嗯，谢谢，谢谢，等我回去喝酒啊。
嗯。
我也喝，喝了喝酒，喝了喝。
嗯。
嗯。
好，那我们继续谢谢各位亲们。
谢谢大家的意见。
演员事业。
