两次自杀？曾国藩你是真心的吗？对谈《夹缝中的总督》作者鞠海
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杜秋你看多么蓝的天走过去你可以融化在那蓝天里一直走不要朝两边看明白吗杜秋快

居海老师好历史播客的听众朋友大家好我是居海是夹缝中的总督这本书的作者我跟居海老师上一次相识是在后浪的直播间里面我们聊了大概有一个多小时聊得很开心但是不尽兴然后我们就马上就约了一期播客节目居海老师的这本书叫夹缝中的总督相信很多的历史爱好者已经比较熟悉这本书了这本书特别火讲的是曾国藩的历史

这也算是今年比较后浪推出的重磅的国内作者的一本书后浪呢我们很多朋友都是读他的翻译的作品比较多最近几年有些优秀的国内的作者也进入后浪这个序列居家老师的这本夹缝中的总督啊他选择的不是曾国藩的一生他是选择了曾国藩比较关键的五词

曾国藩的至暗时刻

教育是吧曾国藩什么家书什么的其实我觉得是应该是从民国吧从民国开始他就很对从民国时期他就已经非常火是一个从上到下大家都喜欢讨论的这样的一个人物

所以说一直火到了现在但是呢就像有些学者说的这个曾国藩呢就是喜欢他的人就把他说成了圣人那不喜欢他的人呢就把他贬成了元凶贬成了汉奸啊这个罪犯啊这样的一个人物所以说他是一个非常复杂的人当时咱们聊的时候就说起那个话题嘛网络上老有一个梗说中国有两个半圣人啊

王阳明啊中国翻算那半个是吧对对对你还辟谣了一下对吧对对对就是据说呢这个是梁启超说的就是他说呢这是中国历史上有两个半圣人那第一个呢就是孔子那孔子大家可能基本上都是公认的吧

我们都称为恐胜人那第二个呢就是王阳明那剩下的这半个就是曾国藩据说这是那个梁启超说的但是呢我呢确实是看了看翻了翻梁启超的这个全集而且呢也进行了一些检索就发现呢这个梁启超呢他并没有反正这句话呢他是没有出现在这个梁启超的全集当中的

梁启超并没有说过是吧对我觉得他并没有说过而且说这种话也不太符合梁启超的身份还有他这个口吻确实没有但是梁启超确实是对曾国藩比较推崇的他很小的时候他就开始看曾国藩的家书日记也是一样的

因为那个时候呢还没有关于曾国藩特别多的研究甚至也没有曾国藩的传记所以曾国藩在贤侠时期吧他就翻一翻这个曾国藩的这个家书啊这一类的梁启超啊梁启超就翻他对吧

对那从这个当中他确实也学到了很多东西觉得对这个修身儒家所讲的诚心之意修身治国平天下这一类确实有很大的好处所以说后来梁启超给自己的老师康有为写信的时候也说我从曾国藩的家书当中曾国藩的日记当中学到了很多东西也一直激励着自己他确实是对曾国藩很推崇

但是呢他确实是没有说过那样的话那这个算是因为曾国藩位及人臣嘛他这个历史地位在当时比较有名气所以梁启超去看他的东西嘛是当时他有什么样的一个影响导致这个梁启超也比较推崇他

对确实是刚才像您说的这个曾国藩确实可以说是位及人臣因为他在当时就是晚清社会当中他干了一件非常厉害的一件事情就是平定了这个太平天国运动相当于是晚进了清政府后世人也都说如果没有曾国藩创立这个乡军去平定这个太平军的话那很有可能这个清政府呢他在 60 多年前他就已经灭亡了

对于这样一个非常有功绩的人那么清政府是极为推崇的那么同时曾国藩他也是这一生他干了很多事情他既是文臣又是武将他既是一个学问做得比较好同时当官也当得比较好就涉足到各个领域所以说确实是很多人通过读他的事迹读他留下来的一些文字能够学到很多东西所以说像梁启超这样的人包括后来的我们

很多名人比如说蔡鄂还有蒋介石甚至包括我们的毛主席他也非常的喜欢读曾国藩的一些东西那么确实是从他当中可以学到不少东西所以我刚才为什么有这个问题就是居然老师你有没有研究过就是在近些年的这种曾国藩热和民国时期就是刚才咱们说起来这些处于我们国家

大的动荡时刻的这些历史人物他们去看曾国藩有什么不一样的地方因为你看我一直觉得啊曾国藩的热最近有些虚火的那种热我从小啊我就在我父辈的很多案头我就看到过这样的什么当官要学曾国藩啊什么曾国藩在职场啊曾国藩在商场啊

什么学会曾国藩什么曾国藩成功学曾国藩驾书什么兵舰就感觉好像一个他一个王阳明叱咤各火车站飞机场的商务书的领域所以导致你看我从小就特别不喜欢看他的书就是逆反

特别逆反对对对就是觉得哎呀就是韩军好像你们要给我裹挟什么私货一样对我是很后来对于中国近现代史专业学习的时候才觉得那这个人真的是绕不开您有觉得这个近代历史人物你刚才您提到这些历史人物和我们当代的前一阶段的这种曾国藩热之间的你觉得区别主要在哪就是因为曾国藩这个人物啊他确实是比较复杂而且呢他在晚清时候确实是名声大噪啊

那么在这个日后的历史当中呢很不同的这个人物以及不同的利益集团都想通过这个曾国藩来做文章满足自己的一些需求所以说在这个历史上呢就出现了对曾国藩各种各样的评价就刚才就像您说的这个近些年呢确实对曾国藩有一些泛滥他这个曾国藩的成功学以及曾国藩各种各样的传记啊确实充斥在嗯

各种各样的书摊之上那么这里边的作品呢确实是有不少那个参差不齐的其实我跟您的感觉也是一样的一开始呢就是提到曾国藩这个人也是有一种逆反心理就觉得这个人大家都在谈好像要给我灌输一些什么样的思想一样确实对他也不是特别的感冒那尤其是在比如说在学术圈现在更是这样就是如果呀我们作为一个这个历史级的学生想以一个曾国藩为这个

为主题来说我要写一篇这个学术论文或者是学年论文的话那我想这大概都会被老师所否决的因为目前来说对于曾国藩没有太多的新资料或者是没有太多的新角度那一般老师都不会建议来做曾国藩那确实曾国藩他也确实有这样的一种泛滥的趋势就像我们刚才所说的这个梁启超就提出啊就是说曾国藩嗯

就是有人传呢梁启超说曾国藩是这个半个圣人那为什么说他是半个圣人呢那我觉得也是在当下这种文化环境当中的这种以讹传讹因为很多人呢想推崇曾国藩但是大家都知道在建国之后呢对于曾国藩的评价其实在某种程度上来讲达到了历史的最低点因为他说是汉奸说他是这个

镇压这个人民的这样的一个屠夫但是呢改革开放之后再把它拔高那么这样就显得是有点太过于突然了就不适合把它说成圣人了那么所以我觉得就有人从中那我不说你是圣人我说你半个圣人所以说这我觉得这就是半个圣人的一回合说妥协是吧对对对这就是半个圣人的由来嗯

对对而且我记得就像咱们书当中写的曾国藩的五次抉择其中有两次是他投河我记得我小时候中学初中的时候初中高中当时那个书上教科书上是画着一个图案就是

当时讲太平天国运动的时候讲什么江北大英被攻破然后说曾国藩投河当时是把它想写成一个丑角的对就是说你看听政府腐朽被我们的人民农民起义军打得狼狈不堪对吧他们的军事首领也就是仓皇投河是这么一种描述对刚开始的时候是这么一种描述后来对就像刚才我们说的在改革开放之后伴随着我们对成功的这个

我们在历史上特别希望找到一些我们的成功的教科书比如说人物的学习因为在当时的情况下曾国藩他确实是一个很好被拿出来作为成功的一个非常好的样板因为他的出身比较低用现在的话来说就是小镇做题家他出生在湖南这个地方因为他的祖上就是磊氏为农

直到他父亲这一辈才开始读书那曾国藩自己呢也不是那种冰雪聪明的人那么他的成功呢主要是靠着什么呢主要就是靠通过这个科举考试上来的那科举考试对于曾国藩来说那就是主要就是靠努力

所以他给人的感觉就是曾国藩这样的人他的起点非常低然后通过自己的不懈努力来了一个人生的逆转这就非常的符合当时这种情况下就是我们可以说是网文小说的这种套路有点这种感觉在

所以说给人的感觉就是你只要努力了就能成功所以很多人也想通过这一件事把曾国藩塑造成通过努力来成功的这样的一个非常好的样板比如说最极端的一个小故事听过这个曾国藩可能大家都比较熟悉就是曾国藩他非常笨笨到什么程度呢就是他连一篇课文他都背不会我跟您说啊我小时候为什么就是有点对曾国藩逆反啊

就家长他一说曾国藩他就要劝我用功了就是要说你看曾国藩他小时候也不是很聪明他努力学习对吧就小孩就觉得你又要劝我用功读书对但其实情况下其实我觉得在这点上是我们对曾国藩的一个误解

那其实这个曾国藩这个人呢他其实并不笨并不是我们大家所说的那样连篇课文都背不回这样的人我觉得曾国藩他在智商这个层面上呢至少是中等偏上甚至相当于可以算是就是比较高的这一个层次的人

因为大家想想他后来做出因为我们看看他后来做出的一些成就首先他在文学上他是这个同城派文学的一个典型的代表他甚至把这个同城派给发扬光大了同城派就是在当时晚清时期就是清朝中后期当时这个文坛上一个比较出色的这样的一个文学流派

那曾国藩他就算是同城派而且他以他自己的这个努力呢他就把这个同城派发扬光大而且他特别善于写诗写文所以我们看曾国藩的这个文学成就他其实并不低的那同时呢文学这个事确实是你不能完全靠努力你得有点有点聪明劲呢对对对有点这个灵性对确实是这样

第二点曾国藩做科举考试他其实考的也不差他考中了进士进士在当时是很难考到的那一年当中跟曾国藩同榜的进士只有 100 多人所以说对于他来说这也是很难得的我就记得而且他考上以后还一直在学习这个太牛了就是他考你就想象一个人他已经考进

他还在一直努力我记得他当时是做编修他编修人家编修也有考试就是那种可能随机每年随机抽查考试他每次都准备的特别棒然后他就是因为在这种编修里头考试

好得好他在当金官的过程当中都升职升升迁特别快吗对他应该不笨对确实是就是他曾国藩呢他中了中了这个进士之后呢他就选入到汉林院了选入到汉林院就是刚才像您说的他就在汉林院做检讨做编修这样一步步的往上升那评的是什么呢其实就是他的考试成绩当时

他有每年每几年有一次考试通过了之后你就可以不断地去往上升那曾国藩在他的生命的前期创造了湖南人在这个清朝升官的这样的一个奇迹叫十年七千就是凭着他考试考得比较好当然了他自己的这个为人处事也非常的不错所以说就首先有一个这样的

给人都感觉很不错就提起从湖南来的这个年轻人呢大家就觉得他也比较注重修身也非常的努力然后呢人家的这个考试成绩也非常的不错所以说就步步高升就很多人会觉得啊他只会考试是不是他只会死读书呢不是这样我说两句题外话我上一句题外话就是很多人啊我不知道您是不是特别擅长考试如果说您不太擅长考试的话您千万不要妖魔化那些擅长考试的人

我做中学教师 14 年我负责任告诉大家讲就是那些考分特别高的孩子你说有没有那种高分低能的呢可能有但是极个别就大部分都是高分又高能

对就是考试这件事情它本身就是一个特别综合素质的东西对在这一点就是能把一个考试考好它绝对不是说我能吃苦就能考好那你太小看考试了这是第一点就是我们老说好像尽量说什么高分低能我特别不爱听这句话因为我觉得可能有幸存者偏差在里头在我从教这么多年生涯当中高分者高能者居多你说有没有那种特别特殊的就在这考全校第一但是这个人就是能力特别差我跟你讲真的很少

然后我再说第二个就是像清朝时候的考试很多人会觉得清朝每天搞那些考据我不知道你搞过考据没有大家千万不要觉得清朝的那些小学考据或者说八股它就是你只需要死读书就能够获得的那也不是也非常的

精妙的不要把它想成一个简单的东西就即便读经书也不是那么简单我举一个大家可能不太恰当的例子我稍微说两句就是像我最近讲《红楼梦》比较多很多人就说为什么《红楼梦》里面要老做这种文字游戏清朝文人普遍做文字游戏的水平比咱们高出不知道多少很聪明的就是

就是这是一个聪明人玩的东西就何况说人家真正的考进那都是游戏你何况真正考进时呢做对子呀或者写文章啊啊

我们可能长时间受一些比较简单的教育那个概念性太长了就会觉得哎呀考试古代考试就是毫无能力的死记硬背选拔出的官员都没有实际的功能那不要太小看古人我就插插说两句然后您接着讲对在这点上我非常的就是同意您的这个观点确实是

这个我也深有这种认可呀我觉得这个包括现在就是不存在这种高分低能的情况因为考试它确实是一个综合素质的体现因为在同样在同样的时间内为什么有些人考得好而有些人考得不好呢那可能就是比如说他处理压力的问题呀处理时间分配呀以及这个学习的各种各样能确实是一个综合的体现是这样的

那说到这里除了我们说这个考试是一个综合能力的体现像曾国藩这样的人他其实还特别注重这种实践因为在当时曾国藩他是属于理学而且他也属于理学当中的经事派经事就是经事智用是这样的刚才张老师提到考据就是清朝时期确实是流行考据那么这一派叫汉学那么

那与考对与考据这个相对应的叫做宋学也就是我们大家常说的这个宋明理学那曾国藩呢他由于种种原因对他就处于这个理学这一派而且在理学这一派当中呢他又分为两种一种是义理派一种是这个经事派那曾国藩呢他又属于他是不是跟这个王夫之王传山他们这个

对有关系有关系湖南嘛对吧对对对王夫之王传山他就是被后世誉为李学而且尤其是湖南开湖南这一代先河的这样一个人物

而且你知道吗张老师就是当曾国藩他不是带领这个乡军去攻打去打这个太平军去攻打当时这个天津就是太平军天国的这个首都天津的时候就是正当白热化的时候就打得就是焦头烂额的时候曾国藩他们做了一件什么样的事呢他在安庆组织一帮人去校对王夫之留下来的这个遗稿遗书去把它出版

就是这个传山全疾为什么要做这件事呢其实这也是跟他们的这个学术相关因为像曾国藩这项的人他们认为就是这个王夫之这个学术留下来的这种传承啊这种思想呢有助于他们去平定大乱

去搞定出来这些事情是的最近几年我们就原来比如我们上学的时候那个时候可能就比较多推崇那种冲击反应学说是吧就咱们近代史上好多近代的这个

先生都要由外国带来可能就过多的注重了比如说近代化的某些元素的西来的部分当然这个肯定是有的但是你像最近十几年几十年来大家对于中国传统的就是从刚才咱们说到王夫之包括李治顾炎武有很多我们发现从明代后来到清代也一直没有中断这种

我们叫做经世之用也好啊注重实际也好啊这种类近代化的这些思想对而且我们中国的近代思想从来就不是说啊单一的学习英美或者后来的啊苏俄啊什么的他一直就即便我们的主流王道思想对我共两党啊他一直都是在不断的吸收中国传统的这一支呃

脈络的包括像王川山的这个东西金氏之勇的东西一直都是比较重视的可能我们原来就忽略了这个部分而曾国藩他处于这个

他能说出那句话他说他能感受到当时的变革我们经常说他没有办法可能马上去解决清政府的问题但他能看到他能感受到这个变革首先是很厉害的第二个我觉得就跟他一直沿袭经事致用传说学派的这些东西他有一定的原理对我们太小看儒家思想我们就儒家思想就是臣服的

人家思想流派非常多他不是那么简单的说他就是个旧思想就完了不是这么简单是的大家都是说曾国藩的成功他的成功是来自于哪里呢就是来自于他的学说他的学问也就是说其实曾国藩他也是一个学问人跟他相关的这样的就是同时代当中另外有一个人也非常出名叫渥仁

大家都对 渥仁他的老师是吧一师一友其实是跟曾国藩是同辈的这样的一个人那渥仁他其实就是这个理学当中的另外一个偏极端他叫做义理派

就是比较讲究这个学问那渥仁提出来一个非常出名的话那就是他说什么呢叫做立国之道上礼仪不上权谋根本之徒在人心不在记忆他这句话他说话的对象是谁呢是义心就是公亲王义心

所以公亲王一心他要举办他要开在同文馆里面开天文算学馆让外国人来教这些科举正途出身的人教天文算学这些事情要学习一些西方先进的这些科学知识吧

这个窝人呢看到这件事情他就觉得受不了他说这个你这个窝人做的太过分了这叫以夷为师所以他提出了我们刚才说的那句话就根本之徒在人心不在记忆立国之道上礼仪不上权谋我们听起来非常的迂腐啊

但其实他是怎么说呢他是这个儒学当时的一个正统的表现那如果我觉得曾国藩呢他也可能说出这样的话但是曾国藩跟渥仁不同的一点是曾国藩他在说这些话同时他也在去做

所以说曾国藩他是一个京士派那曾国藩他也向西方学习他甚至还派遣这个留学生刘美佑同到美国去学习曾国藩他是一个重学问的人他做的学问他做学问是什么那有些人做学问呢就是写文章把自己的这个学术思想呢都表达出来但是曾国藩做学问他是在做事的过程当中把自己的这个学说把自己的这种思想表现出来

所以说他们产出的这个方向不一样所以说大家就说这个曾国藩的成功是来源于他的学问是来源于他的学说学术

所以这也是为什么大家经常把曾国藩跟王阳明对比一起讲因为有人说啊就是中国历史上有两个人就完全靠自己的学说走向成功的一个就是王阳明一个就是曾国藩他是这样的但其实王阳明跟曾国藩呢他在细分上他们的学说也有不同因为王阳明呢他学的是心学因为他自己

对人家自派自创了一派就叫杨明新学杨明新学对但是曾国藩他走的这个套路呢他其实还是朱熹的那个理就是王永明这个学说呢他在王永他在后往后代的发展的过程当中呢他更偏向于空谈玄谈

我觉得有点那样他可能跟那个禅宗有点那种感觉因为他就是说他一切就向自己的内心求吧就是这个内心心里边就决定了一切了对吧我看那朵花的时候我心里想到那朵花的时候那朵花才存在那我心里不想那朵花的时候那朵花就不存在了

这个王阳明的心血他就顺着这个道路越发展他就越极端他就走向了另外一条道路那所以说这也正是曾国藩 渥仁这些理学家所批判的就是我一直希望跟大家去说一件事情就是我们中学时代吧可能为了考试啊方便啊

他就给我们贴了很多比较简单的标签这也没有什么错但是他肯定对于历史的复杂性来讲他就不够精确比如说我们原来可能说这个叫地主阶级顽固派或者这个叫腐朽的保守势力或者说我们不太能理解这些儒学东西跟金氏治国有什么关系它是有很大关系的它不是说闹着玩也不是说光装样子

我们古人真的是他要把这个事情想通了想明白了然后指导他去做事然后通过这个做事他去构建他对于国家的想象和对于改造社会也好或者与自我和社会关系的自洽也好他要去实行的像王阳明我们念王阳明谈的少我们能感受到不管是王阳明还是曾国藩

他们自己他们是自洽的对因为他们的学养他们的这个书不是白读的对我特别害怕就很多人读这个呃

就是近代式的书啊它总有一种非常割裂的感觉好像只要是那种读孔孟思想的人他就一定跟近代社会就无缘了啊他就一定是一个腐朽的人你就咱们就说句不太正确的话啊腐朽的里头还有很多不同的是吧就光腐朽这一点还有不同的层级而他也不光是腐朽你比如说这个近代像曾国藩以来的这个很多的大臣们

他们读自己的书做自己的学问的时候他们在努力的去跟这个社会的变革做合理化的这个过程其实是我们

中国现当代的不断的思想形成的一个过程我们今天是我们这样的人我们的大脑里头他肯定有牛顿的东西有孟德斯鳩的东西他肯定是有的就绝对不否认但他一定也有那个时代的人把他们咀嚼了的或者说发展了的儒家思想经过改造也好改变也好往下传的这个过程我们脑子里面也是有的

而且我们会发现现在慢慢的发现这种东西是越来越多你像曾国藩他从来不会说我为了表演我要去修身或者我写日记或者干嘛他不是他是真的要跟学问和做事情去合为一体包括他跟太平天国军作战

刚才我们说到一个事情就是日记居哈老师在这本书里头也用了很多这样的资料对您怎么看当时的人很多的写日记的行为后来有些人还学是吧有些人还去学很多民国的时候的人还学他您怎么看写日记这个事情对

什么样的一个思想写日记呢是我们中国传统文人一个常用的东西常做的一个方法因为中国古代传统文人呢他要不停的要反思自己要叫做言己

研究的研 技呢就是机 机微 研机那种机 就是生活当中非常细致的一些小事生活当中的一举一动甚至是呢你做一举一动背后的这个萌芽这个思想的萌芽

都需要去研究所以说那古人就写日记写日记把自己的一言一行一举一动一动一念都给他记下来记下来之后呢就便于反思自己这做错了那做错了哪个点不符合圣人的要求哪一点我还做得差一点他是这样的这在中国古人当中呢是常做的一些事情那所以曾国藩呢他在

很早的时候呢他就开始那尤其呢我们刚才提到了窝人这样的一个人就是曾国藩他中了禁食之后他就到北京来做官嘛他入到了汉陵院他在汉陵院的时候呢就遇到了很多这个类似于志同道合的这样的人

那么这些人呢他们就有一个当时呢他就有一个就是记日记的小组就是以窝人为中心这些人呢都一起来记日记记了日记之后呢然后互相交换让大家相互的这个批改点评那么从这个时候起曾国藩他就开始认认真真的开始写自己的日记了

这一点在我们中国古代是常有的所以说大家可以看到中国古人就留下来很多的日记这些日记都成为我们研究当时历史非常重要的历史资料所以是这样的那么就像刚才张老师所说的那么在这些日记当中一般情况下都是比较私人的他们不会在这个日记当中很少这种情况下也不是说完全没有

他们很少会在这个日记当中去虚心假意记一些什么事情很少都是非常私人化的这样的一些东西所以曾国藩也是一样的那么他在死之前他也告诉自己的儿孙说我的这些日记啥的最好不要出版

就留给我的子孙后代看就行了以示给他们有一些警戒的作用主要是这样的所谓诗书传家我们叫说诗书传家不是说买点书传给你的后代确实要为后人留下一些自己的痕迹是的自己的思考这个经验的传承是很重要的我不知道现在如果说

我们能够看到自己的父亲写的东西祖父写的东西我觉得就是一个特别幸福的事情不知道大家有没有这样的经验如果说您的父亲跟祖父没有给您写太多东西我不知道您现在有没有听众朋友们你有没有这样的意愿去写这个东西反正我是有的我小时候

我爸爸给我写过信写过一些东西然后我爸爸自己他是一个理科生啊他写过一些他自己的这个工作笔记那个可能是工作用的东西然后我爷爷

写的东西不太多因为我爷爷那个时候是那个年代的干部他们写的工作笔记可能我们说那种词比较多大家看我爱我家里头老傅他的很多话是有一些固定的那些词的他的很多工具笔记里面有那些词反正我爸爸的很多工作笔记里面还有一些比如说当时改开放初期他要做生意有一些想法我还能看得见

然后他给我写的很多其实我也没有出去读书干嘛他就是给我写一封信然后让我看我觉得这东西他都是能够留下来的当时曾国藩他写这个事情有一个古人刚才居然老实讲了叫做自我修身的一个功能他要通过自己的剖析去做这件事情

反正我觉得不管是剖析还是干嘛咱们要留下来点东西私密的东西能给后人看到这个是我觉得特别值得的事情我现在那天有一次吃饭就像老师我一次吃饭的时候有几个老先生一块他们是提出一个话题说现在有多少咱别说 00 后了有多少 80 后 90 后能够

叫出自己祖父母的名字你别说有东西留下来了就是你把你祖父母的名字你叫出来有很多人是做不到的曾祖父母他可能就根本就不知道这个人的存在他是干嘛的他在他的一生当中经历过哪些事情他有没有过困惑我们什么都不知道经常我们就开玩笑说我们中国人特别尊重历史这肯定是的我们去博物馆里面可以看到千年前的东西

但就一二百年前你们家的三代四代的祖先他们有过什么样的人生经历可能就不关心或者说也无从得知曾国藩的日记对曾国藩的日记就特别的可贵的一件事情就是让我们看到了一个就是一百多年前二百年前的一个人一个活生生的人他在有他的一个思考当时我读居海老师的这本书的时候就有这种感觉

就是我们有时候对于宏观历史的渴求我们想知道一个大时代变化的原因想知道当时的整个历史的一个进程这个大家都有这样的希望但是有时候这些东西它真的是得通过一个人的这种细致入微的

思想也好或者说他的心理的情绪哪怕是他那个体察你去感受到当时的这个社会是什么样的社会曾国藩就给了我们很大的很好的这么一个样本让我们去分析它我觉得这个可能也是打开像这样的近代的重要的历史人物的一种很重要的方式那个曾国藩他经常由于跟这些重要的近代史历史事件

有关系比如清政府的晚期统治洋务运动包括太平天国运动对于这些事件本身的评价也影响了对他个人的评价对吧比如说光太平天国这件事情对他的评价的变化那么就反过来就影响了曾国藩本人的评价

这些事情当然也是很好的历史方向但我们就也可以先把它放一放我们就从曾国藩这个人来去说他这是一个特别好的一个活的清朝人让我们抓到让我们去麻雀碎小五脏就选择剖析他是吧是的是的

嗯而且呢这个曾国藩他留下来了很多非常丰富的这种资料比如说我们刚才说了日记那么还有他跟家人写的家书那么曾经有一段时间呢他基本上就是几乎每一天都会给自己的弟弟或者是父亲还有自己的孩子写上自己写上一份这个家书所以说这些资料呢都非常完整的保留了曾国藩嗯

每天所做的一些事情当然了在没有就是全到他整个生命的过程当中但是呢在他人生的很多重要的节点当中那么这些资料呢都可以帮助我们来复原所以说我这本书当中呢就写了很多关于曾国藩的一些细节

他细致到什么程度呢他可以细到这个比如说曾国藩他早上起来吃了什么东西穿了什么样的衣服他这一天的心情怎么样他曾国藩他得过很多病啊比如说他的这个皮显他的这个头晕还有这个眼病有没有影响到他这一天的这个心情有没有影响他的决策我们都可以从他的日记还有书信当中可以窥测到

所以说书中写了很多这样细致的描写因为我觉得这种非常细致的描写有助于大家更加贴近历史人物可以让我们大家舍身处地的去模拟一下历史人物比如说如果在这种环境当中如果换作我们我们能够做的事情

跟曾国藩所已经做的事情做一些对比的话我想对我们看一些历史对我们学习历史可能会更有一些益处

你像这个居然老师你写这本书肯定是做了很多年工作的据我得知你这本书前去准备工作得有十年吧就是得有十年十年不敢讲对曾国藩那个感兴趣确实是比较早那正式开始比如说开始写这本书大概是就是 2020 年开始所以到现在呢也大概有四年多的时间嗯

那就是说您肯定是对于曾国藩刚才咱们聊天我也感觉到了包括那天咱们聊天我就感觉到了你对曾国藩肯定是一生可能都有过比较深入的研究但是您在研究完之后还是选择了他人生重要的这几个至暗时刻比如说他自杀的这个时刻为什么您就选择了这五个重要时刻您能说说吗

是这样的就是关于曾国藩的研究确实是比较多那所以说我们要想再研究他必须找出一些不一样的角度那所以说我看他的这个整个食药的过程当中呢我就发现曾国藩在最后的 20 多年的时间里他就自杀过很多次

简单的一数呢是真的想死吗是真的想死吗对这是一个大家都非常想问的一个问题就像刚才张老师说我们的中学历史的课本上都有一个曾国藩想跳河的这样的一个场景那大多数人呢都是对他的这种行为甚至是态度嗤之以鼻甚至怀疑这个人真的是想死吗他是在作秀吗还是什么呢会有这样的所以说我觉得这是一个非常好的这个切入点

那我就就是研究了一下我觉得曾国藩呢他确实是真的想死尤其是在第一次的时候那我觉得他真的是不想活了

你说说这次这次是遇到什么坎儿了那这一次呢是曾国藩大概在 44 岁的时候他其实是刚刚拉起乡军这支队伍把这支队伍建立起来之后然后呢就开始带着这个支队伍嘛这个开始出战去对打太平军

他本想的呢觉得自己练这支队伍也花了一两年的时间然后有陆军也有水军还按照非常严谨的这样的规格来训练他觉得应该是旗开得胜结果没想到呢却打了一个败仗接连呃

前三次战斗都失败了然后到达靖港这个地方当时是太平军派起了一支西征部队来打入到了湖南曾国藩他就率乡军去阻击前三次都失败了然后接着他们就退保到长沙

推跑到长沙的时候呢当时他们就侦测到这个太平军呢有一支部队他驻扎在湘潭这个地方那曾国藩认为这个太平军呢他应该是从湘潭以湘潭为根据地然后进攻长沙所以他们呢就决定要派一大部分的军队呢去进攻湘潭

他们大概分为两步第一步是由他手下的一个重将塔奇布率领大谷部队先去进攻打头阵然后曾国藩再率领剩余的部队然后作为第二梯队以确保必胜但是在曾国藩临出发之前就是当塔奇布已经走了那曾国藩临出发之前曾国藩他得到了一个这个

这个情报说呢在靖港这个地方靖港呢就是在长沙北边稍微靠北的一点的一个小镇子上在靖港这个地方呢也有一支太平军的部队这支部队呢人不是很多防守呢不是很严密那曾国藩觉得我应该去先打这支部队取得一个胜仗之后再去打湘潭因为当时呢湘军是太需要取得

一次胜利了所以曾国藩就临时改变计划率领着四十多艘战舰然后一支陆军去进攻进港结果来到进港之后没想到根本不像情报里那样所说的太平军准备的防守是非常的严密曾国藩一来他就打了一场大败仗

这个他亲手打造的这个战舰呢不是被烧毁就是被太平军给抢走要不然呢就是沉船沉到水底那曾国藩看得非常的痛心自己的这个陆军呢也是一样溃不成队啊太平这个曾国藩他就竖起了一根这个大旗他说就警告这些士兵说你们不能够过去不能够过旗过旗者斩

结果呢这些士兵呢就根本就不听他的你不让我们过棋那我们就绕过这个棋就纷纷往后退所以说看到这样的情况那曾国藩他就受不了了他就跳河自杀这就有了我们就非常熟悉的那一幕叫进港跳水这一幕他就跳河要自杀结果呢被他这个呃

身边的这个幕僚呢给救起来了救起来之后呢这曾国藩呢他还称目称目啊就虚发劲张就对这个幕僚说我我就不想活了你不要救我那这个幕僚他说呀萧台那边取得了胜仗那一听到这里啊曾国藩他就一愣哎

香檀那边取得了胜仗那是不是我训练的这支香香君还有可用之处呢所以呢他就犹豫了那么众人呢就趁着他这个犹豫呢就把他给救了上来

但是结果呢上来对是假的其实呢并没有来自于湘潭那边的消息那么所以说曾国藩得知之后呢他还是想死所以他他回到这个大营之后他就也顾不得清洗身上的这些脏水呀淤泥呀他就趴在那里写这个遗书遗稿决定写好之后还要再次自杀

所以说我们可以看出从曾国藩前后就这短短的时间段内他前后有两次自杀的这个心思那他确实我觉得是抱有一种必死的信心的那同时呢我们也因为曾国藩他留下来了这个

一折一稿嘛我们就可以分析这个一折一稿里面的一些自理行间我们可以看出曾国藩他确实到达了就是愤怒啊或者是悲伤啊就各种情绪集合的这样的一个顶点所以他受不了这种情绪了他就要跳河自杀

那从这个层面上来讲呢就是现在也有一些这个自杀的一些理论呢他就是说把自杀呢他分为就是从这个维度上来讲他可以把自杀分为利己性自杀和利他性自杀这两种情况那曾国藩他属于哪一种呢我认为啊他两种都属于他既属于利己也属于自立他

为什么属于利己呢就是我们刚才说的曾国藩他在当时的情况下他确实是各种情绪就是相互交织在一起达到了某种顶点他自己受不了了他要解脱这种痛苦所以从这种层面上来说他是一种利己有利于自己去解脱这种痛苦所以算是利己的自杀

那同时呢他也是一种利他利他是什么意思呢也就是符合当时的某种这个社会主流的思想或者是符合当时社会的某种期待是这样的情况为什么这么说呢因为在当时呢这种自杀他可以说是一种流行文化比如说怎么说呢因为当时很多人在战败的时候都选择了自杀

在当时我们看离曾国藩比较近的两场战争一个是太平天国移动那么再往前其实是鸦片战争在鸦片战争期间当时英国那简直就是尖船利炮打我们清政府简直是小菜一碟对吧催姑拉朽一般那么所以当时很多的晚清的将领面临着这种

他们都选择了要不然是自己就是自杀上吊投水要不然呢就选择了自杀式的战斗比如说大家非常熟悉的就是广东水师提督关天培他就在守虎门的时候选择自杀式的战斗对吧

那还有很多人就是当城败了之后城破了之后他就选择自杀跳水上吊迅捷那太平天国运动兴起之后那更是如此了那不少的守将和官员随着城池的陷落他们都选择了自杀迅成有跳河的有投井的有自刎的有上吊的那这些都是他们常见的自杀方式

那离曾国藩比较近的也是一样曾国藩他的朋友也是如此比如说他有一个好朋友叫江中元那这个人呢他当时在在芦州这个地方战斗的时候失败了他也选择了跳水自杀

那还有曾国藩的老师叫吴文荣他是湖广总督在当时那在打败仗的时候他也是选择跳塘自杀跳到这个池塘的时候自杀了所以说这些事迹呢都离曾国藩不远

离他很近甚至是发生在他的周围而且曾国藩对这些人也是对比较崇敬那么所以说当这些事情发生在他自己身上的时候那么他也是会义无反顾地去选择这个自杀

这是一种阶级认同吗就是我们这些人就应该这样做是这种东西吗是的我觉得在当时这一方面是跟我们传统儒家的这种思想是有关系的其实在我们中国传统的文化当中不仅是儒家很多人对于生死观他大多数都是采用这种舍身取义的这种思想其实不光是儒家比如说墨家也是这样的

对吧那甚至是道家他也是采用他其实他也是采用一种对这个生命的感觉非常的超脱所以说他们对就是我们中国传统儒学的生死观他是决定了大家有这种有这种可能性那同时呢这也是跟当时清朝的这个法律是有关系的因为当时的这个清朝的律法比如大清律他就规定了你这个呃

有守土之责的这个将领和官员当你的守的这块土被丢掉的时候被别人攻破的时候你就要选择战死不能够清理战场那么所以说大部分的人呢也都会选择立战到死或者是

直接自杀因为你迅捷了之后呢反而还会得到朝廷的优待如果你临阵逃脱对我打不过了我觉得我打不过了那我就逃吧那这样的话还会要追究这个战后的责任反而会不太好所以说大部分当时的人呢都会选择这种自杀式的战死或者是就是直接就自杀了那这个很

那怎么说呢那这个很不科学呀你万一这个对吧你这个要运动战呢是吧或者说要保存力量东山再起呢是不是这个这个就有点可惜啊曾国藩后来没死成啊没死成他是觉得没死成还有机会再再战是吧没死成我觉得是这样就是刚才我们刚才讲的曾国藩跳水的时候他的幕僚不是说吗香坛那边传来的这个捷报啊对吧哎其实

曾国藩后来收拾残兵回营的时候呢湘潭那边确实传来了捷报这一场呢因为当时呢最需要的就是一场这个胜仗嘛对吧当时最需要的曾国藩自杀的原因也是

还能听到吗刚才有一个电话能听到没关系那我继续讲不好意思你说最需要一场胜仗对最需要的是一场胜仗那现在胜仗来了所以说他就把内心的这种焦虑和绝望一下子给驱除了这是一个非常重要的原因这是第一点就是外界那你说这个他就没有就说明他当时就没有说我非得要

这个建功立业或者如果说你看咱们想象当中啊一个胸有成竹的将领或者说要做大事人不应该是能忍胯下之辱这种啊我觉得这可能是我们后世人大多有的这种事后诸葛亮的看法那对于当事人来说那其实是非常焦头烂额的那他可能意料不到也许当时比如说进港失败了之后曾国藩跳水了之后他真的有可能是绝望了

他觉得他对他自己就是这番事业的绝望对他有可能真的是觉得太平军是不可战胜的因为当时清朝清军跟太平军打仗确实是就没有胜过

所以说他觉得那其他的部队没胜当然他对自己寄予很高的这个希望觉得自己训练的这个相对可能是与众不同但是呢跟太平军打也没打胜那可能真的是太平军是不可战胜的他真的是绝望有这种可能性那结果呢有了一场战胜而且湘潭大战确实是很重要的一次战争那

那这次战争胜利之后那给曾国藩就以信心了那觉得我训练的这支部队还有可为之处啊他就重燃了信心就把这个让他自杀的这一股念头呢给这个去掉了那么第二次为什么又要自杀了第二次再自杀呢还是跟败仗是有关系的嗯

第二次呢是在九江之战的时候我们刚才不是说这个湘潭大战之后嘛这个曾国藩呢就率领这个湘军继续前进就沿着这个湘江往北走去打越州然后呢就进入到了长江从长江呢顺流东下

打武昌都非常的顺都非常的顺利但当时的这个这个湘军呢简直就是势如破竹一样顺着这个湘江长江就一路顺流而下就来到了九江这个地方九江湖口这两个城市呢挨着九江湖口的这个太平军的防守人员是谁呢是石达开

那这个施达开呢也是大家都知道是一员猛将他防守的这个九江湖口非常的也是非常的严密这个曾国藩呢就攻破不了就在那一年的就是腊月腊月 25 号就快到年根了

石大开就组织了一场这个结营在一天晚上月黑风高他们就结了这个曾国藩的大营那一场战争曾国藩又是这是损失惨重一场大败败到什么程度呢他自己的那个那一艘指挥舰呢都被太平军给给抢走了幸亏当时曾国藩没有在那艘舰上他是划着小船去指挥其他的部队去了要不然呢可能那次曾国藩他就要成为俘虏了对

所以说面临着这种情况他大部分的舰船不是被烧毁就是被凿沉而且呢他的这个水师还被这个太平军一分为二所以说整个局面又崩溃了那曾国藩又受不了他情急之下呢又跳水又自杀所以说这还是在情急之下做出来一种绝望性的反应但是这一次呢又被他的手下捞上来了捞上来之后呢

把他给送到岸边到岸边之后曾国藩他还尝试着做了一次自杀的举动就是他看到陆军将领比如说罗泽南塔奇布这些人都在有可能曾国藩觉得脸上挂不住了他就骑着马要冲到敌人的阵营当中去给别人拼杀曾国藩当然拼不过别人他肯定就会被别人乱刀自杀式攻击对自杀式攻击但是我觉得这次自杀是有点作秀嫌疑的因为

是吧你都到岸边了而且手下也都在你起码去冲到敌阵这些手下的人肯定也都拦着你也确实是把曾国藩给拦下来了所以说这一次小小的自杀我觉得是有一点作秀的闲一在他觉得

受不了了我也想要自杀但总体上来说还是一种就是巨大压力面前的这样的一种崩溃和情急之下做出来的这种反应

凭什么最后是由曾国藩把太平军的这个问题给解决了所以曾国藩这拨人把他解决掉了为什么是这样我觉得这个问题是比较复杂首先第一个方面呢我觉得首先曾国藩他做了一个行之有效的这个战略他这个战略做的比较好而且执行的比较严密

这是一个非常重要的一点当时其实就是镇压太平军的总指挥是在咸丰皇帝那里那咸丰皇帝他采取的战略是什么呢叫做先除根本再剪枝叶这

这有什么意思呢就是说这个太平军一下子他不是攻下了这个南京城然后把南京改成了天津然后定都在那里然后呢再派部队有什么西征啊有北伐啊这样的部队那咸丰皇帝认为你定下了首都在南京在金陵这个地方那我就首先要把这个金陵给攻下来攻下来之后那其他地方他觉得就是就能够呃

因为根本就断了嘛那枝叶也就随之枯萎啊但是曾国藩的看法呢不是这样的他认为啊应该采用相反的形式应该先减枝叶再出根本因为曾国藩觉得金陵这个地方它实在是占据了非常对太难打了因为这个城间持高啊就是坚强就是非常大的一个这个中式

就是我们说是古代的一个战争堡垒非常难打而且南京这个地方呢它的这个地理位置比较好它作用江南地区可以吸取江南很多的财富所以你直接去打江南曾国藩认为攻不下来

而且我认为应该也是曾国藩他阅读史集看历代战争对江南的这样的一个攻打他觉得就应该是从西往东顺着长江顺流而下去建岭之势一步一步地打他觉得长江整个流域有几个点非常的重要一个是锦州

就是大家比较熟悉的三国时期的那个锦州第二个呢就是武昌武昌这一点第三个呢就是九江这一点然后接下来呢是安庆再往后呢就是金陵

这几个点串在一起从西向东必须一步一步的来必须得把这些都打掉如果你不打掉的话那么太平军占领的这些点那么他就会从上游汲取力量和汲取兵力财力你始终就没办法打掉它这是曾国藩认为的这样的战略他就严格的执行这个战略而且一步一步的来这是一点非常重要的

再有一点呢这是从战略层面上来讲啊他制定了一个比较好的战略这叫先减枝叶后除根本然后呢从上到下步步为营的这样的一个战略决策第二个呢从战术上来讲那曾国藩的战术呢他讲大家都比较熟悉是结硬战打呆仗对他讲究的就是一步一步的来也是一步一步的来啊他就是曾国藩规定啊

他们行军打仗到晚上要安营扎寨要行军到晚上安营的时候必须按照他们的规定

这个营墙建多厚建多高这个营外的这个壕沟挖多深挖多宽都有严格的规定而且非常有精密的这样的一个怎么建用什么样的泥用什么样的树枝都把它弄好弄好之后呢这个营墙分为外墙分为里墙里墙呢还要有这个营兵把守啊他制定了非常严格的这样的一个行军作战的这些计划

而且呢他的这个军队的财富和动员能力主要是来自于他自己吗打这个仗很费钱啊对您说您说对这个动员能力呢也是有其他一方面是来自于自己另一方面呢也是有有他人的支持首先最主要的支持者呢就是湖南这一个省

湖南湖北这两省后来又加上了湖北湖南湖北这两省对前线的支持那主要呢就是后方的这个湖南巡抚骆炳章还有骆炳章的幕僚左宗棠他们就是指挥这个后方不断地去源源不断地去给他送送粮送钱还有这个送这个军队的补充

后来呢曾国藩的一个好战友胡林毅他当上了湖北巡抚所以说他又拿下了这个湖北这一块的这些资源也帮他就是送粮送钱让他在前线可以有这些打但总体来说呢曾国藩在前期的时候呢他一直处于一种客气虚悬的状态

客气虚悬是曾国藩对自己的一种描述也就是说他虽然是指挥这个乡军但是他并没有被朝廷任命为某个地方的官员对他不是巡抚也不是总督所以说他就感觉自己的这支部队像一个客人一样寄居在他树也就是接受不到当地的这种资源的补充所以他感觉比较难

这就是尤其是他在江西的这个地方的时候这就是为什么他后来几次去弹劾江西巡抚的一个非常重要的原因因为当时这个新情况他没有这样的编制对吧清政府也没有这样的组织和这个怎么说官职上的主要呢是光绪皇帝对曾国藩的一种猜忌

其实一开始的时候呢刚才说错了是咸丰皇帝对咸丰皇帝对曾国藩的猜忌刚开始的时候咸丰皇帝其实是想给曾国藩一个驯服之位的就是他当他攻下来武汉武昌这个地方的时候呢咸丰皇帝非常的开心他就说赏曾国藩为蜀里湖北驯服

这个命令刚下雨之后呢就据说呀当时朝廷上呢就上来一个人就对这个贤奉皇帝说他说曾国藩呢一介书生凭一己之力在乡间拉起了一支队伍啊结果呢取得这么大的胜利不可不防啊是吧这就是典型的君臣之防那

那咸丰皇帝觉得有道理啊所以就赶紧又把这个命令给撤回来了所以从此之后呢曾国藩他就一直就是顶着一个虚名前礼部侍郎这样的一个虚名去指挥部队除了他的好战友就刚才说的他在湖南湖北这些人去支援他那么江西安徽这些地方一开始大家都对他挨打不理的所以说他在当地指挥战斗也是非常的艰难

那你像江西他们没有受到太平军的打击吗有这些富商们有有当时那个江西其实也是在当时这个太平军受灾比较严重的一个地区对啊那为什么他们不支持呢因为他们是两个军队系统

湖南巡抚呢认为湖南巡抚它的保卫呢有自己的露营兵这是国家的这个精致兵它想把自己的资源呢都投到这个露营兵身上因为你乡军呢毕竟是一支客军是外来一支军队你的乡军的主要目标呢也不是保证江西的安全

但是江西巡抚的目标呢是保证江西的安全他有守土之责所以这样一来他们之间就有矛盾了所以说这个江西巡抚他不支持曾国藩他们在很多层面都发生了分歧和矛盾

所以主要还是乡军这个尴尬的禁令对吧因为他毕竟是一个从来在清政府的这个军种啊这个这个军队体系当中原来没有他对吧这个陆营啊什么的本来是一直有的他这个乡军后来被称作叫近代中国军事系统的鼻祖对吧对军阀的鼻祖这个怎么说这个军阀的鼻祖对军阀的鼻祖

其实但是严格意义来说曾国藩我觉得不应该算是军阀他是办大家都熟知曾国藩是办团练对吧他是在家里边这个丁游守孝母亲去世了太平天国这个不是兴起了吗那咸丰皇帝说你们这些在家乡的这些大臣们就办团练吧

办团练的主要目的是保静安民团练主要就是把乡间的这些兵丁组织起来保静安民它主要就是这样的一支军队这样的一支武装力量但是曾国藩他后来办理的乡军他其实不是团练他是顶着办团练这个名称去办了一支叫做练勇也就是

说成现在的话其实就是雇佣军他这支部队呢已经超出了这个团练的这个范畴了因为他还越省作战嘛本来你团练就是保静安民你就保证湖南或者你保证你湘湘就行了保证长沙就可以了结果呢你还跑到人家江西去跑到人家安徽去所以说这个时候曾国藩他这支部队呢他已经成了一支恋勇当时的话叫恋勇是这样的那他是

他是当时觉得这就是为什么要这么做他是觉得这是一个机会是吗他觉得这是一个创业的时机但是说我就要跟太平天国死战我的意识形态跟他不一样所以我就要跟他打保护我们这个保护我们这个他叫不叫华夏吧中华对对对他是怎么有这个意识呢要去

跟太平天国死磕就是刚才您说的就是后边这个其实就是保卫所谓的这个明教就是所谓这个华夏的这个明教传统儒家的这种典籍主要是这个因为当时这个曾国藩他不是发表了他在这个出征之前发表了一篇这个习文叫岳斐习叫岳斐的这样的一个习文就刚才就说了他把这个曾

曾国藩这个人他非常的聪明他在这个檄文的基调他没有完全定义为我就是保护满清政府的他没有他把它上升到了一个文化层面我是保有数千年来中华文化的因为太平军当时打出的口号是拜上帝教所以说他就正好找到这样的一个缺口那这个清政府他怎么看这个

他怎么看曾国藩这种说要保护中华民教因为清政府肯定他还是觉得要保大清保朝廷会更好这在清政府看来他有没有觉得这个东西很危险并没有因为他没有把民族问题给提出来曾国藩没有把民族问题给提出来

因为当时清政府他可能自己也默认那我就是经过这虽然说在清初的时候有很多的民族问题那经过这二三百年的统治那他觉得这个明教那我清政府也是明教的一部分对吧你保明教可能也是就是保我在这方面呢对于曾国藩的这个檄文清政府并没有提出很多的异议主要还是防他这个地方割据是吧对

对刚才您不是提出来就是为什么说曾国藩他是这个军阀的鼻祖其实就是顺着他这个湘军来的刚才我们就说这个湘军其实是一个雇佣军队他是一支恋勇那么这支湘军慢慢的发展他就是主要是打太平军那么在打太平军的过程当中这个湘军就不够用了所以说在曾国藩的指导之下李鸿章他又组建出来了淮军

那么后来呢打败太平天国之后这个曾国藩呢他就把湘军呢就赶紧裁撤掉了所以就只留下来了淮军那么日后呢淮军在中国近代史上呢也是发挥了很大的这个这个对

淮军再往下发展呢就有了这个袁世凯的这些军队然后就有了北洋然后就开始军阀各局那么所以往根上倒倒倒就倒到了湘军所以说大家这才有大家所说的说曾国藩是军阀的这样的一个鼻祖这样的说法李鸿章这个淮军是照着他学的对照着他学的开启了这么一种模式曾国藩他这个办湘军这个军队

他作为一个读书人他是不是一直就觉得我们做文官啊做武将啊其实是没有什么就是非要这种区别的就像这种知识分子在古代他是不是觉得自己如果这个学问做好了他就是什么都能干就是我不拘泥于君子不弃那种感觉我觉得有这种感觉我觉得有这种想法有这种感觉在就是刚才我们说了嘛曾国藩他们讲究的是经史

京士智用就是要把这个学问的用在实处这是他们做学问的一个重要的目的所以说当国家需要我做什么的时候当这个社会需要我做什么的时候他们就去转变自己的这种身份去做什么所以说这也是很难得的地方所以湘军在这个军事史上也是非常怎么说

怎么讲呢一种奇葩的存在因为我们俗语经常说秀才造反三年不成对吧就是让秀才去打仗那简直就不行打不成但是湘军这支部队大部分都是秀才对就是这些读书人这些秀才或者是举人领导出来的一支队伍所以说湘军这些将领包括曾国藩罗则南这些人他们达到一种什么样的状态呢就是上马就是

就是打仗杀敌下马呢就读书文章他们甚至呢在军营当中也开始读书就是有战事的时候就打仗是吧对对这就是典型的这种儒将他们真是做到了把这个呢做到了做到了典范您觉得跟这个跟这个湖南这一省啊这个萧乡文化

是不是有关系比如我们近代史上确实湖南也出了这样很多人才包括这种文武都特别厉害的人包括近代史上咱们说湖南的军队战争斗争一直都很多而且

你看我们从刚才说王传山一直到曾国藩到后来我们说湖南在近代史上涌现出那么多的黄星是吧好像也是湖南吧对对对是的还有很多这样的将领你说是不是跟这个萧乡地区这个文化有关系我觉得有关系有非常大的关系

就是湖南这个地方呢它其实一开始在我们整个中华这个大的文化当中呢他们其实所占的分量不是那么的重在早期啊但是呢在近代史上他们占的重量确实是非常重就跟这个湖乡文化有很大的关系

刚才我们多次提到就是王复之王传山这个人确实是一样他在后来就是他的影响是非常大像曾国藩这些人曾国藩左宗棠还有郭松涛这些人都是以王传山就是是叫怎么说呢就是以王传山的这个精神作为这个继承人来发扬他的这种精神来做自己的事情的

确实是跟湖南这个地方有很大的关系湖南这个地方它其实就是崇尚的理学其实这个理学在当时的清朝的这种文化格局当中到了晚清时期它其实是处于一种没落状态因为当时的显学应该算是汉学

但恰恰是由于湖南这个地方它与这个中央保持的距离比较远我们换句话来说就是它比较闭塞那同时呢也有王传山这样的一些学风的遗留所以对所以它就保留了这样的一些传统在

所以这样的一些人当国家当这个社会发生动乱危机的时候这些人他就自发的起来了比如说就是当时这个陆营打得一败涂地的时候呢这个湖南的这些秀才这些举人像罗泽南像左宗棠他们就自发的组织起来了这些团练这些民兵来保静安民

所以说跟湖南本土的这种这种肖像文化有很大的关系您说那个汉学就是回字的什么九种写法那种对吧啊对对就是考据差不多对是的对对对嗯那个汉学啊主要就是我们说就晚清的小学啊考据啊确实在官场啊在这个知识分子界就比较兴盛那可能就是在比如说呃

江南地区比较兴盛对不对对财富比较富庶的地方对 是的所以湖南省它能在近代能从朱熹理学那一脉继承传统力量再加上这些有眼界的这些知识分子确实是一个在近代舞台史上在近代历史上大舞台上唱出了很多精彩

这个篇章的一个地方我最后想问这个居家老师几个问题就是您写这个曾国藩这些时刻您觉得自己有没有就某一时刻和曾国藩就有那种就是你说很像或者说觉得哎呀我跟他非常理解他有没有这种点嗯

我觉得还是有不少的当然不能说跟曾国藩很像因为我觉得这个还是同理心还有同情心就是能够理解他或者是有感动的地方我觉得确实是有不少因为我们后世经常把曾国藩当做一个圣人把他标签画放在那里所以说这样一来就给他给人的感觉他距离我们比较远

但是我们去仔细的去读他的日记去读他的书信的时候会发现他就是跟我们普通人是一样的就是一个非常普通的这样的一个人他也有自己的焦虑他也有自己的恐惧也有自己的绝望所以说我觉得他是一个情感也非常的复杂的这样的一个人我举一个小例子比如说曾国藩他经常的失眠

因为我有的时候也睡不好所以说我就特别能够看到他在日记当中还睡不着觉对对写自己的经常失眠的时候比如他写自己的失眠到第二天就感觉非常的疲惫乏累感觉痛不欲生那有的时候比如我在这个失眠的时候到第二天也会有这种乏力的感觉虽然不能说痛不欲生吧但是这种感觉我觉得确实能够感同身受

但是还是还让我感动一点我觉得就是读到他什么的时候让我非常的感动呢就是当他在在纪念自己弟弟死去的时候就是曾国藩他自己带兵打仗的时候呢他也带出来他的弟弟他的三个弟弟都先后被曾国藩带出来一起带兵打仗那其中呢有一个弟弟叫曾国华

就被他带出来打仗但是这个曾国华呢他在三河镇这个地方呢遭受到了一个重大的惨败三河镇呢是太平军跟湘军一次非常重要的较量结果呢湘军呢这几千人全部都阵亡了太平军呢是取得了一次大的胜利那么在这场战斗当中曾国藩的弟弟曾国华他就战死了而

而更让曾国藩难受的是什么呢是曾国华战死之后呢他的尸首还没有找到几经转斩很难找到他的这个尸骨所以说这让曾国藩非常的遗憾非常的愧疚

然后呢在曾国华这个去世确定得知曾国华这个死去的消息之后呢曾国藩写了一幅晚联来悼念自己的弟弟我觉得这个晚联呢非常的感人他是这么说的他是上联是归去来兮月夜楼台花恶也下联是呢行不得也楚天风云这孤生

我们刚才不是说了这个曾国华他的尸首找不到了吗所以作为哥哥呢他就派人去找找了半天都没找到所以上年的意思呢他就像一个人魂喊话一样他就喊弟弟的魂说归去来兮就是归来吧归来吧

为什么要归来呢他就告诉弟弟说你还记得当年小的时候我们一起在家乡越野的时候在这个楼台下欣赏花的这种那个情景吧就是越野楼台花恶影那夏莲是什么呢夏莲是他是借弟弟的这个魂魄的口吻来回复的那他弟弟说什么呢行不得也行不得也就是回不去了回不去了

楚天风云遮孤声也就是弟弟的这个魂魄呢只能够通过这个遮孤的鸟叫声来存地所以说给人的感觉就是一个非常凄凉的这种人魂喊话所以说非常的感人至于当时这个因为当时一

一起打这个三合阵这个时候呢除了曾国华之外呢还有相军当中还有一个猛将叫李旭斌这跟李旭斌曾国藩给李旭斌写的晚联简直就是形成了鲜明的对比那对于李旭斌他没有这个亲缘关系所以说曾国藩给他写的晚缘就相对来说比较充满了正能量就是对英烈的这种道念但是对自己的弟弟呢就是这种

有一种儿女情长的感觉所以我们可以看出来这种曾国藩他作为一个普通人的这一面还有一个让我非常怎么说呢感动和感动的地方是曾国藩他在打赢太平军这个场战争胜利之后跟他的弟弟的这样的一个对话是他的另外一个弟弟叫曾国权

曾国权在太平天国运动后期是打太平军的一场猛将因为曾国藩他主要是运筹帷幄在后方前面充分宪政的时候就是他的另外一个弟弟曾国权

打下来这场战争之后曾国权因为他也是有伤病所以就要回乡休息那么在送曾国权的时候曾国藩就跟弟弟在秦淮河上就送在游船上送弟弟走的时候曾国藩就对弟弟说我送你一首诗他想到了一首诗谁的诗呢是苏氏的一首诗

但是并不是什么大江东去浪涛尽这种非常雄浑的这种诗

反而呢是苏氏是在狱中寄子游的这样的一首诗就是苏氏呢她不是遭受了这个乌台事案吗她就被关到了监狱当中苏氏就感觉自己快不行了觉得自己必死无疑了所以她就在狱中给弟弟写了两首诗那么其中有一首曾国藩就念了这样的一首诗

那曾国权听到哥哥念这首诗也非常的感慨两个人就一起谈论这个诗的这样的一个情景写了什么什么什么所以这一点让我非常的意外而且让我非常的感动就是当兄弟两个人功成身就了之后他们并没有非常的开心并没有非常的自满反而呢你念了这样一首令人这种

令人非常的就是情绪非常低的这样的书而且是狱中就是苏氏在狱中写的这样的一首诗所以我们可以看出他们并没有这种胜利之后的这种轻松和喜悦反而就是心里沉甸甸的有这样的一种感受真的是啊这个越是这样的细节让我们越能感受到一个历史人物而不是一个历史的符号啊

最后我想问这么一个比较娱乐一点的话题菲亚老师你平时爱看历史题材的影片或者叫电视剧其实也爱看有喜欢的吗有喜欢的历史题材的

你比如说呢其实我喜欢那种就是比较纯历史的比较纯历史的我喜欢那个大明王朝

1566 对对对中国大明王朝然后外国呢有一个那个电视剧我就特别喜欢就是王冠王冠王冠演这个维多利亚女王对演这个伊丽莎白女王的对对对英剧我觉得这个特别英剧对就是演这个伊丽莎白女王年轻的时候对

从他年轻一直到他这个还没有演到他去世一直到他未免对他面临着这个伊丽莎白我们从那个电视剧当中也可以看出伊丽莎白她面临着很多重要的问题有国事有家事很多东西搅合在一起我还看过一个电影版的这个女王也是伊丽莎白的她那个

演他经历戴安娜王妃那次事件当中的一次抉择就是怎么面对媒体那件事日本呢日本日韩有吗有喜欢的吗日韩的我看的比较少比较少对韩国是经常拍一些政治剧是吧对日本他们有那个什么大和剧有这个历史题材的电视剧每年都要演一部我想为什么想问这个问题就是你看啊

近代式的电视剧我们拍的确实很少因为各种原因大家都比较了解

所以近代史的电视剧不多有一部是走向共和也很难说很多年都不重放了对不播了我们这样的电视剧电影大家也特别喜欢看到我们就开个脑洞就是我自己印象当中曾国藩我印象当中我就我看见过两次一次是我小时候看有个电视剧叫太平天国

太平天国里头是谁演的曾国藩呢是孙飞虎老师就是演蒋介石就是经常演蒋介石的那位演员老师演的非常好感觉他那个形象就感觉从画里走出来一点真的是他那个半相也很像太平天国里面他演的曾国藩对但是在这里我想说一下就是孙飞虎老师演的那个半相呢其实就是曾国藩他幕前的那种情况

其实他在打太平军的时候要年轻一些对他才 40 多岁所以说也许他的真实的形象跟那个可能还是有一些差距的

对孙维护老师大家都记得我还记得还看过一个电影就是那个叫两宫皇太后里头是谁也演过曾国藩他的戏份就很少了就是这个就是叫郑荣老师郑荣老师就是演雷雨演这个仁义的对吧演茶馆大家实在想不起来的话就是那个

太上老君看西游记非常有名的演员有名的老演员因为你看我们很长时间没有拍过了所以我想到当中演曾国藩的老师都是那种老一辈的表演艺术家我想问这么个问题就是在现当代的中生代演员当中如果说我们要拍一部

拍一部曾国藩的影片也好电视剧也好居泰老师你有没有心中的一个人选你看比如说这部书我们就这个电影就以咱们这本书为底本做剧本创作就叫曾国藩的五个抉择时刻我说曾国藩至暗时刻曾国藩英国不是有一个拍这个丘介尔叫至暗时刻吗是那个我记得是谁演的小天狼星演的他那个化妆技术太强了能把一个瘦人化成一个胖的人

反正现在确实也是化妆技术很厉害你有没有自己喜欢的中生代的男演员就是希望他演一个 40 多岁的曾国藩我这个你这一下子还问到了我我对这个对这个演艺圈呢这演员呢也不太熟对不太熟但是如果要说的如果有可能的话我不知道唐国强老师还能不能演呢

唐国强老师年纪有些大但是你觉得唐国强老师在四五十岁的时候那个状态很像曾国藩的状态为什么我这么说呢因为我有的时候就是看曾国藩日记的时候还有他奏折的时候隐隐约约能够看出来一点点诸葛亮的影子

对我不知道这么说可能大家不知道会不会对我有所认同或者有所会不会喷我觉得我把邓国藩跟诸葛亮诸葛亮相提并论诸葛成相相提并论但是确实两者之间我觉得有一些相似之处有点很像的地方所以你在准备书写稿的时候你读很多宗教的日记你恍惚当中脑子里面出现了唐国强老师扮演的诸葛亮的形象是吧

有一种成像的感觉尤其是他在后期当天津叫岸的时候更有这样的一种无奈曾国藩有一种无奈老年诸葛亮的那种感觉对确实是非常的不容易确实是一种夹缝在夹缝当中他面临着各种的势力各种的矛盾去寻求一些

去寻求自己能够做的最好的这些地方唐王强老师现在应该是专属演员了对吧他现在出现人物当中张老师您觉得哪个演员可能会比较合适呢我最近在追一个电视剧最近一直在看刑警我是刑警我是刑警还没看过这个

因为我党公安战线上的一些案子公安机关公安战线上的刑警破案的一个电视剧展现了我们建国不是改革开放以来 90 年代以来应该是 90 年代以来的一些大案要案里面有一个主人公于和伟老师演

于和魏老师演他对我跟你讲为什么我突然又想起来这个因为我忘了是哪集了然后当时就要破一个案子嗯

因为大家觉得好像破一个案子就是像福尔摩斯一样这侦破悬疑其实不是有时候很枯燥比如说一个案发现场你就得反复不断的去查去找然后在茫茫人海当中去检索然后去有时候去一些爆炸现场整个都炸的都什么都不知道了你还得去

就是一个建方一个建方的去做这个探方啊这个处理当当时的这个这个犯罪现场非常磨人有时候可能一年两年甚至十年八年这个案子都不一定能破是的是的但是你不能放弃啊你就得跟他死磕然后于和飞老师有一回他演这个秦秦川啊这个公安公安局公安

应该是刑警队长吧还是啥我突然忘了他就说我们处理这个案子就是要

打呆仗对吧就是这样砸硬债打呆仗就说出了曾国藩的那个话我们要跟他死磕但是他压力非常大他迫不得案子压力非常大就这样愁啊有时候也就是你说他有爆发的时刻有的控制不住自己情绪了他明知道不该控制不住但他就爆发了跟那个同事吵架甚至一气之下就要回了跟今天你讲的这个特别像就是

曾国藩碰到这种他觉得可能就是破不了这个案子了这个藩主分子太厉害了特别的沮丧也有那种那种至暗时刻我觉得这个形象和你今天讲的曾国藩这个像有点像于和辈老师也是这个岁数年龄因为他也演过丞相他演过曹操曹丞相对他没有演过诸葛丞相他演过曹操丞相所以我觉得不是曹操于和辈老师演的是刘备啊

都演过他在三国里头他在三国里头演刘备他在司马懿电视剧里面演曹操我看的比较少他演过他也比较能演出那种坚毅的那种形象所以我还觉得如果咱们有机会可以让佣飞老师演演曾国藩对那感情太好开个脑洞对我们希望

能有更好的影视剧呈现如果实在是没有这样的幸福那就让菊海老师的书陪伴我们就是看书也就跟弥补了我们看影视剧缺失的遗憾好今天我们的聊天就聊到这里大家要想继续了解

深挖曾国藩的内心我们就看这本书叫夹缝中的总督好 谢谢刘海老师谢谢张老师谢谢历史播客的各位朋友再见我这逃避比较容易

如果吵去心也去如果吵来你还