EP52 律读影谈｜法律真相、证明责任与工具理性：聊聊《初步举证》的法律困境
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各位好,欢迎大家收听机智的律师生活本期节目要和大家聊的是一部刚在国内以电影形式上映的舞台剧《初步矩阵》讲述的是一位精英行骗律师在自己面对性侵案件时面临的困境以及发生的重大转变这部剧以行骗律师和性侵案件为角度切入探讨了比如法律真相、矩阵责任分配、工具理性与价值判断

精英主义瓦解法律制度改变等问题今天很高兴可以邀请到我的一位好朋友 Cyber 和大家一起聊聊初步矩阵这部舞台剧背后的法律问题和相关思考 Cyber 是一位前摩圈女律师也是一位行动派的好奇探索者目前正在关注 AI Web3 法律科技文娱创业等板块欢迎感兴趣的听众关注她的某书账号 Cyber S I B E R

需注意的是本播客的节目不代表任何律师事务所或律师出局的任何形式的法律意见或建议未经本播客的授权不得转载或使用播客节目中的任何内容此外也欢迎大家多多支持本播客出版的《商事律师职业必修课》这是一本全面介绍商事律师职业各个细分领域的法律实务书籍不管你是在考虑职业细分领域的选择还是在工作中遇到了其他板块的问题或多或少都能有些许帮助话不多说让我们开始今天的节目

我这边还是先围绕初步矩阵做一个基本介绍可能会涉及一点剧透如果说对剧透特别敏感的观众或许可以等到看完这个电影或者话剧之后再来听这期节目但是就初步矩阵这个舞台剧它其实剧情比较的并不是那种一波三折的剧情剧情比较这个直接所以即便我觉得好像你提前知道了一些剧情的前后也并不是特别影响观影

初步举证这部剧呢应该是今年的 2 月底 2 月 28 号引入国内了他是以电影记录的方式把这个舞台剧给呈现出来一位应该是澳大利亚的编剧叫苏西米勒他创作了一个戏剧的独角戏主演呢 Jodie Comer 就是此前大家比较熟悉她的是在《杀死伊夫》中的一个精彩的演出至此她挑战舞台剧也大获成功最为核心的奖项就是她拿到了

白老会的托尼奖这个什么是白老会的托尼奖它相当于是美国的白老会联盟跟戏剧委员会共同设立的一个被认作当今世界上国际戏剧行业最高的一个奖项它其实是和奥斯卡格莱梅和艾美奖齐名的一个话剧奖项应该是这些年来就是国际舞台上最为知名跟重要的一部戏剧了那我们就从这个戏剧的名字开始聊起中文译名叫《步步举证》嗯

英文也就是这个拉丁文本身是 prima facieSava 你能简单的给大家介绍一下就是 prima facie 是一个什么意思呢就是你觉得为何这个舞台剧要以这个名字来命名 prima facie 如果是法学生朋友的话应该都比较熟悉它是一个咱们法律行业常用的拉丁语短语之一为 at first sight 或者是 on his face 也就是乍看之下或者表面上那指的是一方提出的证据在表面上足以支持其主张除非对方提出相反的证据

否则这个主张将被认为是成立的那我这么理解可不可以就举个例子就比如说一起小偷的盗窃案件被公安抓了那么其实你要给他定罪检方是不是根据这个初步举证或者 prima facie 的这个原则有以下的这个东西他就可以完成一个初步证明比如说被告有证据出现在案发现场然后现场有他的指纹或者监控录像然后失窃的财物又正好是这个被告住所的这个财物是不是有了一些这种基本的事实存在

在此基础上法庭基本上就可以进入下一阶段的审理程序初步举证完成了这个证据的闭环跟确立过后它并不意味着就是说被告一定有罪了如果说被告在这个初步举证之后的程序当中提出了自证清白的一些论点和观点还是没有办法被定罪的这可能就是之后这部剧当中所激烈交锋的一个地方

怎么说我觉得我理解的 Prima Facie 其实更像是就是诉讼案件特别是刑事案件中的一个起点检方可以去拿这个初步举证的成立去控告然后法庭也可以接受审理但其实它并不意味着案件走到了一个终点相当于是给一连串的这个法律的审理程序提供了一个启动的条件是的我觉得在此基础上有一个很有意思的点就是 Prima Facie 这个词它根据它本来的意思也就是表面上

还有就是针对这个法律语言里面拉丁文的意思他衍生出了对这部剧的两批观众的一种提示吧对于法律行业外的朋友们 Primifacy 就是表面上就这样那咱们呢是跟随泰莎的视角去得到的一个整体的这个性侵案件的故事

那真相对于这行外的观众朋友们来说是非常明了的那泰莎就是一个进行案件下的受害者所以呢表面上她就是受害者她应该天然的得到法律的公正在这个角度呢可能是去强调或者是反讽了法律程序上的对行外观众来讲可能会有点荒谬性就是本来她就是受害者为何我还要证明为何我还要输所以从这个角度去提示观众最后的咱们这个上升的升华的部分就 something has to change

那对于咱们法律内的观众呢我觉得可能更强调 Premium Facey 这个术语背后传递的结构它只是一个起点在刑法领域控方要举证到 99%也就是要排除所有的合理怀疑你都犯了这个罪你才能被定罪而我们法律人在 Premium Facey 背后看到的是从这个起点到终点中间各种的证据规则也好而导致的这个 99%的可能性在不断减少所以我们感受到的不仅仅是 something has to change

而是更加细致的就是从起点到终点这中间的法律程序有一些部分可能需要进步我在看这部剧的过程当中我脑海中油然而生的是其他两部影视作品一部就是前段时间很火的《十二怒汉》然后被引进到国内过后改为了这个《十二公民》

他就是模拟了一个陪审团的一个场景跟程序如何在真相不那么明确的情况下大家经过讨论一步一步的排除一个男孩杀害另外一个成年人的定罪的一个场景做了另外不同的这个思路普朗菲瑟是他一开始我们就伴随着主人公的视角我们知道事情的真相是怎样的那这个性侵甚至说强奸吧这个案件他确确实实就已经发生了

十二公民或十二怒汉当中对于这个真相大家都是以旁观者的视角来带入这个的时候大家就能够看到一步一步的抽丝剥茧的如何应用这个需要排除合理怀疑的一步一步的这个路径另外一部剧其实一些观众也很熟悉就是这个日剧的 Legal High 圣者及正义它里面其实有两方的这种观点嘛

一种就是以男主人公为视角的这种单纯的行使这种法律辩护来让嫌疑人脱罪的一个视角另外一个就是另外一个女主她是一个积极追求真相的这两种观念的冲突的对立但整体而言《Negro High》这部剧它还是一个立场说给大家介绍司法体系当中如何排除合理怀疑以及司法体系运作

以及律师辩护人在其中发挥作用的一个立场跟视角吧和初步举证形成一个非常强烈的对比这个对比的最为核心的一个点在于不具从头出现频率最高的两个词真相和法律真相就是一个是 legal truth 一个是

单纯的真相就是这里面我也想聊聊就是赛博就是为什么就是说在司法体系当中我们要强调法律真相而不太说去追求所谓真正的真相嗯十二公民是怒汉和立勾害他就是强调的立场强调法律真相而这部 prime 飞行的因为是跟着泰莎的视角去走

观众实际上是了解真相的那很明确的一点就是真相就是绝对的在这个剧本下它就是这样但是法律真相跟立场相关是相对的那对于个体比如说 Premium Face 里面的泰莎来讲

对它的重要性真相肯定是大于法律真相的但是为了维护社会稳定我们实际上是需要一个权威也就是立委台制定和执行法律所以法律存在的目的是要构建一个对于大众而言公正稳定可预测的秩序法律真相就是这个权威维持秩序的工具它提供的是在难以得知的真相之下的确定性和可预测性即使有时可能会与客观真相有出入所以

所以可以这么说对于个体而言真相比较重要但对于维持社会稳定的这个立委司法体系来说法律真相是在现实的局限也就是真相不可知的局限性以及法律的功能之间所做出的一种权衡那就是我也究竟在思考就是说法律真相和真相之间的鸿沟它是不是天然的无法逾越的我最近这两天

脑子里一直在想这个问题呃很多时候他这个你要得到百分之百的消除这个鸿沟他确实不太可能但或许在一些场景下这些年的一些法律之外的东西似乎让 legal truth 和 truth 之间的距离会更近就比如说呃现在大家的天眼系统啊

摄像头遍布社会各地那其实就很大意义上就是消除了真相和法律真相的这种距离但因为 Tesla 在这部剧当中它是在一个屋内发生的一个事件所以也很难有非常直接的这种监控录像的证据所以说我觉得就是法律真相跟真相之间的这种鸿沟还是会伴随着很多社会发展跟科技进步

来得到一定的消解我觉得法律真相他也一直在努力的去接近真实的真相因为接近真实的真相对个体而言是最为公平正义的但你说在这种理想主义的情况无法完全满足的时候似乎强调法律真相就是当下社会或者说当下司法体系做的一个工具和一个取舍了

是的我觉得就像你说的法律真相它如果在不断的靠近真相本身那肯定是我们社会和文明发展的方向然后其实我觉得这部剧它做的特别有意思的一点就是它确实是选取了一个刑事案件领域的非常在寻找真相方面比较微妙的一个场景也就是像你说的它发生在屋内同时这个剧情里面我们观众也跟随着泰莎他知道这个他认识这个人是他的同事然后他们也之前有一些浪漫的接触

所以在最后就我们可能之后可能会聊到最后就变成了一个从泰莎这个个体而言的一个真相的表达然后它跟法律真相之间的这个鸿沟我们才会去思考它无法用技术的进步去弥合的情况下我们的证据规则也好或者是一些举证责任也好怎么样去进步从这个法律真相跟真相再往下进一步其实我们无法回避的一个制度设计就是无罪推定

这也是贯穿整部剧审判的一个思路就像舞台剧一开始这个泰莎在还没有经历这些事对法律体系非常信心满满的时候她提到一个台词我这边摘入了下来就是说她认为无罪推定是维系文明社会的一个基石引申开来就是说为什么我们在现在司法当中要用无罪推定的这种原则来对待这个嫌疑人这里面有很多理由啊我就可以呃

随便列举一些比如说为了避免冤假错案这是最为直接的然后也会有一些情况下避免公权力的滥用比如纳粹当时通过了一系列的这种恶法来实施就是对于反对他们人的一个大清洗那么部队推进可以很大意义上避免这种情况还有一些怎么说就是避免一种宁可错杀一千不能放过一个的这种很威权杵义很霸道的这种所谓的这种观点但其实这些年来特别是在性侵案件当中

大家对于这个无罪推进说实话就是社会主流舆论来看还是质疑的声音很多的特别是大家主要是针对性侵跟一些家暴案件因为举证很困难的情况下大家都觉得这个无罪推进是不是对于受害者太过不公平了

然后也很容易让这个嫌疑人逃脱法律的制裁我觉得这部剧像给观众一个很有趣的点就是他一直在强调你要进行视角的转换就比如说我们之前聊到关于这个法律真相之下的如何去理解无罪推定这个点观众们可能需要先去理解就是在刑法领域的时候你如果是作为被告人那你面对的实际上是一个国家机器

比如说我们在美国的话就是 the people versus 谁就人民诉谁谁谁然后如果是在英国的话包括那个泰莎也展示了那个 case 就是 the queen versus 谁谁谁就是英国背后代理的这个皇家的这样的所以呢就是刑事领域里面法律它作为咱们国家的工具它是由警察检察官等等组成的一系列的这个国家机器的执行者

来实行的所以呢与个人也就是在刑事领域的这个被告人相比他的力量是非常强大的假如说一个外卖员他送餐的时候来到了一个恰巧来到了案发现场警察踩到了他的指纹录像那这些表面证据也就是 primafacet evidence 都指向了他

那假如你是这个外卖员那检察官提起公诉警察提交了这些证据那你作为一个个体你没办法去获得完整的监控或者是你有更多的证据去解释你的清白所以呢这种力量的悬殊导致了你极可能被定罪也就是浩德说的冤假错案所以呢才会有这个无罪推定你只需要证明可能不是证明外卖员犯罪了那就无罪

这就是无罪推定然后一罪从无嘛所以呢我觉得可以理解为无罪推定这个本身是为了制约国家机器平衡在刑事案件里面的强弱保护个体但是呢像刚才讲的在性侵案件在家暴案件比如说在这个 TESA 的案件这边

他发生了先前的浪漫行为然后我们也知道他们之前是认识的在观众的视角里面泰萨他说了不我们知道发生了什么但是国家机器并没能给出物证也就是在这种案件里面国家机器帮不上忙那本来很强大的国家机器代表的空方力量难以发挥没有办法排除 99%的合理怀疑

那作为受害者的个体 TESA 以及其他性侵家暴案件的受害者他们反而要用个人的力量在法庭上去推动排除 99%的合理怀疑所以我觉得这种不让人信服是来自于在这种案件里面国家机器帮不上忙而导致的能力错配的困境所以我觉得从这个角度去考虑也是非常有意思就是我们再往下深走一步就是为什么在性侵案件当中国家机器帮不上忙了

这里面其实就引申开来了最为核心的一个法律视角的讨论就是举证责任或者说在剧中的这个反复提到的剧中应该是英美普通法系的视角叫 Burden of Proof 就是这个举证的压力在何方这一直是性侵案件中的难题吧就是你刚刚提到了就剧中的 Tessa 她本身跟这个嫌疑人有很多浪漫的这种情绪之前也发生过性行为

甚至就是在当晚他们喝了酒浪漫的搀扶着回到家里然后继续喝酒很浪漫的仿佛就要到最后一步了然后到这之前 say the no 当然我完全同意这种场景下他肯定就是拒绝了进一步性行为的这种

做法在庭审当中其实就围绕这个 Tessa 是否表示了这个性行为的同意发生了很多争论律师也是围绕这个点来主要的在对 Tessa 进行盘问我举个例子吧就是继续是这个书局这里面的一个台词他里面提到了说辩方不需要证明受害人确实同意了只需要指出嫌疑人并不知道对方没有同意

但这个你觉得合理吗我觉得这个是不是其实也没有那么合理是不是还是需要以一个比较清晰的 yes 同意来作为一个考核标准呢我觉得是不是还是给了嫌疑人一个优势所在的我举个例子就是如果说我站在一个法庭上我并不知道真相然后以旁观者的视角来看其实最为核心的物证

确实就是 Tessa 事后的一个冲澡洗澡行为它相当于把身上的很多证据都洗去了我是很理解这种事后冲澡的这种行为的她当时肯定内心已经被恶心坏了那我肯定想急于的赶紧冲个澡把身上这些恶心的东西包括对方的什么一些体液一些其他的一些东西全部冲洗掉这是我觉得非常合理的一个行为但事后就因为这种物证的缺失

我们在庭审中就能看到辩方律师拿来利用了因为没有物证辩方律师还编造了一个 Tesla 跟嫌疑人要竞争一个更好的岗位所以 Tesla 想要借此由头来搞臭嫌疑人的这种非常扯的这种证据但其实在物证缺失的这种环节给了辩方律师很多的这种空间来去做这些事情当然我并不是赞同说辩方律师的这个

做法只是说在这里面举证它确实很困难吧我觉得就是这里面我个人也就开始矛盾了我站在公众客观视角和站在 TESA 的视角一方面就是说如果说要把这个举证责任我完全扔给嫌疑人就是要让嫌疑人来证明我获得了对方的同意那这个其实会导致的后果就是那如何面对虚假指控呢如果所有的这种虚假指控都要嫌疑人自证无罪的话那是不是就是这也听起来也不太合理

然后另外一个维度就是说如果需要指出获得对方明确的同意那似乎就是说第一次在剧中沙发上两个人进行的性行为那次那次是两情相悦时候到了大家两个人很开心的发生的性行为可能就这种情况下也会难逃性情的指控如果说这个受害人他想的话这同样不合理所以这里面就会有一种非常

非常矛盾的点在就是这个举证责任它确实在 TESTA 的情况下有不合理之处但是你要做出一些调整呢它很难在里面做出一个取舍跟平衡 Browse7 你觉得就是这种矛盾它还有一些可以磨合或者缓和的机会就比如说第一点举证责任放到嫌疑人身上然后让嫌疑人去证明说我得到了他的同意如果面临虚假指控我觉得这个其实还比较

虽然会担心有虚假指控的情况但是是可控的因为 primafacet 它是一系列的这个这表面证据才可能会被控方去提起比如说后续的一些程序吧所以呢如果仅仅就是这一个角度的话我觉得还是可控的然后第二点就是说如果要由嫌疑人去证明你得到了明确同意那可能

我看到有朋友也在讨论说那是不是要开发一个 APP 那大家在进行性行为之前都要去同意一下他们虽然是以一种非常调侃的方式去说这个话但是其实现在司法的趋势是倾向于就是要获得一个肯定的同意的对我觉得这个 APP 很棒其实其实很多人

怎么说就是我说的在直白一点其实很多约炮 APP 它其实很大程度上也取代了这个功能吧如果说你要从证据链来表达这个统一的这种推定跟证据的话这是一方面另外一方面其实你也能看到很多社会名流在发生了一夜情过后通常也会联系自己的律师去处理就是哪一个协议进行补签所以

所以我觉得这个如果真有这个 APP 开发我觉得还是很不错的一个市场需求这个我是真这么觉得是的而且我觉得就从保护这个性行为发生双方的这个角度上来讲它也是一个比较好的角度去做这件事而且如果光从这个可能性侵案件中更多的受害者女性的角度来讲像之前也有呃

也有电影在聊这个事情吧就是你去问去得到一个肯定的回复实际上是不会影响你们两个之间的氛围也好或者感情也好的那反而你如果是以一种漠视的情况下的话反而可能会发生更多的这种不必要的误解吧这个就有点像但我真的不好说吧就是因为我也没有过这样的经历

也有一种观点就是把它类比为就是我们 APP 收集个人信息弹窗的一个主动同意跟漠视同意在这个场景下你要获得用户的肯定同意是非常困难的因为你这个弹窗弹出来过后大部分人都会点拒绝但或许在这种浪漫的场景下会有很大不同但

如果说真的在进行到最后一步前拿出一个 APP 说我们做一下这个人脸识别跟积极的这个同意会有一点怪但 anyway 我觉得如果说真的要避免 Tether 这种很极端的很恶心的场景出现的话我倒也觉得这个我非常鼓励这种 APP 的这个推出但你真要落到真的最后实操那你同意的时间点怎么算就是我可能是在之前就上床前按了同意啊

但是就是我上场前一刻就像 Tessa 这次她要呕吐她喝了很多酒她很恶心她不想当时发生最后一步的行为那就我当时点的这个同意她管多久这其实还是很困难就是你真的要细抠的话她要确保在发生前的那一秒来进行同意

对那我觉得它还是有空间的你除非就是你在点击同意的时候手机自动开启一个录像和录音但这个就走得更偏更远更极端了这个就对 APP 又有很多隐私的担忧这里面如果我们开脑洞的话对所以大家都说所以法律是道德的这个保底就它是最下层的一个东西了很多观众包括 Tesla 本身就是看

看完过后义愤填膺非常愤慨的一个原因我没有说否定这种原因只是说这个原因是大家还是把法律想得太万能了觉得法律能够做出公正的裁决这个事想得太万能了其实法律正如你刚刚所说的它并不是万能的它要兼顾的东西太多了它既要兼顾国家积极跟个人的平衡也要努力的让法律真相接近真相也要避免冤假错案它就是要照顾的东西太多了以至于它在很多特定的场景下它是没有办法做到万能的

然后这部剧对于我一个男性视角而言其实最大的成功在于我非常坦诚地说就是让我第一次就是说通过女主的表演让我对于性侵案件中的受害者的受到的伤害

有非常感同身受和直接的这种冲击这里面女主在表现这种台词功力也非常的到位就比如说通过一系列的拍米剧来表达自己受到了哪些伤害她失去了尊严她失去了职业发展的道路失去了朋友失去了内心的平静安全感

但后面也提到了但最重要的是失去了对这个体系的信念对法律的信念这是原本我毕生奉献的事业这组排比剧其实从损害理论伤害理论来讲其实就非常直白的告诉了全世界跟大家人可能对性情不了解的人就是说性情究竟对一个女性和对一个受害人

会产生哪些维度的影响我觉得他表现得非常的到位也是让我第一次受到这种的攻击他后面半句就是可能有一个结尾升华的一个因素在他说他失去了对这个体系的信念对法律的信念

这原本是我毕生奉献的事业这里面有一个 tricky 的点在于因为从整部剧的前半部分来看我说实话我并没有感受到太多 Tessa 对于法律体系的信念就不管是她对法学院老师的这种上课的观点带有的这种讽刺调侃的态度还是说她在职业过程当中直接把法律作为一种辩护的工具来使用其实我说实话她并不是以一个尊重法律的态度来对待法律嗯

怎么说就是他更多的还是把法律拿来工具来谋求自己社会地位和收入的一个上升但相反的是当他成为受害人的时候法律反而成为了他的最后一根稻草我觉得这部剧非常好的一点就是他剧情确实很简单是一个非常完整的故事但是他角色塑造的是非常复杂的我们可以假设如果 Tesla 设定不是一名刑事辩护律师他是他口中所说的那种 corporate lawyer 企业律师

那他所展现出的前后的变化还会那么大吗或者是我们在看这个角色的时候我们对于他对法律的态度我们还会觉得像浩子说的就是你好像其实并没有那么信念就是对这个体系和法律有多么的信念或者奉献更多把它当成工具所以呢我觉得这里面其实也有剧情设置的一个反腐在大部分我去看这部剧的法律从业者

我觉得其实能够理解 Tesla 所说的就是 Law is a game 他之前所展示的在法学院里面的那种对于精英主义也好对于资源型律师也好私立学校之类的他其实都是体现了在现代的这个法律从业者或者是法学生的这个培养体系里面还是比较倾向于选择更加适应规则更加善于的运用规则的人才所以呢就是一名专业律师的成功标准包括 Tesla 他所展现的也是一样他追求的是法律真相

追求的是穷尽一切规则内的手段为自己的当事人争取最大的利益说白了就是培养出会玩游戏的人所以我觉得这部剧它所展现出来的也不是对于真相的追寻或者是律师职业本质的全面批判就是存在是肯定有合理性的它更多的是一种呼吁是作为法律同业者我们在跟其他的观众一样去看重并且是去追寻真相的

前提下我们也要去反思规则就是是否可以进一步审视我们在玩的这个游戏的规则的合理性是不是有可能以个体的一些观念也好一些呃现实生活中能够运用法律的思维去做的一些事情来推动规则的改良其实你我在律师行业待了一段时间很多时候也能感受到对于规则跟法律过于尊重跟私办的人那私办这个词不一定合适啊就是过于对法律尊重呃

合规标准要求高的人其实他未必很适合做律师吧因为天生的这种正义感跟对国家机器的这种尊重感他可能更适合去做一个政府官员或者检察官但如果从律师视角而言的话他确实是适应规则然后善于运用规则的人能够更好的去做一个律师就是说我觉得律师功能他很需要你把打法跟活法来分开你内心可以追求这个公平正义跟一些很远大的这种抽象的理想

嗯但其实你在落到具体工作过程当中你还是得回到现实怎么去帮客户跟当事人去争取利益即便你是一个很操蛋很恶心的这个当事人怎么说这里面其实又会引申开来一开始他提到了就是对律师而言就像你出租出租车接客这个场景就是你没有办法你招手鞋你没有办法拒绝这个乘客呃

乘客的出租车的这个请求但很 tricky 的就是在他发生了这个受到伤害过后他打了一个车就打车当下就遇到了一个不太愿意载他的出租车司机对这里面就是编剧很巧妙的设置了一个对照组吧来也暗示跟推进他内心的一个转变对而且出租车司机这一段我觉得呃

还有一个很好的点就是虽然这个司机他不愿意载她但是他最后实际上是在关心她就说你是不是需要帮助我觉得这一点也是可能可以映射到 Tessa 她对于律师的一个看法里面律师他虽然不能我们不能去选择自己的当事人无论当事人怎么样我们都要为他去积极地争取利益为他辩护

但是呢在这之外我们或许也可以像这个出租车之际一样我们可以再从人的角度再去给我们的乘客我们的当事人一些适当的关心这里面其实我还是能够感受到这些年社会的一些变化特别是我来国外读书后就发现以前我们在法学院接触的时候都是律师的保密特权 Privileged Confidential 往往都还是特别在美国语境下它是比较强调的就是你客户跟当事人之间的秘密国家习气是无权利问津的

但是你能看到其实越来越多的法律更多的采取一个让律师的职能更加的去多元化就是你不仅要对客户负责你还得对法庭负责就是说你真的发现了客户的一些违法行为过后其实你就是向法庭阐述跟诚实的表达这种情况是放在更高的优先级的其实我们能够看到原本律师行业他很强调为客户当时人争取利益的同时现在似乎又在往平衡公众利益的这个角度再往回拉

所以还是一个挺有意思的点可能就是事物的发展它就是在两种极端情况下不断地来回切换而这种价值的转化它其实也是靠规则来落地的所以就是非常有意思就顺着出入色司机刚刚提到的这个点我们聊聊就是 Tesla 在剧中发生的巨大观念的转变转变主要有两个维度一个是从工具理性往价值判断来走

就是说一开始他会把法律当作工具来给他的客户或当事人脱罪或者减轻刑罚不讲真相然后发生了这个事情过后他就完完全全的转变成了一个真相党就是说他就是要做价值判断了因为他觉得自己受到了侵犯过后没有理由对方要逃脱法律的制裁这里面他其实是从一个工具理性到价值判断的一个急剧的转变

另外一个转变我觉得更多的像是精英主义的瓦解因为发生这个事情过后让他相当于从法律人回归到了一个正常人的视角不管是从他的穿着打扮还是从和他母亲的沟通还是从他很多就进入法庭时候的这种身份姿态的转变其实都能够看得出他就是精英主义在他心中本身也已经开始瓦解了甚至已经瓦解了剧中也有一些很有意思的对比啊比如说比如说 Tessa

在前半部分如何盘问证人的一些技巧等他在作为证人的时候同样受到了对方辩护律师的很多盘问这里面其实如果仔细的去对照来进行对比的话也是这个编剧设计的非常巧妙的一个地方你觉得他未来还有可能继续做律师吗我觉得他应该是不太不能再继续做律师了对真的不太可能了因为就像你说的律师他真的是非常

非常注重在你的职业中把法律作为工具去合理运用的一个职业然后 Tesla 现在已经完全转成价值判断这个转化我觉得不能说是好或者是坏它就是必然发生的一个结果海德格尔的他有一个概念叫做死灾他强调人是被抛入世界的这个过程是不可控也不可逆的所以泰莎她的这种价值从速是她从一个律师被抛入了性侵受害者这一个境遇里面的个体的直接结果

所以呢我觉得我们作为观众很幸运的一点就是我们是泰莎的角度去看这个故事但是我们又不会是泰莎本身的这个性侵受害者当然就像剧里面所说的一样三位女性里面可能就有一位女性曾经遭受过类似的这样的性侵的这种是性侵的受害者

但是呢对于大众的观众来讲我们尝试着在剧里面作为观众去体验泰莎的经历是幸运的因为我们无需成为真正的那个受害者就已经从她精湛的表演里面去感受到她的痛苦可能男性观众也能体会到这种痛苦

所以呢即使是体验卡即使是反思啊也比没有好但是呢泰莎本身我觉得是真的没办法再做律师了就是再回到前面讨论的一个话题就是说作为律师对于这个嫌疑人究竟干没干这个事情嗯

如果你做律师你会提前去问一下或者探究一下这个真相因为我自己不是做刑事领域的就光从个人的价值观加上一点法律工具性的这个角度来讲我觉得我其实可能不会去问他这个其实也涉及到律师在做这个刑事领域走钢丝的这个刑事领域的时候的一种自我保护吧那我可能还是会问所以我可能做不了刑事领域

不管是好奇心趋势还是心理因为我认真就看完这个剧后我认真思考过这个问题如果我去做辩护的话我可能还是会去问或者结合手头一右的资源去探究一下真相的

如果他真的杀了这个人你要让我做无罪辩护那对我而言还是很痛苦的吧大部分情况不会有这么极端了我是一个就是从 MBTI 上来看我是一个价值判断在工具理性上一点的人所以泰莎这种她之前做刑事律师然后后面再成为受害人的这个转变就会更加的

我觉得冲击会更加的大冲击很大也会让我觉得有点快就转变的还是有点快比起让他做其他的律师的话刑事律师这个非常直接的再聊聊其他的一些可能冲突没有那么剧烈的地方就比如说陪审团这里面其实整个剧当中因为篇幅所限他其实陪审团本剧用的笔墨不多陪审团还是一个挺有意思的制度设计

为什么呢因为它相当于在国家机器跟个人利益之间它设置了一个缓冲地带法官你肯定是代表着国家机器来做判决嘛但是如果说你选取了一帮没有法律背景的人来做陪审团对这个案子进行一个认定我觉得总体来看它是能更好的去所谓的站在一个客观理性人的视角啊

所以这也就是说为什么陪审团的裁决更多的时候能够让人信服他因为不是法官的一面之词嘛这也是陪审团很多场景下适用的一个制度设计的原因所在你觉得在剧中陪审团的一些情节对你而言你有什么

一些有意思的想法我觉得这部剧里面去弱化陪审团的整体的笔墨是好的因为这个剧本身它的就是对于角色的塑造已经非常的饱满了就可能如果在评审团试着再去讲的话可能会阻止会有一些不能说是偏移但是会带走观众的一部分聚焦点我觉得它在陪审团里面

他也设置了几个小点更加的呼应就是这个规则底下的一些 loy's game 这种感觉就比如说这个 Valdeer 筛选陪审团的程序以及在这个泰莎他可能情绪比较上来的时候他提到了就法官邀请陪审团离席嘛就可能观众觉得好像只是一个小小的情节但是仔细去想的话他就更加的去体现了规则的一种运用比如说在挑选这个筛选陪审团成员的时候啊

辩方他会尽量选 prejudice 有利于这个被告人的这个陪审员这里面会有几波拉扯的就是说对于陪审团名单的选择基本上辩方肯定会提出一到两次的这个否认然后让他重新筛选一些陪审团的成员然后法官也要结合手头哪些陪审团的陪审团候选人空着来综合考虑所以

对我觉得就是排除到最后只剩四名女性她比例是低了一点但我觉得也没有低的很离谱这其实就能体现编剧她其实还挺懂法律实操的是的而且就是在泰莎她开始真情流露的时候那为了避免这个陪审团就是有这个产生偏见

然后又要他们离席所以你看筛选的时候他就是尽量的去筛选有利于自己的当然你的明面上的这个理由啊就是说我不能选就是一开始就对这个案件有 prejudice 的陪审员但实际上他就是在利用规则又利用偏见又排除偏见就是大概是这个感觉所以就 law is the game 你这么看啊就是如果说剧中说的这个比例三分之一的女性有过性侵经历的话对法庭而言你要筛选陪审团成员的有过性侵经历的就很容易被列为有预嫌观念和

前设立场的这种场景在所以其实你要筛就是我觉得就是对辩方而言对辩控律师而言他要踢掉两个可能之前有过类似经历的女性我觉得是很很容易的一个事情其实如果他这个比例真的有三分之一这么高的话我能够理解法官在 Tesla 真情流露发飙的时候让那个陪审团成员离席回避可能就是法庭的规则他就是这么认定的嘛

法官这么做其实无可厚非但我觉得法官有问题的是在辩方律师明显的在去编造一个新的事实来去误导陪审团的时候他没有采取阻止

这个我觉得是法官做的是有问题的因为跟本案情完全无关的事实就是说边防律师编造一个 Tesla 跟嫌疑人在竞争一个更好的律师岗位过程当中的一个竞争其实完全没有的事在这个里面我觉得法官没有采取阻止我觉得是有失偏颇的当然你可以把它理解为具行虚但如果说真从职业道德操守来讲的话

我是觉得要受很大质疑泰莎的律师也应该反对嘛对 因为我觉得就是检察院就是控方控方他其实比摸就更少了我觉得首先啊就是控方他愿意基于手头如此不充足的证据就愿意帮 Tessa 提起这个控诉我觉得就已经挺不容易了当然这中间就是他中场的时候实际上是告诉我们可能经过了 700 多天嘛对 然后这个时间给观众首先的感觉是很长

那当然我们也知道就是在这个英美法体下你真的要走到就是上法庭这一步实际上前面有非常多的步骤所以我觉得就是他是因为剧情需要他可能故意省略了一些东西然后就是说最终我们已经上到法庭了然后泰莎他在就是回到刚才聊过的一个点泰莎他在物证不足的情况下如何用个体的一些发言然后去对抗这个要达到 99%的这个排除合理怀疑的标准

我觉得可能剧情也是想要去强调他这种无助的能力错配的感觉此外还有一个小点就是他其实猜测在最后用婚内强奸的这个立法的变化来类比就是说性侵案件也必须做出改变

我个人觉得这里面我可以理解他背后的这种政策考量和一个一以贯之的一个态度这个我觉得是没有问题的也是值得被鼓励的但其实我这边想要表达的点就是这其实是两个维度的事因为婚内强劲的立法它其实是更多的是一种把某一类行为更加明确的纳入犯罪它是一个

是一个立法行为和立法态度但其实本案的问题更多的还是在于举证责任跟很多证据规则上的进步跟优化法律它已经非常明确了是不允许性侵的性侵也会被定为犯罪但它本身已经被法律禁止了你拿婚内强奸的立法的这种情况来类比性侵案件我可以理解它的这个我理解也赞同它的这种观念但其实这里面它并不是一码事你从女性视角来看是不是会有一些不同的感觉

我觉得从法律的角度来讲我是赞同的但是从这个剧情包括这个就是已经到剧情的最后了嘛就他其实已经到了就是呼吁啊上升啊就深化主题的这个阶段了所以能用婚内强奸这种说白了就是防内事来类比就是在这种性侵案件里面女性她可能更对对对更更更不清楚更模糊的一个地方来进行一个对比我觉得让观众会更好理解那

那当然就像你说的性侵本来就不被允许我们要讨论的只是性侵中同意的这个点要怎么样去优化才行那现在世界范围内就你了解到的其实对于这种性侵案件举证责任和同意认定的困难就是立法跟司法采取了哪些是否你觉得可以会被用到剧情的案中能够有所改变对我觉得大家在看这个电影的时候可能有几个点会觉得

印象深刻一个就是 Tesla 她洗澡在发生这件事情之后马上去洗澡那在法庭上呢现在的这个立法趋势就是可能会更多司法管辖去允许专家证人来解释就是为什么性侵受害者他会洗澡这个是正常的为什么没有物证在这种案件下是正常的就可能会有这样的一个立法趋势那其次就是大家可能也很担心在法庭上辩方律师会用 Tesla 之前跟这个嫌疑人

他去发生过一些浪漫关系来做文章那这个呢实际上也有更多的司法官员去在设置这个强奸互动法也就是限制在法庭上对于你受害者过往的性历史或者是说这相方面的质询也就是泰萨所说的就是用过往的性历史来证明可能他是一个呃

我觉得我们大陆观众可能更会这么想就是比如说不检点是否会有这种情况对吧那更多的司法管辖就会限制这方面的问询那最后呢就是关于这个积极肯定相关嘛就可能一开始是你没说不那是不是就是同意了

接下来可能发展到了我说不那就是不那现在可能积极的肯定他就要求你说 yes means yes 就是我要说同意才行当然这还有一个进步的过程在里面我也做了一些简单的检索就是一方面瑞典其实 2018 年通过的这个就叫同意法案叫 consent law 就非常直接就其实说规定在缺乏明确积极的同意下发生性行为它就是强奸即便没有暴力威胁和胁迫

而且他还强调同意必须在整个过程中持续存在其实我觉得在这种情况下他感觉我觉得在同意的认定上他很满的一个状态了然后当然就是另外一种场景就是英国的性犯罪法然后

Sexual Offenses Act 它其实也就比较早的规定了就是说如果性行为中存在受害者这个醉酒啊昏迷啊还有一些药物作用的情况下他没有办法明确表示的同意情况下就会视为非自愿这个其实也是可以被用到这个剧中 Tesla 的这种场景下的所以就这些法案就包括你结合刚刚的一些举证的思路它虽然不能百分之百的肯定 Tesla 可以最后获得

一个符合他真相的一个结果但是至少我觉得很多点就包括你刚刚提到的限制过往性历史的质询还有包括洗澡的解释还有就包括对酒状态下的认定其实还是能够给陪审团很大的一个指导跟指引在的当然这个就是说需要法官在里面扮演角色去向陪审团解释这样制度的存在

来让他们去更好地做出公正的这种判决,目前总体来讲的这个趋势,在世界范围内还是在往前去推动,就是虽然我们都知道这其中的小的一些地方,包括我们之前也说了,就是真的要去较真的话,有很多实操上的难点,

但是不能因为小的地方难以解决就不去采取一个更积极的态度就比如说像你刚才说的这些司法管辖去通过的一系列法案啊等等它实际上是在给整个社会传递价值吧这个也是立法的作用之一其实可以聊一聊这些舞台剧的一些遗憾之处我承认它是一部非常非常非常不错的优秀的舞台剧在一些点上我总还是觉得它可以也许可以做得稍微更好一点一个就是我们之前提到的 TESA

他所说的这种观念和立场的转变对我而言他有点突然了就是我很喜欢他出租车上的那一段剧情但总体而言他可以他中间隔了 700 多天但其实 700 多天我知道演员要在后台这个喝水补妆然后换衣服换道具等等有很多事情做但总体我觉得这里面还是如果能够更多的展现他心理变化的一个过程跟纠结的这种心路历程我觉得可能会更棒一点

然后另外一个点就是我可能天然的对于结尾上价值的这种做法略微不那么非常喜欢因为其实本剧的结尾最后主人公把情绪完全宣泄于整个法律体系吧他的用词是非常严重的他说整个法律体系 mixed up 就是混乱了然后 broken 毁坏了

就是我觉得这样的一种宣泄 anyway 我可以理解他心中的愤怒我也可以觉得这是话剧在最后升华和上架子的一个手段但我觉得还是略有简单粗暴了然后这种简单粗暴可能在结尾处理上会略微的影响他深刻的东西在整个司法体系包括律师法官法警

它都是法律体系的一环辩护律师的行为它是否真的代表法律体系本身呢我觉得这里面其实是要打个问号的你不能说它它是被法律体系司法体系训练出来的但它其实未必也真的就是完完全全能够代表整个法律体系吧正如其实影片一开始它其实也有一些追求真相的律师虽然他们一夜急做的可能没有工具主义的律师好

但其实还是会有一些追寻真相极其帮助落实全体的历史在的当然这也是本剧忽略卷杂官角色导致的一个倾斜总体来说我是很理解但其实并没有那么喜欢结尾这样的表达因为我觉得它很多问题通过这种宣泄式的处理略微影响了一点深度因为很多事情它社会跟整个世界还是比较复杂的

当然这是我非常纯个人的一个看法不知道赛伯你怎么看我刚刚提到的这些我觉得 Tesla 在结尾这么讲其实对于剧情来讲还是合理的因为我们 callback 之前聊到的就是 Tesla 她其实已经完全的完成了她的转变

就他已经基本上完全剥下了他之前对于处于法律人的这个角色的一些观念和思考他实际上现在就是纯粹的追求一个追求价值他作为个体他受到这样的对待他在追求真相他希望真相背后有法律带来的正义那当这个正义无法满足他的需求的时候那这个法律体系对他来讲就是 mix up 以及 broken 的

而且我觉得就是作为一个女性来讲我看到的时候我也其实比较理解的因为社会社会网络里面的其实权利不是通过一个大的角度去体现的它实际上是各种微观的角度去运作的

那法律体系呢因为它涉及到太多的这样的社会权利所以呢它也是这种我们能够感觉到处处都是类似的表现吧比如说法律条文也好我们程序也好然后这部剧里面体现的一些证据规则法庭上的语言之类的所以呢我觉得就是无论是辩护律师他对于 TESA 的这种质询然后 TESA 他所接到的这种对于性侵案件的报案的处理态度

法庭的布局我们其实我作为一名女性的话我其实是能够感同身受的体会到这种规律权利的虽然我作为一名女性法律人我可能会其实它并不是真正完全的 mixed up and broken 它存在有它自己的意义和道理但是呢如果抛去法律人纯粹的作为一个女性女人的角度去讲的话我又能够理解太啥了我觉得这也是这部剧希望给它的一部分观众呈现出来这样的一个

观点吧就是有一定的感染力我觉得是需要的毕竟他做的是一个传递价值的一部舞台剧就是我感觉就做律师吧可能就整天就是活在工具主义跟价值判断的这种纠结跟杂种之中

就这根菜了这种就是你明明从价值判断上觉得是一个很操蛋的客户但你还是得要用工具主义的方法来去帮助他完成一些事情但这种工具主义本身它其实也是正义的一种环节吧就看你就真的可能就是说看这个事是不是发生在你自己身上了所以这部剧在你心中能打几星呢按斗版的标准

按道办的标准的话其实在我心中算是一部五星五星好评的电影因为确实无论是从对于法律角度对我从作为一个法律人他里面对于很多地方的探讨我这个编剧他肯定是懂法律懂这个法律无论是法律行业对吧法学院然后这个律师包括他对 Copper Lawyer 对我们非速律师的一些调侃我觉得都很有趣就作为法律人你去看这部电影他得到的我觉得得到的这个

东西它会比普通的这个行外的观众们去看会得到更多的视角和更饱满的信息量然后作为一名女性的话我也确实感受到了这里面的一些呼吁包括对我自己的一些价值也有改变那

那如果纯粹的就是从一个观众的角度上来看作为独角剧的这种形式不得不说就是这个 Judy 的表演也确实是非常的牛逼非常的厉害所以我觉得各个层面上我觉得在我自己的判断下是五星电影我的话就是我刚提到的那两小点原因可能五星到不了但应该也是一个四星之上

不到五星的一个评分吧因为这种独角戏的感染力真的特别特别强给我从一个男性视角很多新的想法跟一些冲击我觉得还是挺有挺有收获的国内他愿意把这个舞台剧以电影的形式来进行引进我觉得本身其实也已经表明了一种趋势吧我觉得这个这一点上应该总体来讲我觉得也是值得肯定的