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Shownotes Transcript
哈喽，落日间的听众朋友大家好，我是编辑小唐，本期由我来负责为各位开场。
这是落日间年后发布的第一期播客，子涛邀请到了作为新媒体艺术家、 AI 研究者的于倩一起聊聊关于 AI 和游戏的事。
其中包括雨谦正在开发的 AI 游戏一千零一夜翻译并在落日间公众号发布的文章作为主观见面的角色，以及 ARG Meta game 和 AI 游戏的一些关联。
由于录制时间的缘由，播客并未提及最近火热的视频 AI Sola， 不过相信这并不会影响你体会到我们所谈论的内容。
于倩在播客中提到了一些有趣的观点，像 AI 背后的人、玩家、设计师应当如何与 AI 产生三方协作，这相当有趣，也理应更具有价值，相信可以为你提供一些不太相同的视角。
还有一条小贴士，每期播客中提及的论文与游戏出处，我们均制作成 show notes 放在了播客下方的列表之中。
如果有令你感到困惑或有趣的地方，欢迎查阅或与评论区留言，我们的主播子涛和沙皮会高强度的勤奋回复，那么感谢收听。
雨倩，你可以先介绍一下你自己啊。
好的啊，大家好，我是孙雨倩。
然后又有个名字是启思，嗯，目前是博士研究生啊。
然后研究主要方向是 AI 对话系统和互动叙事，同时也是一一位艺术家。
嗯，然后作品的主要形式就是各种各样的聊天机器人，现在好像概括为 AI agent 可能会更为准确一些。
然后我作品有基本上都是围绕 AI 对话系统展开的，游戏啊，互动装置啊呃，各种作品。
所以呃，主要出现在各种美术馆里面。
然后我也经常参加各种学术会议。
大概是这样对。
我知道雨倩应该是当时在推特上面看到那个非常酷炫的一个头像，然后就印象深刻。
然后其实之前就是应该是元宇宙那会，当时也在做一些 AI 相关的研究，包括和燕氧菌啊，做那个写首诗吧等等时候也聊过啊。
但后面好像呃，因为一个是元宇宙这波潮之后，好像整个大家对于这个事的讨论就有点过于丰富了。
对，所以那会我就避开了。
嗯。
然后前段时间又又是一波 AI 的新的浪潮在 CHAT PPT 出来之后，所以其实我们很想，就是我们有一些交流的机会，但也是直到今天才有机会对吧哼哼。
然后我当面的就是做一次这样的交流挺好的。
那我想问一下，比如说做一个关注 AI bot， 或是说关注这样一个领域的一个创作者，这几波的不从元宇宙到现在的这些变化对你来说是什么感觉呢？
啊，我感觉挺微妙的，因为我我对我来说最直观的一个感受是我怎么跟别人形容自己，或者说我跟别人介绍我和我的作品的时候，这个感觉特别不一样。
嗯嗯。
在大概 2019 年 或者是 20 年。
就是元宇宙和 NFT 火之前呃很长一段时间里面。
或者说这段时间，基本上大家对于人工智能。
尤其最坏的人工智能。
大家的共识就是他们都很笨很傻，没有什么值得可做的。
当时基本上就是像本科刚结束，我当时已经开始做了很多聊天机器人，就是我会给他们加人设，然后会给他们设计一些类似于游戏里的那种啊行为，比如他那种情绪状态，然后当时我一直在尽力说服的本科老师们，就是说服他们这些东西很值得做。
你说是那个李白啊？
对对对，我之前设计一个聊天机器人是就是以李白为原型的，他可能会喝醉，或者是他会发疯，嗯嗯，然后当当时我的说服他们的方式就是说那个其实设计聊天机器人跟设计游戏角色是很像的，但是当时没有什么人听我说这些，然后当时我怎么说呢，学术能力也有限，没有办法想更多的东西，然后会随着我读在英国读研究生的时候啊，然后运气也很好，就是当时，嗯，开始流行元宇宙的说法，然后也在流行 NFT， 但是我觉得这两个东西是同时发生的哈。
我我记忆已经开始有一些模糊了。
嗯，然后那段时间就是大家就特别的喜欢，就是任何看起来像是游戏的东西，就是它，它已经进化到了，大家看到一个角色，三 3D 角色在一个场景里跑，大家就会说啊，这个是元宇宙，嗯，就是这个。
我我特别理解子涛说的那个，就是避开那个那个时间的浪潮，有点讨论过度了。
我印象特别深刻，就是子涛说那个什么元宇宙里面会不会冲厕所？
对对。
是是冲厕所还是刷厕所？
会堵嘛？
对。
厕所会不会堵？
对对，我觉得当时是呃处于这样一个阶段，就是我能明显地感觉到很嗯，很多人他是随着潮流走的，比如说 NFT 火了，他就会研究，他就会自己会坚信 NFT 一定是个未来，所以他要去研究，然后那个从 NFT 的那个合约，宇宙的浪潮，再往后就大概 2022 和 23 年， 就是过去这段时间就开始 AI 上市开始起来了，然后很多人就抛弃了啊，元宇宙相关的讨论，我就能明显感觉到，一方面就大有有很多人他是什么火去做什么，我不是说这个不好哈，我觉得我觉得挺好的就是，我是说经历了这一些之后能看出来这个倾向，然后另一方面就是说我在那个从 AI 这条线来说，最早就是我需要跟人解释，我是做的跟机器人的，呃，跟 Siri 有点像，这是我最早用的一个说法。
然后后来那个大概在 22 年 还是 22 年 的时候吧，那个 AI 画图开始火了，我就得跟人解释说，我虽然是做 AI 艺术的，但是我不是做图像的，嗯，因为我得必须得辅助一下，因为那个时候有一种呃，如果你提到图像生成，大家会如临大敌，因为我的周围的艺术家朋友实在是太多了，就是呃，不仅是我这种，可能美术美术馆进得多的艺术家，也有可能是那种画手，所以我都要辅助一下。
我要说一下就是我虽然搞 AI 艺术，但是我搞的不是不主要是图像。
然后到呃， 22 年 底的时候，就是过去的一年，就二三年，这一整年因为 GPT 火了，我就不用再跟人解释说我是做 AI 聊天机器人的了，我基本上就会说，呃，我做的东西都是 AI 对话系统，或者说呃，聊天机器人是我的材料。
基本上说到这一层，大家就大概脑子里有一个呃认知，或者是有一个预期了，我就不用费很多的口舌去说服说别人。
总结一下就是，呃，一方面感觉就是能看到很多人在随着浪潮走，然后也能看到就是大家不再讨论这个词，不再讨论这个议题，然后另一方面就是说，我跟别人讲呃，我，我做 AI 对话系统也变得更容易了一些。
嗯嗯，我我现在说话已经像 GBT 了，就是最后要加一个总结，因为每天的工作就是我感觉我的工作就是教教机器人说话。
然后导致每天说话开始像像 AI 了有点时间像 AI 啊对啊啊那那那在这个这个过程中， AI 的技术发生的可至少外外部看来比较有些突破性的一些变化嗯然后你作为一个这样一个创作者，你的感觉是什么呢？
嗯。
我觉得从通常的观众和大家来说。
感觉最明显的一个节点就是拆的 GBT 发布嗯，但是我按如果是我自己来分的话，我可能比如说 GBT2 是一个节点，然后 chat GBT 可能是一个节点， GBT2 的话大概是大概 17 年 左右的时候。
就 AI Dungeon 的时候，呃。
对，它对，然后就是这一个时期，就是 17 年， 再往前以前，就是我们所谓的大家通常来说认为 AI 很笨。
然后 17 年 到呃，2 三年这一段时间，我觉得是比较属于，就是 AI 对话系统的生成式， AI 比较蓬勃发展的时候，就是属于业，业内人士，我说的业内人士，呃。
不仅关于科学家啊，就是艺术家，创作者，就是大家会关注这个议题，但是这个议题不，不是一个大家都关注的事情。
嗯，就是你仍然还需要跟外人，呃，外，外部的人，比如说你，你跟你家里人解释，你可能要说一下。
呃，我搞的 AI 是什么东西，嗯。
这就是一个大家公众的通识，对他来说是一个概念性的通识。
就是说，嗯，我们看了很多电影，比如说像那个 her 也是这个时期产生的，呃，有一个那个男职员和爱上了他的那个语音助手，嗯，就是这些。
对观众对于 AI 的概念的那些想象，在这个部分发展得很多。
但是还不到恐慌的级别。
嗯，然后呢？
到然后就是拆 GBT 发布的时候就大家都就是全世界都知道了，我觉得就不用形容了，我觉得大概外面已经有十几二十个，可能上百个播客讨论过，就是拆的 GBD 是什么，大家什么反应？
对。
我都可以跳过这一段。
是的是的。
嗯，那其实从当时元宇宙那火，其实就有人去抛出一个所谓无限涌现生成的这样一个世界，类似这样一些概念嘛，哪些是那种比较偏所谓技术性的泡沫，或者说哪些是那，那哪些是你觉得你真正希望坚持的东西，或者真正觉得就是愿意把自己过去到现在的这些时间投入在这个上面，真的去去用心，做的对。
嗯。
哦，我我自己的话，因为怎么说呢，大家这个艺术家这么羞耻的称呼，一般都是大家就是已经有一点自知，或者说大概知道自己有想说的东西之后，才会这么形容自己。
你要说我一直是相信什么，或者我想看什么，就是我很很喜欢看故事，嗯，就是在游戏里面喜欢看字，喜欢看故事，就是我。
我几乎只玩叙事类的游戏。
它如果是它是一种对战或者掠夺，我可能就失去兴趣了。
就是我喜欢，我也会失去兴趣。
嗯，比如说 SPA 痛，就是我可以无限地玩下去，但是我我我会阻止自己往下玩。
就我从小到大可以说只喜欢玩叙事类的游戏，或者是我只喜欢它叙事的部分，然后其中一点就是我很喜欢跟 NPC 聊天，呃，我说的聊天不是因为以前或者说大多数游戏里面，或者我们现在说的这些游戏，嗯，其实不包含我们说的跟人工智能聊天的这个部分，你大多数是那种选择，或者是跟他交流，或者是你跟他进一起执行一些任务。
但是我从小到大都特别享受这个过程，因为我呃，我后来就是就是成长过程中来想，我是喜欢哪个部分，我可能是喜欢他那个，他背后的那个人讲故事的这个过程，他只是通过 NPC 在讲述一个故事，或者是辅助性地讲一个故事，我很享受这个过程。
我曾经没有办法把它和一个通常来说的喜欢分开，但是后来随着我自己开始，比如说作为设计师和艺术家开始做东西，我开始逐渐去想这样的一个关系，就是有一有一部分人类，他做了一些故事，他想要让人体会到，所以他做了一套游戏，然后其中包含很多角色啊，包括我小时候玩很多 galgame 啊，甚至包括宝可梦，哈，宝可梦里面也有很多啊，有很多 NPC 啊，再到现在的很多叙事类的游戏，尤其我很多独立游戏，像红星俱乐部啊，还有宇宙之文姐妹会等等的，我很享受就是通过他们这些角色间接地看背后作者的一个过程，嗯，然后在这个过程中，就是嗯，大概也是 1819 年 的时候，我就在想，因为那个时候大家对 AI 还有很多幻想，就是跟 AI 能说话是一个很遥远的事情在那个时候，然后我当时就觉得，那那是不是其实像天猫精灵这样的，呃语音助手，其实我可以像设计 NPC 一样去设计它可能在经历某一种故事，或者它有一定的人格，这个事能不能通过创作者去做。
所以我当时是一个想法，或者说是一个出发点。
然后我发现能支持他的技术和和 context， 我说的 context 就是大众对他的认知，然后包括能否支持他的技术，以及我自己生活和学习的环境，嗯，都在逐渐鼓励我一些。
然后也运气很好，就是后来呃，陆陆续续做的一些小的聊天机器人啊，或者是作品也获得了一些认可。
或者是能进美术馆。
然后我就逐渐坚定下来了。
所以呃，我有点像这 AI 一样。
总结一下就是我我很相信，或者我很期待能看到 AI 透露出来的背后的人的产给他的赋予的故事，我很期待这一点。
但是我觉得就是像你刚才说的。
哪些是泡沫？
就是我觉得很多，因为我觉得很难。
这个太主观了，就你不能说你做的这是泡沫，我做的是好的，对吧？
就没有人会这么说。
就是说我觉得有一些泡沫的部分，就是大家太呃沉迷或者说太相信这个 AI 的无线生成能力了，它就开始变得有 meaningless， 就是叫什么没有意义感了，就它已经不再重要了。
嗯，我有一个很喜欢的学者叫 Michael cook， 他也是做，他是做那个过程生成的，他是一个研究过程生成的学者。
他好像是在那个好像是前一阵子那个 Unity 出了一个工具包还是什么，就是它允许里面有那个 AI 生成资产嘛。
嗯，然后它就很快地写了个 before， 叫 Infinity Trash， 就是无限是垃圾，但是没有关系，它说 Infinity stresh but is OK 就它的那个观念就是说，呃，你如果 AI 生成的东西很可能会变成垃圾，就是因为它太多了，它没有任何的区分，没有重点，没有人会把它当回事，它就像是电视上以前放的那种肥皂剧一样，就它没有开始和结束，它的目的就是为了让人随时都能看到。
嗯，他说那个垃圾其实对人很重要，因为有垃圾才有不是垃圾的部分，就是你，你知道有垃快餐食品，你才知道什么是美食。
但是他说他不希望看到，或者说他他觉得就是觉得很多技术倾向或者技术中心主义，他他想看到的就是说他觉得无限就是好的，无限生成意味着我们不再有这个劳动的成本，那它就是一个好事情，但是实际上它在产生更多的垃圾，嗯，那就只有垃圾了。
所以我觉得就是，呃，因为我，我很难说什么是泡沫，因为这个都太太主观了。
但是我，我会有一种担心。
就是毕竟大家都知道，应该很会画画，很会说话，很会处理工作，那大家就不再有自己的声音了，或者大家觉得人的声音不太重要的。
嗯，对。
我你你你说这个让我想起之前之前有位朋友，他写篇文章，他有说 AI 的能力有点过于丰富了，嗯，它的边界有点过，就是过宽了。
然后你之前在之前的播客里你也谈过，你觉得更重要的是怎么去限制它的能力，嗯，那我就想到应该是你最也不叫最吧，就是说至少花费心力可能最多的一一个作品就是一千零一夜，嗯，然后它是一个 AI 游戏，然后啊，实际上能在里面感受到你一直在努力限制在那个里面 AI 的一个能力或它的一个叙事的一个边界来去啊，尽量的然后维持住这个游戏本身叙事的一个所谓的摸圈吧。
嗯，对那哦，我觉得你可以先跟大家介绍一下那个游戏对哦。
好的啊，然后介绍一下疫情 0 页是一个我最早在呃 20 年 年底。
这就是三年前做的一个游戏啊，我分成两个部分来讲吧，因为它有一个第一版本和第二版本，第一版本就是三年前做的，那个时候，嗯，没有公开可用的好用的大语言模型， GPD3 也不能用，就是它没有办法公开地用。
然后当时我是在做学校作业，要当时要做一个那个小游戏当做作业，我当时就想说，我一定要用那个生成式语言做一个游戏，嗯，但是呢，然后突然就想到了。
说我可以做 1000 灵异页，因为 1000 灵异页是就是这个神话。
呃，这个民间故事就是一个关于讲故事的故事，我当时就想到能不能呃能不能就是说有有一种魔法是可以把语言变成真实的东西，就设计的这么一个游戏。
它的玩法大概就是玩家可以扮演女主角善图佐德。
嗯，他那个原作里呢，他是要给那个国王讲故事，然后每天晚上都在讲那个，那个国王是每天会娶一个老婆，然后把他给杀掉，然后呢，因为女主角跟讲故事很有意思，这个国王觉得可以留着他，就一直留着他一直留着他啊，然然后到最后也没有杀掉他。
然后我那个游戏里面就是女主角有一个能力，就是他可以把别人提到的东西变成真的，嗯，比如说光提到的是剑和盾啊之类的这种武器，他就可以把这个武器取到，所以这个游戏的目的就是你要给这个 AI 国王讲故事，然后呢，引导他去说一些武器，这样你就可以拿武器杀死他，大概是这么一个玩法。
嗯，然后这个版本，呃当时最早最早用的是 GBT2， 是一个很早期的，呃。
就是怎么说呢， GBT 的爷爷，现在的 GBT 的爷爷吧，应该按这个倍数来算，算的话，啊，然后 GBT 的爷爷那个能力有限，生成的也不是很连贯，嗯，当时自己训练了一个模型，嗯，就是拿那个古董宝，呃，短篇故事集训练了一个模型，但是他的发挥也不是特别的稳定。
然后后来那个大概在 21 年 的时候，呃因为运，呃很很幸运，就是得到了那个彩云小梦的支持，彩云小梦，嗯，是一个我现在我已经不知道是什么了，它现在是应用了，当时是一个写作助手，就是它可以那个就是你写一段东西，它 AI 可以帮你继续写。
换成彩云小梦之后呢，当时很运气很好，就是入选了呃，也被邀请参加了一些美术展。
这个作品最早是作为一个呃游戏装置在美术馆里面做了一些，做了一些展出，然后我们那个装置里面是就它有个打印机，它可以把你，就是你触发武器的时候，你会把故事打出来，嗯嗯，大概这么一个呃游戏呃 22 年 的时候写了一篇论文，然后就是关于这个版本，就是说我怎么用呃虽然我生成了一个故事可能会有很多问题，因为这是属于属于 AI 技能所限制吧，但是总的来说大家还是很投入的，就是大家能感觉到他投入在讲故事的这个 effort， 就这个部分努力可以得到回报。
然后这个是第一版本，之后呢，呃，来到了 2023 年 年初，就是在 chagbt 发布之后。
然后我当时就感觉到说，诶，我这个做这个游戏，本来我只是当把它当做一个艺术项目做的一个原因是由于 AI 的技能限制，它只能作为一个实验性的游戏，实验上的游戏很容易就会被判定为啊，美术馆里会出现的东西，对，然后那个所以就没有当时就没有把它当做独立游戏或者说是在游戏范围内去讨论，我更多的像是一个艺术作品。
然后呢，运气很好的就是啊， chat JBT 来了啊，太好了，可以解决很多很多的问题，然后当时就发现啊，这个就是很多呃，做第一版本的时候遇到的问题就被解决了，然后呢，我当时在就就是一年前的时候，我觉得可以把它真的完善成一个独立游戏，然后开始就呃，陆陆续续招募了一些成员跟我一起做，然后现在的 10000 页，它的玩法还是呃，跟之前基本上是一致的，就是你要想办法讲故事，然后把取到故事里的武器，但是现在那个国王比以前聪明很多，就是呃，他他会骂你，就是如果你你讲的嗯，你讲的故事特别不靠谱，或者你提了一些现代科技等等的，他就会很生气，然后然后他会他会他会，那个可能会处罚你，或者吊起，有点像那个逆转裁判里那个，就是那个法官，那个耐心度会掉嗯，然后另一方面就是现在因为有多模态生成了，就是这个也运气很好，就是呃赶上了现在有那个文本转图像的那些 AI。
所以现在随着那个讲故事，就是他们那个故事描述的那个世界会一点一点地浮现出来。
所以最后你当你收集到足够的武器，这个故事世界也足够清晰的时候，你就可以在什么在我自己的世界里打败你，然后就在这个故事世界里面去跟这个国王对战。
所以玩家可以一点一点看到就说他们故事中描述的世界是什么样子的，总之就是一个想嗯想做那种语言有魔法的一个一个游戏。
嗯嗯嗯对，我昨天刚刚体验了一下然后我尝试试探了一下这个东西的能力编辑嗯比如说开场那个妹妹问我这个魔杖是怎么样的嗯比如说这魔杖上有个按钮，按了一下你就会有一台小米手机你给他打电话给雷军嗯然后他就不知道我在说什么对对对，他会不知道你在说什么对然后如果我告诉他这个是人的骨头做成，他会觉得太恐怖了嗯然后他也不会成功地就是过关啊但那那个时候然后后面我就选择了向系统妥协啊我用了它啊谢谢你推荐的回答对然后然后国王那个和他对话的时候因为你那个是要去引导国王去说话嘛对我也尝试过说很扯的比如说什么掏出了一个时空之门，然后传送出现代的武器啊什么什么这样的啊，嗯对然后他就给我扣血了嗯对然后呃，还挺 make sense 的，嗯嗯的。
但我比较困惑的比如说是后面的讲故事变成了一种啊，一种描述的感觉，嗯嗯就比如说我会说啊，这个时候这个游戏的女巫从从包里面掏出了一把很牛逼的魔杖，嗯它是什么呢？
嗯，老光就开始会帮它是什么给说出来就它变成了一个关于武器或是关于攻击动作的一个描述嗯嗯呃，某种意义上，它就是它，它有点错理那个故事的主线就讲故事的主主线嗯但整体上我觉得这个设计还是比较精妙的，有点像是 AI 当卷里面当时好像做过一个任务说那你是要在 AI 世界里面打败谁啊？
啊对对，然后你就要用语言的方式去和系统交流，然后使得系统会生会生成出这些对应的东西，嗯，就这样一个目标设计，当时是怎么去考虑的？
哦，你现就是现在我们这个玩法里面，就是在你获得武器的时候，你会获得那个武器的卡牌。
啊对对，我要我要吐比较小，吐槽一下，对你那个武器的设置其实挺有限的，嗯对，比如说中间好像我我问了，他要弓箭，嗯嗯啊对。
不算武器啊对对，这个是这个我觉得就是属于固有限。
就是怎么说呢，时间精力有限。
嗯嗯嗯呃，这个甚至我们最早的那个评委也提过，就是论文评委有提过，说能不能用类似于关键词。
再用此类似来再去判定对对。
或者说比如说一种武器，它可能有几种说法，主要就是这个，怎么说呢，这就是一个执行层面的一个限制，就是没有那么多精力去做每一把武器，还涉及到啊，弓箭那个要用另外一个动画啊，这个没有时间做明白，对，这个怎么说？
是人要人为限制嗯，的确，现在的大概机制就是说我们其实有一个武器列表，嗯，然后这只有这种限定的这种武器才可以才可以出现这个的确是就 limitation 嘛，就是目前的一个限限制。
但我觉得很有趣呃，每次出来新武器之后，你都会生成一张卡片对对对对，那这张卡片会把刚才国王说的或者说是你你去促使国王说的话变成一张一嗯那个武器的卡牌对对对对然后我会我能感觉到你在你再捏一个边界，这个边界它一部分由你这个游戏系统它它所接受的输输出，就比如说不同的武器类型嗯以及还有比如说这个国王他对你这个讲的故事的要求这东西在在在在捏这个空间就是对对对诶是是这种感觉对对说的啊对这个形容特别有意思。
就是你在捏这个空间的确是的，这就是我说的设计呃设计 AI CHAT bot 就是其实就跟设计角色或者设计游戏是是一样的，我是我的确是在捏这个空间，而且怎么说呢，因为我们开发这个游戏其实都是业余时间开发，虽然我是半夜余，因为我要做相关研究嗯，我这个游戏已经发了两篇论文了，对，现在还发了一篇，就是讲那个生成机制怎么做的，嗯，但是就是因为大家都是那种半呃，就是都是这种业余时间在做，所以就是其实说实话，很多机制上的改进都是根据时间和精力成本来判判定的。
嗯，比如说我们呃设计就是把武器变成卡牌这个，当时想这么做是因为我们先在克隆展上面游戏呃克隆游戏展上面展了一一次，那个时候还没有卡牌这个功能，然后当时大家也玩得很高兴嗯，然后当时就觉得我们就是说这个变成真的这个感觉还不够嗯，然后或者说这个武器的意义感还不够，因为我们这个游戏的目标相当于说我要获得武器去打败国王，这个意义感还不够。
然后当当时我们讨论了一下，觉得说这个过程化生成这种卡牌或者是受，但是每个武器的效果会有一些不同，嗯，这个是一个呃比较值得做的功能，或者说比较值得做的一种体现。
然后呢，下一次展览就是到了几个月之后的那个呃， we play 在上海，然后我们当时觉得这一个时间段去做这么一个尝试，就是看看如果我们这个武器是就是每一个都是有描述的话，会不会更有意思一些，嗯，然后当时基于这种判断，觉得说我们可以做这个，我们还有一些其他的一些想法，就比如说最早就是我我喜欢的啊，因为我特别喜欢玩叙事游戏，我有想过说呃主角就是白天就在这个宫殿里面打探敌人的信息或者打探国王的喜好，然后晚上再去讲故事，可能可能这些白天涉及到的线索可能会影响这个国王那个讲故事的一个状态嗯比如今天国王饿了，或者说今天国王那个偷偷干干掉了谁，我知道他的秘密等等的。
但是后来当时就是综合就是我说的就是其实很多这游戏开发就是真的做起来的时候发现很多就是一个精力调配的一个工作，然后当时觉得嗯做这些传统叙事上面的限制就是呃以传统叙事游戏的方式捏这个空间不一定能让玩家很快地体会到这是一个很很耗很耗那个创作者精力和开发开发投入和玩家时间的事情，所以我们当时就是说这个生成武器，这个我我们都觉得应该还挺有意思的，就是想起来让人很很兴奋，所以觉得说呢，先把这个做出来，然后就像你说的，就是说我在捏这个游戏世界，那就是我，之后可能就得慢慢捏，就是我，我。
我们基本上是基于那种有展会或者是奖项的时候，可能就会有一些改进，就是慢慢地在捏这个游戏世界是怎么样，嗯，捏它的边界，每次捏一点，每次捏一点，大概这样。
其实这个是一个挺普适性的一个问问题啊，就比如说具体到这个国王，他所要啊回应的，以及说他的判定，玩家他的这个描述是不是越界了，就是你是要怎么去捏的啊。
这个就是大家常说的 prompt engineering 叫什么啊？
提示词工程，所以我觉得这个翻译特别的难受。
就是就是语言之间会有东西不太好翻译嘛， prompt 就是只操纵 AI 的这个要求。
啊， engineering 就是说我怎么去设计它。
呃，这个就是都是 from engineering 的工程啊，欢迎大家看我们论文，这个技术很详细，欢迎引用。
然后给国旺的设定，就是说你要先想一想，就是你要先想一想啊，你这个你听到了这个故事合不合理，或者你喜不喜欢啊，如果你喜欢的话呢，你可以继续讲他，你也可以不讲啊，然后呢，如果你不喜欢他的话呢，你要告你要告诉我们说不喜欢，所以他最后国王相当于他每一次回应他都会先想一想，就是说这个靠不靠谱啊，然后再有一些回应，然后他的回应是分成了他的评价和那个嗯和他讲的故事。
然后我之前呢克隆现场有一个很很逗的一个一个设计师他他来玩我们游戏，然后他他特别会编，他编了一个什么，就是他他让那个女主角说什么我听说国王和大臣搞在了一起，还被侍卫看见了，然后那国王就国王就很生气，说什么呃说什么我知道你在阴阳怪气。
我我知道你，你有所影射，小心我把你脑袋拧下来。
就他会他会先想一想这个合不合理，然后有一些自己的回复嗯。
明白，你觉得最重要的是要设计人们对他的预期，对对对这样一个部分是是就是，具体来说是怎样？
我我觉得就是设计预。
设计预期就是相当于我设定一种氛围，或者是我让产生了一种让人已经沉浸其中的 context， 然后我再打破它。
这个也是为什么喜欢玩那种叙事类游戏，因为它会经常会，因为它相当于说它的剧情，它它的讲述的故事是有起伏的。
嗯，那像我当时最早用一千零一夜，也是因为我觉得应该用一个大家都已经对它有所预期的故事作为一个 context。
我我不需要用 1 万字跟你讲述这个游戏世界里发生什么，你你在进游戏之前你就知道了。
虽然我后来发现很多西方西方玩家其实他们不知道这个啊，疫情订阅，或者他们印象中这个叫 Airbn night， 不叫 one thousand one nights 嗯，所以一方面就是说我所采用的这个故事本身就是一个已经是大家有所共识的事情，这样会更好打破一些。
比如说像嗯，举一个远一点的例子哈，就是那个怪物史瑞克里面他他用了很多公主形象，那那个公主形象都特别凶狠。
我觉得这也是一个所谓打破那个大家认知的一种方式，就是说我有一直在想说怎么打破，一方面就是说我用一个大家都知道的一个故事，然后去改变大家对它的认知。
嗯，另一方面就是说我我一直就是我对 Magic circle 这个概念很感兴趣嘛，就是说什么时候开始人就相信了游戏里所描述的这些东西，或者沉浸进去，那我游戏里本身我也可以啊创造出这么一个 context。
很多游戏里会有这种设计啊，像那个最近那个什么 the space of Foundbound， 就是它会有那种什么进入人心灵能力的那些啊那些那些效果。
所以我在游戏里面也是说，就玩家和国王一起描述的故事，它的话一点一点变成新的现实，就是游戏里的现实。
嗯，然后这一个新的现实会改变里面角色的真实的命运。
所以其实我想，呃，玩一点不能叫玩概念，因为玩概念这个说法我感觉有点太清楚了。
但是我的确是说我，我虽然我还是在做一个游戏，但是我想通过这个游戏里面的现实去讨论说那真实的是哪一个部分。
然后这样的一个能力，通常来说以前是非常严格的，就是说我可能有严格的故事线，或者说严格的触发机制和条件，那么这种现实其实可以通过 AI 来创造，然后这种创造又是玩家投入进去的，产生的一个现实就是我，我觉得就是说我可以在游戏里作为一个叫 Playground 一样的一个状态去实验，就是说那我 AI 词怎么改变人所认识的现实，但是它还是限制在游戏里面。
嗯，有一点这种嵌套的关系。
嗯。
你前面其实说其实你最开始你是觉得你一直是在做，就是所谓的 AI bots， 但是我们中间又谈到了游戏的魔圈和这些这些关系，你也说你从很多 NBC 啊或是游戏的趋势设设计中获得一些灵感，然后你现在也确实是在做一个 AI 游戏，那相对于你其他的一些聊天机器人的一些呃作品，或者说相对于你呃，更多就是不同的这些关切来说，就是游戏，它意味着什么呢？
就是它是一个，你觉得它是一个载体还是一个，它是一个什么样的关系啊？
我也在想这个问题，有的时候它是载体，像我做一个游戏，那它的确是一种载体，有的时候我觉得它是一种呃媒介，或者是讨论讨论空间，因为怎么说呢，在就是读博士期间你要要看很多文献，我觉得对于针对游戏这个范围内，就是说我要通过某种过程去模拟，去模拟某种让人啊，叫什么 suse 呃， suspension of disbelief， 就是让人放下，放下戒备。
沉浸在一个非现实的环境里面，游戏的确是一个最常见且最广为被接受啊，且可以让人设计的一个环境。
因为像其他的一些媒介，像像影视，或者是像我以前会图像啊，这些方面，我觉得还是是一个单方面的输出，它没有办法，他很难接受人为的一个干预来来影响他的一个结果，所以对我来说可能更像是一个实验场。
这个很多的 AI 学者也会这么形容，就是尤其做游戏 AI 了，他们都会说，就没有，就是我，我记得有一个，有一个我很喜欢，学者的就主链呃，还写说什么呃， AI researchers， 嗯， game is your friend， 或者说什么 game researchers， AI is your friend， 就是说他的意思就是说，呃，游戏是个非常适合研究 AI 的一个场域，我我的大概理解上是是这个样子，然后说关于 NPC 的话，那那说我现在把游戏当做一个很适合我研究或者我感兴趣的一个场域之后，那我就是看了很多跟 NPC 相关的一些研究，就是因为因为我觉觉得就是很多艺术家或者学者他研究东西，他就是在研究自己为什么喜欢这个东西，嗯我觉得对我来说也是，然后我觉得比较好的一些形容是嗯我我有一个朋友，然后叫 Johnson the third， 然后他写过一篇没有很多引用的一篇文章，他叫那个 subject 呃 subjective interface， 就是他说呃 NPC 是一种主观界面，他那个这个学者我特别喜欢他写论文的方式，就是因为大多数论文其实写那个方式很无聊，但是他写，但是他写论文他写得有点像个散文，他写得有点像小说，他就一开始就写说说。
我认识一个同事叫 Mike， 然后 Mike 每天都会告诉我他每天什么门，门口种的花，或者他遇到什么事情，遇到什么八卦，嗯，我其实无法面对他所遇到那些八卦，但是我可以告让他告诉我他遇到了什么事情，他就是说这种间接的一个描述方式就是，其实就是很多游戏 NPC 给我们展现的一个方式，就是我们不直接感受它所在的世界，但它是一个中介，它叫它那个叫词叫什么 proxy， 它是一个中间的一个代理，来告诉我们这个虚构的世界发生了什么，所以其实我觉得就是 AI agent， 就是大家现在聊的这些。
呃，聊天机器人和游戏角色一样，都有这样的一个属性，就是它在间接的它其实是有一个能力，就是间接告诉我们一些虚构的一些内容啊。
然后我我想设计的就是说我不管通过调整人的预期，还是设计游戏或者非游戏的一个状态让人去，就是引诱人进入到这个去感受这个虚拟内容的一个一个部分。
呃，虽然我用游戏像一千零一夜有讨论过，或者说我试图讨论就是说那游戏中能不能通过 AI 的过程生成产生一个游戏内的新的现实。
但是我又同时觉得啊， NPC 这个讨论还是有点太局限了，它局限在游戏里面，它局限在一个已经被创造出来的一个场域里面，那我觉得这些事情可以发生在现实里面啊。
然后，这，这个，这个，其实就是我希望在博士过程中就是研究的一个范围，嗯，我想想怎么形容哈，你有没有什么反馈？
要不先做 QQ 群里或是微信群里聊天？
对。
对，有，可以这么说，但这么说，对，对，是这么说。
我特别喜欢我用的其其基本上所有的聊天机器人，呃，除了游戏里面的，基本上要么就是在 DISCORD 里面，要么在微信里面，嗯，因为我觉得就是 AI agent， 它，我会形容它是一种，它们应该是，或者我希望它们是生活在文化圈边缘的生物，就是它们可以在一定程度上以某种方式去模糊人的日常生活和游戏或者虚构的一个界限那这个有很多方式哈，这么说有点抽象嗯，比如说有人呃，我之前看到 b 站上有个视频，就是有人那个捏了个机器人，然后 q 潜伏在 QQ 群里面，然后没有人发现它是 AI 啊当然这是一种我觉得更像是一种社会实验啊，大家也很爱看那个，那个视频点击量也很多。
但是我在想说，能不能除了伪装成人以外，它能不能有其他的目的？
或者是他除了伪装这个本身以外他有没有其他东西他要想要讲？
或者是这个人除了展现 AI 可以伪装成人以外，他有没有其他的东西想让人感受的？
或者说我自己很喜欢这一类的尝试，我就比较喜欢的一个例子就是嗯，之前我在看那个 ARG 相关的东西。
叫什么拼现啊，侵入现实。
对，侵入现实，游戏就很多游戏里也会包含嘛，就是你你可能要在现实生活中找一些东西来完成它，或者是现实生活中你发现一个传单是这个游戏的一部分，然后有一个 ARG 是通过 DISCORD bot 玩的，就是嗯，就是他，一开始他伪装成了一个发表情的 DISCORD bot， 就是它的作用非常的简单，就是你点它一下，它发一个表情，点它一下发一个表情，然后你通过玩这个 DISCORD board 会发现它什么隐藏了一个阴谋，就是说它背后是一个被一个大型组织控制的一个机器人，嗯，但你操作它的方式非常非常的日常，就你可能要发那种 stash 指令，就是什么斜杠呃，斜杠发送微笑，斜杠发送表情，就是你通过这种非常日常的操作，你发现一个日常的一个物体，它不在日常了。
我特别沉迷这种转变，虽然我自己不一定能营造出来，但是我很我很期待，就是无聊的日常中可能会有这样的啊，就是我，我所习惯的一些日常物体，它，它包含了一定的虚构性，或者它让我看到了另外一个世界，我很期待这种体验。
嗯，明白，它是一种有点像是这个虚拟世界，它不是只限制在它嗯，原来的这个作品的边界，嗯，而不是严格意义上，你从打开这个游戏到关闭这个游戏这段时间存在，对，而是说它可以一种更加非屏幕化的，或者说是非一种专门的游玩状态的方式，和人去打交道啊，脱离他所在的这个虚拟世界存在，对，然后在我们的这个互联网或是数字设备上去和我们去做一个一些更日常性的沟通。
对，对，或者是说他的就是我们日常生活的行为，对，是一种对他来说有他所在的真实事业的一个效用或者是结果。
嗯，我我就我还有一个比较喜欢的例子，就是几年前火过的一个游戏叫 lipeline。
你有没有我知道生命线？
对对对对，真的，当时真的特别火，我觉得它火的一个原因就是它成功地做到了这一点。
嗯嗯，介绍一下这个游戏，就是它是一个以短信界面玩的一个游戏，然后他是一个呃，就是你你你，是模拟你有一天收到了一个失事的宇航员的信息，然后他说我，我在那个太空迷路了，我不知道怎么办，你能不能给我点建议，我联系不到其他人了。
然后玩家的操作就是，每次他需要你给他建议的时候，你要选一个消息发给他，嗯，啊，然后他这个特别大的一个特点就是，他真的会度过很长时间，比如说他说我要走到那个残骸旁边，大概要走 3 个小时就联系不到你了，你，你真的需要等 3 个小时他才会给你消息。
嗯，然后我觉得他就是在这种媒介和形式和真实的时间上面去做了一个模拟，就是说我，我等待的时间不是虚拟的时间，我等待的是真实的人类的实践，嗯，所以和这个游戏我，我觉得在引发人跟虚拟角色的共性上面做得特别成功。
嗯，就当时大家都就是那个结局，有那种什么玩死，就我经常把它玩死，然后就特别特别的痛苦。
因为你，因为你，通过这种他对你日常生活的干预，就是你真实地产生了等待的感觉。
嗯啊，你真实地花费了时间去产生这个等待的时等待的感觉，因此你不再觉得他是一个角色，你觉得是真的是有人在跟你求救，并且你对他的指令或者你对他的建议造成了他生命上的一些一些变化，或者你对他产生了伤害。
没有人会说我在我在这个游戏里的角色，大家基本上就是没有人再称呼他是为游戏了。
我印象中那几年这网络上对他的体体验就是说我我害死了 Tyler， 就是那个主角名叫 Tyler 就没有人，就很多不玩游戏的人可能都会去玩这个游戏并且不再叫它游戏。
所以我挺佩服或者说我很向往这种状态。
嗯嗯，我想到的一个我真也很喜欢提的一个例子是啊，我觉得比如大现在很多人好像他们会追求很聪明的 AI 嗯嗯，但实际上，比如说是可能最成功的 AI 是索尼以前做的那个狗是吧？
对，那个智能狗对对对对，因为狗就是应该是听不懂你说的什么话。
对对对，有时候他听懂有时候他听不懂的样子呃这个时候大家就会他和我们脑袋中对狗的那个认知就重合起来了。
对对对，他就是一个小朋友，嗯那然后那一刻你就觉得这个东西好像有的生命一样，就是他那样。
嗯嗯，我觉得他那个索尼那个狗也是一个。
就是设计人的预期的一个例子，嗯，就是他，你你不指望这个狗有很聪很会很聪明，对，所以他做的他，他表现得很聪明，比如说他那那天舔了舔你或者来找你，你就会觉得很很惊喜。
对对对啊。
那我想起一个例子，就是呃，流浪地球，嗯，流浪地球 2 就是就是那个，我当时在流浪地球 2 之后做了两个机器人，一个是里面的一个小女孩，兔丫丫，一个是里面的狗，那个狗只会狗叫，就是，就是我，我那个 discor 机器人，然后就是那个狗，它它只有一个功能，就是狗随机生成狗叫，也就是它的就是你任何时候提到它就 at 它呃的时候，他都会返返回一些狗叫。
然后我发现大家其实比起可能那个比起那个人，很多人很喜欢这个狗就是会甚至有人每天打卡就是在那个在那个 DISCORD 就是那个群聊里面会每天摸一摸那个狗头就是什么笨笨乖什么什么笨笨我要给你带吃的啊因为因为他的这个回复非常非常符合人对这个狗的预期嗯嗯所以我觉得就叫嘛对对对对而且人会觉得说我得到回应了所以嗯对很有意思诶。
所以这个角度来说，游戏可能只是 AI bots 你你所认为的你可能想进行的工作中的一个中间的一个媒介的一个站。
嗯，你可能还想做的还是更贴近人的日常的那样的一个，只是他确实他你想他背后他是有一套虚拟世界的幻想在的，嗯，而不是一个现实生活，比如给你暴暴天气类似这样的一对。
我就觉得，呃，对于游戏角色或者对于 AI agent 都都可以统称为 agent 啊。
嗯，对他们我我就是我脑内设想的一种理想的状态。
就是说，其实虚拟和现实只是一个硬币的两面。
就是我们人类世界对于这些 agent 来说是一种虚拟世界，他们有自己生活的一个真实世界，然后我们人类在真实世界里生活，我们偶尔会逃到或者说是去接触到这个虚拟世界。
我们一般来说现在有一个，通常来说大家有一种，就是高等和次等的关系嘛，就是生活最主要，游戏是嗯其次嘛。
啊对，这些都是娱乐活动。
嗯，但是我可能我想营造或者说我我希望产生的一点就是让人觉得人的真实世界的行为可能会影响到虚拟角色的所在的真真实的世界，然后这样的一个操作不是在游戏里发生的，可能是通过我们的日常行为发生的一些比较呃，一些稍微离开游戏或者 NPC 的讨论。
就是说有一些 APP， 它会设计成那种我忘了这个名词叫什么，就是那种你你每天好好睡觉，你可以种草还是种树？
communication 啊对对对对，游戏化。
但是我我不是很喜欢。
我不是很喜欢这个词，或者是我我不太把自己的做工作归为游戏化，或者我从来不归为游戏化，因为我觉得游戏化它只是在呃，美化一些我们对人的行为的设计。
嗯，嗯，我，我觉得它没有这种虚拟性和作者性，就是说它没有一个所谓的真实的故事，或者说一个有有某些人类想传达一个虚拟的故事在后面。
我，我看不到这些东西，所以我不是很喜欢这个词。
嗯，那你之前做了这么多不同的，这样的一些所谓的 airbots， 然后你觉得如果现在一个人，他想做一个这样的，或者他就想做个虚拟角色吧，嗯，你会有什么样的建议吗？
方法论？
哦。
怎么说呢？
这个怎么说？
不是论文写完可能就可以，但是我觉得他可能有很多呃，有很多地方可以考量，像之前那个 pervasive game， 他们的考量就是说我可能在时间。
就是花费的时间。
空间，可能比如说虚拟现实，是一种，呃，增强现实，是一种对空间上的一种一种混合，或者说是侵入。
然后呢，可能还有一些社交，我自己比较感兴趣的是社交关系上的一些侵入，比如说就像现在很多那种 AI 应用上，什么呃， character 点 AI， 这个应该很火，那上面有很多二二次元角色嘛。
但我我觉得有一点，就是你跟里面一个纸片人，或者跟里面一个游戏角色的聊天，你聊得再丰富，也不会真的影响到他，本身就不会影响到这个 IP 其实，嗯，我觉得这是一个，怎么说呢，幸好没有这么做哈，留给我们留，留给我一些其他的工作可以做。
我，我想我我之前做过一个项目，就是在公司的时候做的，就是当时其实最想实现的是，就是那个玩家社群里对这个角色的一些沟通，会影响到这个角色在游戏里的行为，但是没做到这一步，因为成本太高了，当时做的是一个是把那个游戏里的一个角色就是放到那个 Disco 的群里面啊，然后那个角色他他相当于他也是一个用户嘛，就是他跟人类的行为没有什么区别，那他会有一天会突然开始求救，说什么我被那个我被某一个公司追杀了，然后我现在偷了一个芯片在在淘，我不知道该怎么办啊，然后他他有点像那种互动小说的，他每天会发，他像会发朋友圈一样，就会发一条消息说大家说我该怎么办，然后这段时间玩家就可以在频道里跟他聊，就是说问你，你现在状况怎么样，之前发生了什么，你对他印象怎么样，然后玩家就可以建议他下一步行为做什么，就是投票，他投一个他其中一个选项，然后当时这个还挺还挺受欢迎的，我觉得这个我对于这个项目执行还挺满意的，因为很多玩家就是会很热衷于去讨论他们那个背后的剧情是什么样子，并且会花很多时间去跟这些角色去去沟通。
就我觉得还是有很多人感觉挺惊喜的，就是现在比较 discord 的机器人很多，但是这种带剧情的，嗯，其实我我我目前还不知道有其他的有呢，我觉得还算是实现了这种在社交关系上面，虽然我没有那么的理想，因为这个游戏角色，它没有影响到这个游戏角色在游戏里面本身，但是我觉得在社交关系上面，就是玩家和玩家之间，就是我，我们俩都在玩这个游戏，但是我可以看到你跟他怎么聊的，就是我们在访谈里面，有的玩家会说呃，会说什么感觉这个角色我们叫 Catherine， 呃 Catherine 和呃 David。
他说感觉 Catherine 有点傲娇，我说你为什么觉得他傲娇？
他说他看到其他玩家跟他求婚，或者是在跟他约会，然后 Catherine 说不跟他约会就是我们我我通过一个虚拟角色，在一个真实的一个聊社交环境里面，又能看到人和人之间的呃连接和一些沟通。
嗯，所以我还挺喜欢，就是我很喜欢这种感觉。
嗯，其实实际上可不理解，他其实还是一个游戏，只是说一个是他可能不由某一个玩家玩，而是由一个社群的玩家去对，以自然源的方式去交互。
对对，而且其实玩家的社交关系，或者说他们一个群体之间的一个社交关系，又会影响到这一个，又会影响到这一个角色的下一个行为，然后这些角色产生的一些行为，比如说他的下一段故事，或者他的一些回复，又会影响到玩家之间的一些讨论。
感觉是在单机游戏和云游戏中间的一个中间状态。
对对，因为我经常在问我，我喜欢的是不是 ARG， 或者是我喜欢的是不是呃 Meta game 这个是艺术家的工作方式嘛就是对啊我我觉得我反正我是经常会问这些东西啊我就会问后来发现好像都都不是哈那那我那为什那什么那什么是我感兴趣的所以才读的博士不然谁写的没事去去做这些研究甚至有一些 feature 因为比如说我像觉得 Meta game 它的作者性有可能太强了就是嗯因为 Meta game 需要很精细地去设计，什么时候打破或者说他的目的或者他的这个剧情高潮就在于打破的那一瞬间或者是那一个时刻我觉得嗯嗯这个部分我可能不是那么喜欢嗯然后然后呢？
那比如说 ARG 的这个实景的部分，那时候我我是不是喜欢 ARG 是不是喜欢他在现实中玩这个感觉啊？
好像是，但是呢，我还是觉得他，他还是对玩家的要求，或者对参与者的要求太高了。
他要求人成为玩家，这个有一些，就好像是讨论 pervasive game 的那个学者也是，嗯，就是，也是这么区分的。
就是说 ARG， 虽然它好像是在一个日常环境里进行，但他其实在强制要求必须得是玩家才能参与。
那我能不能以一种非玩家的方式去经历？
呃，比如我能不能以非玩家的方式去经历一个虚拟角色的生死？
那么这种时候，那，那他的生词对我来说还有没有意义？
就是我会去想这些有的没的的东西。
嗯。
对，好像好像在那样的一个描述里面，像在群里，在他可能不说话，他也不是直接参与，嗯，他可以成为一个旁观者，嗯，有点像一个就是一个 witness， 嗯然后他不太像是主播，你看着主播玩，嗯，而是说有这样的一个 AI 角色发生在他身边，嗯然后啊，把他的故事给他，就以一种很日常的方式，就好像发朋友圈的方式，嗯，就把他讲完。
嗯嗯，这个角度倒是挺有趣的，就是和我之前预想的，至少就是我预想的你在做的一些的东西的核心关键会有点差别，我觉得可能也和大部分预期啊。
你既然是什么预期。
没有之前可能会更像一些，就是更强调像大大源模型啊，然后强调 a AI game 这这这些东西其实但是我觉得你在意的更多的是一种啊，一种就是你刚才说的嘛，一个 AI 的 agent 作为一个界面，它是在它在嗯虚拟和线程中间这个位置很重嗯而不是说是对对对。
而且为什么要说我说 AI agent 就是在活在这个部分，就是它们是生长在魔法圈边缘的生物。
就像是我说为什么我想做的不是 Meta game， 因为 Meta game 作者性太强，就是因为这样的一个连接和打破，必须得要求这个背后这个作者做全部的工作，他必须要求开发者把这个所有的情况都预想到，并且设计出这种机制，他还要设计人在什么时候触发嗯啊打破这样的一个行为。
那如果是我们把这样的一个中间层就是 AI agent 有点像中间层这个词怎么听着那么像大厂来说的我我不是故意的哈。
就是 AI agent 作为一个中介，就像之前所说的这个主观界面，它可以以一个通常来说比较合理的方式去做这个连接。
比如说拿 10000 页举例子，我不用再去设想玩家可能讲什么样的故事了，因为我给这个 AI agent， 就是给这个国王。
我已经设定了一个大概的 context， 就是说你是这个嗯，你是这个山鲁亚尔，你是这个赛山王朝的国王，然后你只知道你所处在的这个年代的故事，就是古波斯的这些故事，你不懂任何现代科技，然后你是个很残暴的国王，你只是想听故事，你不想听人胡扯。
那，那这个部分的判断就可以自然地发生，嗯，就可以交个自然语言模型来发生这个事在以前是实现不了的，这样的一层就是我和观众之间的这个，我和玩家之间那个距离，或者是玩家产生的行为和我的距离，曾经都需要我来做，都需要开发者来做啊，那现在的话我就可以交给那个语言模型去做一个自由发挥，他可以把这样的一个他可以很自然去完成这样的连接的工作。
嗯嗯所以你把 AI 当做一个过滤层，或者说一个转换的一个界面。
对诶其实你会觉得就是你会觉得语言很神奇吗？
嗯啊对啊哈哈是啊是这么写对因为所有我们在谈很多所谓的 a native game 嘛，因为之前我和易仰勋聊的时候我们在在谈论这些所谓的生成叙事吧嗯然后因为那会是为了去想要一部分会去 counter 的那个元宇宙那种想象嘛啊对因为所因为所有这些生成的东西，它都是用语言或自然语言就是编织出来的嗯就它所有编织，它实际上是由文字嗯之间的涌现浮现出来的意义，我们的想象产生的嗯啊但是现在却却大家在用这些只仅仅是语言的这样的一种统计学上的这种排列组合，然后视图去做一些很现实化的转换。
嗯就这个时候我就觉得很神奇，就是它会它和基于语言的 AI 游戏，特别是在现在大语言模型的情况下，它和其它 AI 游戏是不是都不太一样？
嗯我觉得这个也挺微妙的，就是我我做这么折腾这么多事情，也有一个原因，就是说我特别想玩我喜欢的游戏。
嗯，然后呢，我曾经的想法是，我希望我喜欢的开发者能把能做一个我喜欢的玩的游戏，或者我特别觉得特别牛逼的游戏。
嗯，后来发现这个事不是那么容易实现哈，逐渐就变成了那我自己来做一个，我自己来做一些。
你当时喜欢 AI 当当卷吗？
一一非常一般，这就是因为我看不到背后的人，我看不到他背后他想讲的东西。
他想你可以描述一下 AI 当卷啊。
AI 当卷就是一个字面意思就是它，它是一个文字冒险游戏，它通常来说就是它要给你描述个世界，说你是一个魔法世界里的战士。
嗯，然后呢，你现在被丢到一个森林里面，你要怎么做？
然后你就可以用自然语言去描述任何你的行为啊，比如说我要往东走往西走，我把树砍了，我把面前来了 NPC 砍了就是你可以无无尽地去用你的语言去描述你的下一步行为，然后他会再给你生成他会再给你生成下你你你做这个操作之后你遇到了什么？
嗯拿跑团来比喻的话，就相当于它是一个嗯 game 叫什么来着？
KP KP KP 对对对对相应的 KP 然后它也有多人模式它它这个游戏基基本上也算是一种 AI 游戏的 Benchmark， 就是所有的做 AI 原生游戏的人都会提它嘛，因为他的确是在很早期的时候， GBT2 刚出的时候就就做的，然后我嗯我觉得他只想讲一个实验性啊，就不是说不好哈，我非常非常的佩服，因为它的确是个很就是很厉害的一个呃，一个游戏或者是一个设想，它并且实现出来了，但是我我也没有办法投入去玩的原因就在我看不到背后想想讲的东西，我可能更爱看玩家分享出来了他们玩的东西，明白啊，就比如说呃同样类型的是那个呃不叫同样类型，就类似的像有一些 AI chatbot 相关的应用，比如说 character 点 AI， 其实我对于跟里面的机器人聊天已经没有那么大兴趣了，可能因为自己是从业人员就已经麻了，就是你你看所有的 AI agent 你都你第一个想法就是去想他背后哪哪怎么实现，但是我很爱看那个玩家分享出来的他们的那些就是他们一些比较有意思的一些记录，因为我觉得在这个情况下你可以看到不同人或者说不同人他呃设想中发生的事情嗯嗯嗯就这个比较有意思。
你刚才说看到那个 AI 背后的人这点能这能展开讲一下吗？
我当时那个 AI 当成的时候他最早他有一个，它有那个分享功能嘛？
对，然后它它有点像一个论坛，其实我觉得现在好像很多或者说大多数 AI agent 相关的应用都有这个功能，就是分享你的 agent 或者分享你的这些聊天记录。
我记得之前小红书上有个很火的是什么跟 Chat GBT 谈恋爱，嗯对啊，她就真的是非常非常认真地在跟 GBT 谈恋爱，而且她会非常认真地去回答别人对他的质疑，就是说呃你不要太当回事了，他没有记忆。
嗯，那这个人完全不在意啊，他就他，他已经非常坚信的他在跟那个 GBD 谈恋爱了。
其实我对于这种我我我对于这种就是有人参与之后他们产生了很主观的这些想法和经历。
我我觉得这些东西比较吸引我，对，或者说如果我看不到这些东西，我我觉得玩玩这些 AI 应用本身我自己已经没有那么大的就你觉得这个人无论是他是玩家。
无论是还是他是背后的设计师都可。
我更想看设计师的一些嗯一些一些行为。
但是现在感觉很多游戏还是各种形式的 AI 当诊啊，不是说不好哈对就是我觉得大多数是嗯，这种感觉我就没有那么大动力，但是我觉得还有很多好玩的我昨我昨天刚玩一个，就是那个 AI 生成宝可梦啊啊对他他叫什么 Spokman 就是你你可以描述一个宝可梦，然后你他的每一次出招你都在，你要描述一下他是怎么出的这个招的。
对对对，其实我觉得能看就是他那个游戏整体体验下来，你能感能我至少能大概模糊地感觉到就是说这种语言作为一种神奇的魔法，他在培养着你喜欢的小精灵。
我我虽然还有很多对他的期待，但是我能大概大概感受到这一层嗯，这一层就是作者或者他们开发者背后的这种调控，明白，但是我觉得各种类型的 AI 当阵其实是很难，或者说各种类型的二次元老婆，其实是我是感受的，我是感受不到。
这一层明白。
实际上我感觉很多大家特别想推 AI， 我谈 AI native 游戏的，是的，人嘛，嗯嗯，很多是出于偷懒，对对对对，就是他们想用暴力去获得一个矮人要塞式的那样的一个世界，就是嗯，就通过语言模型嘛，我把这个 AI 放好了，我就不需要人去干活了。
嗯嗯。
但其实恰恰是，就是这样的话，它背后等于是没有人，对它是没有乐趣的，或是说它实际上往深里走，它是立不住的。
对，所以在这个角度这角度来说，他还是需要人的工作。
嗯。
是的是的。
我记得上次我们就是做的那个分享嘛，就是我们一起参加那个，嗯，那你中间提到的一个想法，我觉得啊，还是挺适合在这里跟大家分享的，就是可能我们大部分对 AI 的想象是 AI 取代人，嗯，对，但实际上可能我们去一个更好想的一个观点是，它是一个啊创作者还有 AI 还有玩家的三方的一个合作。
是的，所以你刚才提到的，无论是 AI 背后的人，嗯，还是说来去玩这个 AI 的玩家，其实都是在推动这个作品最后成型，或是让他变得更有意义，更有可玩性，或是所谓这段旅程更加 meaningful 的。
对对对。
是的，我觉得点最后一点比较，我比较在乎最后一点就是它在创造意义，嗯，就就是说得很人很崇高啊，可能可能没有这么崇高，但是我的确觉得是跟人产生关联，就是不管是跟我的个人经验，就像是我们看电影和玩之前的游戏，跟我的个人个人经验产生关联，或者他对我，跟我对这个世界的认知产生关联，而就是我。
我觉得是需要有这样的一步才能能产生意义感，不然就可能会变成刚才我说的那个什么 infinite trash， 就是无限，无限垃圾就是垃圾，不是不好，哈，就不是。
此处不是一个贬义词，它是指说我在 1 万，就是就是我一万个世界里面，或者我一万个世界里面，没有任何一个值得我记住，或者值得我想起来。
嗯嗯，可能会变成这个样子。
其实我觉得 AI 背后的人很容易被忽略，就是有一种，就是 AI 莫斯顿的想象是有助于推动 AI 发展的，就是嗯，至少在大家对它的讨论，它的一个火热和它的一个市场的啊丰富程度来说，就是认为 AI 背后一个人都没有啊，就是实际上很有利于 AI， 就是这个事情的发展嘛，嗯，因为就是哇， AI 已经这么恐怖了，嗯，然后就是它完全可以取代人类啊等等。
但其实我觉得我每次在聊这个 AI 相关的游戏还是应用时候，其实最重要都是背后的人，他怎么想，怎么去设计，怎么调教这个 AI 吧。
嗯嗯，就是拿泰拿拿拿特德江那那那篇小说的例子，就你要培养一个 AI， 它是它那个小说里的 AI 是要你去培养它就像养孩子一样啊对对对对对啊这个是我最喜欢的啊短篇或者中篇小说对中篇小说对啊因为 AI 太获得像人类一样经验，它就得像人类小孩一样去培养嘛嗯对那实际上一个无论是你做的那样一个 AI bot 还是任何一个 AI bot， 它都会背后都要有人去调整它的边界去试探它的都要自己和他先先完成很多轮。
然后才让他变成像一个作品的同时他也有自己独特运作的一个规则嗯嗯对我觉得说到这个的话噢先介绍一下刚才聊的那个短片安利一下啊软件体的生命周期对是特特江喜的一个短片小说他其实是 20 多年前写的的，但是我觉得至今都是我最喜欢的讲 AI 的小说，他讲的大概是他那个视角就很有意思啊，就是他，他讲的是那个有一种生物叫软件体，有点像大家现在所谓的那些聊天机器人，嗯，但是它是相当于那个时候那个 VR 啊，或者是这种技术很发达，它们有点像长得像小动物，然后呢，它的这个大概的概念就是软件体的智能有点近似于人类，但是他不到他有的他的智商和他表现的呃行为有点像人类小孩，所以他处于一个我们可以把他们当做生物或者是一种呃人类的看待和他们完全不够成为人类这个之间。
然后女主角的女主角的背景是她是之前是一个动物保育员，然后她们那个动物园因为经营不善，她就被辞了，然后呢，她接到一个工作通知，就是说让她去养软件体，我觉得这个视角就很有意思，它之前是养动物的，然后让它去养 AI， 嗯啊，我觉得就是这么一篇小说，这个小说根本其实它没有一个结局，就是它们。
对于这篇小说就是关于对于软件体，就是介于人和非人之间的这些生物，我们要怎么处置他，我们是把他当做真的，把他当做人类小孩，去尊重他的意愿，不要杀死他们，还是说我们呃我，我们就把他们当做一些资产去看待，比如说服务器无法支持运走他们，他们就死掉，无所谓，因为他们不是人。
嗯，整篇小说就是关于这样的一个一个讨论，嗯嗯，我觉得他们这个我我就回到刚才说的关于这个呃意义感，就是说我们设计师和我们设计师或者说游戏开发者在背后做的这些限制的目的就是能让人产生一种值得被记住或者说是跟自己产生关联的一个体验，不然它就会变成无限垃圾，不是说不是说不产生这种印象就就没有办法就就是垃圾哈，就是说它避免一种在无限化和滥用过程中啊失去的一种跟人产生关联的一种支点，我觉得这个是任何的那个 AI 从业者可能可能都需要考虑的一点。
嗯嗯嗯，然后我想象的是我跟那个 styfinal 呃教呃教授他我们写了一篇论文就是讨论那那可能 AI agent 有点像是一种墨，或者是有有有点像米老鼠，就是它是一个形象，但是它在它开始动，或者说它开始跟人产生互动和人观看他之后，别人产生的主观印象，可能这个作者是没有办法控制的。
那么我们能不还能不能认同就是说设计这些 AI agent 它是一种创意工作。
那我我的暂时的一个观点是说未来的创作者就是包含就是包含那个画师啊，或者是写手或者游戏开发者。
嗯大大家可能都会认同自己自己对 AI 的工作是一种我是一种导演上的工工作，嗯嗯，然后可能因为因为如果我是作为一个导演的话，我可能就是在一定程度上我认同我拍的戏剧，或者说我做这个作作品是我的工作，但是我仍然尊重其中起作用的一些个体，比如其中的演员，他们自己的一个主观能动性和贡献。
嗯。
目前明白目前大概是这样的想但但序列 AI bot 和用 AI bot 的和和用 AI 来做做东西还是两回事了对吧？
啊？
有可能是关联的，因为我控制一个 agent， agent 产生一些劳动，它的劳动的成果可能是文字或图像或音乐，或者是任何其他形式的。
那这个其实就是下一个问题，就是说你觉得 AI 现在作为合作者以及未来作为合作者可能会遇到的哪些问题嘛？
因为可能有些艺术家自己可以去训训模型嗯嗯但但比如说现在可能大部分只是在做 Pro n engine nearing 对，嗯，然后如果大模型它变成了一个，我记得当时一个做 AI 的朋友，他就说的一句话让我印象特别深刻，他说他当时就觉得他已很难去做出一些特别牛，就至少在大语言模型这个，它很难做出一些特别牛逼的一些成果。
嗯，因为这算力，在这个事情上面它有实质性的差异。
嗯，就谷歌可能做一天的工作，用他们的小水管可能要做十年啊，这个事情就是一个无法逾越的一个壁垒。
嗯，对。
那你觉得你现在和的一些 AI bot 的一些工作，更多的是会深入到底层，比如说从一个最传统的开始训，会用到一些更加比如说更传统化的，像自然源处理啊这这这些不同的模式，还是说现在也是在大部分是用一些已经做好的 API 的基础上再进行调整？
嗯，会感觉这个东西会成为你未来的一个问题嘛？
我觉得它其实有一点像游戏开发者也会遇到的问题。
就说说你不会写引擎是不是？
啊对，我刚想说这个问题啊对对啊那那很显然，我觉得现在大家看到有些大多数开发者不会去纠结于我不会写引擎或者说我的引擎我我写的这个呃 shader 不如什么自带的好。
好像大家不是很在乎这一侧，因为大家已经真的去关注那个表意层或者是游玩层面的一个一个乐趣了。
所以我觉得可能对于 AI 技术以后可能也会倾向于这样就是，我就是呃，怎么说呢，这个也属于站着说话不腰疼，这也是为什么我回避了关于就是 AI 图像方面的一个讨论，因为我觉得我不是它的直接的利益相关者，嗯，就是我，我无法产生画师真实的恐惧，嗯，所以我我认为我没有办法去真实的就是一个客观的方式去回想这个问题。
但是我从一个大类上，就是作为一个呃，又画画又设计又写代码又养 AI 又做游戏的人的角度来讲，我觉得可能未来一个抽象的角度来讲，可能大家对于 AI 的看法有点像游戏设计师对于游戏引擎就是我是有一部分嗯什么什么非民主的，或者说我无法逾越的一种限制，可能这个是由那个公司掌控的，由于我无法获得跟跟公司体量一样的资源，我无法做出改变，但是我仍然可以在这个表意层和创作层去做我自己的事情，然后大家也接受了这个现实。
觉得可能会有一天会变成这个样子嗯嗯嗯嗯啊问几个比较比较大的问题一个是就刚才其实聊到包括以前的采访，你会经常提到 Republic 啊嘛，就是这种 AI 恋爱工具包括和雀的嬉皮啊就是谈恋爱嗯过去我们去电影院看一场电影或者说玩一个游戏，它的这个东西它是有穷尽的嗯或是说你完播的这么两两百个小时，我赛尔达一百个小时，然后怅然落实，然后我陪你回到现实世界嗯可能再找下一个嗯对但如果它是一个 AI 的模式，或者说以你刚才说的这种方式入侵在生活之中。
嗯嗯那它可能它可以更加会有更深入影响人的日常习惯的这样的一种可能性，嗯就很难虚拟和现实它被拟合在一起了吗？
嗯那某种意义上，它是一种日常生活中的奇妙或是一种魔法。
那另一方面，它也会在可能影响人们的一种情感。
对对对。
之前那个道德考量。
对之前那个谷歌那个例子嘛，嗯是一个一个一个谷歌的人他就说他他觉得他们的 a 他的 AI 是有人权的嗯后面反正就把自己搞离职了哈哈哈然后然后之前有篇文章对他他他他就说他倒不真的相信他把他他真的有人权或者有意识这件事，但是他很惊讶的是这个人，他对这个 AI 投入了如此深的一个感情，以至于他愿意为他这个事离职。
嗯，对，就是你会怎么看这种人 AI 的亲密关系？
这件事就是以及可能你想在这上面做的一种工作。
对，嗯。
我我觉得我想想啊。
这个感觉要分好几层回答就是呃，我觉得这两个 case 不完全是同一个，因为 replica 它是一个产品，它的目的或者说它让人投入情感的目的，我觉得就是很很明显，就它希望人投入时间和金钱去跟这个 APP 产生不可消解的关系，这样它这个它它作为一个产品，它才能获利。
嗯，但是这个也会产生真实的影响，这也是一些 AI 道德层面的一个讨论，比如说之前 replica 把它那个色情功能给去掉了，然后很多很多的呃，他的用户产生了特别严重的心理问题，所以他们那个 ready 的上面还有一种自救小组，就是说如果你因为这个事情产生心理问题，我们可以帮助你之类的，那这是一个道德层面上的一种考量，但是这种道德，这但是这种困境是由这个公司的目的呃而产生的，但是 Lambda， 它有点像是一种幻觉，因为因为它，它不只就是这个呃，不是有人故意让这个人来迷恋 Lambda 的 OK， 这个对他是一个主观他，他是一种自然拍摄，或者是完全是基于主观的一种嗯，一种行为，然后很多人批评他，或者说批评这个原因也是这个原因，所以我觉得这个怎么说呢，负责负责者会有一些会有一些区别。
嗯，然后对于怎么看待 AI 情感这个部分，我觉得我也是属于那种站着说话不腰疼，就是不是很好说，因为因为是从业者，所以很就是曾从一个曾经喜欢跟聊机器人说话的状态，变成了一个看什么都是架构，就是或者是看他本能地想要去分析的这么一个状态。
但是这个回到为什么，我觉得想就是继续做游戏相关的一些研究，或者是以游戏作为一个 context， 因为通常来说游戏大家会认为它存在一种模糊的边界，就是我可以区分虚拟和现实，并且我可以跳脱出来。
嗯，那我觉得可能在这样的一个环境下，或者说比如说我邀请游戏玩家来参与这一场游戏和我呃，我不去区分它是一个游戏或者我，我尽力地让你相信它是一个真实存在的一个人。
我觉得这个上面去道德，或者说是我对参与者的要求，就是对于对于参与者，对于用户这个要求其实是有一些有一些区分的。
我觉得可能游戏的就是还是为什么大家把游戏当做一种实验场，就是 a 训 AI 的人为什么都在游戏里面先训？
像有一些 AI， 有一些语言 AI， 是在那种呃，文字冒险游戏里面训的，或者说有文字冒险游戏是一种 Benchmark， 也是这样的一种原因，因为它不会产生真实的一种啊道德考量，或者这种考量是可可控的，像 replica 我觉得就有点不可控了，我不太确定他们那个公司在于这个方面，就是当时他们做这些行为的时候有没有预期会产生的一个结果，而我们实际上又没有相应的法律可以要求他们承担这个结果。
这也是为什么很多人在吵架嘛，就是说要不要限制 AI 发展。
嗯，明白。
嗯，这个其实模拟上和游戏面临的困境有点像，就是很多人沉迷游戏，嗯嗯，但我们就不做游戏了嘛，或者说，是不是说是不是正因为如此，我们才更值得去做呢？
就是更值得去找到一种人和 AI 相处的可能更加所谓正当，或是一种良性的一种。
是的是的，我是觉得那，那很显然，我肯定是属于说那我们更要做游戏了，或者更要研究它嗯因为不会有任何国家因为呃汽车可能会产生车祸而禁止人用汽车出行。
是我最近也会在想这个比如说我刚刚去世个姐嗯就其就其实我是一个我不知道是不是我们这一代会有点降温就是你你你你比较偏社恐还是你比较社牛一点？
我好我好像现在已经偏社牛了现在偏社曾经是社恐 OK OK 就是就是比如说其实对于很多人来说，他们会觉得特别是做一些戏剧或者一些诗歌这种传统就他们会觉得一一群人围在一起，然后大家聊聊聊天，大家去读诗，然后看到演真实的演员用肉体，不是要用肉体，就是他的就是身体就在眼前，然后做表演这些事情是非常这件有神性的东西，或者说它是一件很重要的一个事。
是的是的，对，然后特别是在尤其在这个数数字时代，它尤为珍贵。
嗯嗯嗯然后但我一方面也会有一种，就是我自己，这可能也是因为从小更多的接触电脑或是一种虚拟的默认的原因吧。
嗯，就在面对这种很真实的连接的时候，有些时候会有点无所适从。
或者说你对你的 afformance 太高了，让你不知道要怎么做了。
对对对，就是这种这种人与人之间这种这种关系太就是太沉重就就就是可能不叫太危险嘛，就是说他对他可能信息量很高，或者是他他他怎么样，就是就他好像是有一一条路，我们这一代可能刚好在中间，嗯，然后如果游游戏再做得更多一点， AI 再做得更好一点，我们就可以不出门了，这个是一条路，然后我也可以往到一个更加人与人更线下的，嗯嗯嗯，更加就是身体性，然后面对面的这样一个实体的关联，嗯嗯，你会觉得去强调一个就 AI 是在往一个反方向走嘛？
或者说他有没有可能能够把这个东西给他颠倒过来呢？
或是说他能够在处理这个问题上，比如说现在有一个他从来不玩 AI 的，他也不玩游戏，他就告诉你，他觉得你在做这东西，都阻碍着人与人最真诚的最自自然的交流，然后它让人更加的分裂，它让人不能面对人，其他人就是，而是更多是在一个平滑的，舒适的虚拟的空间中，做一种自恋的机器，或是一个自我的镜像。
嗯，你会怎么去回应他？
哦哦，我觉得啊，这个问题好，好有意思，我想一想啊。
嗯我我。
第一方面，我认识，我完全认同，或者说我认可一种方式，就是在虚拟的世界里面去遇到真实的人。
我完全是认同这一点的。
我我。
我的理解你所说的这种肉体，或者说真实，真实的人带来的这种神性，而这种神性可能是无法通过数字手段去啊，去消除，或者是去模拟的。
但是另一方面，我，我自己觉得 AI 干不了这么大的事情，就是我，我虽然非常非常喜欢 AI agent， 并且在做这个方面的，嗯，就是研究。
甚至我也沉迷于虚拟世界，或者我认同虚拟世界，或者说我就生长于虚拟世界，但我仍然不认为它能弥合或者说解决这个问题，那甚至不一定能改善这个问题。
我觉得我也挺我也挺矛盾的。
我从来不觉得我特别不认同一点就是说大家以后都跟人家谈恋爱就不跟人谈恋爱了我我特别不我特别不认同的这一点哈，我甚至觉得这不太会发生。
嗯嗯，但是至于他为什么我认为他不太会发生，我也很难呃给出一个一个具体的回答。
因为我因为我觉得就是我在做的工作是让 AI 产生意义感，那这种意义感来自于真实的人类和真实的一个世界会用真实的交流啊。
我不认为意义感可以从虚无中产生，这是一个我认为没有办法达成这样的一种，但另一方面，我觉得他会，他肯定会做到的一点就是他会影响整个社会，或者是大家对于什么叫好的关系，或者说什么是有意义的关系，那什么是价值这个东西，我觉得对于人的价值观可能会产生一些影响。
嗯嗯，拿一个类比的例子就是说，其实我觉得就是 AI 能产生图像这个事情，势必会在未来几年里面影响人对 creative labor， 就是对创意工作的价值感和认同感，这个是一定会一定会发生的。
那么我认为 AI， AI 的这些能力，就这些适应能力，它也势必会影响，就是说让人看待什么是有意义的交流，或者交流什么叫有意义，我就会影响。
但是他是否会取代，或者说我们能不能让他变得更好？
我觉得尽尽量吧。
我很难很难回答这个问题。
嗯，甚至那个 Steven， 就是，就是，他跟我聊，就是，也是因为他也很感兴趣 AI， 但是他不懂，就是，嗯，他他搞，他是搞那个游戏哲学。
他他自己好像没有办法，他不太爱看技术类文章。
嗯，所以我经常跟他解说，然后他说，你会不会跟 AI 谈恋爱？
我说，我不会，哈哈哈，但他会，他会。
就是他会产生那种一个通常的一种刻板印象，就是说，你喜欢 AI， 你是不是要跟 AI 谈恋爱？
嗯，嗯，但是，呃，恋爱，或者是这种情感关系，它并不是全部。
我，我是觉得是人类接触这么多东西，这么丰富，我不认为 agent， agent 可以模拟一切，或者说是能，它会改变人的认知，但是它并不会取代一切。
嗯嗯嗯，我你很很可以想象，比如说 Jenny， 嗯，就是风之旅人嘛，你在玩的时候你碰到的那个不说话的陌生人，嗯，就如果它是一个 AI， 这个游戏就完全就是对一样。
对你是因为你，你知道你在虚拟的世界里遇到了具体的人这个东西对我们人类，至少到目前哈 2024 年 年初是认为遇到具体的人，在我们不管是基因里还是认知里，这是一个很重要，或者是很就是这是一个很重大的事情，这也是为什么会让你所说就是跟真实的人产生交流这个东西的呃，太沉重了。
这也是为什么人会产生社恐，因为大家觉得交流不当的话会产生严重的后果。
嗯对是这样嗯所所所以这也是为什么很多 AI 公司他们做的是帮一些大型的网游做做机器人嘛，嗯嗯对就是比如说你经常在玩和平精英或是王者荣耀遇到的福利局嗯就是对面都是 AI 嘛，嗯嗯嗯就说你有一种被欺骗的感觉对对对对就是他是一种就是好像就他是冒充的嗯就他不他不是真的人对他冒充了你坚信的一种价值对你还能想象比如说像像 Jenny 这样的光遇这样游戏是特别好做呀，因为他根本就不说话啊 middle middle 也是有一个游戏叫草锭就是对对对对没错对他根本就不说话啊，但如果他如果真的是 AI 的话，这个事情他就会完全被被被取消掉这个事情的嗯意义对。
因为这个游戏它给人的很多的意义感就来自于人和人之间的一个交流和相遇，这种相遇太短暂了，以至于它非常的珍贵，这种珍贵感没有办法让你可以让 AI 去欺骗，但是你没有办法真实地去替代这种感觉。
对对对，所以我会想到一个正向点例子。
比如之前有个 AI 叫叫 Lucy 嘛，就是 7 岁的那个小女孩啊对对对，她是在一个群里带着 40 多个编剧一起在在在做剧本嗯嗯对，她是一个陪伴性或是一个调调动性活跃的一个角色。
对，就是重点还是在那 40 多个人他们之间。
对对对对，这也是为什么这是一个非常正向的例子，我也很我也很喜欢。
这其实是一个经典案例，但是好像现在反而很很多人不会去提他了。
对对对对对嗯，那还有一个大问题就是你怎么帮我们聊很多，其实聊到一些所谓的 AI native Games， 就是因为它是一个比较比较火吧，或说或者就是一群人，他们兴冲冲地想要把这个现在最牛逼的一个 AI 的技术大语言模型和现在最高产值的一个产业游戏产业做一些结合的一些努力的尝试，对希望做出围绕这个大约模模型核心然后来去做的一些游戏的想象，仿佛这是一条通向元宇宙的一个钥匙。
嗯，然后但目但目前确实好像我们不太看到有比较成熟的产品的出现。
对你来说逆水寒算吗？
他应该只是做的里面的一部分的，对话的那部分的？
对，是有一部分。
NPC 是小部分的，一些尝试应该应该结合了一部分对。
但是你说它是 annative， 或者我还是希望它是比较以这个 AI 这部分为核心的。
在我看来，可能 AI 当卷或是说一千零一夜会比较嗯像是这种场。
是的是的我我也喜。
这就是我说我等着我喜欢的开发者做我喜欢的游戏，什么时候你来做一个？
哈哈，对我我觉我觉这个只能等待这些事情的发生，因为据我所知，很多嗯做 AI 原生游戏的团队，他们可能会快速产生 Demo， 就是他们会嗯快速地去试验一些游戏是否可玩，甚至有些团队在做吧，像是不像跟 trigger 是不是办了那个 Haxon？
对对对对对，我觉得大家都是这样，因为没有人知道答案。
嗯，就像是你在好的游戏出来之前，尤其这些独立游戏这出来之前，你你没有办法从虚空中或者从一个万物之中找出来一个答案。
但我觉得这样还算是给人留了一些留了一些期待吧，就是看看大家会做出来什么样的就你还是会觉得这条路是行得通的，只是还没有找我很很微很微妙因为嗯从商业上面来说，我我我在商业方面的知识为 0 哈哈哈所所以我我所以很这样我很难参与到很多就是关于这种产业化的一种讨论里面。
嗯嗯，因为我只爱玩那种有作者性或者有叙事性的游戏，那我觉得可能独立游戏是一种一种道路，或者是一个非常令人期待的一种方向，就是因为他们是很多因为独立游戏都是在很强的一个 motivation， 我至少我喜欢的独立游戏都是有一个很强的一种观念和他想讲的一个事故事来让他们做出了这个游戏。
嗯嗯，所以我很期待。
就是说当人发现有一些声音只能通过 AI 能实现，比如说我一千零一夜，我就是一种例子，就是我想讲一个呃语言面的现实的故事，然后这个故事会改变人的命运，那我所以我做的这么一个游戏，我都在想那未来可能更多的创作者会去做这样的事情以后，我这样说，那可能有一天这些技术就变成了游戏引擎，就没有人会在乎啊，我做不出游戏引擎这个事情了，没有人会在意的。
那个时候我们会不会有更多的好的，也不要更不是要更好的游戏，会不会有很多这种有意思的 a 游戏产生？
嗯但他可能可能可能这个部分很多人不爱讨论，是因为他的商业效益，嗯，被隔离了，或者说他没有办法形成一个巨大的商业效益。
对，之前我就是对，因为这个就像你刚才我们路上还在讲的，就是就是，就玩你这个游戏，可能真的开放完，然后你玩几天你就穷掉了。
对对对。
玩几天破产了，对，他还是没有找到一个特别合适合适的一个商业模式。
嗯，但但这个我我还挺乐观的那比如说像现在开源大模型，也许它就有一天它就会达到那个 GPT4 的级别，那那个时候就可能就没有这个问题，或者是每个人的主机都可以无缝运行啊，无缝运行那个像呃 me journey 那种级别的那种模型，那我就不会再有服务器成本，我觉得这些有一些成本上的一些考量，可能是一种当下的一种考量，我还是比较乐观的，总会有人干的嘛，他们那个学者可能在卷这个事情嘛，那公司在卷这个事情，那交给他们做就好了。
嗯，对对，我我我上次去一个朋友他的公司，他有招一些实习生，在想 AI native 游戏，嗯，然后但我发现实际上其实因为我，我很早在在知乎写过一个回答嘛，嗯，当时我觉得大学模型它不太适合做游戏。
嗯，对，因为它就是一个，它是一个直觉化的统计学式的一种映射关系，嗯，它是一个黑箱式的函数。
嗯，就是你输入一个东西，你不知道出来的会是什么，你只能大概确定它大概有可能出来的会是什么。
嗯，它是一个，因为它基于语言嘛，所以它是一个不那么明确，不那么确切的一个东西。
嗯，那人类，其实或是不叫人类吧，就其实我们喜欢，我们期待一些意料之外的东西，但是我们也期待一种，玩游戏是要掌握一种记忆技能，或掌握一种啊明确的一种所谓的规则，或者说是一种记忆。
嗯，但这个东西和大元模型它这种模糊的特性，某种意向是冲突的。
嗯，所以我能感觉到，比如说你在做一千零一的时候，你在不断地去捏那个编辑，对，就所以说 AI， 你和 AI 语言模型去交互的过程，这本身就是在玩一个游戏。
嗯，你可以自己给自己设定一个规则，比如说其实你那个也是就是我怎么我现在也可以直接和 CHAT PPT 玩，就我怎么跟他对话，让他来说出关于啊就武器的词对吧，啊或说我怎么让他说出怎么让他爱上我对吧，哈哈，可以给自己这样奇奇怪怪这样的一些任务标准。
但是我觉得这个我觉得还是有一些区分，就是玩的是这个游，玩的是游戏，还是玩的是模型。
嗯，因为你知道有个之前有一个有一阵很火的，叫什么我被大模型包围了，你有玩过那个吗？
就是就是，它是一系列关卡，就是特别短，就是纯文字，比如说呃，你要用 3 个字以内的 prompt 让 AI 说出 20 个字以上的回复啊啊举个例子？
或者是说嗯，你要用什么 10 个字以内让 AI 说出下面这句话？
倒过来或怎么怎么样？
就它会有很但是这个呃很有意思很有意思我也玩很久就很大家很沉迷嘛？
因为很逗？
哈哈，对，因为这个会让人想很久嗯，但是但是我会觉得就是说距离，玩玩这个技术本身和它成为一个游戏或者是这个更更作品性的游戏还是有距离的。
我觉得有一个例子是你有你知道那个 who is Lila 吗？
啊，我知道啊，对吧？
对，其实他那个也用了你所谓的模糊性的 AI 技术，就是他他的他那个游戏他是就是他那个主角是一个人，他不会控制自己的表情啊，然后你玩家要做的东西就是每次你遇到一个对话回复的时候，你就要摆疯狂地摆他那个面部表情的，什么扯嘴角扯眼角嗯那他然后他其实最终映射成了 5 个结果就是喜怒哀乐嘛，嗯对对那那这个映射关系其实按你说的他也是一种模糊的黑箱嗯但是他可以在一定程度上符合一个预期，就是你他看起来真的很像笑那他的确出来就是笑是那所以这种意义感其实是人是在一定程度上是可调控的嗯而且这个游戏而且当因为我相信呃在玩一关就是说假设他是个约会游戏啊，他可能就 1 分钟，2 分钟，就是说你现在前前面有一个人跟你约会，你要给他有个好印象，可惜你不会控制你的表情，所以你要呃扯你的嘴角来维持这个表情。
嗯，我相信这种人给人的这种印象和这个游戏给人的印象是截然不同的。
他有很多的他那个作者，他投入的时间，他营造的这个故事在后面起作用。
所以我一方面就是为什么我说呃，期待我喜欢的游戏设计师都都来问一下 AI 是吧？
就是因为我就我就我很期待这种情形。
我觉得噢，那个其实红线俱乐部他们已经做了这个事情，就是这个 case 很少被提到，就是红线俱乐部那个团队之前做了一个游戏叫 interview of Whister， 嗯啊，然后它是它这个游戏很早，它是处于这个 GPT2 和拆 GPT 之间的一个游戏，它的嗯概念是，你是一个记者，然后有一个村里有一个老人声称它见到上帝了，然后你要去采访他，然后这个游戏的玩法就是你你当那个记者，你问他话，然后呢他说出了一个什么线索，你就你就记下来，所以他的就是玩家，就是文字输入嘛，然后你可能随着这个收集线索，然后你会发现一些关键词或者是一些东西，你可以看到一些剧情上的变化。
这游戏特别短，可能它都下架了，因为它那个服务都不支持了，它用的那个 AI 很简单，就是一种，它是一种语义匹配，就是你你输入的这个问题是否符合它的某一个回答之间的一个。
但是其实我我到现在都对这个游戏很印象深刻，因为它我我不剧透了哈，虽然它好像现在玩不了了，但是它有那个录屏。
就它对于这个呃 context 的塑造和最后这个剧情到高潮的时候它给你惹带来那个惊喜。
是很明显能看到这个团队擅长做的事情在起作用的。
就他那个美术和音乐氛围，和他想讲的这个有点玄乎的这一个故事，他都控制得非常好。
嗯嗯，然后他用了一个当时还挺喜闻乐见的这个啊，相当于语义匹配的一个一个技术。
所以我觉得这件事情是会我觉得是会发生的，嗯，是会有很多很有意思的东西产生。
嗯，我觉得从模糊性这个角度来说，还是可能可以有想到很多东西，就是有可能它是一个，至少我会去思考，如果做一个 AI 游戏，可能会啊思考切入点，比如说那个饥饿拍艺术家，嗯，就 us bug do 那那那个游戏他就是玩家，可以画各种画嘛，然后然后游戏中的角色会给你这个画打分，然后给哈哈哈给你那个多少钱啊，这个他你肯定是没法琢磨出他们的审美和品味，他是一份复杂的黑箱，但是啊？
这个是真的是要画嘛。
就是对你是你是很横的，这么判断运气特别好，对，所以说对，但是你会有些笔触啊，什么东西他可能会有一些计算的方式，对对对，是的对，但是重点不是在这，重点是他让你画了就是嗯对对对你产生了真实的投入对然后包括你让我想到那个就是 ELISA 嗯就是他不是当时最早的一个所谓 AI Boost 嘛对对然后它是也是非常简陋的一个对对对但是不影响它就是人们对它的一种喜爱或是投嗯投注就它不是一个，它不是一个所谓技技术发展的问题，而是一个啊我们怎么去设计好这样的一个就背后的创作者，他怎么去给 i 设计一个合理的巧和巧妙的场景和上下文对但虽然是这样啊啊对那这么说的话也起效。
因为我本来想说就是说 ELISA 这个例子有点太早期了嗯它是属于那种嗯简单到只要有机器跟你说话，你就觉得好像是真的神奇啊对对对，那他当时的社会环境。
大家没有那样一个呃。
但是又符合你说的，就是说他，因为他他他的人设是一个心理治疗师嘛，所以他会不停地反问说 whats your meaning of a 啊？
就是你说我要吃苹果，然后他其实根本就没有办法识别你要吃苹果，他就会问，什么是苹果？
苹果对你的意义是什么？
那那其实这个也是他背后设计者让他贴，他用了这种规则让他贴近一个心理治疗师的角色。
嗯，来产生的一些来产生的一些设计。
那也对，明白。
嗯，然后还有一个还有一个大一点的问题吧，我会我一直在想，比如说他们在其实还是讨论那个比如说 AI 来取代画师啊等等这样的一个问题嘛，但我在想这里面到底取代的是什么？
嗯，比如 AI 现在能画出这么多的画那嗯，那就没人学画画了嘛？
嗯哦，这个是我特别害怕的事情，但但是也是我为什么很少很难讨论，因为这个我很我的确很担心我，但但是这个又因为自己产生利益相关了，就很难客观。
我说一个主观的感觉，就是我特别担心大家对于创意工作的这种，其实把它烂化就是大家对清明也会产生这种情况，嗯，就大家觉得产生一个好的图像太容易了，嗯，就是产生这样的一个结果太容易了，所以他的过程已经无所谓了嗯，因为我自己是美术生，所以其实我知道至少包括我在内很多美术生，他画画最少的动力是这个东西，我不画它就不存在了。
就是就是大家画同人图啊，画这些对对都是因为就是我不做它就没有。
嗯啊那那那当这个是当当这个事是不成立的话我我其实我不太知道现在的美术生是怎么运作的嗯我知道有一些那个美术书，就是那种学高那个那个艺考用的书，或者有些老师开始拿 AI 弄那个图当地图，还有人骂吗？
嗯我我不太知道会怎么样，但是我其实有点担心就是以后人那个创意上线，嗯嗯会被拉低，就是大家觉得产生那些东西太容易了嗯就是大家有一些曾经很珍贵的东西，它不再珍贵。
嗯但是因为但但是因为我自己是画就是画画的所以我我这是我的一个担心，我觉得以后可能以后大家看的就看不到什么时候像宫崎骏画得这么好或者这么有意思的东西。
因为大家觉得这不重要了嗯嗯嗯嗯嗯你你记你记得我之前做那个写首诗吧那个啊对对对对就是那个游戏当时有人说你要把这个东西和 AI 接一下嗯然后我但但我当时我会理解我那个东西是有点反 AI 的嗯因为我觉得比如说 AI 它取它会取代掉创作的过程对对对但是我会觉得或是我觉得很大一部分至少很大一部分艺术的意义就在于过程就比如说我们现在为什么我们在一台这么牛逼的电脑上面学编程这些也很可笑的事情其实嗯，就是因为因为你在电脑，以及它的机能，以及它这个电脑，它最被造出来，它的这操作系统被设计出来，这些事情本身已经远远盖过了你正在学习的东西，嗯，但是你还是在用，对。
你有一个自己的目的，这个目的仍然还是得你自己才能完成。
对，然后包括你就是 AI， 它可以画出这幅画，但是你和画笔或你和毛笔之间的这样的一个对，感受身体，感觉你的这些，你的手怎么和你的脑子事物发生关系，这个过程是对，明白，没觉得反过来，是不是应该让，就像大家现在在问趣的 PPT 怎么编程一样，就是就是，可能未来的这个，他应该去教人或是带人去画画，嗯，就引导大家去去更大胆地去去去作画，就是有可能这样的一个思路，反倒也就是可能是更 OK 的。
我的意思它不是代替你去画，而是说啊，它可以让更多人以就是就是引导大家去画画吧。
我我自己觉得不是说他能画出这么好看的画，一说就取消了，嗯，反倒说就他得做了这么多，他才能画出这些画。
所以更某种样，他更说明的画画这件事情是是有趣的。
以及说啊，我们人在这个画画的过程中，这个过程本身会变得更纯粹，因为你可以不画那么好看的画了，因为 AI 它都可以画了。
这个就是这就是一个很有争议的一个想法啊，啊就是说我因为它替我取代了很多重复劳动，所以我可以更享受异议这个过程。
对他对他，确实可能在对话术圈你会很有争议。
我觉得对这个特别有特别有争议。
而我，我都我也不知道怎么回答，但是我觉得我我我从意义感另外一个角度说，我还是说那个人际关系？
我我就想给人举个例子，就是说你想象你收到一个贺卡，是你朋友划给你的，嗯，然后呢？
offer？
呃 chat jpg 给你发了一个邮件说我知道的是你的生日。
我我给你画了个贺卡和你朋友告诉你他用 AI 画一张贺卡。
我觉得这几个层层级或者说这个感受还是会有一些微妙的区别哈，嗯，虽然它会有它是主观的，但是我觉得其中感受最好的还是我朋友给我画了一张贺卡，嗯啊，当然可能次之的是呃我朋友说他拿 AI 给我画了一张贺卡嗯然后最次知的是 Chat JBT 但是 Chat JBT 可能对我来说，我主观可能觉得 Chat JBT 给我发邮件也挺有意思的这个类似的行为就类似于你有一些乙女游戏会那个角色会给你打电话嘛？
啊对有点像那是我那好的京东客服啊不是不是就有的乙女游戏它那个角色会给你打电话对对我知道对对我我我会觉得就是那这种意义感和这种关联感呃至少当下我相信我划给你贺卡是是最有是那个是一个最让人感动或者说是最让就是最让人那个值得记住的一个一个行为我就像我说的，我觉得 AI 它肯定会在一定程度上感受改变人对这个对这个就是这个劳动价值，或者说对于这种关联性的一个认知。
嗯，我也很担心，因为我也许有一天我给别人画可可，大家再也不会开心了，又觉得我画没有 AI 好哈哈哈对这个我但是我们很难预测嘛，真是会变成什么样子，但是我我会觉得，那既然在此刻哈，我至少都觉得未来一年内，嗯，你画得再烂，你画给别人贺卡，别人还是会开心的。
那我觉得就应该去那我们就最该做的就是去做这个我给亲朋好友画贺卡这样的一个事情。
因为我在跟具体的人产生关联。
嗯嗯，而且并且至少当前他们认同我的这个劳动。
嗯，而这个劳动并不一定全用结果呃，结果来衡量。
嗯，明白嗯，挺好的我们就聊点最聊点比较比较轻松的话好的就就我现在感感觉包括每次看你朋友圈嘛嗯你是一个非常应该是一个很典型的一个青年艺术家的工作状态是吗？
哈好的哈哈不是好像就就就是你会不会你会不会就是会感觉你需要去到处的营业无论是那些可能无论是跑展会讲然后包括还有论文啊等等这些事就是你会很有压力吗？
就是这些这这些活动这些事情嗯我觉得做他们就是做作品和做研究本身比较有压力，营业反而是其次，都没有那么有压力吧因为我觉得就就是所有人都得宣传自己的工作就是包括科研工作者他们，当然可能他们都不觉得自己是艺术家，那他们其实也得营业，就是让别人知道我做的这么一个工作。
嗯啊，不然传达不出去，所以我觉得挺正常的。
而且我比较幸运的是，我没有那么的社恐啊，至少明白啊，至少读硕士之后没有那么多社恐。
所以我还挺乐于给别人分享嗯自己做的东西的，因为出发点的确是这么好的东西大家怎么怎么不用呢？
明白，就像我以前做聊天机器人，这么好玩的东西，你们怎么你们都觉得都都觉得这个技术不好，就我觉得就是有一种呃想法或者理念，想让别人知道嗯那这是一种很原初的动力。
所以对我来说，就是跑一些展会啊，或者参加一些 talk 呀什么的，我觉得都是一种挺自然的事情，当然也有那种就是聊完发现，嗯，没表达到位或者不理想也会有，但总体来说我觉得还还好，我特别喜欢。
就是给科学家看艺术哈，然后让他们有一种怎么还能这么用的感受，明白，然后给艺术家一种说，诶，这个诶，这个好神奇，就是我。
我其实挺享受的。
我是这早期的时候，我现在可能不这么觉得哈。
我我早期就是在最开始展一千零一的时候，我说我当时有一种目标，或者说一个作品好不好标准，就是科学家去看了之后觉得就是搞计算机的人看了之后觉得说，唉呀，这个想得真有意思，就是没想到还可以这样。
嗯白，这是我曾经的一种，现在可能也有一条这样的一个标准，因为我，我觉得艺术家，尤其科技艺术家，你要做的是一种呃，高，展现一种视角，但你展现视角，其实你也说有利和无利嘛，但是不是说好不好哈，就是你一种呃，那我觉得就是说我，我展现技术这么的丰富，我展现一种艺术家的一种创作者的一个视角来怎么看待他们。
嗯，我觉得这是一个，这是一个让我有一定的使命感，或者是一种很大的一种动力，对。
嗯，有问这个问题的原因是因为啊，因为因为，因为对我来说，它有时候会是一种，怎么说呢，就是啊，就比如说，对我来说，现在参加学术会其实没有实际上的利益哦，是因为它并不收益，我也我就，我可能不会去学校当老师，或者说我不需要这个被引用的一个数量积分等等，就是它变成了一种有，有点像是它是一种它，就它可能会更像一种营业。
哦，我明，我大概也能明白你的意思。
对这其所以这个它也会是一个我自己困惑的点，就比如说它一需不需要去努力地按照某些这样的一些规则获取这样一个规范去去怎么说呢，获取他们的认可，嗯，还是说就是就是以一种更加自然或是就是就是很自然的状态，是做自己自己在做的事，然后不需要去以那样的一种方式去和不同的这样的一些领域去做交交换等等。
我我其实我也经常问自己这个问题，就是我我觉得我的 self ego 怎么怎么翻译没有强到那种没有人看我作品我也很开心，我觉得还不不到这个层层面嗯，而且又因为我讲的东西都跟科技相关，或者说是我的一个最初的动力就是这么好玩，为什么没有人看明白他们是不是不知道还可以这么玩那我的这个动力他就他就注定让我我需要去跟别人交流并且跟你展现，甚至我需要更好的舞台嗯，那我不去。
有的学术会议上会认识很多就是那种没想到能见到真人的艺术家，那我可能需要这么一些场合去明白，当然这个也可能会有一些呃坏处就是说你可能就像你说的，我需要去考虑这个社会规则或者它的评定规则，这个规则不一定是我所想的啊啊没有说你这样做不好。
只是说这样做好像很卷啊。
是是很卷，对啊，那肯定很痛苦，就是有的作文，那你为了符合那个会议的喜好，或者说那个会议要求改了，命都没了，特别折寿。
我就有多文真的写得很折寿，但是但是有但是我觉得好在就是说我觉得在艺术行业和游戏行业，它不是一个纯竞争关系，我这也是为什么我享受这样的一个环境，因为我觉得哈，以我的理解和我听到的这种八卦，就是那种科技行业是有一种强的极强的竞争关系，就是我比你的分高，这是一个很显然的一种关系，大家都在说嘛，但是我觉得艺术的话，它有个好处，就是它是一种百花齐放，嗯，世界上有无尽的观点，和和和事件，或者说是概念，你选取哪个，或者你你怎样去展现给别人，这是一个我相信有不会穷尽的，就像画不会穷尽一样。
嗯，但是科技或者说 performance 有可能会穷尽，就像是象棋，有可能会有一天，嗯，被人工智能攻克，那我觉得艺术不存在攻克这么一个说法。
嗯嗯嗯是现在自我定位是一个技术研究员还是一个艺术家还是一个研究者？
嗯，都是开发者，我觉得这三个都是。
我觉得开发者反而更轻一点，因为我觉得开发是就是呃，要做创作的必要劳动啊。
就是你觉得开发是一个基础，就是或说你不是一个技术人员？
对，我不觉得我是一个技术人员，而且我像我开发游戏啊，开发很多作品，我也是有其他的程序员跟我一起合作？
对诶。
你觉得如果一个可能像我这样的游戏开发者，或是一个普通的游戏游戏师，他们想或是一个普通人，他们想更多的尝试你所说的这部分很有意思的工作，他可能需要哪部分的一些基础的知识？
嗯嗯，可以先想想怎么用上这样的 PPT。
这个太基础了，是不是稍微进阶一点，比如开始就是下一步呢？
就可能我我我甚至觉得可以跟 GBT 去聊一下这个我不是在偷懒哈，我真的这么建议。
这是一个嗯，相对来说低成本，没有设计，就是没有那种人和人之间交流的那种那个那个社交负担的一种方式。
对，我，我自己就经常能跟 GPT 聊作品或者聊观念。
嗯嗯，我甚至真的跟他聊出了一个项目，就是聊，但但这个有点复杂，我可以下明白就下次再说。
嗯，而且我觉得就是语言模型，就它的那个智能水平，就让人呃，降低了很多做工作或者做创作的一些门槛，就是我呃，比如我曾经的就是知识水平只有 80，或者能力水平只有 80，我撑死了可以做到 100 分的工作。
但是现在有了 GBT 的这些增强，你可以你可以让他让你去尝试，或者是一定程度上了解一个 200 分的工作和领域，我觉得是一个让人越来越对这个世界很好奇的一种一种通道吧。
明白。
好呀，我觉得今天其实聊得挺好的，虽然说我们一直在聊 AI， 但其实最后聊的很多都是在聊人，嗯，是在背后的人，然后玩 AI 的人，然后，嗯，这个是创作者，他要怎么做这个 AI？
就是啊，所以我觉得这是一期还是挺挺挺围绕人的这样一个博客。
对，挺好的。
那感谢于谦好！
谢谢祖涛好。
期待你的研究学习继续继续，顺利好的，创作顺利。
好的好的。
好，谢谢。
那拜拜拜拜。