Deep Dive
Shownotes Transcript
好 这一期我们又请到门童了我们上次跟门童老师聊聊的本来是一次这个预热就聊出了好多内容这次我们又请到了严肃喧哗的主播门童老师 欢迎张老师好 张老师好又见面了一个月聊一次对 一个月聊一次然后最近呢不知道大家有没有听这个严肃喧哗可能也是咱们年底了话题比较多啊
出现了很多的事情蒙头老师暴耕了好几期最近我听说您在研究这个原始物语对对我前两天耕了一期日本专题嘛然后因为我上两周也是去日本就是休假所以对日本有一点点的研究了但是因为我本身是理工科嘛所以我可能看历史的这个视角可能会比较不一样很有趣不太专业哈哈
真的就是我特别佩服你什么我经常听你节目我特别佩服你每天干个什么事都能想到有一期节目可以录我记得你有一次是朋友带你去看赛马是吧还是参与了一次马的博彩然后你就马上录了一期关于阉割马那个
节目挺不错灵感会枯竭选题丝绸全有说说呗说说你的研究成果我是听过梁文道有说一个观点他说原始物语如果放到现在这个情景再去看它它就是特别俗气的那种俗套的
乱伦的这种青青色色的剧本了就很 boring 如果现在拍出来的话就是如果以电影的方式但是单从文字来说我看冯子凯的一本还是特别细腻美妙的就是说你在这里面发现了什么独特之秘
比方说因为我一开始就是纯好奇看原始物语嘛因为大家都说它是中国的红楼梦嘛然后比红楼梦还要早七八百年日本的红楼梦不是中国的红楼梦对对对日本的红楼梦它比中国的红楼梦要早对对对早七百年呢嗯
对因为我其实最近做了一些东亚的主题然后我就会发现韩国它确实可能因为之前也被日本殖民过很久所以韩国的历史如果我们去研究的话其实没有那么的久远相较于中国跟日本而言但是如果我看中国的历史就会发现中国的历史蛮久的张老师你比较专业
韩国历史也蛮久韩国历史也蛮久韩国历史它的那个久远吧自主意识的时间不是很长韩国比较拧吧好像韩语发明出来时间也会短一点你就韩国文字吧对对对朝鲜朝鲜字那个肯定是要很晚了对对对比日本就它的问题嘛向往早的研究发现它就跟中国太像但是呢它也不能说自己历史短就韩国比较拧吧
对对对然后日本又是因为地理上是个岛嘛它没有像韩国一样或者像朝鲜一样跟咱们挨着对对对所以他从可能隋唐那边那个时代然后吸取了一些文化然后自己在那儿
发展出了酝酿出了发酵出了他们自己稍微比较独特的一点文化比方说这个原始物语因为其实咱们唐朝那会儿比方说在性文化或者在感情这一块也是比较开放的大家写诗讲诗然后来表达自己的一些情感这个特点我感觉被日本在隋唐那会儿学到之后他们自己也
发扬的特别的好比方说《原事物语》这个小说就是我读的时候我就会我读的时候也会觉得有一点像你刚才用的那个词拧巴的感觉就是一方面我会觉得大家还挺开放的比方说它里面说一方面原事因为可能
缺乏母爱她一开始是跟自己的继母 Stef Mother 搞到一起然后结果失去了之后她就开始解放天性又是一个长得很帅的一个男性然后原是后面遇到子姬她遇到子姬的时候子姬才 10 岁她就把这个长得很像她继母的小女孩然后养在身边养到 14 岁的时候跟她发生了关系然后就成为了自己的一个小妾算是
所以这种情节单立出来讲就会觉得还挺让人瞠目结舌的至少是很难摆到台面上去讲的那种关系但是你读起来的时候又觉得很自然因为日语文学因为我最早看村上春树嘛因为中学那会儿就是看村上春树很流行就会觉得他们的文字
带着一点忧伤但是又很细腻他讲了一通有的没的的鸡毛蒜皮的事情那些人物的对白好像什么都没讲但是又好像讲到了你的心情里可能我们看日漫的时候也会有这种感觉有一些日漫无论是热血漫还是少女漫它都会让你觉得它很走心就是它表达了你内心的很多想法无论它可能没有那么的
没有那么的伟光正我十分认可这个就是刚才我说的那个话就是之前我说很喜欢日本文学我也很喜欢拉美文学我也很喜欢欧洲的文学但是我就是不喜欢听到说什么读什么文学不要读太多读多了以后它会变小啊什么的小就小了小有什么不好大呀小呀的这个东西它又不是什么负面的东西该宏大的时候宏大
该细腻的时候细腻我非常警惕一种说好像就比较鄙视你就要什么情感细腻什么格局小就这种东西我比较鄙视这种东西我觉得文学这个不存在高低贵贱之分我们就探求一个人的精神世界也没有什么不可以哪怕他没有什么宏大的叙事没有什么开阔的胸怀也行
所以我不太喜欢说就给一个国家的文学就定了标签然后就说这种气质这种审美就不好我觉得就不是一个读文学很有趣的一个方法吧嗯你接着说嗯我特别认可你就是我会觉得心思信念其实是一种能力
就是很多人从小可能被灌输说假设男孩子就不应该太注重一些细节不应该再做一些情感的表达他从一开始就丧失了对这种能力的好奇或者是一种比较正视他的这样的观点会觉得带点鄙夷嘛从小就会有这样的观点的话那你长大了可能也修不来这样的一个
那你可能会失去很多感知最近我做一期节目就谈到表达愤怒的能力然后我就说我们应该珍惜身边那个会
会表达愤怒的人然后很多朋友他就不太理解说这个表达愤怒不是会让别人很困扰吗对吧你脾气不好啊什么的但其实那个表达愤怒和用愤怒表达别的是特别不一样的东西就是经常我们就是经常我们因为太不会看重或者说注重自己情绪本身了我们经常用愤怒来表达不满
表达恐惧表达焦虑甚至表达自私甚至表达需要唯独不会用愤怒表达愤怒就每当我们自己愤怒的时候或者说有种激烈情绪的时候我们首先是想把它压下来觉得这个情绪会伤害自己或者说会它会很羞耻有种情绪耻感反倒你会看到那种经常暴躁的人他是最不会表达愤怒的
而那种情绪健康的人是他会用非常理性的方式或者说也这个理性不好就非常用自己可操纵的方式可控制的方式来表达他的情绪这样让自己和表达的对方都很安全要不要跟家人去表达愤怒和情绪然后他们就说你看你在外面受了欺负在外面受了不好的东西你为什么要带回家里呢这对家人很不公平你看他这个表达他就默认了一种说好像你的这个情绪只能是从外面带回来的
你在家里面好像就不该有就是你不用说从外面带回来就家里面亲密关系当中难道那个人不会让你愤怒吗你的伴侣你的父母子女就是最亲的人难道不会让你有不好的情绪吗肯定也会有的但这个时候我挪望就就不会表达了或者说就不表达
往往是你看有些很多人家那种夫妻关系处理很好的那种人人家也吵架但人家就不会说就是吵散了是因为人家会表达愤怒然后也会包容这种表达那么他就很简单就用愤怒表达愤怒我让你知道我愤怒了是吧就可以了最害怕就是那种他用冷漠去表达愤怒用愤怒去表达自私用自私去表达需要用需要去表达恐惧他就很拧巴
你说的话就是能力的问题但是我们的教育就从小对这块对这块教育不是很好所以导致我们得慢慢摸索得慢慢的理解从文学上去获得一些功能是一种方法我现在感觉是比如有些习惯
写的很细腻的文学它慢慢能让我们体会到和感知到自己的一些情绪和可以表达的方式你刚才这一番话让我想到了好多事情比方说我之前有个比喻就是在理科上比如我学通信的然后我们会分模拟信号跟数字信号
然后我就会把就是说我们每天都见面的这种人的关系我会称作是模拟信号当然是一个连续的我每天都会见面像是我们的爱人或者是我们的小孩当然亲子关系的维系可能 18 年到 18 年之后呢可能就变成数字信号了数字信号就是你一针一针的跳它有时候会有有时候没有
可能是我们的朋友亲人或者说咱俩一个月可能交流一次也是这样的一个数字信号的关系你刚才说的那个表达情感我就会觉得说很多人在模拟信号这种关系中每天都见面的这样的关系里那你如果憋着一些情绪的话那就会出很大的问题但是你刚才说的那种拧巴的感觉确实太熟悉了就是不管是我们自己亲身的经理还是
比方说最近不是很火的那个综艺再见爱人吗他出现出来的那些关系我觉得都在你刚才解释的那个范围内大家最核心的那个点还是沟通大家不懂沟通的话就会活得比较不能说愚蠢吧会活得比较艰难 80 年代 90 年代出生的人反正我自己作为 90 后我小时候是没有习得这个能力的
我中学的时候大家给我灌输的概念就是理工科很重要嘛可能当时整个时代的教育是说学好数理化然后走遍天都不怕之类的那会儿就会觉得反正数学这种公式它是永恒它不会变的我把这个东西学好那算法学好我肯定不愁工作工资说不定也会可能比文科生的工资要高一点那时候就会就是这种很功利的这种想法
去做未来的决定但是当我现在可能就是当我 18 岁以后我接触到不同的人然后我在反省内省我自己的心理的一些感受的时候我就会意识到数学是永恒的但是人性也是不变的但是人性又是一个很大的课题尤其是我最近会觉得说我看了很多数据
其实比方说世界这个生产总值跟人均的你获得的资源其实已经很高了就相较于百年前千年前但是现在的分工跟分配还是有很大的问题因为可能这个问题可能就出现在人性上我们一直希望了这么几千年的大同社会一直没有到来然后会有贫富差距这种问题但是
但是可能这些可能跟人性相关的课题被我们整个时代比如被我 90 后这一波我们是没有太重视的我们还是关注在搞好技术对技术走好基建这些事情上
但是你不可能说你 GDP 一直涨下去你涨下去还是没有解决你的开心的问题你的交流的问题你的愤怒的问题所以我就兜了这么大圈子咱们是聊啥咱们聊这个
对怎么聊到这样就是马上绕回来我们的节目就是这样能说得出去能绕得回来很好这个咱们聊的原始物语对吧我不知道你怎么看待就是假设啊就我刚才提到的原始物语的这种养成戏刚才我提到它里面有个子机嘛我在读原始物语的时候我就会感觉到很多影子小时候张子怡她不是走国际章的路线嘛然后她就跟好莱坞拍了《一击回路》嘛当时我记得对对对巩俐也有参演那部电影然后
然后里面的那个小女孩然后就对一个比较帅的大叔就说我有个台词就说我会长大然后要嫁给你之类的这种话然后我也很早就看过 Lolita 小时候看电影觉得挺色情的后面又看书嘛纳伯克福的原文看着讲的也是挺露骨的但是的确也很细腻讲那个老男人的一些情感我不知道这样说好不好但是我会觉得
这样的桥段类似的养成系的一个桥段还挺普遍的而且它是跨文化的像东亚文化有然后西方文化也有那我觉得这个事情还挺可能是肯定是像现在的短剧一样它有一些点戳中了大家的一些的心理才会有人写出来然后才会被广泛的传阅我不知道你怎么看待这样的一个关系或者说伦理的问题
我是在想这个原始物语它据说不是一个女士写的吗对吧因为女性写的虽然说有些争议但大概我们了解好像它是一个女性写的然后她好像还说那个时代是一个女性写作爆发因为平假名这个假名的这个普及吧用假名写作使得很多女性她就有了这样写作的这个可能是吧
因为识汉字这个事情对于女性来说在当时不太多嘛就是我是在想她这个女性写作和你现在说的像包括你刚才举的很多例子有的是男性的嘛她这个有区别吗你觉得我觉得可能有一些小的区别但是大体上是一样的因为你文学还是呈现人心然后呈现那个时代的人心本体还是不变的就是对这个原始公子就写这个原始公子是吧就围绕她去写
她可能还是一个想象的男性想象的这么一个角色是吧对或者说那个时代也是女性围着男的转可能现在也一样就是大家还是成为这个时代对我就想说现在不也一样吗对现在天天说这个女性觉醒啊什么如果真的是现在都已经一切都 OK 了那就不会谈这些话题了对对我就想说一下就是刚才提到的那个
综艺再见爱人嘛因为我平时也刷小红书会看一些免费的或者是有一些折扣的机久的什么信息嘛我刷小红书的时候最近也在刷这个综艺我就发现小红书是大把小红书本来是你看免费机久的一个软件是吧对的打折机久的软件
对对对 全日行业之前就买过 9 块钱买了一周 9 块钱的星巴克呢小红书上我就刷的那个综艺我就发现有特别多杨子还有刘一手就是这两位可能在我看来并不那么正向的男性的女粉丝我就会觉得说就是在很多多数的就像你刚刚说的那个觉醒的问题就很多可能女性的大脑里
可能他们大脑中从小还是被写到一个程序说他们的女人该跟女人争宠然后在不那么好的一群男性当中然后挑选老公好像他们的脑子里就写了这样一条逻辑设定的程序可能时代的烙印还是在我们活在这个地球上的这些女性身上还是很多很多
就没有变化的想象的那么大是吧对最初的时候就是在学一些文学课程的时候他们甚至我觉得可能中文系的学生他都只是听过没看过中国人可能就是你说中国的名著还看不过来谁还看那么多日本的名著但是你说你最近看了很多原始物语的原文是吧反正我也记得我上学的时候看过一些你给我的印象你看我跟你肯定不太一样
而且我那个时代就是我在我上学的时候那个时代没有这些什么女性议题的讨论也不会有这个脑子里面不会有这根弦加上我还就是一个比较典型的山河四省的直男我根本就不会有任何的想法当时我看《原始物语》
给我的一个感觉就是这是一个我们讲了就特别显摆的一本书他在用这本书里面很多的人画呢去显摆他的或者说他想要记录也好就写这些汉诗啊和歌啊英律啊当时看了很多这些东西
就是日本一个美学的东西后来我就听很多老师给我讲说这个原始物语里头有什么日本的审美文化什么感悟生情就那种反倒是很少有人跟我聊原始物语里面的这个故事的范本我的感觉就是说其实很多人会觉得这个没什么可聊
他觉得这是一个相对来说比较你说俗套吧可能有点过分了就是这么一个城市化的这么一个故事它的情节跌宕起伏什么的也没多少他可能就是塑造了这么一个人而且他认为这么一个人就很天经地义贵族公子或者他们对于女性的想法女性对于贵族男子的幻想不就这样吗你今天你去搜索一些对袁世武语的评价大部分都体现在什么审美上什么艺术上
你是对于这个故事的本身有些观察是吧你说的这两个层面都有因为像你说的它原始物语跟《红楼梦》一样它可能写着一些情节写着写着就开始吟诗了就可以开始讲一些诗句日本的诗句跟中国的像但也没那么像它更多的更自然一点就是更可能有的时候不那么讲押韵那些品品色品品色的东西
所以我可能读一段情节然后他开始讲两句诗然后我的心里就会爽一下我不知道怎么表达我这种爽一下就比方说我最近也在看那个德川家康嘛嗯
就是他是幕府将军也就是 1600 年那会开始的一个故事然后他里面的那个人物也是就这么有权力的一个人可能在跟他底下的一个侍女发生了一点事情然后可能一些阴谋论的东西然后到了一个故事节点的时候他们可能会
你想想站在一个很日式很合适的一个屋子里然后窗外他们喜欢铺一些青苔然后有几个石头然后那个一个窗户罩在那然后外面可能是下着雨然后滴滴答答的然后有那个水
雨落在叶子上面的声音然后两个人就望着这样的景观然后开始对诗就是讲那些雨落在叶子上这种诗句我就会心里爽一下就是我会觉得确实很关注到了情节推动到某一个地方或者是说情绪酝酿到某一个点之后会有这样的一个很诗意的表达或者说跟自然
人与自然有了这么样一个 connection 的感觉这可能是我的一个爽点或者我把它看完了的一个点然后你说的叙事的这一块确实可能会有
俗套的部分吧因为你想他原是乌云原是乌云嘛他就开始讲原是出生之前他妈受宠了结果又被人嫉妒了被人陷害了然后搬走了皇宫然后抑郁而死然后原是出生之后又怎么怎么样了原是长大之后怎么怎么样了
然后袁世最后经历了无数的女子然后之后又开始搞权力了开始搞事业了大概就是这样的一个故事这样讲起来确实
挺无聊的但是我们每个人的一生不就是这些很无聊的阶段吗对吧人就是可能看着也是一个代入吧就像我小时候我高考前一天我还在看韩剧我小时候特别爱看韩剧我就会可能把自己代入进去进行这样的一个想象的过程然后可能走过了他的一生包括刚刚你说的拉美的一些文学嘛拉美人的性格也是比较奔放我最近又在看那个百年孤独
我就会觉得他讲的很多事情有故事里面人与人之间的伦理关系也有点混乱但是我就不再觉得违和了那个东西它可能的确在人与人之间两个人或一群人中间流动着一些情感你没有办法非黑即白的去定义那些情感但它的确是存在的那拉美人他就会写出来所以这样的过程之中我就会感受到人性的
美妙或者说人性很难以自控的一部分但是可能对于我们东亚来人来说我们白天跟人交往的时候还是蛮意志的蛮讲这个礼仪之邦那些事情的但是这不代表说我们就没有内心底下的一些情感可能这也是宣泄的一个渠道或者说出口
中国人白天是鲁国人晚上是楚国人就是白天装的就是人五人六的晚上就是那种山鬼什么禽兽都来了
我听你说你感受到了那个当时就是那么多年前就已经开始写这种养成戏的东西了是吧就我提到养成戏就是刚才子姬的那个情节嘛就是原始物语她有一个原始她有一个养女然后她跟她养女之间会有一些关系当然她那个养女最后也是嗯
打双引号的爱上了他在 14 岁然后被他那个就他们俩发生关系之后但是最后很快的子基也意识到了原是他不可能像是那样一个专情的男人啊
他最后还建造了一个建筑里面装了很多他喜欢的女人所以自己也是意识到这一点然后开始比较阴谋然后最后就死掉了你看这些情节的时候你会感觉到很不适吗可能因为我知道他写的比较早所以不会有但是如果是现代的故事比方说我在看村上春树写的一些东西然后也是可能女的围着男的转或者说
难过然后致死或者说一品就为了何时还去跳桥那种情段要死要活的那个我可能会不试但是看原事无语的时候不会因为他前面铺垫的他把那个人物就是他人物塑造的比较丰满所以他到了什么时候干什么事情遇到什么情景会讲什么话做什么动作
铺垫的很好所以不会有那样不适的感觉还真没有对就是我我觉得这个日本就国人对于日本文化的一些想象我前两年有一部电影我不知道您看过没有叫罗曼蒂克消亡史我很喜欢对就是那个成尔导演吧
他就是拍那个日本鬼子那个是我觉得中国影史上比较著名的一个日本鬼子就是前野中心他演那个日本鬼子他就把那个张子怡不就禁欲就是控制在一个密室里了吗对然后把他当成性工具了等于说是吧对也算他一个很奇怪的一个癖好吧就是当时我就觉得这就是我们中国的或者说我们对于日本的那种邪恶呀或者日本的那种
人的一个想象就觉得他就是那个样子你觉得这个事情是我们的刻板印象还是你觉得日本人就那样我看了我们那个消防史的时候隔着几年看了两遍我看的时候这个情节我的理解是因为那个人不是开了一家饭店吗那个日本人
他白天给人家做饭然后晚上去干一些事情我当时觉得时色迅影然后我会觉得一个人每个人因为我之前做过一个研究不知道怎么说可能我们社会中发生的强奸的案件都是可能男性强奸女性的比例会多一点嘛所以
公众有一个认知说好像男性的性欲是要比女性高的所以我当时去做一个研究然后 nature 一些数据其实并没有对就是也不算田野就是 google scholar 找了一些东西然后
女性的性欲其实并不比男性弱就是大家是持平的就是整体平均来说是持平的只会存在可能稍微个体的差异然后我回到罗曼蒂克消防史里面那个日本男性我有个观察就是一
一般来说食欲强的人信欲也会比较强就是他们俩正相关的一个关系就是我看了那个电影之后我就会有得出这样一个结论出来那至于说他是不是对于日本人的一个印象我觉得也未必像金瓶梅可能也会有这种东西我就刚想跟你说你怎么看这个原始物语跟金瓶梅的关系我觉得原始物语中间包括了金瓶梅吧可能
就像我之前说日本江户时代它有春化它有服饰会嘛
那他们俩其实都是木刻的那个艺术都是一个木把画但是服饰会的内容更多一点他有生活有大家市民阶层然后干什么经济那些东西但是春画他主要描写的内容就是性爱所以可能就是一个全集跟子集的关系那从刚才提到的金瓶梅还有原始物语的内容上来看原始物语
他可能之所以有点像《红楼梦》的地位也是因为他不仅里面有一些爱情的描写他也有很多那会儿风俗然后整个社会中
呈现的各个细节的那种全宝书的感觉的那种描写它更全你读金瓶梅的时候你怎么看金瓶梅里头的性别意识比如说你觉得金瓶梅里头它对于像西门庆包括潘金莲这样的人物的塑造你觉得它的性别意识跟《红楼梦》比和《原始物语》比你也不说更先进更保守吧你觉得它有一些区别吗在性别意识上我觉得会肯定会有它对女性的因为我还没有看完
对我是今年十月份开始读的一个 PDF 版本的精品没有看完但是我读的时候就会觉得说他的对女性的刻画不再是那么的客体化对他有自己的想法他有的意识我其实读原始物语的时候我会觉得说他还是把女性
塑造的有一些客体化的就是身体怎么样的表情怎么样还是一个被凝视的感觉并不是说从他的主体性出发说他想要什么想做什么他可能渴求什么没有得到什么在难过些什么像现在的一些短剧其实
那些短剧好像就会觉得说那些短剧都什么什么追序啊然后什么这种这种题材啊但是整体来说好像都是男性在渴望走上人生巅峰然后女性在渴望成为走上
人生巅峰的男性的宠妃对对对被宠爱对对对你你渴望的并不是一个很直接的关系你还是中间有一个男性做你的中介嗯所以不管原始物语还是红楼梦我都会有这样中介的感觉但是金瓶梅这种中介感会少一些对我觉得也是潘金莲这个人物在历史上就中国文学史上就金瓶梅的这个潘金莲啊很难得啊
如林黛玉一般的难得但主体性都很强最近您做了一个一期节目我也听了就是在聊老灯文学你就最近这个事情火到什么程度火到在各大平台上已经出现了一些分化你看我在豆瓣上也看过然后在知乎上也看过在有些平台就已经出现了对于这种说法的讨伐我看到了很多那种高赞的东西什么老灯文学怎么你们了
什么叫老灯文学对吧你们怎么能这么说你们要玩什么政治正确你们是受到了哪个境外势力的这个胁迫是吧你们怎么能这么诋毁我们的这个伟大的这个以前的这个作品你怎么看这个事嗯
我其实最早最早好像就是在豆瓣上出来的吧或者是小红书啊就是这个词汇然后它就非常迅速的就是非常迅速的蔓延到了包括说文学包括说电影包括说电视剧很多包括说那个歌曲我还去发了一个帖呢我当时你觉得哪首歌算老灯文学老灯歌曲我会不会被网爆啊没事没事
因为我平时不用 QQ 音乐然后那天我抽奖抽到一个月的 QQ 音乐我就开始听 QQ 音乐 QQ 音乐存了我很多小学的歌单我就开始放我小学的歌单