Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽大家好欢迎收听这期的奇异我是 Evan 然后这期是由我和两个嘉宾来跟大家聊一聊就是我们切入点是从最近可能大家都比较知道一件事情就是华东政法大学一个叫陈红宇的同学吧那个他发表了一个所谓的为什么女性拥有特权这么一个课堂演讲然后就引起了网上的
很多很多男性的所谓的共情啊就是大家可以去 bilibili 或者去知乎啊等等网上看到很多那种奥创的视频啊就是声援他的然后评论区也是清一色就是很多男性的表达认同啊这个现象正好呢和我们三个自己的研究呢可能有一些关系就是比如说不论是更广泛意义上男性不满然后青年焦虑包括那种男性自我受害者化的这样一种情感技术
都是和我们三个自己关注的东西很有关系所以我们想借着这么一个事件我们跟大家来分享一下我们关于这件事情包括这背后的一个更大的一个社会结构的一些微妙的变化的观察那么可以先请两位嘉宾做介绍一下好 那就先从我开始吧大家好 我是 Kid 然后我是在做这个有关于文化研究的研究那
我的博士呢我现在在某一个大学做博士呢我的博士的题目呢也是跟这个当代在中国的性别对立尤其是男性空间里面的这样一种社会交互相关大家好我是 Alice 艾老师然后我现在呢在一个大学里面教女性主义的课程所以
也是非常关心这个议题今天来跟大家一起讨论一下 OK 刚才老师之前来过两次了吧是吧 对 再来两次了对 没开三度没开三度 对好 那今天这个话题可能就是说
应该有很多这个听友应该知道了就是大概就是那个原起就刚刚提到那个就是华东政法大学这个陈鸿宇的那个所谓的一个期末作业的报告就是女性凭什么拥有特权
我们可以简单说一下就大家稍微了解一下这个实验社会的第一感觉是什么或者说直接让你导向你的思考的点是什么我可以先简单说一下其实我一开始看到这个报告我一点都不奇怪有很多人因为当时是 Alice 转给我的吧我看到你的那个群里面大家好像很震惊就是居然会有人说这种东西然后简直太离谱了但是我当时看到这个我觉得太正常了因为就是我之前观察那些东西就是这些东西就是
就是男性会尤其是我之前观察那种比较特专门化的一些艳女的群组然后这种社群网络论坛什么的他们一上来就是他们 justify 自己的这些对女性的不满然后包括对他们口中女权的不满的那个合法化的那个来源就来自于说他们要不断的去说男性在这个社会中其实相对于女性是更劣势的就是在这个性别结构下面他们认为自我认知上面
然後去說很多很多他們理解中的所謂的女性特權就是女性在這個社會中怎樣因為他們的性別享有所謂的紅利所以當時看到這個報告的時候我一人不見我就知道相同的那種題材又出來了就是在另外一種場景下面或者另外一種傳播方式又生產了一遍這些話語然後我一看裡面的文本其實也很熟悉如果做一些話語上的還原的話其實那些話語都很熟悉了對我來說
但是我觉得比较有意思的是这个事情因为它本来是在线下发生就是一个学生在课堂做报告然后他因为被
就是拍成了短视频然后上传到网上它就立马就变成了一个社交媒体的事件就是一下子引发了就是我看它一开始第一个版本那个上传上就有上百万的这个播放然后下面那个评论就是我当晚看完得有一两万左右然后几乎清一色都是在说他是英雄然后说他为男性打响了什么什么第一枪所以这种这么大范围的这种共鸣
可能这一点才是对我稍微有更多冲击的点就是在于因为我之前研究那些事情还是专门化的然后群体也没有那么大比如说像一个论坛可能也就几万人但是它能引发比如说这种几十万上百万的这种讨论我觉得还是挺能说明一个更普遍的问题我想可以先请这个其他两位说一说就是你们在当时直接了解到这个事情之后的导向你们最直接的思考是什么其实我看到这个
这个华人期末报告的时候还蛮晚的那因为我一直是一个不是对于对于网络冲浪越来越不敏感的人不过呢我跟我的第一感应感觉和 Evan 其实是一样的就是他有点自己煽动这种男性内部那种受害者的情绪
但是而且这个东西本身也和我自己在做的研究非常相关就是大家都觉得好像女性不管在法律上在婚姻上哪怕是在就业不是在就业的简单程度上而是在职场
内部的这样一个受到那种待遇的好坏上大家都有占有一个明显的这个优势这个我已经听过很多我的这个访试这个研究参与者线上线下都都谈到了这个事情但是随后呢我第一是反应是有点排斥那我随后呢就是忽然
就前两天嘛我听到因为在打奥网嘛好像都知道有这个中国女网球手叫郑清文她打输了以后好像她有谈到她的那个访谈里面有提到一个很有意思的东西她有提到一句话叫做压力是一种特权我突然然后我突然就
就让我又回想起来就是男性社群里面或者是在这种包括在现在这种青年男性的这种话语中所出现的那种好像自己受冤或者是遭受一些遭受一些不公正对待的那种感觉是怎么来的然后如果我们仔细的去看一看这种女性凭什么用特权里面的那种
这种报告的内容它会讲到什么包括有很多就是说什么征兵权呀就是这个当兵的这种权利啊为什么就是女性是有豁免权然后呢同时又谈到这种消费啊为什么男人是这个一家之主呢但是呢我突然如果我们自己想象可能在五六十年前甚至三四十年前这些东西是
并不是男性的一种负担而是他们觉得自己让自己和别人不一样的一种责任就也就是说问题我突然想到那种问题就为什么曾经被认为是一种好的责任好的特权能够跟你的一种正面的身份相关的东西突然变成了一种非常
令青年男性不堪忍受甚至无力承受的一些规则我可能顺着他们的想法会想起来就是说就是会会会思考这个问题那我觉得这种这种凭什么女性拥有特权的这样一个质问她会走向她有可能走向一个方向就是我能不能不遵守这些
我看上去就是受到的不公正待遇就比如说我可以不去干什么我可不可以不去做另外一些事如果这个回答是可以那么我们就会得到一个蛮冷酷的答案就是面对这些如果男性不做这些事情怎么怎么样如果你可以接受这样一个前提那么接下来可能很多的一个冷酷的回答就是没有你只要承受你作为你不做这些事情的损失就好
那我觉得关键就在这里就是当一些男性在讨论女性凭什么运用特权这个问题的时候大部分人会在其实是抓着那些他们觉得就是怎么讲呢男性觉得重要的责任不放认为一旦失去了这些责任一旦失去了这些我现在视为负担的责任那么我也不太能接受
这样一个事实换句话就是我受不了我受不了你把这些东西完全剥夺从我身上剥夺剥夺过去我觉得正是这种对于那种责任的依然想承担那种心情同时又有那种无法承受的感觉可能才会造成这种质问就是当我们忽然看到另外一个群体哎
突然有一些女性好像她们她们完全没有承担像男性这样的责任然后当她们感觉很快乐的时候突然就会用特权这个词来形容另外一个性别群体的那种生活你刚说到这个倒是提醒我了因为我在最初接触这些东西的时候我当时第一反应就是尤其是在一个
在这种批判理论训练下的人第一反应就会说那为什么不库尔化就是说为什么不要这些东西那不就解脱了吗但是事实上像你刚刚说我非常同意我现在就是完全认同这一点他现在是一种矛盾的张力这两个东西就是说他既不能放弃这个东西因为他觉得放弃之后那个后果在他看来也是不可以承受的但是他问题是背着这个东西在现在这个状态下还有一个很有意思就是你刚刚讲的为什么在三四十年前那样一个
构筑那种某种男性气质自我认同的东西到现在变成了一个不可忍受的东西和要去把它归因到比如说要去靠想象另一个性别拥有就是他们不需要承受的这些 suffering 的这样一个特权痛苦的特权的这样一个东西所以我觉得这两个点我都是
觉得很有意思我们可以待会再深入再说然后 Alice 你要不要说说你最初看到这个的想法看到这个的时候其实因为我自己也是有接触一些学生但是可能因为接触的学生选择女性主义课的女生比较多一点所以就是可能还没有遇到这种情况但是我是可以想象的因为也有听啊
也有听说或者说也有就是看到类似的这么一些事情确实是在发生就是特别是在年轻的大学生群体之中我发现他们就是呃
如果用学术一点词来说的话似乎他们是在选取一种分离主义的立场来相互远离然后其实我看到了这个事件其实我最直接的联想是我自己做的一个研究或者说是我最开始在我的博士的田野就是农村的田野里面观察到的一些关于
非常底层的男性的一些现象就是他们关于比如说彩礼和婚姻问题所产生的那样一种剥削感然后后来也是跟阿文我们合作了一篇关于彩礼的这样一个研究去研究男性的这种底层男性或者说自我认知为底层的这些男性的这样一种受害者的身份去看他们的那种男性气质是在怎么样一种呃
关于家庭关于这种养家糊口关于这种男性养家然后这种男性气质上建立起来的而同时这种男性气质又如何伤害了他们其实也跟刚刚你们说到的这种就是曾经给予他们
那种深刻的承认的那种东西反而现在变成了某种他们无法承受或者说是精神上觉得这个东西反而是对自己的一种压迫的东西所以我觉得其实很有必要去透过这个现象因为这个现象我看到网上有很多就是评论嘛当然就是从另外一个视角来看的话就是很多愤怒啊对于这个男生他在这个课堂上讲的这些东西的一种
无法理解啊觉得这个人甚至我最近听了一些播客觉得骂他就是一些什么擦擦言论啊我们就不用那脏话了我觉得是可以理解这种愤怒但是另外一方面我觉得今天我们播客也是想要去深入的探讨一下就是这样一种情绪啊这种情绪肯定它不是一个非常个例的现象我们已经看到它似乎是一种甚至说蔓延出去的一种情绪
那这种情绪它的一个土壤是什么或者说我们要怎么去理解它因为如果我们想要真正的实现某种更好的解放的状态那我们必须是要去思考什么东西导致了这个所以也希望今天我们能够把这些问题稍微展开聊聊我倒是没有特别多的愤怒的感觉我就是觉得有那么一丝悲
但是这种悲哀呢是说我感觉到人的这种情感性的东西是很难去轻易的拆解的就像萨尔阿曼在那个他的那个情感的文化政治里面讲他想要写这本书想要理解情感的原因就是因为他想理解社会变革为什么那么难以实现就是因为有些
那种情感性的肉体性的那种内化的东西它不是你可以简单的用理性来分析然后就拆解掉的当然理性的分析我们现在要做的可能是去接触它的第一步但是我觉得悲凉是在于这个东西可能很难就是需要可能很多的努力才能去
去撼动她那我就接着就是说一说我最初的就是对那种就是为什么我会说这个话语对我很熟悉就是因为我最初的一个研究是去观察中国互联网上的一些最极端的那部分嫁银行所谓的业余群体吧那些社群的一场互动就是以比如说谴责女性攻击女性然后认为女性是造成自己现在这个不好的状态的罪魁祸首的这样一些群体
那么其实在这些群体里面并不是一致的就是哪怕是在这些被认为是比较极端的群体里面他们之间也有分野的比如说其实中国有跟西方类似的一些群体比如说像会分为几种一种是那种红丸主义就是说他用的是黑客帝国的隐喻就是吞下来要玩红要玩吞下红要玩就看到世界的真相吞下来要玩就继续沉浸在幻觉里面那么他们构建一套叙事就是所谓的幻觉是什么的幻觉就是这个世界本身是由
是有就是在一种更生物演化的这是他们的叙事就是一个非常宏大的叙事在一种更生物演化的逻辑上面整个人类社会的眼镜是倾向于保护女性的那么这里面男女区分我们都不是计较了就是他们可能认为就是
有有有所谓女性生殖器的就是女性然后有有有那个就是男性 whatever 然后那在这个过程当中他他们会觉得就是整个生物人类生物演化的过程就倾向于保有比如说他们会举一些例证就比如说这个战场上死的都是男性啊男男男的当兵啊什么之类的然后再比如说他举什么探探一个号的例子比如说哪什么呃
女性先下船什么之类男性到最后就死就是这些我们知道这其实完全搭不上边跟他那个生物演化逻辑求不上边但是问题是呃这个逻辑在语语语义层面上就在他们的自己的语义连贯性的层面上他们要他们是说的通的那么
在这过程当中呢他们就不断的生产这样的类似的这种叙事就是去要构建一套知识就是社群内的知识就是他们自己社群内的知识就是说女性在一个客观层面上就是整个人类社会历史的受益者然后男性在这里面就是一些代价一些被牺牲掉的东西那么甚至我还看到一个很有意思的就是他们甚至会有马克思的资本论
来去 justify 这个东西比如说他们把女性的生育的这个能力就是子宫比作是生产资料什么生产资料人口的生产资料然后呢他又说所以说他说在这个意义上在人口生产上面女性就是所谓的资本家因为她掌握了子宫这个生产资料那么男性呢为了
就是这个因为在人类这个社会当中然后为了人类社会延续男性呢就变成了那种相对弱势的群体然后因为就是给女性打工的要去供养女性在他们的话语里要去供养女性要去这个服务女性的这个需求因为的就是说因为女性掌握这个生育的这个
她们眼中的权利啊然后尽管我身边很多女女性朋友说这个权利谁要谁拿去但是要说回来就在他们觉得这是一个特权因为掌握这个所谓的人类繁衍的这个能力在他们眼中那么呃所以女性在这个意味上就是掌握子宫这样一个人口生产的这个生产资料的资本家
所以男性在这里面就是在他们眼中就是被女性挑选的对象尽管可能在流行女权的另一套其实就是女性是被物化被女性是被挑选的那这是两回事但是他们那个话语就是这样去说的
所以这里面其实我在最初就发现了这样一种很强的自我受害者化的这样一种自我理解吧那么这样的一个自我理解会导向什么呢就是在这些极端群体里面会导向一种解放叙事就是因为受害之后他们肯定要在这个里面去找一种所谓的出路那么就会有很多很多所谓的觉醒的修辞
就是我们经常现在很多大家想到觉醒这种修辞最快想到的可能反倒是另一面就是被称为所谓的自由左的那些就是正正确那些叫甚至被那些右派人称为叫 walk culture 就是觉醒文化就是说你要觉醒看到社会的压迫然后但是问题是这样的觉醒的修辞其实在
被学界认为所谓的这种右翼群体比如说右翼男权这种群体里面是很普遍的就是他们在确认自己是受害者之后接下来就是说男性要怎么解放自我解放那么这个自我解放的叙事就引出了另外一支就是在这个红丸下面的其实这里面有很多争论很多这个自称为米格道的人不认为自己跟红丸有关系有人认为这是觉醒之后的一步所以米格道是红丸的一种出路什么之类的那么
那么红丸的叙事主要是去讲男性受害那么米格道其实就会变成一个就是男性解放的叙事就是说男性如何在这样一种男性受害的历史偏袒女性的这样一种叙事下面去得到解放那在米格道的修辞里面我说的是我在中国的这个观察到的当然西方可能会不同的
就是其实是很简单大家很熟悉的就是走向一种一种满个人注意满心教龙的一种东西就是要你克制克制尤其是跟性相关的欲望然后要如果更直接一点的会要你远离女性然后对于异性的男性来说远离女性
然后与之相伴的结果是什么就是他们强调的是经济上的减少损失就是他们认为和女性的交往过程是对男性来说是大量的经济损失比如说刚刚 Alice 讲的他们会提到财力的问题
他们甚至还会提到就不只是婚姻而是在恋爱关系中本身会觉得比如说像捞女啊之类的这其实不仅是指这样子在他们的使用当中不仅是指婚姻当中的那个财产关系还指的是在恋爱关系比如说我们大家都知道什么胖猫那个事件就是在恋爱关系上他们会觉得就是在男女的异性那种关系当中男性总是付出金钱的那一方然后女性总是怎么样的所以他们会觉得只要远离女性之后我经济上的
保留的东西会更多然后我留给自己的钱就会更多所以背后其实最后导向是一种很个体主义的解放路径就是说我要对家里好其实是和很多那种早期那种 popular feminism 一样就对自己好就是说
一些 poplar family 会说女性最后就是远离男性对自己好然后但是他们这边也会说远离女性然后所有的钱所有的精力全都花在自己身上然后去加以好修炼自己比如说什么去健身然后去做心理咨询然后去就是非常其实是那样想象非常甚至是有点小 middle class 的这种
享乐然后又是跟新教龙你很像就是我积累财富包括里面讲投资然后要讲财富要积累等等然后另一方面呢就是享乐的这个部分就是说这个经济怎么耗费呢就只能要导向一种个体主义就是只能耗费到自己身上不要有这种家庭责任的伦理就刚刚其实大家也讲到了就是关于这个责任成为一种负担
对然后在这样一些这个社群里面但是我觉得很有意思的是就是在这样一个讲分离主义的米格道社群里面他们几乎所有的交往我也进入得到了他们那些私下的群组他们那些对互动甚至彼此之间的互动和交往其实是半句话离不开女性的
就是他们的宗旨策略是分离但是所有的 interaction 的这个互动中的那个交换的这个语言货币永远在谈论女性那这个就是让我当时觉得特别有意思的一点就是如果说分离想说我很讨厌一类人我跟他就是我想远离的话那我就是不会说嘛
或者说其实最直接的例子就是我身边有很多啦啦朋友就是所谓的在情欲上面其实就是他们说就是女童嘛但是我好玩就是很直接能够看到出来就是我这些啦啦朋友几乎跟我聊天的过程中很少提到男性的任何东西就是他们是自然上的这种原理就是真的不会想到这些事甚至不会刻意的表达什么厌恶的东西就是因为本来不在意也不接触
但是在米格多德社群里面所谓的分离主义男性异性的男性的群体里面他们反倒是所有的交互都围绕着女性讨论所以我觉得这是我当时观察的一些矛盾吧就是一些有意思的然后还有就是熟悉的就是和陈鸿宇那一套说辞包括其实很多他们自我受害者的构建在当下的一些叙事的构建上都回到一种经济关系上面就是说
表面上看起来他们用的话语是性别的话语但是实际上他们表达的不满其实是对他们自己感知到的自己在当下社会中的经济上的压力所以大概我就是分享一部分这个然后 Kiss 可以讲讲你因为 Kiss 研究的群体可能是比我这个群体要更广泛可能不是那种专门化的
这种业余的这种男性群体当然刚刚讲到的这个点让我又想到了一些好玩的事情就是我觉得最重要的就是因为我们好像经常在学术里面会用到一些
一些莫名其妙词一个英文词其中一个就是 disengagement 就是说我跟这个人就是他的意思就是我我对于一个一个事情不想进入讨论我对这个东西不太感兴趣我跟某一个事情不发生关系的这样一个状态但是呢我听下来好像就是刚刚 Evan 在讲的这个 Miguel 的这样一个群体
它不太属于这种我要过一种分离的隔离的生活他们那种情绪更多的像一种 indifference 它非常和 disengagement 非常像但是它只是冷漠就这种冷漠我觉得它是有一种故意装作冷漠的一种一种
生理或者情感的状态我觉得他可能也是他之所以这样讲是讲 disengagement 他就是我不了解这个事情然后所以我对他不感兴趣这样一个状态那么 indifference 冷漠他就会有一种因为我了解这个事情
所以呢就是但是我要装作我好像不太在乎的这样一个状态所以它就会产生一种表层和里层的一个状态表层好像就是我在管理我的这种情绪我的身体让它和这种社会的交互也好女性的交互女性的这种社群也好隔离但是在这种内里呢可能它是以女性
或者就是以男性凝视本身为一种动力所以这个还是 Evan 讲到的这个米格道的群体让我突然感到就是说这个我们可能需要关注或者是需要解读男性或者在这种不管是在线上空间也好在线下空间也好当他们谈到女性或者不谈女性的时候那种身体或者是表情那种微观的那种
那种状态往往就是里层的东西反而是更真那种情感是更真实的话说回来又谈到这个男性的群体因为刚刚有谈到包括 Incel 和 Migdal 这样的然后听上去影子西方的一些词然后构成的一些群体他们是有非常固定的一些宗旨但是呢其实在实际的研究过程中我反倒和这种 Incel 和 Migdal 的群体接触
不是特别多因为我是可能跟 Alice 和 Evan 的这种研究不一样那我是首先感觉到好像大众作为大众男性好像有某一种焦虑的状态然后不安的情绪然后呢然后这个就这个使得我想去研究和调查
一些我所谓的普通都是青年或者青年男性这样一个群体所以呢我的研究大部分的这种入口其实在一些所谓快智人口的一些论坛就比如说经常能提到的虎扑
或者是 NGA 这是一个游戏论坛包括小黑盒等等也包括这种百度贴吧那么我是从 2018 年当我还在做硕士的时候开始去研究这样一个或者对这样一个群体感兴趣的那个时候我发现当我回溯把时间回溯到 2015 年 2014 年的时候那时候男性的空间并不是这样的
大家都在谈的是我是有一些性焦虑在里面的可是呢这个社群呢就是把我当在当做把我自己当做一个笑话把我自己的经历当做一个笑话分享给大家的一个平台那个时候大家不会第一时间从受害者的身份这样一个情感或者这样一个
身份特征的角度来表征自己大家对于那种底层或者是草根这样的这种阶层会阶层的那种属性会有一个非常大的自豪感也就是说我虽然是一个没有钱的男人
但是我觉得呢我把各方面的处理的很好大家然后呢我在这个普通人的这个生活中呢我做到极限我毫不犹豫的承认我可能是保守的但是保守有错嘛哪怕是在这个学术的这个角度上我也会承认我觉得这是一个蛮有意思的一个实践虽然你会发现这种论坛呢经常也会出现一种
男性凝视但是说实话谁不再凝视谁呢就是你总要留在留下一些空间给每一个群体发泄大家的情绪也好就是或者是处理自己的这种生活的焦虑也好但是我后来在 2012 年 2013 年重新又关注到这些群体的时候发现了很大的变化就是大家不再会把受害者的这样一种倾向
就比如说哎呀我好像被这个女朋友戴绿帽子了或者说我的老婆好像对我不忠这样的事情当做一个玩笑来开哪怕是哪怕是这种发帖的人把他们当做一个笑话来讲情况往往是就是社群的人会把它信以为真然后开始批评这种男性和就是女性包括批评那些仍然觉得好像
这个这个恋爱或者是这种亲密关系婚姻是一个非常非常有希望的我需要追求的一个美好的一个愿景的这样这些一些男性也就是说呢在这个时候受害者男性的受害者作为一个身份他开始变得越来越排除性他没有那么多玩闹的性质了但是呢始终呢我觉得他们就是在这样的
群体中也就是说在这种中国的男性空间中我觉得有一大部分群体它既不属于 Incel 也不属于米格道而是属于
他单纯的认为自己的受害者而他在认可自己是受害者的基础上他仍然想要坚持自己的那些比如说好的品质的或者好的男性品质的那些人就比如说有一些人觉得我是一个蛮保守的男人但是我就想这样继续下去大家都说要返婚要返育可是我就是想结婚那我就是想要有一个家庭生一个小孩承担家庭的重任
那么许多许多我觉得我能够在论坛上遇到的这样的所谓的把自己当做男性受害者的人其实他们是有这个想法就是说我想要修复我自己和世界的关系那我想要回到过去可是现在呢好像这个感情变得很淡漠世界变得很残酷那么我一定要找一个或者是
为我自己的这种生活这种困境也好为我自己的这种身份没有办法满足的一个状态找一个答案那这种答案往往就是女性变了这个呢是我会在这个
这个论坛中经常能够遇到的一些话就是女性变了女性也有可能是更进步的女性也有可能是更势利的可是女性变了男性没有变他们把我们抛在了后面正是这种被抛在后面的那种情感引起了焦虑引起了那种横向的仇恨我们后来把它们称之为艳女但是我在这里蛮想强调的是这个艳女她是有一些
非常有意思的纹理和层次的并不是好像就是我去我跑到一个论坛里说我非常恨女人啊或者我跑到一个论坛里说我非常渴望女性啊这样简单的事他往往跟自己就是这种男性自己他想要捍卫的一些文化品格和身份
以及他们实际所处在的这种现实之间的差距观那这个就是我在这种我自己的代谢民族史中基本的这种
当代的这种保守但又没有那么激进保守的男性的一个观察你说的我特别认同就是你刚刚说的那种情绪因为我在我自己的田野然后还有跟阿文去做研究的时候也会发现这种情绪就是实际上他们是有一种怎么说呢
一种好像这个世界已经变变化之后激烈的变化之后的那种甚至说有点无助然后有点焦虑的那种感觉就比如说我们去做的彩礼的那些话语然后会发现
他们其实非常想要就是他们有一个非常理想的男性气质或者说理想的男性形象的状态比如说我去城市的我去这个非常辛勤的劳动然后我城市的劳动我这个洗澡贪黑然后我去供养我的家庭然后供养我的父母供养我的妻子和孩子这个是他们非常理想的或者说过去他们也一直在实践的这样一种
理想男性的这样一种状态然后就是去做一个孝顺的儿子这个也是在我们的话语分析里面观察到的一个形象然后就是做一个非常怎么说呢靠谱的或者说因为他们会讲女性就是水性洋花嘛然后现在就是各种
抛弃婚姻啊然后之类的这样的一种状态但是他们会强调他们对感情的忠诚或者说认真啊比如说像胖猫的事件然后还有比如说像结婚的那些例子彩礼的例子他们是非常认真的对待这个感情然后是奔着结婚去的啊但是可能女性现在把这个当作儿戏之类的你会感觉到他们是能感知到这个世界变化的非常快但实际上我想补充了一点就是这个
这种变化的感知就像 Kate 说的他们投射到了或者说是把这个吃害的这个对象指向了女性但是实际上我们要
看的就是他们的这种焦虑感其实并不是完全是没有来由的我觉得是有一些非常物质性的这种处境是让他们会有这种焦虑感的包括我们现在整个的这个结构经济的政治经济的结构不要说错话对
不要说错话就是对大家都懂的那我就不细说了但是还要一个非常重要的点就是咱们在进入这个整个全球啊在进入所谓的新自由主义的这样一个进程之后实际上我们的整个我们如果不说我们自己的话我们就说一下这个其他国家的情况吧好吧其他国家目前的状况呢可能就是在新自由主义化之后呢
国家的那种本来战后的那种福利国家实际上在进一步的衰退的对吧然后整个无论是这种社会保障啊然后还有这种无论是那种自由的那种竞争化呀那种私有化的那种深入啊然后国家所谓国家作为一个担保者或者说这种社会福利安全网提供者这种退场啊等等我们都会看到
所谓的这种社会再生产的这个东西就是南希弗雷泽说的那个 care 的部分社会再生产的那个部分实际上是被极大的这个就是动摇或者说让它处于一个非常 peccarious 或者说这种不稳定的状态当然就是大家也可以看到不仅是在其他国家对吧我们也会有一些类似的情况出现然后这些情况呢
我相信大家都有一些非常切实的感受包括就业然后包括这个薪资的情况如果大家是中产的话可能感受都已经有一些了那更不用说那些相对更底层的男性所要面对的事情也就是说甚至说养家糊口本身
去维持一个家庭本身它的经济方面的压力和它这个所要付出的社会再生产方面的压力都是非常的巨大的这个具体的结构性的转变
我觉得是我们在考虑为什么有这么多男性开始起来去所谓的去这种敌对女性或者说去发表这些让我们瞠目结舌的言论的时候需要考虑的一个切实的东西当然我不是说是去就是所谓的那可能评论区要说就
是不是在洗白男人之类的首先我是一个女人但是我是觉得我们是需要做这些分析的就是要去看他们的这种情绪是哪里来的而不是简单的停留在说那他们都是一些恶魔一样的存在骂他们是傻叉之类的
我觉得他们对女性的这种仇恨当然是一种甚至说可能是一种精神分析意义上的这种偏执和偏执妄想的这种状态但是引起他们偏执妄想的这种精神状态的这个 condition 这个处境这个基础这个结构性的基础我觉得我们也是一定要去分析的我想接着 Alice 讲到这个关于经济的问题我可以细化的说这个东西和更具体的
claims 就是生命之间的关系比如说我们拉回那个陈红宇的那 18 条最壮其实这里面好多好多就是一个很普通的一个男的他对
对自己可能因为他是大学生其实大家可以想大学生是他是对对他即将要踏入的这个劳动力市场包括他后面他刚刚像 kiss 讲的如果说他是一个更保持 moderate 的这样一个男性的话他可能想象自己要进入婚姻那个然后他又他他在这个时候预期这样一种自己的脆弱的处境但是这里面比如说我就拿具体的来说
比如他里面他他 worry 的都是什么哈他 worry 的是退休年龄哦第一条还是第二条退休男性退休年龄很晚那么他 worry 的是什么呃 worry 的是这个他认为这里面当然有误认比如他举个例子说什么呃京东里面的那个
女性的员工雇员比例很高越来越高觉得京东是个女权企业当然我们这个数据上很快就能找到肯定不是的但是它的对比横向它对比不是做的我们一般劳动业市场比如说做横向对比它其实做了一个纵向但是它把它伪装成横向就是说你看送快递那些都是男性的
然后他就说男性其实在从事更脆弱的或者更体力的更加引号更低层报酬低的这个劳动那么他就觉得就是这个女性在办公室里喝啥但是这里面就是有一个问题就是说在当下的这种这种市场化的这种劳动力市场的这个比例关系当中就是说事实上说这个
这部分去送体力这个送快递的这个男性本身他和这部分所谓的在办公室里的白领女生本身不构成一个在一个横向的劳动业市场上的竞争关系就是说如果说他不雇佣这些女性他也不会雇佣在这些岗位上也不会雇佣那些男性所以我们这里面待会 KC 可以讲其实我如果直接说这背后的结论的话你可能是
对吧他会雇佣一些更 pervig 的男性啊就是对所以我想说的我不是不是这边要去说这个情况其实包括他后面列了很多都是跟这个就业然后跟这个劳动力的付出和回报因为他讲的时候就是女性付出更少回报更多然后他这个时候又同时把这个生育这个事情呢变成了一个交换的筹码就是说如果女性你不生育你就你就不要享有这些特权加银号就是在劳动劳动回报上面的这些特权
因为你没有承担你这个再生产劳动刚刚 Alice 讲到了就是这个生育再生产劳动这个职责那么这里面其实背后都会回归到就是跟 Alice 刚刚讲的一个大的背景都是有关系的就是比如说一个家庭的这个再生产和整个社会的劳动力再生产之间的关系还有他们自己的作为一个男性他能感知到将来预期到劳动力是长相不乐观的这个前景但是事实上比如说我们直觉性如果不会把这个事情往心里面上想我们很快比如说退休年龄低
那也不是哪个女性给你定的对数年龄就是说我以女性的名义给你们定到 65 岁没有这样的事情就是然后另外就是包括这个在这个就业市场上我们之前那个所谓的那个 Badwa 就是流行语那个内卷什么的其实说明背后都是一个这个经济本身的这个在分配上的萎缩等等就是你如果思考这件事本身的话怎么都不会说想到就是有一个女人在背后作祟这样
但是我说回来为什么我想说这个因为我想看到就是他们这里面有真实的东西在里面了这个真实的东西其实是对这样一种预期不太好的就是将来自己进入到劳动力市场也好还是进入到一个所谓他作为一个 moderate 就是一个所谓的这对面保守不是贬义词就是一个保守男性他要想要说去正常进入家庭然后去去去有下一代有这样一个一个家庭的这个再生产吧
她所能预期到的这些东西只不过呢在这个焦虑里面这种她对她来说的这种脆弱里面她把这个至少在这个表层吧她把这个东西嫁接到的说是因为女性开始越来越多的特权然后女性变了吧你们基本上说的然后女性的这个欲求然后包括社会上的
一些流行话语包括大家都能看到的就是流行女权的这个话语越来越可见他们就会把这些东西关联到一起吧就会会指张这个我觉得这里面其实不存在说他们到底是不是真的信这个问题
我觉得这个怎么说呢我觉得男性哪怕是女性他们在社会中的那种
最基本的个人生活中的一些细微的变化和反应都是会跟这种社会的政经的这种更宏大的结构的变化有关系那我觉得强调我觉得其中一个最重要的在我在男性空间中能够感知到的事情就是对于不确定性的一个清晰感知比如说大家突然意识到好像
稳定的过去是一个幻觉这个我还是挺认同这样一个事情的就是爸妈怎么好像工作也不是很累三四十年但一直特别稳定然后国家芬芳
然后后面买的房子也不贵然后到了这个他们快 60 岁的时候他们就可以安心退休可是到我这儿怎么什么都变了呢然后我就觉得我要考研我要考工我要无穷无尽的考然后一旦我去到一个私有的一个单位去上班有可能我会失去这份工作然后呢我会在这种就业市场上面面临一个非常不稳定不确定的一个状况
这个是这个是我觉得是一个社会常态那我觉得有意思的是我觉得是一个全球世界的一个正在发生的一个事情其实也呼应到我们所谓的 outright 就是另类右翼的男性在全球世界中的崛起但是呢我觉得一个好玩的事情是
我看到已经已经有些就是西方学者在思考类似的问题来他们会谈到一个非常有意思的事情就是
实际上稳定才是一种短暂的状况也就是说在哪怕在二战以后或者在整个二十世纪到二十一世纪为止可能只有一代人或者两代人真正享受的所谓的稳定就是生活是有保障的然后我们想做什么都会有人兜底这种情况
在中国似乎不太存在可能有一两代那么在这种旧的西方发达主义国家可能会存在发达的资本主义国家可能存在两到三代但是也是非常短暂的
尤其到了 1980 年 1990 年以后大家就会非常清晰的感觉到这些世界产生的变化就比如说这个福利国家慢慢慢慢好像就不太生效了大家这个最重要的是要靠自己如果这个你的你上的大学好呢你可能就会找到一个好工作如果你的学习成绩不太好你的运气不太好那么抱歉你可能就
你可能就会感受到那种向下流动的那种恐惧其实呢在这种嗯我觉得在 2020 年代的这个中国我觉得最大的这种不确定性其实就是来源于呃
我们已经听到看到已经分享的这种故事就是每个人都找不到工作每个人都发愁未来怎么办这个养老问题怎么办呀这个结婚怎么办呀买车买房怎么办呀有些时候我也不会觉得这个单纯是一个大家要求过高的这样一个问题
总而言之我觉得最后呢这样一个不确定性把很多人都逼到一个位置就是我要想象我要去考公务员哪怕是我要去这个事业单位但是随后呢我觉得这些人都有一种
怎么讲呢这种很积极的自我反思性它体现哪里呢它会意识到现在考公务员可能还不错对吧进去可能有工资啥可是这个从全球或者从国家角度来讲
咱们都是勒紧裤腰带这个过日子然后也就是说呢财政很吃紧那么过两年怎么样呢我可能要去到一个不太行的单位那哪怕是在想象这种公务员或者事业单位的这种稳定的编制的时候呢大家也会首先想象到这是一种失败男人
然后呢我觉得正是这种不确定性或者是那种已经有了的失败者的那种联想会激化我们今天所谈到的性别性别的这种冲突不过呢在这个点上我想特别谈到一个点啊
因为我们之前 FM 又回到了这个期末报告的这样华晨期末报告的这样事情我在这里想强调的是当我看过这些这个报告以后我有一个反应是
这个它并不单单是横向仇恨也就是说男性青年男性底层男性对青年女性的一个仇恨它本身有一些这个纵向的因素在里面就比如说我们好像在这个男性男性的这种空间里面经常观察的一个现象就是当我们去当我们看到仇恨的这种情感的时候这种仇恨的情感如果是性别的
他不会对就比如说这种认为自认为是底层的这种男性他不会对所谓的非常低阶层的农村女性他进行一个言语上的攻击他往往是会把自己的这种怎么讲呢预设的目标会设定为一个这个中产的女性对吧他这个这个他家里非常富有然后这个他干什么都非常自由然后他还瞧不起男性啊这其实就是一个这个纵向的因素啊
哪怕比如说我们放到美国语境当我们看到另类右翼的人的时候呢我们也可以看到好像就是最近会有什么这种精英大学学生枪杀 CEO 的这种事情然后包括还有之前这个美国冲击这个国会大厦这种事情他其实都有在提示我们这个横向的仇恨和纵向的这种部门是一直是在同步进行的
这个里面不存在找错对象的一个状态也就是说这个恨呢我觉得好像也不是不是单纯我们就想哎呀这个恨被转移了这个讨厌的情绪被从一个对象而转移到另外一个对象啊希望大家在知道我在讲什么
然后呢这种情感的不稳定性它并不单单呈现的是这个性别的这种冲突其实它也有一种这个阶层冲突的这个意味在里面只不过我们大家好像第一时间会说哦这个男性对女性它就涉及到一个性别的一个层次但是我们仔细想想可能它还是有一个阶层之间的一个冲突一个紧张感在之中的哪怕是在这个期末报告中它可能也会谈到就比如说它用这个词特权
我觉得这个东西包括他所挪用的很多话术都有一种旧的那种压迫者受压迫者的那种这种关联的感觉在其中我觉得可能在讨论这个仇恨的过程中我觉得这个实际的情况或者实际的这种性别对立的这种状况要比我们想象的
要复杂的做到它可能不仅仅是关于性别可能也还包括了我们很多不能够谈论的范畴我可以补充一个经验事实就是我在我们第一篇文章里面我们直接用了这样一个互动就是为了保护隐私我这边就不点名了就是说是某一位微博上的女权博主自称是女权博主的一位大 V
然后呢当时在跟孙八吧然后有一个这个交火就是说孙八集体去网爆他然后呢他呢也有很多粉丝反正就是有来有往的那么中间有一个有一个很直接的桥段可以说明这种纵向的这个冲突他是跨过一个性别去去表达的是这种纵向的当然这个表达形式很极端哈我们这里得先先先先说好他就是
孙八首先就是说觉得他是女权孙八就是日常开合女权博主他们觉得就是要去网爆然后当然他作为博主来说他也很刚烈的他要打回去那么他的语言使用的是什么语言我这里不对他们双方的对错作品我只是想揪出这个语言的题材因为刚刚正好 Kiss 提到这个东西
他中间有一个东西就是说就孙霸在贴吧里好像在那说威胁他说要悬赏就是说因为那个那个博主在欧洲留学吧说要悬赏他什么什么就是要线下真实找人真实他然后呢当时那个博主就在微博上说说你们这些 low 男人的这个命都没我家的马桶值钱
因为我去看了那个博主的主页他应该是家里特别有钱的那种就是他还在那说就是你们来悬赏我也没用我在哪里哪里旅游我身边那个带了四五个保镖就什么之类的就是压根动不了我
就是非常他完全可以就是说就是反击这完全没有问题的但是就是这个羞耻就是你看他反击的羞耻其实是一个就我们看来是非常用那个词就是很 classist 就是很阶级主义就是他怎么获得这个反击的胜利的这个感觉就是你就说你的命还没有我的家的马桶之前就你们这些 low 男人整个人的命都没有我家马桶之前就是他背后其实用这个羞耻去我觉得就很有意思就是他其实能够看到这样一个
加引号某种意味上真实的这个纵向的这个冲突的但只不过呢它表面上变成就是表面上那个看起来像是一种男权和女权之间的这个冲突哈
对我觉得这里面是有这个 evidence 绝对的 evidence 在的对我就是补充一个这个小细节其实我觉得蛮有意思就是这个观察是跟我看到了一些论文然后看到之后的反思有关因为我好像我们之前有在这个性别中国性别对立或者是这个排女权问题的过程中一个非常经典的论文就是这个 Angela Wu
和董一哥写的这个 made in china feminism 就是中国制造女权主义的一个这个论文我印象蛮深的是他还是沿袭了一个蛮传统的一个理解这个理解路径就是通俗来讲就是毛
矛盾呢通常呢都是就比如说性别矛盾的通常都是一个某些不可言说的矛盾被转移到这个性别领域所结成的一个结果我一直对这个结论就是会有一点点会有一点点疑问吧不能说质疑但是后来我突然就想明白一个点就是其实当我们在总结很多东西为这个性别的冲突的时候我们已经
在刻意的去怎么讲的删减这样一个呃这种冲突本身的丰富程度它有可能就是高度啊阶层相关的有可能是跟这种生活的领域或生活的这种状况有关系和这种地理位置有关系比如说城乡之间的差距有关系啊如果把我们把这些东西都囊括在内我们可能会发现到啊今天啊
今天这种不满它是这种它的这种方向是投射到各个方向的它是一个非常复杂的这种多元体那么为什么我们今天通俗用来就会用这种性别对立来修饰或者是来形容这样一个社会的现象呢我觉得这个还是需要留给这个读者
这个听众包括还有这个学者来思考为什么会出现一种特定的发问方式就比如说女性为什么有特权我觉得这里面很有意思的一点就是那种抽象的对于一个整体的
女性和男性的一个构建而且这个构建不是说我写本书哈我写本就是什么 Today's Family 什么的然后我去讲就是当今女性的困境然后这样的一种构建而是说它恰恰是有一个特定的人群比如说像陈鸿宇这样一个很具体的一个在上海的大学生他可以直接占据这个主语的位置说
就是代表男性来提出对于整体女性的不满和抗议然后觉得男性受害然后女性特权这样一个东西我觉得这里面这个东西其实在我们很可见的这个流行女权当中也能够看到因为我最近也有做这个流行女权的一些研究其实我们也能够看到很多就是一个某一个特定类某一个特定社会处境的女性她可以直接去
represent 就是怎么说呢在线也好不如说或者是你用更直接的翻译就是他就代表
她直接占据那个主语的位置去说一种女性的处境但是我们发现尤其是像我跟 Alice 都有农村成长的经验我们知道其实刚刚 KC 讲到城乡在中国这个城乡是一个很很重要的一个影响我们生生命经验和和和社会处境的一个东西就是我在听看这些代言性的这个女权话语的时候尤其是在中国的女权话语的时候
尤其这种非常高度可见的其实我们是不太看得到农村女性的经验的对待会 Alice 可以多讲一点对就是我会觉得这种这种直接占据主语然后形成一个就是 Unity 就是特别要想象这样一种集体感包括 Kate 讲到她和可能和更旧的一种一种对吧对于在不一种对于不平等的处境的一种修辞术
很有关系就是为什么一定要这种对吧像以前那个全世界的什么什么联合国就是为什么需要这样一种修辞术来处理这个事情我觉得这个是一个我也观察到的一个问题对然后在流行女权里面其实也是有的这样的问题对对对我觉得跟你们刚刚你们说的这个特别有共鸣就是开始讲到
性别的问题他可能非常以非常复杂的方式跟其他的矛盾其他的这些斗争这些 struggle 纠缠在一起甚至说他有一些迂回的曲折的那种折射性的表达在里面其实我跟 Evan 那篇关于
就是彩礼的那个文章其实也是类似的一个观点就是我们去考量那种就是经济底层的或者说自己感觉自己的经济是非常的不稳定的状态这些男性为什么会在彩礼问题上这样的就是厌恶女性其实也是有类似的问题因为他们的这种就是
我们会觉得他们所面临的那种经济上的那种 struggle 那种斗争实际上很难或者说是已经被这个长期的我们的这个
政治经济过程去政治化了所以可能性别是仅存的或者说相对来说可见的方式能仍然呈现出来的这样一种东西甚至说我们也会看到也会有一些就是彩礼问题的这种引导就是去把这个方向导向那些所谓的骗婚的女性我们也会看到有一些主动的这种话语的导向
然后你刚刚说的就是阿文提到那个流行女权的问题我觉得我觉得特别就是因为我自己也在就是教学的过程啊然后我自己在做研究的过程中也有这种感觉就是呃因为因为我自己作为一个已婚女性我我
我我对远离男人这件事情是对吧我我是被被骂婚女的那种人吗所以我是会积极的反思这个情况就是所以所以我觉得呃其实我是我是会去想要理解就是他们为什么
以什么样的心态在说要包括 6B4T 啊甚至 10B 什么就是很多很多对就是要以各种方式不跟男人谈恋爱不跟男人结婚不跟男人有任何的这种性关系或者是怎么样就是各种啊
远离男人这是一个策略然后呢我们会看到我们前面提到那些男性的策略呢也是相对的去远离女性啊就是可能有一些族群的不一样啊但是主要的策略也是在远离女性我们会看到两个非常非常就是看起来是对立的两个群体但是他们似乎都采取了一种本质上是类似的一种策略但是细想起来这种策略其实在我们刚刚提到的一个阶层的维度
他是不对等的对吧特别是像牛星就是一些要倡导说不结婚不恋爱然后远离男人从心理上和这个经济上各个方面远离男人的这一批女性就是实际上是一群相对特殊的群体而不是所有的女性群体当然也不包括这种底层的农村的女性她们是相对来说
城市背景的相对受教育的然后这个经济状况也相对较好这样一群女性她们在倡导说就是无论是就是采取这样一种策略说远离男人的时候实际上我觉得有一个朋友跟我就是聊天的时候他用了一个词特别好就是实际上这个东西如果说夸张一点啊
远离男性实际上是一种特权因为不是所有人都可以远离男性远离男性是要你在一定的状况下一定的社会阶层的情况下你才可以远离男性男性不是说远离就可以远离的比如说那些农村女性
他们远离男性之后的生活我觉得可以说是很难想象的不是说他们离不开男人而是说现在我们的政治性结构不允许他们没有让他们有那个资源远离男人所以远离男人这个策略一定不是所有的女性可以去采取的策略一定是一少部分人才可以有这个资源去采取的策略
所以我当时也是在反思这个策略当然我是非常能理解的就像我们理解男性会做出这种厌恶女性的这种态度的反应这些女性会做出远离男性的这样一种做法我觉得从心理上情感上精神上完全是
可以理解的因为他们也有他们自己的这种这群女性她们所处的一个特殊的这样一种社会位置
而他们想通过就是在心理上和这个经济上保持独立来获得那样一种安全感获得那样一种就是自主的独立的身份我觉得这个出于这种男他们直观能感受到的男性给他们的这种伤害完全是可以理解的
但是我觉得作为一种女性主义就是最终的女性主义解放的策略这肯定是不太实际的也实际上我
他们会提到这种
实际上就是把对方把某一个对象想象成就是迫害自己就是自己情况的这样一种自己这种不安全感的一种直接来源的时候实际上你是会处于一种
这种偏执的一种状态的就是过度防御的状态而这种过度防御的状态实际上是会让你随时都觉得不安全也就是说你实际上是在用那个对象本身给你创造了一种不安全感我觉得这个也可以从我自己个人的经历来说吧就非常 personal 的经历啊回到一个已婚女人的经历就是最开始的时候你也会
觉得男性他们那么的就是在具体的生活上一方面又无法的去承担更多的家务劳动或者说是有时候让你真的很无语的时候你就会有一种被害感就是我结婚我要生孩子这件事情真的是太亏了然后你就会觉得非常不舒服你会觉得被迫害然后随时感觉你没法你实际上我那种状态是很难
做自己的事情的我是很难真正的独立的因为我的脑海里面全是我就是一个受害者然后我不高兴我整天都不高兴但是我就是也是自己去探索自己的这种心理状态本身然后也去做了一些关于学术性的这种探索然后我会发现这种东西实际上你去
把这种这个对象想象成你的加害者然后你沉浸在这样一种你无法真正为自己负责而是说我是属于一种防御的受害状态的时候你实际上是没有办法很好的就是自在的过一种平和的安全的生活的所以我后来
调整这种心态之后我反而就是会轻松很多但是结构性的问题呢仍然会在那里我只是说从我这个私人的经历来看的话我觉得我就会忧虑或者说会有一点打一个问号就是这样一种远离男性或者说把自己受害者化的这样一种策略
是不是真正的会给女性带来解放我觉得它一方面会弱化我们对结构性问题的考量另外一方面也会让我们在精神上和情感上其实是让自己背负一个受害者的身份然后让这个受害者的身份把自己压垮的对我就说这么一些吧你讲到这个独立的这个修辞因为前面我也讲到在男性群体里面也会有这种所谓个体主义的
就是自我赋权的那种那种 self empowerment 这种东西然后包括所谓的对自己好啊就是说你这个经济收入也好自己的资源也好全都用在自己身上然后把女性想象成一种掠夺性的然后其实在你刚刚说的在在风力主义女权那边也是有的嘛两者在我看到的里面有一个很重要的点在于
这个独立到底是独立什么就是说真的能独立吗真的有一种所谓的我一直很怀疑所谓的个人主义的东西就是在一个我们追根究底的意义上根本就不存在所谓的叫个人主义就是一个人我随便举个例子两边都来举例子好了就比如说我们先刚刚拿 Alice 讲完这个分离主义女权来说就是说你说独立女性我对这个词一直很有怀疑就是说你比如说你独立出了
原生家庭你独立出了可能就是社会可能期待你进入的父亲或者说这种这种异性恋的这个婚姻关系你独立出来了然后你不进入这个关系但是你在合同程序上真的是一个独立的人是一个独立女性你马上可能接下来你的经济来源你仍然要依靠这个私人公司或者国企或者 whatever 就是你那个劳动市场中经济收入的那个机构然后整个一整套市场实践或者说你是在公务机关你要依靠国家机关国家机构的这个稳定性
然后包括另外在一个社会生活上比如说我们在最简单的事情你一场生活出去那个交通你就是高度依赖性的就是
你坐地铁也好坐车打车也好比如说你打车好了你就要跟这个整个那个出租车司机就是这个群体就是你是不可能独立的就是无论何种意义上就是说我一直很怀疑这种什么的独立但是我发现有意思的在这就不是说要直接去批判这个事情我发现恰恰有意思的在这好像我们现在的这种生产所谓的解放话语总是会导到这里我们会发现不论是在男性的
还是在女性的 group 里面好像现在比较可见的一种解放性话语都会导向别人的 trouble 这就让我想到贝兰特最新出的那本新书也不行了就是在她死的那年出的
就是讲的 on the inconvenience of other people 就是他人的不便就是他说只要我们跟他人共处在这事情上就是他人总是给我们带来不便的一个存在我们总觉得就是有别人会有一些不方便嘛比如说我随便主题的我现在就很怕我妈突然开门进来就是对
这水杯酒的就是他人总是会有一种别人你和别人的存在本身就是总是会带同样的反过来你也会你有你的存在对别人来说可能也是一些 inconvenience 然后但但是贝兰特想说的问题就是说嗯包括这些这些 inconvenience 的出现跟我们自己的脆弱的状态有关系比如说我们前面讲到男性他的经济上的这种不稳定感不安全感然后包括女性呃他在这种关于性别关系当中不论是他从媒介上这个
看到的还是自己在日常生活中比如走夜路感受到的这种不安全感这个东西是他成为他的这种这种 vulnerability 就是脆弱性的一部分他感受到直接感受到脆弱性的一部分然后这脆弱性呢往往在那里最直观的感觉就是他人带来的嘛就像刚刚 Alice 讲的他就会指向一些具体的对象但是呃
反过来是一样嘛就像同样是比如说这两方一男一女他们共放在一个空间里面可能那个女方会把这个男性就是设定为一种性暴力的潜在对象就是一个这个潜在和他的那个关于性的不安全感的脆弱性衔接到一起但是对于这个男性来说这个女性可能在他眼里是个潜在的老女
就是对就是他觉得我的钱包马上被掏空了就是但是但这个里面其实这里面就会构筑一种这种敌对关系但是但是其实这个敌对关系往前倒就是在波兰看其实是自身的那个脆弱性引发的诱发的要和这样一个对象保持这样一种不变的关系就是这种不变的投射就是由他造成的但是他说这个东西其实如果就是如果他认为就是怎么处理这个问题其实是要
反过来是要把脆弱性本身变成人和人关系的终界就是这种我们各自的不变我们自己的不变那个脆弱性本身我们的恐惧也好然后对方的那种不安全感也好恰恰是人和人之间依赖的基础就是他要讲的非烂的讲的其实那种所谓的重建所谓修复他讲修复这种 reperiment 靠的其实恰恰是
借助于我们各自对于他人脆弱的承认然后我的脆弱被别人承认别人脆弱也被我承认这样一种互相承认彼此脆弱性的过程当中形成 dependent 反倒是形成依赖
这个才是一种有效的修复可能是对我们现在这种它称为一种不稳定的过渡状态我们才需要这种方式来形成一种依赖的关系但是为什么我说这个因为我们在现在的我们前面讨论的里面我们看到生产出来的解放性就是恰恰是一种去依赖或者至少在欲望层面大家想要一种 independent 的状态就最好别人都不在
尤其是那个诱发我脆弱被被认定为诱发我脆弱的对象最好都不在最好从我的世界里消失但我就是这就是我觉得这里面就是可能存在到的一个共性吧就是这两者之间对这个我觉得还是蛮有意思的我其实在之前也看到过类似的一个一些分析就比如说拉什他在谈到美国的怎么讲的是这种背后
悲观主义状态或者是那种危机状态的时候他也会特别尤其提到他觉得有些时候那种那种线上也好线下的那种疗愈性的治愈性的氛围其实是一个圈套
他会把你放就是你会大量的挪用那种集体的动员的动员的一种话语就比如说我们作为什么什么什么样的人我们作为什么什么一个样的群体要去挑战也好这个这个反抗也好另外一个群体或是某一些某一些某一些特定的这种力量的这种呃
控制阻挠或者给我们造成的麻烦但是归根结底这些东西非常悖论式的最后归结到为自己就是要怎样处理自己的这种事
个人事物的这样一个角度上在这个地方我们会发现好像包括在男性社群里也会经常遇到这种事情就好像我们反对了女性好像我们男人每个人都有好日子过了但是呢好像最终好像这里面就会有一些可疑的可疑的关键点在里面首先就是说我们所召唤的那种群体
是否存在的一个问题另外一个好像是我们在考虑自己问题的时候我们还是会习惯性的去
把自己的问题扩展化然后想象好像一种集体的力量然后能够然后这种社会的巨大的这种变革能够非常自然的改变我个人的处境我觉得这个在这个角度上它存在一种圈套我是不太相信我不相信个人的解放但从另外一个角度上我也不相信就是
去用集体的方式去动员这种社会去言说自己的这种问题尤其比如说男性用一个男性集体的方式去言说自己的问题对抗女性能够解决到他们生活中的这些困难所以我觉得还是又回到了这个 Evan 所讲的 Inconvenience 不变和艾斯之前谈到的这种
被掩盖的这种受害者情绪的这些故事我觉得最重要的还是个人尤其是作为性别个人也好阶层个人也好他如何能够向外敞开自己去勇敢的去接触就是面对和接触世界那我在这种访谈中我就会我在我在最后一个访谈中就听到一个非常生动的一个例子就是
一个男性他告诉我的就是说他这个男性他是从事这个外贸工作的然后他然后因为因为这种小鱼种一般都是这种女性女性很多嘛所以他认识了很多女性同事他跟我讲他以前是一个非常非常厌女的人然后呢而且他还有一些非常诡异的这种这种这种
这种怎么讲呢就是性别解就是处女情结甚至严重当洁癖的地方他不喜欢他女朋友跟其他的这种男性这种聊天啊接触啊之类他觉得这个事情非常让他反感那后来呢就是当他分手了以后他开始工作他去了这种这种一个女性为主的一个公司社会里面他突然发现我对于很多事情都有误认
我以为女性就没有受害者情绪我以为女性就是受优待的我以为我是受害者我认为我自己想但是她会在一个新的世界里当她必须要去接触别人的时候她突然发现原来
这个世界是一个很复杂的东西性别也是一个很复杂的东西它不存在我想象的那些对立然后呢在那一瞬间它
他的那种艳女的情绪就转变成了原来我要思考我自己作为男性的一些特权或者是作为这种我怎么能够摒弃这种受害者的这种身份然后去思考这个社会也好思考人际关系也好我觉得这个可以作为一个蛮好的例子就是谈到不便谈到不确定性以及谈到本真性
同时也是谈到如何理解别人如何在性别之间这种创造理解我觉得你这例子真的特别好就是能回到那种非常现实的那种丰富的生活中去面对一些具体的人我觉得这个真的特别难得因为我发现现在我们无论是前面我们讨论的这些
呃这种米格道啊然后因萨这些男性群体还是说一些非常就是比较相对激进的那些女性的就是群体就是提倡远离男人的这些群体我觉得就是我觉得他们呃
我们前面也分析了他们的情感上的那种焦虑也好那种防御感也好那种就是不安全感也好我觉得这种感觉确实是真实它是有一定的这个结构性的基础的但是我们会发现令人遗憾的是这些东西它投射到了一个想象的对象之上这些想象的对象是高度抽象化的是集合了所有的恶的但是
但是实际上就像 Kate 说的我们社会中的那些真实而具体的人他们其实是非常复杂的然后也是多面的是 inconvenient 对吧不方便的但是他们也可以是非常的就是让你可以依赖可以在某个时刻就是产生连接的
我觉得可能我觉得更多的也许去朝向这些东西敞开会可能开放一些更好的解放性的方式然后就是我想到就是你们前面也提到了这个问题就是我觉得这种远离另外一个性别如果我们把性别高度的就是逻辑化就是那种如果用索谢尔的语言学来去把它就是
作为一种差异性结构性的差异的理解的话实际上你非常的厌恶另外一个性别在最内核的这个层次里面其实你是在厌恶你自己的性别我觉得它是在厌恶你自己身上性别携带的那样一种
你不愿意去承受的那种东西比如说男性就是我们会看到这些组织或者说这些社群里面他们所厌恶的男性的那样一种可能就是那种传统的要你一个大男人比如说杨刚的男性气质里面所要求的你要养家呀然后你要承担一个家庭就是这种经济的
经济的供养啊然后你要坚强啊然后你要就是独当一面啊然后你要什么苦都吃啊然后你什么有泪不清谈啊这些东西我觉得这些是男性自己
开始在反感或者厌恶这种东西了就是厌恶自己性别身上本身的那些我不愿意去接受的东西女性也是一样女性她会看到自己不独立的那一面或者说这个经济依赖的那一面情感依赖恋爱所谓的恋爱老的那一面然后或者说是就是一些被归屈的作为一个贤妻良母的那一面她
他厌恶他自己性别中的这些东西我觉得这个实际上也是一个很好的起点就是说我们要去做一些变革或者说要去朝向一个解放的方向的话实际上我觉得这些东西也很给我们启发就是说那这些令人厌恶的这些性别中包含的这些东西是不是我们正要去破解和反思的东西但是不是通过远离另外一个性别
因为这不是另外一个性别简单的造成的这种东西就是性别它以什么样的方式塑造成我们自己我觉得这个问题可能更加的复杂然后这个反而给我们提供了一个契机去反思我们不想要的我们性别这个身份里面的东西是什么我们是不是可以直接拒绝它而不把它推给另外一个
另外一个性别身份而是说我们主动的去就是不要他对吧如果我不想做一个贤妻娘母那你就不要做一个贤妻娘母如果你不想被迫生孩子那就不要被迫生孩子你就自己决定对吧但是我们当然这个是情感性的就是个人层面去处理这个问题的时候然后另外一个结构性的层面我们也要去看到确实有人是被迫必须要去生孩子
那我们又怎么样去应对那是另外的问题因为我们刚刚就是说到这种对立或者因为我们之前也有简单聊了一下其实我们在各自的角度都觉得
我们现在在一个表征的层面就是在一个符号性尤其是在社交媒体上面看到的这种对立之强在那个强表征层面但是在其实刚刚我们前面谈的可能在一个更现实的层面现实生活的层面那种对立的强度或者说所谓有真的这两种性别割开来去对立的这种东西其实是没有那么
显而易见或者明显或者说我们拉回来说就像前面已经提到的我一直在想的一个问题就是在长期和这些群体打交道和观察的过程当中我一直在想的一个问题是这里面有一个双方都有很明确的一种路径就是会把刚刚 Alice 讲到那个提醒我的就是我能借着你的语言更直白地表述这种感觉就是
一个男性就是任何一个具体的男性都要承载所有关于男性的恶的指控任何一个具体的女性都要承载关于所有这些男性想要的那种关于女性恶的指控所以然后这里面就其实在这样一类一种一种一种身份的游戏里面其实是在在语言层面是在强化这样一种对立的表征的但是为什么现实生活中现实层面好像我们没有看到这种张力
是因为现实生活中我们是一个个体和个体之间的一个接触就是我们很难说把一个我们对所有那个所谓作为整体男性或者作为整体女性的这个恶的想象投射到一个在我眼前他是一个绝对的人就是一个活生生的一个立体的人的一个身上但是在一个符号层面在一个 ID 层面就是说因为他被标示为是男性或者他以男性的身份跟你说话或者他以女性的身份跟你说话
然后你会把之前那个对于那个整体的所有的关于男性的恐惧或者关于女性的厌恶都会变成一种一个集体的这个恶的投射投射到作为男性的整体的代言人的这一个男性和作为女性的整体的代言人的这一个女性身上
但其实这个我觉得现实的这种风野就是如果我们真的要讲对立或者讲冲突的一种社会观的话这个风野其实要比这个复杂多其实我们前面讲了很多了这里面的 layer 所以其实因为我看到 Kiss 他在提高上有提到说关于去思考男性之间的这个我们仍然用这个词的话对立或者是某种冲突的话我们该怎么去复杂化这种现在呈现为表征层面的这种二元的这种
好像两个性别冲突的这个事情的思考我有想到一些负面的例子也有想到一些正面的就是说负面的例子我会经常听到在男性社群中会提到这个归男这个词基本上它就是一个蛮贬损的词呢我觉得这个词可能来自于这种这种
满中国古代的这种这种就是我们说有一种叫做归宫的职业就是它是讲就是所谓的这种旧时代的这种妓院的这样的场所的这样的看门人或者这种皮条客然后呢这个东西呢它被用来在当代就是被用来在现在形容那些
明明知道性别有不平等就是女性有特权但是对女性仍然百依百顺成为这个供养者角色的这样一个男性
那么这是一个负面的例子就是说证明了其实这个男性的空间里非常复杂经常会有为什么会有男性为什么会有这个人来指控所谓归纳呢就是因为这个社群里会有很多不同意或者根本不涉入这种性别话题的这种人存在同时我觉得我也会观察到一些更积极的例子就比如说在这种男性空间里出现这种性别凝视的时候
有一些男性是非常有敏感度的就是他会直接说这个你们这样讲就他会直接评论你们这样讲非常过分搞得好像你们就是
就是多色极一样就是这个这个这个这个这个我们这个社区还是要有最最基本的这个道德底线等等只不过呢我觉得好像这些实际上发生的这种经验不太被赏识或者不太被承认我们总是会觉得我们会把它个例化这个其实我就是就是
也有一个相关的例子就比如说我们经常会听到就是说如果这个男性论坛里面提到要有一对非常幸福的这种夫妻然后这个女性呢她是一个非常怎么讲呢这种 supporter 就是这种辅助性的角色
他呢对这种家庭对这种男性呢都有很多的照顾然后这下面这种评论就会说这真是一个好女人啊在这个过程中这个语言这个修辞就会把这个女性把这个女人个例化好像她是一个孤立她是一个少数这个女性中的少数群体那奇迹情况真的是这样的即使在男性在论坛里面的冲突当中我也不
我也认为那种纯我认为也是有很多就是
怎么讲呢你可以说他是一个保守的或者你可以说他是一个相对传统的一个男性但他觉得有很多重要的这种伦理的底线和对性别之间的和对这种美好生活美好的婚姻美好的恋爱关系等等期许这样的这种存在有很多人他是真的是非常正义直言的就是我们不要过低的忽略这个受教育群体
不管是男性和女性在今天在这种性别和社会公正事业上就是他有的这种最基本的这种纹理我觉得这个是我在男性社群中
真正看到有意思的东西当我看到第一遍的时候当我做第一遍研究的时候呢我会使劲的去找那些有关对立的各种各样的非常烈气的故事当我第二遍第三遍再回到我的这样的论坛的这种帖子的这种回顾中
在去做我的研究的时候呢我更多的人看到原来有很多人不同意原来有很多人有很多复杂的这种想法只不过我们在我觉得这个既是这种
大众这种关注力的这种区别就比如说你可能会只会看到你想看的东西或者你会看到那个最明显的这种评论最热的那种评论那显然是这个关于冲突的关于这种非常骇人听的那种评论的那同时呢我们也能看到就可能在学术的这种关注上大家一开始进入这个这个路径的时候也会直接关注到一些比较极端的冲突的
这样一些例子可是卓雪的这种情感的强度或者说线上情感的强度以及这些强度被我们被这个学者复现出来的这些事实
就真的和现实生活中或者是哪怕是在线上社群中发生的那些复杂的实践完全对应起来吗我认为并不是所以对于性别对立这个题目呢就是这个议题呢我觉得可能在不管在线上和线下来讲有可能是一个非常主流的一种羞耻手段可它并不是一个支配性的一种我们去这个言说自身经验的一种方式吧
你这让我我刚想到了你刚想到学者讲到学者怎么在线这个东西我其实觉得挺有意思的
就是就如果因为我自己我自己基本上就是已经已经把已经大半个脚跨到了这个所谓的 hopelomysogeny 他们叫定位这个的研究哈但是我觉得很诡异看看也有的很多但也有很多很多好的我认为好的就是我觉得诡异在不说他们做的不对就是其实最后一些结论也没什么问题就是说但我觉得
比较让我觉得有点好玩的是那种修辞的方式和我直接接触到这个经验之间有一个很有意思的矛盾是什么呢其实我们刚刚前面大家铺垫了那么多我也可以在这个 point 把它拉出来说就是我们会发现现在这个状态不论是 Kate 讲的这个更更更 general 一点的那个青年男性的这种有不满的这种群体还是说我我和 Alice 关注的这种更表艳羽的那个表达更直接的那些群体
他们其实都有个东西就是至少在当下这个阶段他们会觉得原来的那个男性气质不论何种原因吧由于女性不玩了或者说由于经济等等这个新自由主义自身走到一个阶段的问题还是怎样他们都会在这个阶段觉得其实那种男性气在他们身上是一种制造 suffering 但是同时又离不开的东西
所以呢那些所谓的责任吧对他觉得难以忍难以承受但是呢又是又是说不能抛掉的东西这样一种张力在这里但其实我们能够确认的是其实这东西是在给他们制造 suffering 无论是被何种东西中介比如说他们对亲密关系的想象还是现实中的一些经济上的困难那
但是我在很多 popular misogyny 就是流行艳女的研究里面好像他们总是会强调一个事情就是男性搞这些东西就是再次强化了霸权性的男性气质然后搞这些东西就是完成某种男性权利欲望的表达然后我觉得
就是他们后来就常常觉得男性在做这些事情有的时候自己很爽就是大家很开心就是哇我是男人我太开心了我觉得当然首先对于我自己个人因为我是无论我不知道用什么词比较好我还是用 queer 这个词就是我自己是从小就对这个男性身份就不舒服的一直不舒服包括在一个现实的和男性群体的这个之间的打交道的过程这永远是一种自我排斥和排斥的这个过程
就是我觉得男性其实对我来说一直是个负担一直是个让我觉得特别制造痛苦的一个很大的一个来源然后包括这个所谓的男性身份被指派的男性身份本身在我生活中制造我可能制造我现在好像没那么多可能更小的时候青春期那段时间可能得占到我痛苦的百分之五六十这样的一个制造来源然后那我们观察这些群体其实他们都很多很多都在表达所谓的被赋予这个男性就异性的男性角色就是都别说是那个了就是尤其这种异性
他们这样的一种异性恋认同的这样一个男性角色来说那个东西是更沉重的对他们来说就是他不能很近来的时候像什么像我最开始那种很想当然那 quering 不就好了那就抛掉那对他们来说那个东西就是构成他们身份经验生命那个质感的一部分那这样一个东西对他们来说都是在表达一种至少是 complaint 层面的吧
或者说一种表达这是一种压得我有点喘不过气来的东西不论它最后转化成可能转化成一些不好的表达厌恶女性的等等但是那个东西对他们来说总是不好的感觉但是好像在这些学界的对于 popular masculinity 的研究他们这个呈现出来就是这是一场权益斗争男性搞这个东西就是就是 claim reclaim 他们的 power 然后在这里面好像又完成了因为只要谁占据了男性气质谁就赢了一样就是说只要谁重生了一遍男性气质谁就赚了一百万
我觉得这个跟我的这个经验就是完全不符就是这些男性真的享受吗就是不论在何种意义上真的这个男性机制
尤其是对于我们关注到这些会对这个男性其实比较大不满其实像王思聪那些人他们不会抱怨他们男性气质的就是 upper class 的那些男性是不会抱怨我作为一个男人是怎么样了但是可能其实他们用那个概念和 Germany Comasquinati 我就觉得他们都没有读那个 Conell 那个原著他其实讲的 Germany Comasquinati 讲的是男性之间的 hierarchy 是男性对男性的压迫这个我就不多说这学习上自己去看吧就是我觉得这些学者
连他们用的这个概念可能都没去读就是恰恰是这个概念说的是尤其是对于男性制造这某种男性气质一群男性制造这种文化男性等级来说中下层的男性其实是受害于这样一种男性气质而不是在里面 claim 一个享受这样一个 power 但只不过就是不论何种原因兜来兜去兜不出来这个问题
但是在那些研究里好像就是男性很饮酒为这种 masculinity 很饮酒为这样一种 reclaim 这样一种身份我觉得这个东西是对我的经验层面的那个不管是研究还是自己来说都是站不住脚的所以这里也带到就是 Kes 前面讲的就是我非常同意的就是是不是也可以把目光就是
转移到就是男性之间的差吗我们在导回最开始那个陈鸿宇那个东西吧他里面有一条我前面提到就是说说觉得京东招聘很多女性白领然后男性呢就在干那些体力活物我说的直接一点他把所有的女性赶走然后再重新招就是说我再也不招就是我就是一个男权公司我就一个女性都不招那他剩下那个赶走的百分之四十几趴招进来的也不会是那些在送快递的男性而是另外一些 well educated 的
就是在文化资本上或者在社会再生产阶级的层面上更高的一些男性也不会是这样一种比较所以男性之间的
这种等级男性之间的这种因为其他的一些因素造成的这个差异本身其实应该被看到我觉得我们最后谈到的这个男性和女性就是他本身这两个词是一个羞辞是一个羞辞手段当这个人问就是重语问女性凭什么用特选的时候他到底讲的是什么女性对嗯
我觉得哪怕不光是我们可能也有很多人都会想哦这个有点极端了这个有点夸张了我觉得这个本能反应是对的就是
你有点极端了你谈的并不是所以女性就是这好像就是说这个人就是很坏啊人就是很好啊为什么我们不现在不太谈这个性本恶性本善的这个问题了就是因为他完全没有一个语境或者是一个所指我觉得我们我觉得我们下次遇到这样的论述这样的羞耻的时候是应该试着更
更怎么讲呢更仔细的逼问更谨慎的逼问啊到底是什么阶层如果你说是女性那么你是中那就是中产女性可是中产女性真的是农村女性的朋友吗未必吧刚才 FM 有提到难道呃
优势的就是最受瞩目的支配性男性难道和这个中下层的男性他是一个他是穿一条裤子吗站在同一个站线上的吗我有个 Incel 受访者非常有意思的受访者告诉我他不认为
他很可怜那些支持川普的人但并不认为川普本身有什么可支持的必要当我问他为什么的时候他躺到我不知道马斯克啊川普啊这些人他从哪个意义上站在那些川普的支持者
的那个战线上我觉得这个我怎么讲呢我觉得如果是 Incel 都能够具有这么细腻的理解世界的文理的话那么可能就是对于我们当然我不是贬低 Incel 但我只是在说如果是一个包有很
极端的想法的人都可以用很细腻的方式去分析世界和理解世界的时候呢我们是不是也可以去把事情想得更明白一点就比如说我并不是说在解释在说结构而是在说以实事求是的角度来讲哪怕你认为有些女性有特权那么真的是女性有特权吗如果你觉得男性是受害者难道真的是
所有男性都是受害者吗如果我们一层一层的想明白问题想清楚问题我们可能会得到一些非常悖论式的我们意想不到的答案而这个可能是重新构建啊互相的理解的一个开始我觉得嗯
特别重要就是这种这种这种把事情复杂化因为这个我们今天这个播客也是想要做这件事情把这个看起来非常简化到一个敌对状态的事情把它复杂化它有非常非常多的层次嗯
然后我觉得我还是回到最前面的那个情感的问题因为我觉得相互理解为什么那么难实际上就是包括男性和女性就是不分的这些人采取的这样一种过度的这个防御的状态这种敌对的状态的时候我觉得实际上某种程度上我们可以把它看作是一种
抑郁的状态或者说是一种心理上可能是会有一些创伤的状态而这些状态在这些状态下采取这样一些态度我觉得首先我们必须要承认的是这些情感这些情感状态这些心理状态是完全可以理解的
可以就是我们是应该去首先去承认这一层就是人会有这样一种在某种这种类似于创伤经历之后会有这种体验会有这种防御的心态我觉得这是可以理解的然后第二步我觉得在复杂化这些事情之后
也许我们想要走向的相互理解不仅是说这个事情确实是更解放的就是更好的一件事情而且我觉得对于
对于疗愈自己就是疗愈自身的这样一种情感状态我觉得也是有用的因为其实我们今天也聊到了就是那这种敌对的状态真的会让我们感觉更好吗就是到最后它会解决这个它首先在结构层面上无法解决这个问题然后它在精神层面上反而会让我们更加的痛苦我觉得所以这个相互的理解然后这个承认他者的这种在场然后去
去去在这种承认脆弱性的技术上去去相互依赖我觉得这个对我来说可能是更理想的这个状态但是可能相对来说还比较遥远呃或者说是就是整体上来说啊呃
而且就是到底要怎么样去达到这种状态本身这个路径也是需要很多的探索和甚至说分析的包括我们前面提到那关于学者怎么样去呈现这个问题怎么样去分析这个问题采取怎么样的一个位置去看待这个问题我觉得都是重要的一环总
总体而言我觉得虽然说看到这些事情会有一些感到悲凉悲伤但是也是启发我们去更深入的那种复杂化事情本身吧我最后总结一下关于这个为什么一种受害心态成为一个越来越主流的一个一种心理状态或者一种自我的
这种 authenticity 的构建的中介也好其实这个事情不仅是在说我们三个关注的这些男性社群里面其实是一个越来越刚刚其实提到那个川普等等其实川普的很多政治动员的策略就是去 weaponize 这样一种受害者心理
对估计 Alison 猜到我要赢谁了对就是去 weaponize 这样一个受害者心理因为在我们这里呢可能他这个情况不会形成那种更直接的一个社会对抗是因为我们没有这样一个政治文化嘛那么但是事实上如果说在一个在一个
这个政治文化对吧不那么好的一些西方国家就是这个东西其实这种集体情绪是可以进入到一个实际的政治动员和对抗的一个过程当中的并且它会转化成实际的力量的转化比如说就是有一些这个刚刚开始讲到其实和川普不在一个利益位面上的人会去给他投票的
那么实际上这个趋势是一个 global 的趋势就是武器化这样的一种受害者心态吧然后但这个武器化可能还不简单的说是一种我们刚刚讲的我们国家更多的是大家自己怎么处理自己在这个环境下这样一个过渡状态下面怎么安顿自己的这个问题可能需要这么一种东西来中介但是可能在一个更大的或者其他区域的一个层面它可能会变成直接的一些政治上的
转化转化成一些更直接的东西甚至说我们我们就可能不可不可
逆的一些一些伤害性的东西呃就是莉莉吧对就是待会我会把这本书放在那个呃参考文献里面他有提到说重点不能放在我就是其实我们刚刚前面谈到就是在面对这种不稳定性包括我们自己的不安全感等等这些情感的脆弱的状态下面去争抢一个就是他用的词是 competing for 就是去竞争一个真正的受害者去竞争一个受害者身份这个事情他不仅解决不了问题
其实到最后尤其是在一些糟糕的西方国家的政治环境下面还会让真正有 power 的最有 power 的人去 take 这样一种 weaponize 大家的这种受害者的心态变成了去再生产那群最有力量的人的一种资源所以他说其实反过来就像刚刚 Kate 说的其实当我们有一种受害心态其实可以稍微慢一点就是把那个节奏放慢
就是波兰会讲他很喜欢的就是把一件事情放慢做一个减速的处理然后再围绕着他打转比如说当我们觉得自己受害的时候我们当然很多时候会直觉性的找到一个一个对象就是觉得就是他造成的但是其实可以问比如说刚才 Kiss 提到的就是当我觉得我以男性的方式受害的时候那就具体说嘛其实那个陈鸿宇他说了很多具体的东西但是你可以再往下问嘛
就是说你那么晚退休真的是因为女人在作祟吗对或者说你在劳动业市场上可能将来不太能找到一个好工作真的是女人在作祟吗就是其实可以这样去等一等等一等然后真的去问到那个结构性的制造或者说真的生产性的参与到你这样一种处境产生的那些力量或者说一些真正的那些因素里面你会更靠近那些东西然后而不是构成一种很
很糟糕的把自己也拉进去一种很糟糕状态的和他人的不便的关系当中其实我稍微拉回来一点说就这个为什么我会觉得当然这个是一个延伸我不会说我们这里我们今天讲的前面那些东西会转化成这个但是这里面有一些需要有的东西就是说我们看到大家不知道有没有发现在俄乌的那个政治羞辞当中双方有来往就是政治羞辞还是在加沙地区的那个真实羞辞当中大家都是在
双方都是在先 claim 我是受害者然后拿这个东西来合法化我接下来的军事行动对所以这个东西其实可以在我们更日常的对于性别的一种体验生命经历当中出现其实也可以在更糟糕暴力的这样一种宏大的真正的这个肉搏物理上的对抗中间出现对
所以还是希望就是在听的这个听众可以谨慎的处理这样一种受害者的身份那这期大概差不多到这里我们下次再见拜拜