vol.39「北京」清华艺博：博物馆的“清华style”
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我们有一个最最基本的要求就是绝对不嚼别人嚼过的饭我们在展览的呈现上我不能输给任何一个馆我要对标的就是国际一流的博物馆美术馆的这种展览的呈现而且还得是用较少的经济代价我们这个时代整个的审美是偏出币化

粗俗化这种雅致的审美具备这种雅致审美的人他就是傻各位好我是小藏终于我们来到了这一年的秋天我最喜欢的季节可似乎到了十月每个人都忙得飞起几乎没有一点点空闲去驻足停顿哪怕是贪想桂花的忧香

今天的访谈就是在这样匆忙和繁杂的氛围下完成的采访时我压力很大甚至紧张到几次都在看录音设备生怕没有录上令我敬佩的是我们的时光探访人清华大学艺术博物馆杜鹏飞先生并没有因为当天他的忙碌以及这是当天他做的第二个访谈而潦草

采访接近尾声我很激动因为我找到了我想要的答案而他甚至连多寒暄一句的时间都没有说了一句我必须要走了就匆匆离开他的背影久久印在我的脑海里

之前我们倒也采访过很多的博物馆长我们在大众事业里一个是区域博物馆要么就是考古博物馆或者遗址博物馆但清华大学艺术博物馆是一个大学创办的博物馆而且关键词很明确艺术所以我想请您介绍一下清华大学艺术博物馆是个怎样的博物馆它有怎样的历史渊源它又想给观众带来什么清华大学艺术博物馆正如您讲的它

关键词很清晰是由清华大学主办的以艺术为主题为内涵的一座博物馆那么当然艺术有广义狭义的范围所以我想可能具体来讲我们所谈的艺术包括

一般意义的架上艺术就是绘画雕塑包括中国画西画对吧那么我们还要宽一点的就还包括各种工艺美术那么一包括工艺美术其实这个范围就变得就比较宽广一些它跟我们一般意义上西方的比如说 Mudem of Fine Art 像波斯的 Mudem of Fine Art 对吧那么这种我们就会习惯把它翻成美术馆

但是中国的美术馆呢又很特别因为中国的美术馆大多数既不搞收藏也不搞基本陈列它是一个美术品的陈列馆展览馆它仅仅就是一个你称它是个 gallery 可能都说高了对吧就是它因为 gallery 可能还有销售还有经营在里面那么它也没有所以我严简易赅的讲就是

清华自己筹集资源创办的以收藏研究展示古今中外优秀艺术品为使命的面向社会开放的一座大型的公共博物馆

我前几年的时候就来过清华艺博当时是看栋梁展其实在清华在我们文部爱好者的这个视野里边就是清华艺博是一个很独特的存在因为也是被我们提起评论很高的一个博物馆

就做了很多他好展的这个频率是非常高的比如说《雨天酒长》还有《李云东方》包括刚才您提到的《铜镜展》包括像《栋梁》这样可以说时间也比较短大概是您说是十年时间是吗从筹备开始当然

我来筹备开馆到现在是十年多一点从开放来讲就是 2016 年 9 月 10 号落成开放那么这个是正好八年那其实很年轻了在博物馆里面在这不长的时间里边迅速出圈我想问问您跟您的团队是怎么做到的我觉得首先是学校有清晰的定位要建成既服务

学校人态培养和学科建设又服务社会公众的世界一流的大学博物馆

那么本着这样的一个使命这样的一个定位那么学校也给予了足够的支持包括人员的支持包括经费的支持我觉得这是必要条件这非常重要然后我们团队也是克服各种困难努力的用有限的经费去打造一个又一个有品质的展览我想这是

龙统的讲就是这么一个做法但具体到就刚才你点到了很多展览的这个题目其实确实我们从 2016 年 9 月开馆到现在截止我们今年 9 月 28 号刚刚开展的现代的回望非洲艺术展

那么这是第 122 个展览也就是过去八年中我们平均每年至少 15 个吧这个多的最多的一年 2018 年我们做了 20 个展后来大家都觉得吃不消了因为有一些展览的那个

展期就会被压缩的太短我们还希望展期长一点展览的数量我个人觉得可能比较合适的是 10 到 15 个就不要太多但是太少呢可能就会有一些空间有一些档期真的就会闲置其实资源的浪费

当然我们现在不可能少因为在身后排着的展览项目非常多我们现在展览题目大概有三十几个题目三十几个项目都在

就是按部就班的在推动刚刚问你两个问题其实我心里边有一个想法不知道对不对就是第一个问题我说它是一个怎样的博物馆是清华大学的博物馆第二个是怎么清华大学博物馆是怎样在这个短时间内迅速出拳能办这么多高质量的展览是不是有一个原因它是清华大学的博物馆

对这不可否认因为清华追求卓越是我们的怎么说是内在的自发的一种追求所以我们建这个博物馆也要建最好的要追求卓越我们一直讲就是建中国最好的世界一流的大学博物馆那么什么是最好啊

对吧其实博物馆你要拼藏品是一种拼法但是藏品最好不等于你这个博物馆就最好其实好的博物馆它是一个综合表现是说你既有一定的优质的收藏你又能够把收藏转化成优质的展览讲故事的人也很重要对转化的过程其实就是学术的梳理学术的阐释对吧所以学术团队很重要那么因为是在清华大学所以我们当然

有足够的学术资源可以依赖可以借助这样的话使得我们在打造展览的学术性学术品质的时候就有了一定的保障因为我们有追求作业的自发的需求所以我们

会努力克服困难去努力的把每一个展览尽可能的做到极致做到最好我其实刚才讲到古代铜镜那个展叫万物必照中国古代铜镜与艺术特展那个展是在疫情期间发生的 2021 年整个筹措的过程其实都是顶着疫情的压力只要有这个松动我就赶紧出差去商界因为几乎

把中国这个公立博物馆和民间最好的同镜收藏家都拜访了最后是有超过 500 面各个时期的代表性的这个同镜做的是影响是非常好的那就说同镜是个很小众的题目大家一想到同镜好像也

也没有什么可看的但是我们能够通过学术梳理让它变成一个特别有质量特别有分量的一个大展这个我觉得是确实是离不开我们团队离不开我们

博物馆自身的这种定位和追求你刚刚说同境是个很小的一个点这就是清华一博那么多展览给我的一个总体感觉就这些选题是怎么能想到的因为它比较超脱它跟很多的我们看到的大的博物馆或者是区域就博物馆系统的文波系统的博物馆做展览的思路

好像不太一样就是说也不是说不遵循传统但是它总让人有眼前一亮就是没有人这么玩过这种感觉包括最近在展的我之前看过的那个黄永裕从齐白石到黄永裕像这样的展览我觉得没有人这么玩过就是您这是怎样的一个策展思路或者选题的一个方向或者是您对策展人的

对您的展览有什么样的要求首先就是我们有一个最最基本的要求就是绝对不

教别人教过的饭就是我们做的每一个展览我们自己策划的展览它一定是有自己的策展的理念策展的学术支撑在里面的哪怕是一个在全国多处进行巡展的一批展品到我们手里我们也会坚持要做重新的梳理重新的产式那么这个从 19 年的阿富汗国家宝藏最典型

同样是 233 件文物在故宫展过对吧在郑州深圳成都长沙南京在全国各地我们这是第七站在我们展完之后去的南京南京展完之后去的香港香港展完之后回到了阿富汗那么这个结束了他从 2006 年开始的世界的这种巡游所以这个展

应该说很有挑战也可以说没有难度你就把它拿过来展就好了因为大都会大英对吧这个德国国家馆日本韩国世界各地巡回了十多年这个十几个国家二十多场三十多场的这个展览它有很成熟的文案很成熟的展示但是我们测染人测染团队我们在梳理过程发现问题很多而且展示的角度

对我们特别的加入了中国视角阿富汗跟中国文明交流互建的关系那么这批产品当中哪些中国的元素没有被发现没有被关注那么有哪些中国广场的文物可以产生一些辅助的这个佐证所以后来那个展我们借助 500 多张

高清的这种世界各地文博机构的这种藏品的图片来去做辅助的这个产生那马上他的这个信息他的这个学术的这个含量和他整个的学术脉络都变得非常清晰了对我身边好多朋友都说哎呀之前在那儿那儿看过

没看懂当然是看明白了甚至有人说之前的六战已经看过其中的五战但是清华要展一定还要来追着要再看就是真的有很多这样的对文物很痴心很痴迷的观众那么再比如说这个你刚才提到从齐白石到黄永裕对这个展你想要聊聊对还是黄永裕

其实都不难理解两位大画家两位湖南籍的画家齐白石的画家喻户晓黄永裕也是大家喜闻乐见那么把他们的作品各拿几十张放在一起展一展也是一个很好的展览对吧没问题包括黄永裕新作展那一百件作品很精彩在中国美术馆展出我也看了现在在长沙美术馆顺便我给他打个广告对吧大家还是值得去看的但是黄永裕新作展第一站就是在中国美术馆嗯

然后现在开启的巡展的第一站在长沙中国美术馆又比较特别不展开说我就讲从齐白诗到黄永毅这个展那我们的策展人的这个思路就确实就很特殊对吧他不甘于把

两位画家的绘画作品简单的做一个陈列做一个类比其实这个也没有太多的可类比的地方但是确实他有个很强的共性就是都画了很多非常鲜活生动的动物齐白石的动物追求的是那种活灵活现它的虾像真的在水里游一样对吧它的螃蟹像真的一样那黄鱼追求的是动物的以动物来形成

做比喻来拟人所以他的动物都像寓言都像童话一样都充满了寓意那么这

两个艺术家让我们想到就是说以动物为线索其实我们还可以做很多的工作我们馆藏有太多太多的跟动物有关的织绣陶瓷青铜书画所以最后就以动物为主题那么整个划分了六个单元七个展区那么 270 多件的珍贵藏品从古代的

清初的这个马昂的作品清中晚期上海海上四任三任的这个作品任怡任徐任熊的这些作品那么再到当代非常活跃的老中青三代艺术家老的像庞军先生 88 岁高龄青年像赵凯 85 后还有 90 后甚至在这里面

所以这个展览就变得非常的不一样活泼对很活泼对然后我们又引入了动画把作品当中的动物做成小动画加入毛铜铃的叫声潺潺的流水声悠悠的鸟鸣声咕咕的蛙鸣声对吧使得展厅当中有了一种沉浸的立体的这种体验你的视觉你的听觉都被调动出来

对就是看这个展览我第一个感觉就是没有人这么玩过就像您说抓住了动物这条线第二个抓住这条线以后我又有一个非常惊讶的发现是我没想到的比如说我第一次发现原来青华艺术博物馆里边藏了这么多奇拜石的画因为它有一个轻易博藏

有一个来源因为有的是借的有的是好多都是我们自己馆藏的包括那个徐悲鸿的九方稿像这样的我都没有想到我看过很多次都没有想到原来是收藏在咱们馆的没错做徐悲鸿研究的大家有一些人都很惊讶因为那个是我们在书画就我们的书画基本陈列第二期就展过的一件重要的作品对

对我就想问问这些是不是和以前北京艺专的老底子有关还是说我们或者想顺便请您介绍介绍一下我们的馆藏的这个特色我们馆藏这个是主要是中央工艺美术学院的家底儿

中央工学院美术学院跟老的讲的北京一专不是没有关系但是关联不太强就它有一部分是原来北京的一专就是后来中央美院中央美院的一部分主要是使用美术系的一些教师一些包括资料

这个为基础最后是创立了中央工艺美术学院这是 1956 年的事情那么我们的这批馆藏特别是齐白石全部都是当年中央工艺美术学院建构的收藏系统是用来进行教学的一些教学资料这当年就是在图书室进行保管图书资料室

包括我们家具性的家具包括那些陶瓷当年的学生老师就带着学生直接可以到这道室调出来直接上手直接对着去临摹去学习所以这个跟这一段历史有关系那除了这批藏品以外咱们就是馆藏还有哪些我们 2016 年开馆的时候有

23000 件就大数吧 23000 件的藏品那么基本上主体是中工的旧厂中央工业美人的旧厂那么开关以来呢我们通过征集收通过捐赠通过移展带动的收藏那么增加了大概 2000 多件的

所以现在总数我们大数就两万五千件藏品从门类上来讲中国的书画家具陶瓷织绣这是大中还有中国古代工艺品工艺杂项这六类此外我们还有一批

同镜为什么我们会你刚才讲好像有些选题这个怎么会就进到我们的这个视野里其实我们的有一根脉络就是从馆藏出发做藏品的活化那么萌生从齐白石到黄泳玉也是这个思路就是要去活化馆藏要尽可能的尝试去把更多的馆藏能够让它活起来让它发挥它的这个效应所以那里边有一批

汉唐宋时期的这种小桃偶小雌偶对吧

过去没有机会展我们的瓷器厅展的都是一些精品的瓷器美轮美奂的东西但这些带有民间的但是妙趣横生的小东西就可能在这样动物主题的展览才有机会亮相此外其实我们不是就画论画不是就动物论动物因为动物它是人与自然人与生物人与生命关系的一个

思考的一个载体关于动物哲学上美学上都有很多的这个深入探讨而我们中国古代也很早就把动物跟这种急凶对吧就是跟这个

就是信仰甚至是神话传说联系在一起来所以我们把生态除秽把这个上海经里面的一些元素也引到这个展览就让这个观众一方面可以看到优秀艺术家创作的艺术作品一方面可以看到我们古代

动物的这种寓意特别的这种吉祥的或者是不祥的这样的寓意比如说毛头鹰对吧毛头鹰大家觉得是个凶兆对吧但其实毛头鹰在古代是一个非常有力量的一个象征对吧在古代的青铜器在古代的织绣这个上面它都是一个很特别的一个存在

所以我觉得特别有意思那就顺着这个艺术的话题说下去因为我们最近还有一个特别重磅的展就是吴冠中和林凤眠的绘画作品展就是

真的我看了以后也很激动两层楼的这个展场空间我站到一楼的时候我甚至有一种我站在美国那个 MOMA 那个里边的感觉所以我想问一问因为之前从黄河域到七白市我们还可以看到就是把传统的这个我们的展览活化的这样一个感觉而林凤眠跟这个呃

跟那个吴冠中的这个展给我的感觉就是非常现代就是看到了中国艺术展览的现代的这个感觉那我们在做现代艺术或者展览方面有没有一个思路或者是规划

是这样从奇拜师到黄勇玉我讲的是去活化馆藏那么因为想到用动物为主线穿起来那么想到是为鼠奇档的孩子们来策划一个更好理解更喜闻乐见的一个展所以那个展览无论是空间色彩还是说我讲的动画声音的引入都是有一个目标的人群

那么我也讲了我说我虽然是为孩子策划的但是一定会让很多大人也耳目一新眼睛一亮为什么因为你在其他的地方你从来可能没有见过这样的展这么丰富的展品的内容这么丰富的展品的类别还能够用这么清晰的线索脉络把它分成一个一个的单元但是

即便这样专业的美术史的学者专业的这个工艺美术的专家在这个展览上一样他可以发现他的这个研究的素材他的这个研究资料也就是他绝对不失专业性对每一件作品的产生我们也可能做到他是专业的一个产生那么但是

你提到了从林丰眠到吴贯中对吧这个现代艺术之路林丰眠与吴贯中绘画作品展这个展就

就是一个很清晰的向两位艺术前辈致敬去回顾梳理为中国艺术现代化做出突出贡献的两位杰出的画家所以这个展览的严肃性和我们从齐白诗到黄昂玉的那个生动性我觉得是可以对大家来看的这个展览本来就是一个非常

规矩的展规矩非常就是一个证据我们从出发点就是一个很严肃的展而且要纪念中法建交 60 周年对吧然后又是我们管庆八周年然后吴冠中也是我们清华美术学群的旗帜性的人物我们自己也珍藏着一批吴冠中的作品所以这个展目的就是让观众看到

中国最优秀的现代艺术家创作的绘画作品让这个

把每一件作品都让它非常妥贴的在展厅的合适的位置给它合适的照明让观众体会到那种现代艺术之美所以这个展是非常单纯的出发点就是要好看要美但是学术书里当然是支撑为什么选这两位这两位的艺术的这种特色和差异我们在展厅当中以文字的方式也都有相应的产势所以我觉得

同样就是说是纯粹美术展就一个画家的个展和两位艺术家的这种对照的这个展也就是说虽然就是一个画展那么我们这个展在色彩在空间的这个组织在空间的这个符号性的这种表达上

这个展览还是有些新的突破包括你提到的二层和一层空间的这种连通对吧这种产生的这种互动观赞的这种特别的体验都是我们在这个展览上所希望营造的

观众一来就会肃然起敬这就是两位很重要的一组大家但是齐白石黄永裕观众一来就会觉得会心一笑很欢乐就会觉得很开心很活泛这是不一样的那么这其实也是我们这个馆的一个特色就是我不会是

签展一面我们从来我刚才第一我不会去找别人找过的剩饭我们做的展览从选题到呈现到产势一定是有我们全新的一些立场和主张另外就是我们在展览的呈现上我不能输给任何一个馆这个绝对不是说国内的说大学的馆如何或者国内的其他的美术馆如何那我要对标的就是国际一流的

博物馆美术馆的这种展览的呈现而且还得是用较少的经济代价较少的金钱的投入来引导出非常高级的这种优雅的这种审美的氛围对所以最近来或者是每一次来清华清华艺术博物馆我觉得收获感都很大因为我们会为特展去我们常去的博物馆但是每次来清艺博我来过几次我觉得

就好几个展览同好几盘大菜大餐同时摆在我面前我一时是没有办法消化得了的比如说最近我们刚才已经说了从齐白诗到黄有玉然后包括这个林丰眠和呃吴冠中的对比展呃

一个我把它视为就是从您刚才说的从清华馆藏的火化另外一个呢是艺术现代艺术的一个致敬那接下来我想请您介绍的是其实是也是我最近为这个事情特地跑来北京的看那个小国巨制恶国的那个青铜对青铜器的那个青铜器展览

对这个展览也是我觉得我在我观察里边我们清华一博的另外一条线就是古代的这个文物类的展现对这个展现或者这个展向请您给我们介绍一下小国居之这个展呢其实很早就在我们的考虑之列因为它确实是非常特殊一个是就是说器物确实本身非常的精美

造型也非常独特那么我觉得可能更重要的一点就是他

填补了一段这个史书记载的空缺他是真的起到了以地下考古文物来补充我们传世文献的这种不足都不是正的问题而是说直接就补是补缺那么他让我们对恶国恶侯无论是从商那个时代的恶侯还是说到这个王二次客昌之后将这个就是

他的族人迁到俄国去镇守整个西周的南方这样的举措那么这些历史过去其实史上的记载是非常单薄的而且从北宋以来就有一些带有俄后名文的

这个器物面世但是仍然人们也不知道因为那个时代没有考古所以文物的这个出现往往都带有偶然性可能是道绝可能是其他因素反正就出来了在流转的过程中其实他已经失去了太多太多的他原位的原生的那些信息所以以至于包括前些年这个宝利有一件就是跟

这个西州的这个青龙器风格很相似的这个青龙器那一开始很多专业人士都不认可的认为是异造的这东西怎么可能在整个西州青龙器普系当中就没有过这样的东西所以这个叶家山和杨子山这两个遗址出土的这批青龙器它有真的是非常重要的作用

那我们作为艺术博物馆呢我们确实也非常看重这批青铜器的艺术性包括这次从展呈从策展的思路上讲我们也确实有别于以往做陕西山西山东这种文物大展用文物串起一个区域这个几千年的这个文明的这个进程不是这次其实就是希望

引起观众的这种好奇然后用器物本身的比如说那种蓝色的铜锈它的这种真狠别致的这种韵味用它上面装饰的那些神面那些兽面像那个大象这些神奇的装饰文样来吸引观众

然后你如果对恶侯对吧对曾侯对这个西周早期的这些小方国的历史你感兴趣现在太容易获得了你只要一百度这个所有信息都在那因为我看到小红书里面有一些观感达人

对这个展期总体上还是非常肯定的因为我们在曝光上在这个辅助展程度文样包括名文包括视频都还是非常丰富非常精彩对很出片但是也确实有个别的观众说这么重要的这个恶猴的历史对吧这批行动器最重要的价值就在于补充这历史但你们没有去把它充分的展示出来

这个还要怎么充分阐释呢对吧史学家有史学家的使命这个我们作为艺术博物馆我觉得我们有我们的使命有我们的坚守我们已经点到了这段历史也很清晰地摆在那了那么这 51 件青龙器这个无论是叶家山还是杨子山对吧无论是曾侯还是恶侯的那么在公元前 11 到 14 季

这个是这么一个时代能够做出这么精美的这个器物来那么这里边当然有很多值得你去深入思考的是在隋州当地生产的吗还是说从其他地方生产之后再这个贸易或者说这个委托订单再过来就是此类的其实

历史这个东西是没有止境的探索我毕竟不是历史博物馆我也不是在陈述一个历史性的展就是器物它很美它的文样它的造型它的工艺它的色彩方方面都是任你去品味然后再进一步你可以获得更多的知识我觉得这个也就够了

所以我讲我们每一个展都会清华角度对有我们的立场这个立场

确实是有的是坚守的是纯学术性的立场有的是审美的立场有的是可能青少年观众的这种立场这个取决于确实不同的选题甚至是不同的策展人对吧他有不同的这个偏好那我作为总策划作为馆长我想我就是以一个非常这个包容非常这个固定

宽容的这样的心态我去鼓励我们的策展人鼓励我们的年轻人去把这个展览做好那么做丰富有深度好看的展

所以这个时候反过头来想我们这个清华艺术博物馆的两个关键词一个是清华一个是艺术艺术在我看来就非常灵动的给我们这个博物馆插上了一个翅膀所以它会非常自由的而不是摆脱了原来所谓博物馆的那种厚重的那种给人的厚重感而是非常灵动的在这个空间里边这个游艺啊然后

接下来想请您聊的一个展览就是我差点错过但是我觉得看了以后大开眼界的就是盲腹不朽这个展览就是我想因为我还是比较喜欢看展览的这个姚华这个人在我的这个认知里边还是比较陌生的就您和您的团队是怎么发现了这个很多观众都不太熟悉的一个人然后又拿这个极精彩的这样一个人因为他的这个看这个展览觉得他人生非常丰富啊

是怎么想到做这个展呢这个展呢说起来话长因为它是我过去二十年二十多年了一直在做的一个美术史个案研究我一直在研究这个人

你说研究吧有点抬高自己但是我一直在收集一切跟他相关的信息资料对所以很好玩的就是前两天我还在管理就是那个摇满府的

曾孙对 长重孙就是他第四代里边的最大的男孩应该有六十多了退休了反正比我大长期在美国生活专门也是知道这个展家人跟他说了他回来说就看这个展过了 16 号他就回美国去了然后到展厅看完之后因为专门找讲解员给他也讲解了然后说能不能见我一面因为展览是我策划的

我跟他聊他也很好奇怎么会有这么多对吧他的曾祖父的对东西能够汇集起来然后能够还做这么一个展说我怎么会了解这么多信息

这个就要讲摇滑我可以讲三天三夜所以我觉得这个是本身既有偶然又有必然偶然是说二十多年前我遇到摇滑作品我知道它跟清华有关联我就比较关注然后我就自己以一己之力我也在构藏我也在学习这个过程中其实我自己的认知也是一个不断的积累和提升的一个过程那么到

前年所以在就 2022 年 10 月份的时候我刚好因为我经常去贵州出差但那次我去新义出差也是新义的书记请我去探讨就是因为姚华在新义彼山书院做过山长就探讨这个復建彼山书院的这个事情回程的时候我专门在贵阳

停了一晚上就选择从新义先开车到了贵阳然后从贵阳飞北京就在贵阳的时候跟贵州省博的馆长一块吃饭聊天他就说杜馆长你一直做摇滑的研究能不能给我们馆策划一个摇滑的大展

我说可以啊我说 2026 年摇滑诞辰 140 周年对吧 150 周年我们给他策划一个大展很好我们好好策划一下他别别别 2026 年啊这个希望明年就做为什么呢因为他正好 2023 年他做基本陈列改成就他很多展览展厅就会关掉那这种时候呢就是因为摇滑也是他们馆藏的特色这个贵州省部有 100 多年的摇滑

我说那这么急我说你容我一点时间对吧真的是从十月份我就从 22 年的十月接了这个任务到 23 年的 9 月在贵州省的这个展览开展我也没有想到开展之后这个展览影响那么好贵州省

很多人慕名去看包括从贵州的其他地方包括一些就是很年长的一些人包括姚华还有两个孙女在贵阳那么我也专门做了导览做了一些讲座的活动就从那个时候才考虑要不要在我们这也展一下

因为那个展还入选了 2023 年全国 100 个热门展览就全国你想一年有 4 万个展览对吧贵州省贵州省博物馆只有这一个展览入选我们馆因为有两个展览入选一个就是明星这个二十世纪温泰之雄争还有一个就是我们做的那个

二三年的立云东方山东那个大展对

那当然也很了不起因为一共全国选了 100 个我们馆有两个入选我自己策划在贵州省博这个展也入选所以这个其实很开心说明就是我们展览的品质和它产生的影响还是有保障的我想这个展主要是因为我长期做摇滑的研究那您不妨给我们介绍一下这个人包括我们能在这个展上看到什么

这个人因为他最吸引我的地方就是他特别全面而且他的审美非常的高级其实真正打动我的就是他的这个审美的趣味你要知道这个审美趣味是怎么说呢这个就好比每个人都各有偏好对吧但是美不美雅不雅这个东西真的是可以意会不可言传的那么

姚华包括陈诗增包括鲁迅就那代人里边这些人代表的都是文人雅士一种非常雅致的审美这个这种审美的这个趣味包括就他

这个因此创作出来的这个作品无论是绘画这个书法还是他的篆刻还是同墨和尚这个写画的这个书法和绘画还有影踏对还有就是他的学问他的学问其实在当时都是被这个梁启超都很推动的

包括他的才华他写诗他是晚清最后一个很重要的诗人词人曲人他能做曲他全面了他非常全面而且他的诗词曲数在当时都是一时人选我觉得是我们

已经遥不可及的逝去的斯文就那一代对我当时的感觉就是这样我当时发了个朋友圈我说这个时代就随着这一代人就没有了我真是看得很他玩什么就变得非常的高级比如说写信的信尖纸

这个市场买的新鲜纸太丑了对吧就自己画新鲜纸自己画的新鲜纸木板水印印出来之后那都是一石落杨纸贵所以你会看到盲妇的那个画的这个所谓花间纸很多名家都用过鲁迅的书信集里边周作人写信于平伯写信就那个时代很多人写信用的都是盲妇间师证间就这种间纸

就是美极了雅极了这个是我们现在在复制在翻印的那些都达不到的所以这样的一个人呢

又跟清华有关又是 1911 年清华学校的首批教员对吧你看那个吴密的那日记里边经常会写到然后吴密一生对摇滑斗执弟子礼很恭敬包括像郑天庭啊这个唐永彤就很多的大家人家出自他门下包括这个王伯群这样的这个军政的这个要员对吧这个民国交通部的部长可是

民国的时候它在当时的影响力当时的号召力远远在齐白石之上可是 90 年代开放艺术史上之后齐白石从几万块钱就变成几千万到几个亿

摇滑一直就是从几千块钱变成几千块钱变成几万块钱就是属于一个严重的被市场低估这也不重要我觉得就是我们这个时代整个的这个审美是偏粗壁化对粗俗化这种雅致的这个审美具备这种雅致审美的人他就是少

对吧所以这个大家宁可去花巨资去买红花绿叶的齐白石我不否定齐白石的在中国绘画中的这个意义但是我讲审美那讲审美的话我们必须分亚素对吧那么就是这个陈时珍姚芒斧他们所代表的这种亚素

这是最打动我的所以我自己觉得海力所能及可以做一些事情所以就买他的作品然后研究他的生平 2016 年我出了一本书叫《意愿重光》因为摇滑自重光这是双关语他在一潭我觉得被埋没了需要重光所以就写了一本《摇滑遍尽世纪》然后 2018 年我又出了一本

如雾如雨盲腹家书就是在整理他的家书的过程中我把它点叫把它出版这些书都卖得很好就是我自己手边也都没有而且出版社也没有任何留存上海书吧出版社最近正要准备再版盲腹家书这个做增进版然后 20 年我又出了一本

22 年了 20 年开始写的金石别卷梁华安写童变年这个就是专门谈他的写童写童画间写童童墨盒这件事情

那么今年二四年了就是出了这本展览对盲腹不朽所以你会看到就等于我已经有四本跟摇滑有关的而且都是大不投的都是四百多页的书除了那个家书薄一点因为那个数量有限对这个其他都四百多页都很厚重所以这个展我

就是因为之前比较就是浅薄不了解但是我看了以后我觉得非常好而且我觉得我是在清华一博看到的我就觉得刚才说的这几个展

以及刚才在跟你聊天的过程里边我就觉得这样一个博物馆能有这么好的一桌子菜不是一盘菜一桌子菜真的是跟一个有这样的当家人是有很大关系的那刚才杨芒富这个人因为跟您有非常深的渊源但是在我看来我在梳理清华的这个一博的这个展览的时候我觉得它是一个您展览展现当中的另外一个就是跟人尤其是跟清华人相关的展览

青蛙学人有关对比如说我们比较有名的栋梁那个时候全国非常有名梁思成的第二个就是我刚刚在走廊里边看到的尺素尺素情怀那个我非常惊讶我刚才在那就是您可能给我时间也不是很长我就只看了那么多的信件然后看到陈英雀给那个给他老师金安先生写的那个晚联的那张纸我当时觉得头皮发麻

就是还有包括那不能算是他老师因为王国威王金安没有做过成人课的老师他们同事关系对但是算下来其实他们他是直弟子里跪下来他是同辈的其实这个因为陈时珍就是我刚才讲的姚芒府陈时珍陈时珍

这个是 1876 年生人王国维是 1877 年生人就是陈云客的大哥比王国维还大一岁对但是他一代人他倒是写写那个意思是他会继承当然他会这个就是那是

古人的礼数即便是平辈的他也会抬高一辈吴密呢是因为偏晚辈吴密当然他跟陈寅克他可以算一辈因为都是清华然后留学然后回国

所以他去拜见王国瑜的时候一进门就行的是跪拜的大礼让王国瑜很感动我想陈寅克应该没有这样的场景就是他去世以后以后我记得好像是他跪下来对 他是

那是理数那是就是也很正常也很正常好就是这个思路是不是我们的另外一个就是《清华学人》是不是我们另外一个展现对因为《清华学人》是我就希望就是说我们这个博物馆能够让观众来了之后确实能够更多的了解一些清华不仅仅是了解清华的美术

对吧清华的艺术因为我讲我的我对艺术理解本身也是比较广义的这个是我们人类创造的很多的这个我

文化产品都可以归入到艺术里边对吧艺术甚至过去本来就包括文学啊绘画啊音乐啊过去都叫艺术这个现在当然现在也都包含我就讲美术一度美术也是包含这些艺术在里面这概念其实是慢慢的把它又相当于呃

界定的更清晰过去其实它都是混用的所以希望通过清华学人首扎这个展让观众能够比较直接的关联上很多清华的元素清华的信息有这个因素在里头这是我们开馆当初首展十一个展览中的一个

而且我刚才注意到了就是在四楼咱们有了一幅新的巨制就是以身许国图我当时还仔细辨认了 14 位情怀学人对包括像郭永怀这种听了故事都会流眼泪的对因为就在刚才您说的尺数情怀里边有一个我注意到叶启孙的手扎他一边是他写他看古物陈列的一个记录对对对 1965 年

对另外一边是他做几何运算的一个图我突然想到刚才跟您聊的时候我突然想到了这幅手掌也许这就是清华就是一边是艺术的这个翅膀一边是严谨的这个学术态度那个时候的应该说

清华学人早期的清华学人接受的这个教育它是中西合璧的小的时候可能还是在上私塾家庭的熏陶社会环境大氛围的熏陶使得他们其实对艺术对

很多这个就是科学知识之外的东西也还是有一定的认知很全面所以其实清华一博其实狠狠的已经扭转了我之前对清华是一个工科院校的这样一个概念觉得其实清华在他的创校之初早年他的人文其实很浓的比如说国学院的四大师那种对应该讲最先有的是文史

法 理最后才有的是功就清华的功科要迟到 1926 年才萌生 1928 年才开始建系 29 年才有了工学院但是理学院的话理科是要更早一些这个确实符合这个历史

工科因为办学耗资更巨大所以还当时 28 年开办市政工程学的时候 29 年马上就要被裁撤那个时候就是因为经费也很紧张但是后来院系调整确实清华有点怎么说呢就变成了一个多学科的一个工科的这个历史造就的但其实

恢复高考之后就七七年七八年之后历任清华的校领导都是认识上是非常清晰的就是要这个办一个综合性的大学所以

从那个时候开始清华就做了布局就逐步的恢复了像理科的生物系文科的像中文系外语系社会学系政治学系经济管理系等等陆陆续续恢复所以其实今天我们确实从学科的角度来讲虽然没有

北大那么多北大的史学就分了好多我们没有分那么细但是清华的文科整体上现在综合实力在全国也已经

我看好像最近一个排名就是综合性的排名就文科的综合性排名情况大概在全国第五还是第六就是这个其实已经相当了不起非常了不起因为毕竟他体量仍然很小就文科的体量很小但是小而精每一个文科的院系包括我们的法律我们的精管不算小了但精管实力是全国我们的管理学家可能是第一对吧然后法学我们

国际排名也甚至超过北大然后这个其他的一些文科的院系排名也都在不断的恢复提升所以我刚刚觉得在清华艺术博物馆上能看到清华的很多的影子和侧面最后一个想跟你聊的就是我们的外展因为现在正在展的是有一个非洲艺术展因为清华跟国内早年跟其他大学比它有个非常重要的背景就是它是对外就是是有这个

有美玉碑学堂对它有向外探索的一个本能所以我们清华艺术博物馆在外展和国际交流方面您又有怎样的一个规划国际交流展是我们一直

每年都会考虑的一个固定的板块但是因为确实大学经费有限我们没有像上伯故宫那么雄厚的实力动辄可以动用几千万去做展这个我们一年夯不啷当所有的作展经费总共才几百万对所以很少我还要做十几盘菜真不容易一盘菜对所以我们做展览很抠门这个在业界也是有

有口碑的打引号那么我们国际交流展就会侧重于去选择一些相对体量轻一点的就是耗资不是那么巨大的还有就是会考虑我们用我们的智力用我们的学术来去置换比如说我们跟日本平山一夫丝头之路美术馆合作他的库房里面很多珍贵的文物平

平山先生去世之后就没有力量再去整理那么我们去派我们的团队去给他梳理做清单选作品然后做展览的策划最后变成展览那么这个过程呢我们就

主要付一个接展费加运输保险总之成本就可控所以基本上我们每年会有一般不会少于两个国际展最困难的时候也还是保证有两个国际交流展开关以来 122 个展览当中应该有 37 个国际交流的这个比例有点下降受疫情的影响疫情之前我们一直有三分之一的展览是国际交流

疫情期间国际交流展反而就是 20 年 21 年还多是因为当时

老的项目因为国际项目往往周期比较长之前签的项目然后之后 20 年做不了的拖到 20 年 20 年做不了的有的又拖到 22 年所以那几年还好到 23 年 23 年应该就相对就弱一点 23 年年初是做了工丁之工这个亚洲大陆早期的金属艺术然后 23 年的另外一个国际展我现在脑子有点缺氧了

没关系我去查一下也还是有的 23 年大概做了两个国际交流展所以聊到这儿我再回过来说我们的博物馆的馆名清华艺术博物馆这个

这个博物馆真的又灵动又全面我觉得在我心目当中是我狠狠马助的一个博物馆也是会反复常来的一个博物馆那最后呢我也不想耽误您太多时间我想问您一个问题就是展望未来您心中的清华艺术博物馆应该是什么样子同时您希望广大观众心目当中的清华艺术博物馆是什么样子

展望未来当然我们希望能够跟千万大学共同对吧在学校的领导下共同的进步能够尽快的这个打造成世界一流的大学博物馆虽然我觉得这个事情是一个其实没有一个绝对标准的一件事情因为从国际的同行交流来讲我觉得我们

有足够的信心我们现在可能主要的差距还是在产品体系的构建上跟国际顶级的大学的顶级的那些馆像牛津剑桥像哈佛 MIT 包括宾大跟这些大学博物馆在产品上我们的差距那不是一年两年

那也是时间和历史造成的他们基本上短则一百五六十年的历史长的都已经三百四十多年的历史所以如果给我三十年五十年的时间可能在藏品体系上我也有自己的更多的建构但是即便这样我觉得我们藏品的特色也是可圈可点的所以我并不是说我藏品一定输给他

历史原因对吧他们建构了 global 世界的这个收藏我觉得这个是我们的一个参与目标所以我希望未来清华大学艺术馆有一批丰富的多元的世界文明的这个遗产这个我们现在有一批日本的文物艺术品我们也开始有

国际当代陶艺也是涉及到十几个国家包括这次非洲艺术展也有七件作品的捐赠所以陆陆续续我们在建构我们还有玻利维亚南美所以我想这是一个长期的一个坚守的事情就是你不要首先定位界定清楚努力去做日久一定会开花结果在展览品质上

我们现在其实我觉得就是一流的这个一流当然差距肯定是有的对吧我讲了我们磕磕缩缩的用很少的成本我们去努力在给观众呈现

我觉得在这一点上我们做的从性价比从投入产出来讲我们绝对是世界上最好的我相信国内外的其他的官员我们都可以把数据拿出来拜一拜比一比所以说到这就又涉及到从一个经营者的角度我们到底最重要的指标是什么

反过来你说观众心目中的清华艺术博物馆是什么样子那只能问观众对吧我觉得这个我不能替观众去回答一千个读者有一千个汉勃雷特那么每一个走进清华艺术博物馆的观众我相信一定都是有收获的我也欢迎观众带着最挑剔的眼光来去看当然最好是轻松一点来一场审美之旅