Vol.130: 对谈陈行甲、梁鸿：书写，时间，家乡以及如何成为一个内心强大的人
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各位好这里是午夜飞行我是 VC 欢迎你的收听

在刚刚过去的 10 月 30 号的晚上呢我们在北京剑头书店的国贸店和我非常喜欢的两位写作者陈行甲老师和梁红老师一起做了一场非常愉快非常有趣的聊天我们聊到了写作聊到了记录聊到了一些非常具体的人和事那这两位老师其实我不太需要做过多的介绍大家应该已经比较熟悉了

陈行甲老师呢在曾经和现在其实都有着多重的身份曾经他可能在大家的印象中是一个敢想敢干敢为人先为了百姓的利益不断奔走的县委书记那在 2017 年呢他转身成为了一名公益人也成为了一名写作者

在今年年初呢他的新书别离歌出版了这本书就记录了他在这些年里面奔走在公益一线的时候所经历的那些悲欢离合以及作为真实的个体在命运在时代在各种困难面前的那种纠结和挣扎当然在这些故事中我们更能感受到的是非常动人的温暖和力量

那另外一位对谈嘉宾梁红老师就更不需要我做过多的介绍了她是一位非常优秀的作者也是一位学者她的作品《中国在梁庄》出梁庄记和梁庄十年被称为《梁庄三部曲》

这个系列不仅记录下了梁庄的真实故事和时代的变迁更成为了当代中国的一个非常重要的缩影和一个宝贵的观察的入口和切面那此前其实在午夜飞行的好多期节目里面我都提到过梁洪老师的这个梁庄系列带给我的启发它也直接促成了我们的一个专题人与土地这个专题的出现

那最近因为读陈兴甲老师的新书《别离歌》又让我想起了在曾经的一段工作经历当中我每天和生死故事打交道的那段日子所以有机会邀请到这两位老师和我们一起做对谈真的是一件非常幸运的事情那当天我们的这场活动呢由中信出版社和箭头书局共同主办我们聊天的主题叫做记录时间里的具体与真实那接下来就正式开始我们的这场对谈

我想请我们的联力哥的作者陈行甲老师来给我们大家简单的来介绍一下因为我知道陈行甲老师这本书从年初跟大家见面一直到今天其实有很多跟大家交流的机会了那我很想知道就是陈老师最开始就是决定要写这本书有没有一个什么特别的契机会让您觉得说我要写这本书还是一个长期酝酿的一个结果好朋友们好啊

谢谢大家我昨天在我自己的视频上面做的预告前天做的预告预告要跟梁洪老师来做这么一个对谈很快的约的在线上约的参加朋友就是很快的就过一千人我今天见到梁老师的第一件事情是请梁老师在我带过来的这本书《中国在梁庄》上面签字

是我自己带过来的我不是趁着他们书店的书很早我买的而且我是真的是记了笔记的书其实写作对于我来说是一件非常意外的人生的收获我居然会走到这条路上来虽然我少年时代曾经有过这样一个作家梦真的是有过这个一个文学梦但是后来从初中毕业被迫读了理科之后因为我们在山区农村

读理科的这个就是升学率更高就学习成绩比较好的就只能读理科从这个高中读了理科以后后来其实就中断了就这么多年其实没有想过下半年人生下半场投身公益之后居然兜兜转转开始书写那么其实说实话我最开始书写的时候中国在梁庄我真的是说这是我的模板之一

我曾经我这么跟你讲我现在已经出了三本书了我的上一本书呢在辖江的转弯处今天我必须要再跟梁红老师说一声最开始我为我的那本书的定的书名是辖江编的中国啊

我很明显有致敬曹景清老师的黄河边的中国和你的中国在凉光我真的是在内心里面是因为我是很认真的看过我这有致敬你们两位老师的一个心意在

当然啊被串热否了被串热否了他们可能觉得我这个名字撑不住配不上跟曹景勤老师必须对我和梁红老师啊就是配不上这么沉细腻啊

我的书写所以您也看到都是这种风格我手写我行我手写我行是这样一个这种感觉所以投身公益现在已经七年多了所以到了这样一个节点也有很多的积累

既然已经开始了书写所以想把这个我公益人生路上面的遇到的这样一些故事写下来就是真实本身就有力量所以我很喜欢今天我们对谈的这个题目记录时间里的具体与真实这个具体和真实它本身就有力量

我也希望把这个我们在公益慈善路上的这种力量分享给朋友们这就是我动笔的写这本书的最初的原因

好那我们现在这个请杨红老师来聊一聊作为读者的您刚才陈老师就是已经讲了很多中国在梁庄这本书对于他的一个影响想知道那作为读者的杨红老师在读了陈兴达老师这本书之后有什么样的感受这个陈老师太客气然后也太就是非常非常的谦虚

我也是第一次见到陈老师但他的书之前也翻过在辖江的转弯处那本书我知道但是我没有详细看这本书因为我要跟你做对谈所以我就是认认真真地看了在看这本书之前也大致知道你的一些经历比如说你离开现任书记的这样一个工作然后身体也不太舒服你怎么样抗争那本书是不是写这个的

那我看过那我看过对对我看因为可能说明我没记得我看了我看得非常想起你怎么样去所以一点一点包括包括你的家人怎么样支撑是吧对对对对对非常棒那我觉得看这本书真的我触摸到一个

一个非常非常真实的陈老师同时也是一个伟大的我说用伟大这个词好像太大了但实际上是有这样一个意思的就是我刚才在休息的时候我跟陈老师讲中国特别特别缺乏这样的人和这样的书为什么缺乏这样的人呢就是他的内心有一种激情

所以你读他的书你可以看到他的激情在哪里呢他真的去踏踏实实地到每一个具有困境的或者说他所能及的那样一个困境的人里边去解决非常非常棘手的问题这是一种勇气尤其在当代中国这种勇气真的不是所有人都具有的

我自己因为也写书当年写完中国在梁庄和春庄记的时候我也去做了乡村的一些志愿者包括乡间的团体我也跟他们做了很多很多活动我深深地知道有多么的艰难因为你打交道的不单单是那个人还有机构

还有制度还有那些你没有办法沟通的那些非常非常大的一个鸿沟和困境这些就使得像我这样的人特别容易产生退缩所以我当时我在《中国的两种》里面写了一个长长的一个随意比较艰难的重返

就是我书里的一番我的内心我觉得我还是老老实实做一个记录者我感觉就是说虽然我也行走在大地上但是我可能更多的是一个个人的身份去记录然后去盘查去思考这样的生活但是我觉得陈老师呢他是一个真真正正的一个实践者

实践者所遇到的困难可能跟我们这些说话的人遇到的困难是不一样的所以这一点上我是非常非常的敬佩发自内心的是敬佩的一个非常非常就纯粹的热情的人那回到这本书上我看这本书我也有一个非常大的启发

这本书它真的是一个别局一格的从纯粹的书的价值来讲是一个别局一格的这样的书比如说都是飞虚构中华电视两档也是飞虚构《春暖夜》也是飞虚构但这本书的飞虚构它跟包括一些很多西方的非常著名的飞虚构作品都是不太一样的为什么呢因为在这本书里你会看到你一方面它有非常非常饱满的感情

他在写一个个人甚至他在写他自己的感情所以读的时候你会非常感动感动于他对自己家庭的那样一种感动

爱同时也会感动于他用如此细腻的笔法写一个个孩子一个个人就那些处于困境中的人和家庭他写得非常详细我也认真地看包括一些数据包括一些量表包括花了多少多少钱包括每一天比如说第一篇《阿亮这个孩子》的九天

他是怎么度过的他把每一天的变化每一天所遭遇到的那种深深的那种难就中国生活里边底层生活的难阿亮的母亲阿亮的父亲阿亮的奶奶和他的哥哥以及那些医务人员他们怎么样去协调这些非常详细我觉得作为一个文本而言这是非常非常棒的就是他让人真的他真的是让人走进来这个故事里边

就是让人来看到阿亮最后的九天是怎么过的

阿亮怎么过阿亮的父母怎么过你们在怎么过你们在怎么样去协调怎么样去面对各种各样突发的意外的和一些制度上的那些东西你还要学着去处理你还要学着去怎么样去沟通等等等等非常非常难所以从第一篇你可以看到陈兴杨老师他的叙述能力非常非常强他在叙写这个孩子九天的过程之中他展示了

我们中国生活的那一个层面那一个病痛的孩子他所遭遇的就是遭遇的个人家庭的制度的医疗的等等等等以及围绕着这个孩子

在周边的成人他的父母他的医生像这些慈善的人他们是在怎么做你看到这一群人真的在为这个孩子在去绞自己脑子在琢磨你能够看到这样一个内在的我刚才说纯粹这个字真是这样在内刹那也许我们生活中都有缺点呢我们爱吃爱玩我们还希望自己怎么怎么样但在内刹那大家都是纯粹的当我们去想这个孩子的时候我觉得陈家泽把这种纯粹写了出来

这是第一点我觉得从一个纯粹的文本来说是非常非常棒的然后第二点我是最感动的还在于就是中国的书籍呢很少很少涉及到那些非常具体的那些非常具体的行为比如说在里面它有个延伸阅读我是非常喜欢的就是它真的把这些这个机构介绍给你让你看到在中国有这样的机构

在中国有这样的事情有这样的人正在做这样的事情他们虽然力量也没有那么强大但是他有力量他在做所以这使得这本书突然间变得非常非常的就具有一种它就好像它具有一种特别大的启发指导所以它不单单是一个纯粹的文本它是一种指导就非常指导性的而当这个东西加起来之后呢我觉得它也加重了这本书的厚重度

就是你能看到这个写作者他真的希望把他的经验把他在做这个事情的所涉及到种种的知识也让一个普通的读者来读到来看到也许你也加入了也许你也会关心一下也许你只是触动一下都很棒

也许你看到我们生活还有这样的层面所以这是不同于其他作者所有的因为我们大部分可能是一个基于理论的或者基于一个现实的一个单面的或者一个层面的叙述当然那也很棒我说我的书写也很棒但是就是说这是一种另外一个层面的一个非常非常具有厚重度的书就是一个行动者他是如何书写的

他选择了什么样的书写的方式他选择了他怎么样跟他内心去进行沟通并且来完成这种沟通来让读者看到这种沟通作为我写的个人我是非常非常钦佩的也是非常对我也是非常有启发的因为我最近也在写一本书刚才我跟陈老师说也是想有一个新的书写的角度

也是希望自己能够去除了一个书写者之外能够真的给中国的这种生活的内部那种缝隙有一点点那种哪怕有一丁点的这种光亮的作用我觉得都非常非常棒所以这本书真的是给大家带了一种光亮虽然它写的生活可能是让人觉得困顿的可能是让人觉得是那些让你内心很伤心但是它底色是温暖的

这是我觉得读完这本书是特别大的一个感受也是非常感谢陈老师能够用这样的行动和书写来带给读者我觉得对读来说也是非常幸福的一件事情谢谢谢谢我再说 VCR 我必须要回应一下好我要回应一下这个梁老师就是说因为今天呢是我在我的视频的平台上面就是跟大家一起来做这个分享

所以到此刻我觉得是一个非常恰当的一个时机我要在这个时候就是跟我的朋友们再隆重地介绍一下梁老师是谁了是为什么因为今天听梁老师的课我在内心里面真是这种感觉我其实想我想跟这个朋友们分享的话梁老师是谁梁红老师是谁没有没有

我就这么说我这次到北京来呢我会见两个梁老师今天晚上跟梁红老师明天下午跟梁恒老师这个二梁就是在中国这个就是非常特别的梁红老师是人民文学奖获得者

在中国我这么大家讲在中国的作家我这么说在作家中间梁老师的《中国在梁庄》是当年我在当市长的时候看的大家想着已经过去多少年了而且我还跟您说一个很有意思的细节是我的儿子先买了这本书

我儿子那个时候在读中学但我儿子真是博览群书就是他那个书他在读书还是很对我刚开始我在写书的时候结果很多编辑都说你儿子的文笔比你好他的文笔比你好确实所以梁洪老师是在中国一线的文学家

还有更重要的一个身份梁红老师是文学教授是文学评论家所以梁老师刚才您如果您夸我呢就有点像就好像像鲁班在说有一个人的部门活做得还不错大概是这种感觉反正我真是特别受鼓励就说您说嗯

我们这个就是业余的作者来写作的话这就真的是业余我就真的要向梁老师请教其实您的都您的文字对我其实是有影响的我在看您的这个《出梁庄记》这个出来第二本书之后的话呢后来这个您其实有一个

您有一个好像一个反思有一个复盘您就说中国在梁庄在您第一次在写这个梁庄三部曲的第一部的时候您的这种对情感

对于情感的这个就是这种掌控这种把握您当时就是好像是有一点任其自然的是那个收放就是完全是由着他的所以但是您在第二本的时候就有所您当时用那个词是推远了一点是吧你看我是真看过了就是就是

所以我在其实写别尼哥这本书的时候啊我有这种感觉我有一种我觉得比较起我上一本在辖江的转弯处来说的话在辖江的转弯处可能就是会情感就会比较浓烈就很就很 personal 就是是我自己呢有很多的啊经验啊人生的一些体悟在这个在这个里面所以我有意识的其实我在想我的第二本这个别尼哥我就说我呢

就不再是主角其实上面说我是主角对对对那我是一个记录者而我呢在场我就在场就这就好了那么就是就是推远一点稍微克制一点我其实包括像在这样一个基本的理念上面这个在最开始的写作的时候都受梁老师您的影响

这是真的正好陈老师也说到这个就是我特别好奇的就是因为刚才您也说了 17 年之后其实您就转身开始做公益然后记录这个做公益的这个故事但是我们其实在这本书里面读到的一定是您在这七年里面经历过的很多公益故事当中的很小的一部分那您是怎么来选择说我把哪一些故事放在这本书里面去跟大家分享

在选择这些故事的时候有没有什么考虑包括可能我们很多人也在书中比如说阿亮的那个故事里面读到了一些可能您在考虑比如说阿亮的妈妈的故事我要不要写进来那是不是在我们看不到的那些地方还有一些您觉得没有被收录到这本书里的一些遗憾或者是一些还想跟我们大家在书之外分享的一些好

这个 VCA 问了一个很好的问题其实这就可以跟朋友们也跟梁老师一起来分享的话但是我也希望能够听到梁老师对我的这个指导我就指点指点我特别希望因为您确实是您是文学大家就对我们来说的话就是这个业余的写作者那么我们其实也希望今后继续写下去也希望我将来能够越写越好

就是说我是怎么选择就选择这个素材的话当然这个中间其实有一点我在做的几个主要的项目我有一个平衡兼顾这是肯定是有的我肯定要说这有一点我做公益倡导的这样一个心思在里面的因为我一直有这么一个想法就是我们做职业做公益慈善人来说的话我们身上承担着什么样的责任

我们应该有什么样的担当我就想着公益的救助其实是有限的就是说我们这些职业做公益慈善的人哪怕你做的再多那么这些世界上就是特别有能量的人你比方说铺利马先生他一年捐百亿为单位的往外捐是吧那就即使是这么大能量的人

他面对天亮的社会需求来说他捐的款和我们这些具体的慈善人做的行动都是远远不够的说这个杯水队车薪啊那个那就是其实那个那个比方就真不是我们做慈善人的签讯那真的是这样啊就是需要救助人太多了那么我们做的这些呃些小的事情还有意义吗

我其实就我有这么一个观点我现在在慢慢在梳理我的慈善的这样一些想法一些我自己的这个认知对我们职业做慈善人来说救助的功能是有限的你看我们倾尽全力我们也只能救这么多孩子只能帮这么多孩子

但是呢为这些处在社会相对弱势的这样一些这个阶层的警惕的这些人们去做综合的社会支持系统的服务去搭建式的搭建这样的系统您看到吗我们在服务孩子们的时候我们远不仅仅是给钱对

除了给钱以外我们还有心理安抚疾病科普营养照护社会连接就是还有这个防感染之士的培训病房学校等等等等然后绝大部分的孩子护送他们在几年之后哪怕重症的孩子重症这些癌症的儿童我们已经现在联爱工程综合已经服务了 600 多名孩子了 85%以上是活着回来的

多数的孩子送他们返回家庭学校少数孩子离开人世我们现在也正式的立项一个板块在做临终关怀在做这样的事情所以我们在做一系列的社会服务所以这个社会支持系统我觉得这个空间就是很大的好那您注意到我说的先说的是有限的救助功能是有限的那么探索社会服务搭建社会支持系统这个空间是很大的

有限的很大的但我觉得还有一个是无限的什么是无限的就是对这个社会向上向善的倡导功能是无限的这个功能是非常非常强的是需要的所以我觉得是我是在心里面我克服了我自己心里这个障碍就是说这个就是说有的说如果你要说有道德解僻的话那你做好事你就应该不留名呢

你就应该默默的做呀是吧他们经常在说雷锋做好事不留名是吧但是我觉得我们换句话说雷锋出差一千里好事坐了一火车我们是怎么知道的正是因为我们知道了正是因为雷锋写了日记然后呢我们那一级大爱人呢那整个中国啊

就说他是这样一个普通的人他的这种自觉的这种自发的这样的行为影响了一群人提升了那一个时代的道德的高度我这么说不过分吧是吧所以做公益慈善这个碗肉就不该埋在饭里吃就应该说出来

就应该讲出来社会向上向上的这样的一个倡导我宁愿有人说你这个人怎么脑外这么高调怎么脑外出风头怎么哪儿都是你就是你做好事你做你的好事你就做完了你怎么样做得这么公开做得这么高调我说这什么道理做好事还不能高调好多人做坏事还做得这么高调是吧

所以我觉得这中间我找到了我自己内心自洽了我觉得有个理论的依据了就是公益慈善的这个功能它本身天然的应该承担这种功能救助其实是有限的搭建社会支持系统的空间是很大的但是对这个社会向上向善的这样的倡导功能是无限的所以我觉得是啊

我们发自内心的就是对这种弱势者的悲鸣体恤关怀这样的精神要倡导这样的故事我们要说我们要讲出来我们要把那些底层人的苦他们底层人的难他们在困境之中间的挣扎坚持那种不屈我觉得我们要告诉

那么我们告诉这个社会我们就很难得的我们有书写的能力我有这样一个通道我觉得我要替他们表达比如像阿亮这样的孩子我就真的说的我觉得我当然写着我第一个想的就是说如果只写一篇我就肯定是写阿亮我就说我在想如果我不写这个孩子他就像一缕烟从这个世界消失了无声无息

但是这样的孩子他也来过呀他活得很努力呀就是他值得在这个世界留下他的痕迹呀我觉得我们要做这样的事情所以其实梁老师你看中国在梁庄特别是出梁庄剧第一章的时候林在里面还是个强存在

我其实觉得中国在两庄我们还是能感觉到上来就是火车开动您抱着您的三岁多的孩子去回到村庄去您那个去一个漫长的那么一个复杂的去做那个调查我真说一句您跟那个曹景青老师的那个就是我说实话那个一脉相承下来的那种感觉就对我来说那种温暖感是真的是特别触动我的

你看您在那里面是强存在但是在出两张机的时候你看梁老师也是

他的书写的这个角度您看吧我记得您当时我可能说的不是原话我记得是在您的笔下让他们说话对对对让他们说让他们说那些这些人你说他们这些辛辛苦苦的为生计去奔波远离故土然后去在各个在这个城市里面在公共厕所旁边然后在各种那种这种窝棚里面在这样的一些就是他们在那个里面

他们的生活状态就是说藉由您这样一个专业作家的这样一个视角让他们说话就这一点其实是我觉得那我就自己赋予自己

我觉得我们这些职业工业慈善人而且也有书写能力的人我们就应该去写所以这是我的初衷明白刚才我觉得无论是陈老师你在说阿亮的故事包括其他的很多这些故事的时候能感受到就是您和梁洪老师在作品当中有一个非常大的共同点就是大家都是去书写那些非常具体而且是非常普通的个体

就是像您说的如果您不去记录这些人的故事可能他们的故事永远不会被人书写也永远不会被人知道那更何况就是他们的这些在命运当中可能都会比较坎坷的这样的一些人和这样的一些故事他们的这些具体的坎坷是我们可能

普通人也在经历或者我们不曾经历但看到别人的故事之后会感同身受的所以我特别想包括我在看每一个具体的个体的故事的时候也非常的会被触动我觉得很多读者在对我们的反馈里面也有提到就是很想听听两位老师在见证书写了这么多命运很坎坷的人物

之后两位老师对命运这个词怎么来看就是你会觉得比如说大家对待命运可能有不同的态度有的人觉得说我就应该认命我就应该在自己的这个应该走的路上去走自己的路那有的人会觉得我坚信人定胜天人是可以和自己的命运抗争的不知道两位老师在书写了这么多和命运相关的故事之后怎么来看待嗯

其实这是好宏大的一个词我就是杨红老师我真的特别想真的是想请教就是请杨红老师来跟我们就分享这个命运这个主题因为其实这个呢就是我儿子啊来跟我来交谈这个话题的时候他就说他老爸你的这个就是

书写的这种具体度这种颗粒度这肯定是够的你的情感也是饱满的但是呢恕我直言你的文学素养是不够的说我真的是我其实就说特别是你因为刚才啊我也是有问到这样一个对命运这个宏大的主题这其实这是一个啊

文学千古的母题我其实就这个话题我特别也想抱着请教的态度想请梁老师来跟我们做一些分享

这确实是个千古命题大家都很迷惑我觉得可以解析一点来谈解释轻松一点比如说在我们家庭里面我大姐是老大然后我们下面是老三老二老三老四老五老六我是老五然后你会发现在我们家庭里面我大姐是最坚强的她最乐观

然后那个因为我母亲去世得早所以我们家实际上是农村的嘛我姐姐承担了我们养育我们的功能而我们这些在后面的人反而是性格懦弱比如说爱哭啊是吧然后这个性格不够坚强啊那我在想一个事情就是说当我们在哭的时候我姐姐在干嘛我姐姐在忙着应付各种各样的事情她是一个具体的操作人她必须要面对残酷的命运本身我们还可以躲在她后面哭

但他没办法呀他要去面对非常具体的事情啊他要面对每天的吃啊喝啊他要去挣钱他要去借钱他要去劳动等等等等所以他最坚强那我其实回到我们写作者本人来讲然后有的时候我觉得我是一个残酷的人

刚才你也问到陈老师说你怎么样截取你截了那么多人你做了那么多事你就写了这六个人是六个人吗大致上对吧然后那后面六十个六百个你干嘛去了为什么不写这就是我觉得我刚才说到我大姐就是说写作者本人尤其像我们这样写作者我们走了很多的路见了很多的人生也看到了各种各样的苦难我们内心一方面非常残酷

因为我们要书写要选择但另一方面我觉得非常强大因为你见过太多太多的苦难了所以我们在生活中我们都是个软弱的人我们不想去看见那些苦难的事这很正常大家都是都不想去面对那些何必呢我把自己躲起来我干嘛非要去那么多苦难我迎接不暇我也过不过来那我就躲避它也挺好的我干嘛非要正面它呢

但是如果你输血了如果你行走了如果你真的和那些残酷的命运迎面撞击到了并且是一次又一次的撞击到了那这时候你怎么办呢就是你一定会变成一个反而就像陈润这样非常乐观非常坚强的人当然另一方面可能因为你看过太多太多的苦难所以那种坚强和乐观它是一个非常复杂的坚强和乐观因为这是有一个非常非常沉重的基座在那的

所以当你开始拿起笔书写的时候你没有办法穷尽所有人的命运你只有选择所以那天我在想我怎么写好一个人的故事就是我只能选一个人写的话我怎么办那我只有把这个人的故事写到最极致把它说设计的方方面面都最最的

最最最深刻的去挖掘他的社会面他的情感面他的命运等等等等以对得起那些没有被书写的孩子我把他的命运写到最极致然后来试图去照亮那些没有写到的人只能是这样子我觉得这就是命运就是说当我们在面临我们各自的命运的时候我们都有非常多的个人的苦难非常多个人的困境怎么办

我觉得作为一个写作者你像我们这种一是我们这样写作者你只能是第一是你要强大你要乐观第二是你确实非常残酷第三你要面对这种残酷然后就好好地做要有个强大的灵魂没有没有这不是回答这是我个人在分享一点点分享好我回应一下梁洪老师的分享就是说也在这个主题下面命运我们怎么理解命运

对梁洪老师刚才讲到他的家庭就是整个家庭的命运梁洪老师的我记得您的书中间好像您的母亲离开的时候您姐姐才十几岁十七岁我姐姐是二十几岁二十几岁就是二十几岁就是长姐如母他们整个家庭的故事还是还是

就是真让人动容哎我其实我特别印象深刻的是您在书的这个是后继啊就是在在母亲的坟前去告别啊就是哎这个哎我觉得我这会儿我想到了您刚才用的这一个词啊就是照亮我就觉得你看在您的这个啊

整个的家族里面您的大家庭里面您的母亲也是很早的离场我的母亲也是就是对我来说她母亲离开已经快 20 年了就是但是她照亮了我们的人生您写的这个在母亲坟前的那一段最后的那个告别这个特别温暖那我觉得她就是照亮了您

你那个时候还那么小你写印象中间母亲在生病的后期在告别之前的那些经历让人特别的动容但是虽然这个离开了但我其实觉得这个文学意义上的这个书写对这个命运的这个力量感在这里虽然我们的至亲

离开我们了但是他们内化在我们灵魂深处的这样一些东西成为了我们毕生的力量哎我觉得这样我要从这个角度我们来理解命运啊那么这个如果我们当有一天我们有能力拿起笔的时候啊我们要把这种力量写出来啊要把它传递出去那它就是这个文字的意义就在这里了啊

就是要写到命运的这种力量力量感它不是一种就是一种简单的情绪所以你看我看那个梁老师的这个书的时候你看我看梁老师的中国在梁庄那个书你看我后面我特别在后面我还记了一个这个我看完全书之后你看这么一句话欢乐悲愁

和力量并在的中国特别特别感动这句话就是欢乐悲愁和力量哎呀我觉得这就是命运非常精准的一个总结那我其实刚才梁红老师也提到了就是要那种强大或者说那种让自己在面对着命运或者是苦难的时候的那种强大

然后我觉得我自己在读陈老师的这本书的时候第一个其实我觉得可能很多人都共享了这个感受就是读阿亮的那个故事它确实太百转千回了而且您书中其实也真实地记录了就是一些可能已经比较有经验的社工老师在这个过程中都情绪极度崩溃那最后我看到您讲到说您自己进入到了那个地方

接下了这个工作然后送走了还到最后一程我特别想知道就是您的这种力量这种能够去直面这个部分无论是生死也好还是在这个过程当中呈现出的人性的复杂纠结的那个部分这个力量是怎么来的

好呀 VC 问的其实是一个很好的问题我今天下午跟另外一个朋友叫孟严我们在一起讨论时候他其实也问了我这样一个问题他是比较好奇就是说我是患过抑郁症的人他就说你经常穿梭于像这种病房就这样的环境就是你内心里面就是

你怎么在那样的环境下面你内心里面能够保持一种状态其实这应该是有点难的因为对我来说我不仅是自己患过抑郁症我觉得这倒是我生命中间其实我现在非常愿意在公众的场合就是不断地说这件事情

我希望真的就希望能够帮助那些不幸逆幻抑郁症或者抑郁情绪的朋友我希望你们能从我身上看到力量真的没事可以耗的啊完完全全可以耗的啊就是这个就是我要去掉病齿感要去掉污名化啊我希望我能够帮助做到这件事情啊其实我觉得对对对我来说这倒是一些很小的事情但其实你要从另外一个啊

角度像我们这个年龄的人我们就绝大部分人都会经受至亲离开的这样的过程这是生物学的规律我们每个人都逃不过的我近 20 年我三个至亲离开人世我的母亲我的岳父我的岳母都是癌症而且都是长达数年然后就是

我们家里面真是花了好多好多的钱我是能够感受到我们家本来钱又不多所以我的爱人我非常我非常体恤她的她的男儿就是他为什么那么节约就是我们家这些年怎么过来的然后在病房里面去陪床就是在一边要上班一边带孩子一边陪着家里老人去闯关就这个过程其实是蛮伤痛的

有很多的朋友他就说他经历了这样的过程之后他再到医院去他老婆往那个方向走他都不愿意去走了他内心里面他会觉得有产生心理上的那种那种恐惧感那种不适感啊就是想想逃离那我经历了这么多我自己又怎么在心理上面我怎么怎么过这一关的就是我真的是还好啊

我到病房里面去跟孩子们在一起的时候我去看这些就是这些跟这些家长去交流的时候无论是跟这种跟英雄的刚牺牲英雄的爱人家庭里面去探访的时候我其实我还蛮愿意在那一直待下去就是长时间就是这么待下去的好在我在内心里面我是怎么克服这种感觉的就克服那种就是那种不适感的嗯

就是一种可能是我还是我发自内心的最底层的因为深受所以感同就是我对正在经受这样的经历的家庭这样的孩子这样的人就是说我是能感我是能感受到他们的这种伤痛的我有这种感受所以我有这种置身其中的这种感觉我没有那种就是

就是想逃你的感觉没有而且我也不害怕我就是来陪你们一程内心里面我底层的心理建设我是有的还有另外一个因素是我觉得我做的公益慈善项目你看我从最开始就说我想我突破了传统的救助

就是讲好穷人的故事来博得社会的同情然后找社会来筹钱给穷孩子穷人付医疗费付学费付生活费我做的又不是这样的简单的事情我希望其实是搭建一个社会知识系统通过创新的公益实践探索为这些脆弱群体建立社会知识系统我想做这样的事情好 我就追求 2.0 了所以我们在山区农村我们有过爬山的经历的话

大家就会有这种感受当你爬到一个更高一点的山峰的时候你在回看你曾经走过的你以为很高的山但你现在回过头来看的话它在低处它看的就是一个小山包你一点都不觉得它难就对我来说还有这样一层我知道我要干什么

我知道我是来为这些孩子为这些家庭来搭建社会支持系统的我觉得我有更大的一个使命要来做所以这也是我内心里面我有种力量感所以我完完全全就可以克服我没有任何不是就是当到那个在病房里面去的时候当这些孩子你看他我们隔着存留床

就是他要防感染的我隔着存留床跟我两人这样这样就是对这个直头对这个直头然后就这么我们在隔着那个存留床在击掌的时候充满了喜悦我这个内心里面就是你知道吧就是我被他赋能就那种就这种感觉特别好

对我觉得刚才陈老师说的就有一种因为我曾经历过雨所以我现在愿意为别人去撑把伞的那种特别让人动容的力量

而且这个力量可能支撑着你一直记录下这些故事做这些事情然后愿意把这些事情讲述给更多人听希望可能就是更多的人能加入到这个里面或者我觉得像在这本书里面你把它总结成了一个一个的案例可以在某些程度上被其他地区或其他组织去复制或者去学习那我觉得这就是一个记录记录这些真实的故事一个特别真实的一个力量

我也特别想问问梁老师因为我记得我像您之前在一些采访当中也提到说您刚才其实也提到了书写当中的一些残酷的点就是可能您因为书写的这些故事您获得了比如说名利获得了更多的您自己的作品但是您当时好像也说过说你觉得也许在有一些生活在梁庄的人看来他们可能并没有获得什么东西

那过了这么多可能十几年之后我不知道您再来看自己记录梁壮故事或者书写更多发生在中国的故事您觉得记录这些故事它真正的意义或者放在更长远的时间段里看记录它的意义到底在哪里对很多很多人问这个问题就是因为我跟陈老师还不太一样陈老师在做具体的非常非常具体的工作所以他的工作可能是非常有意义就显见的有意义

他这个联动了社会的力量去救助孩子然后他也希望有一个更好的一个社会的支撑这是非常非常棒的一件事情那实际上我在写作的过程中我有很多很多的困惑

首先就是我当年写中国写梁庄军的时候我有一个非常幼稚的一种想法我也想这点什么事情是吧然后我也回到梁庄也是就跟别人聊一聊这点什么但是我发现好像还不太一样也没有人多关注你这两本书虽然大家都在看这两本书另外可能我自己也是假模假式的也有可能就是说也没有真的去因为我觉得我面临的困难太多太多了结果我一点都不懂得这个制度是怎么运行的然后这个什么

但是最终我觉得还是因为自己的性情就是我觉得我可能没有陈老师那么大的能量当然你前期的经历也决定了你的那个整个的生活的逻辑是那样子因为我是一直是比较内向的刚才我说有个强大的灵魂其实在生活中我是一个非常非常内向的一个那个就是小时候这个上初中然后老师一提问你站起来就哭了那样一个孩子

很难去在社会关系上去抓取些什么非常难所以我当时就给自己建立了我还是老老实实做一个记录者我通过自己的行动记录一些东西那么它到底意义在哪里我也一直问自己它到底意义在哪里我没有承认那样的力量比如说我真的去救助了这个孩子我没有但是我同时又觉得好像

比如说陈老师读了这本书比如说其中哪个人读了这本书他因为感同身受所以多思考一点点关于农村的问题这好像也是他的意义所在就是这个力量是看不见的你也摸不着因为你不知道到底那个人人家只看了一会儿心里感动了片刻可能过后就没了但是我觉得可能更重要的在于我觉得我写下了这些人的故事就像陈老师讲的阿亮

他就像一缕晨烟一样如果陈老师不记住他他就没了他在这世上最少没来过一样

我觉得梁庄也是一样的包括我们的写作所有的人都是一样的就是那么大的一个群体在中国到现在为止依然是这样的就是说它都被一个农民这个词或者农民这个词现在有个新的说法叫什么产业工人什么的又变成一个新的说法但不管怎么样的说法它都是一个抽象的符号的一个象征的一个代名词它不是个人

所以我是我想通过我的书写通过我真的去在这在那里然后去看到去书写去体验让它们存留下来

所以我经常说我说这个中国字的梁庄写完了写了《出梁庄记》我觉得我说这辈子不能再吃梁庄饭了但是过了十年之后我写了《梁庄十年》从《梁庄十年》没看到梁庄十年对梁庄十年可能更微观一点我就写了里边一个个生活的人的具体的小故事其实非常非常小的故事更加微观内化到村庄内部然后我在那个书的后纪里面我说

我说我想写一种长河式的人生就像一个记录一个村庄的一个志一样村庄志一样的我希望能写到梁庄二十年三十年就以我的调查为起点那么这些人他在生老病死然后我也在生老病死所以我已经想好最后一本诗叫梁红即将死去那我为什么要写这些东西呢

就是我希望读者如果有一个读者来读到那么他读到我可能写了五本我就死了是吧但也没关系就是说但不管怎么就好像因为你通过我的书写你跟他一起在生活

或者你后来了你后到的你看到前面我记得有一个人留言说梁老师写的三本书里面有些人好像我不太清楚因为我没看过前一本我不知道这本他前面怎么生活那我想他肯定会好奇的再找到前一本看他少年时代这个孩子什么样子他现在青年了然后再过了十年他成中年人了他又选择什么样的轨迹

那我想这种记录个人的记录如果你长期坚持下来它也是一个非常非常重要的一个生活史一个既是个人的生活的历史也是一个村庄的生活历史当然同时也是我们这个国家的一个变迁的历史

我觉得对于我来说我想这就是我的书写的一个意义但是我非常敬佩陈老师的这样的其实你的书写非常棒你别听你儿子讲你可以进一步因为你儿子是纯文学的我觉得有一种书写者可以不那么文学的修辞固然非常非常重要你的文笔完全够了为什么你儿子会觉得你的文笔不够好呢是因为你在书中

写了大量的关于现实的东西这使得你的书写不那么纯粹但是我认为这恰恰就是这本书的独有的价值是别人没有的比如说阿亮里面他写了当母亲不来父亲不来的时候什么样子当母亲来了之后父亲全身现在依赖基金的时候你们的困难因为你们要有基金制度

那这些都是非常具体是外人所不知道的只有陈老师知道只有做工业的人才知道只有做这个基金会的人才知道而这些具体而微的东西呢又是我们大众所完全不知道的我觉得只有你能写别人不能写的只有你们而这个恰恰是这本书独有的价值包括你后面写那个写那个那个青少年就是那个小女孩这个抑郁然后中毒抑郁她自残那怎么办

我觉得陈老师非常清晰地把他在看到这个小孩的时候他所采取的措施所面临的可能以及没有把这个小孩送到病房里面他的这种侥幸以及这个小孩最后的治愈这多么棒啊我觉得这是别人所不能够书写的所以这虽然使得你的书好像显得不那么文学化但是它非常的丰满

他面相非常多维度非常多读者能够读到不同的侧面你关心公益可以读到公益你关心小孩的命运你可以读到命运你关心抑郁你可以读到抑郁你关心这个英雄的家庭你可以你关心陈老师个人的秘密你也可以看到那么一点点是吧所以你的粉丝关于那么多人想看的对吧这真的是非常非常我觉得

这样的书写有它独有的价值当然你也可以精进其中一些小的细节这我觉得写作嘛永远是无穷无尽的你要永远精进我不是教导你的明白但是我听着好受用我真是我来响应一下吧我就明白下的我不敢说了不是就真的是

我想一下刚才梁老师就说我们做这样的非虚构书写到底意义在哪里就是我们为什么要写我觉得是就像梁老师的这种梁庄在他笔下的那个梁庄因为就是梁老师就这么就是高水平的文学化的书写和呈现让这样的人

让这样的村庄让这一层人他们为代表的这样的底层人当我说底层人我没有歧视的意思但他们就生活在底层暂且的说法就是嘛他就生活在这个社会的底层让他们走进了公众的视野走进了大众的视野让他们留在了这个时代之中

所以你像我们现在回过头去看我们看历史上我们会有很多的各朝各代的书那主要还是王侯将将那是吧那还是才子佳人那就是还是英雄好汉就像这样一些就是相对的弱势底层人他们是发不出来声音的

所以我这么跟你说我在我投身公益之后我曾经有一篇我公益人生的宣言叫你好我的下半场是在 2017 年 5 月就是我觉得我已经深圳我的基金会已经创立了我觉得我已经安营扎寨了那我的公益人生就以此为起点了我那个时候我就是 gap 了半年时间我才发了另外一篇文章除了 2016 年 12 月份发的再见然后

2017 年的 5 月份才发你好我的下班长我到现在记得我这中间就是有这么一段话就是我们时代在高速的发展在往前进我们确实经济社会发展我们享受了太多太多的这个红利但是在这个时代的前进的快车在轰隆隆的向前我们这么多人享受了这个时代这样一个快车前进的红利的同时

那么这一趟时代的列车它轰隆隆的前进的声音也掩盖了好多弱势者的叹息它扬起的灰尘也遮盖了好多落后者的身影就他们这些身影那些叹息应该被听见

他们值得被听见那他们也生而为人他们也跟我们在同一个时代是吧他们也应该有人之为人这种生命性的尊严他们也应该有啊但是他们是发不出来这个声音的就是有可能就是各种这种这个条件的这个限制

所以当我们这样的从乡村走出来的人从这种人生起点低在尘埃走出来真是侥幸啊这命运给我们的一种侥幸啊是吧我们考上了大学我们那个年代考上大学都群体好低的我全县李克盛只有十个文科生要么一个要么刷光头的我们全县我们那个年代上大学真是天之骄子啊我们在通过高考那个董木桥改变了命运啊

那我就觉得那我们这些人就不应该忘记那些低灾尘埃的过往不要忘记曾经照亮过我们的光所以这是我们这些人的我们大致良知我们要替那些弱到发不出来声音的人我们替他们在历史的长河中间留下他们的印记留下他们的声音所以这样的就是说以这种视角的这种分析够书写我觉得意义就在此

就像你在书里说的你要为这些可能普通的人去力专而且通过这种书写的方式我觉得后面那句话就更打动人是在奔向他们就有一种我们还是主动地作为记录者我们要靠近他们我们去理解并且书写他们的故事让更多的人知道对对对

刚才两位老师其实也都提到了时代提到了一个跟刚才我们讨论命运同样宏大的词好像我们提时代与个人就总显得是一个非常宏大的主题但其实包括两位老师的书里面我们也能感受到时代与个人并没有那么多

其实非常的具体就是具体到像陈老师那样说在那个年代 70 年代生人考上大学是多么的不容易然后可能对于我们 80 90 后的读者来说我们也同样身处在自己的时代我们在自己的这个时代生活中也有自己的困境或者说面临的一些问题那我特别想就是两位老师有没有在书写的这个过程当中包括陈老师和梁老师都回顾过自己的比如说

比如说童年时期自己成长的这个时期时代一定在当中也扮演了重要的角色我想知道两位老师在这个漫长的书写的过程当中有没有对于就是时代对自己的那个影响会有一些感知或者说对有过这方面的思考

就是您生活的那个时代对您的写作有什么样的影响或者他决定了您写作当中的某些特点吗会有这样的感受吗就我先说好我先说我觉得我发现我先说比较合适老师你不在后面点评

就这样就比较好我觉得还是就是如果让老师先说学生再来说读后感就有点格外续雕那种感觉我其实觉得就是他就讲这个时代我想起来就是我今天上半年跟杨楠老师在做一场直播的时候我们提前也是我们这个交流的很好然后过后的话杨楠老师就成了我的志愿者啊

然后现在就对我的这个项目前不久还跟着我们一起去了一趟甘肃跟甘肃农村的孩子去好 happy 杨岚老师这个太能打了就是在那个农村的中学那个现场当时身体还有点抱恙但是坚持一整天让我特别感动杨岚老师那天就跟我说了一个这么一个我们一个共识在那一点上面我们一下午全部都默契了

但是我们觉得八十年代在大学校园的人我们那是一代人有歧视你们了你看你们这都没出生八十年代特别像那种八十年代是的八十年代在大学校园里面的我觉得那是我们的时代

我们那个时代就是说实话就是公路都是尘土飞扬的高速公路没听说过火车都是绿皮火车你们现在享受的什么高铁这个动车的感觉那个时候在我们的梦中都

但是回想起来

极其的美好我们当年的大学校园那个时候就真的是诗与歌的年代

那就真的是所以我只是觉得梁红老师我们就在她面前得瑟一下你想啊你说现在过去了这么多年你看我们近些年的这些什么娱乐节目啊是吧你说像中国好声音啊就像这样的就是一些什么我是歌手啊就这些爆款的这样这些这些娱乐节目大家有没有发现

还靠当年我们八十年代那些歌撑着还是唱着当年我们唱的那些歌你说是不是不靠我们当年八十年代那个时候那种群星灿烂灿烂的这种遍布在这个星空上面的那么多的闪亮的星星撑着我都不知道现在娱乐圈怎么混呢是不是吧你说是不是你说我们那个年代你说就说这个啊

谭咏麟张国荣是吧齐勤王杰佟安格于成庆江玉恒然后这个苏瑞齐玉黄音音潘月云就说我们那个年代啊我就这么跟你们说吧反正回想起来满满的幸福我觉得这就是时代给我们的馈赠那是一个社会充满的活力虽然物质条件不太好刚改革开放但是呢就是

我们没有富二代没有官二代没有这些词汇大家也没有这些概念好像我们每一个人就说都是那种哪怕你看我出生在山区农村我们考上大学我都现在记得我大学毕业之后你看我又

分回去了那个时候我们还叫分配回到这个县里面最基层了我跟我们留在武汉这个后来但是他马上他就又就是到了深圳然后呢就直接又出国了的那个我的上下部的同学那个肖力就是你看我现在我跟他我跟那个肖力啊还有我的儿子我们成了铁三人组我的三本书都是他们一个写序一个写拔然后呢我中间我写你看啊你看

小蜜大臣是出生长大的我山区农村的我们上下坡我们四年之后天隔一方我回到了基层到乡镇的嘛还到煤矿了他这个分到这个武汉的这个大国企然后马上自己下海跑到深圳深圳这个几年之后直接到美国去了但是你看我们那个时候我们通信啊

那个时候啊就还没有邮件就是说那就更没有这个微信啊这个移动手机这个短信都更没有那就是写信就是通信就是漫长的这个从前的日子过得慢的车嘛邮件都慢我们这就是靠这种这个信件红叶传世中间你看我们彼此的这些分享我到现在记得当年你看我跟肖利这个信里面说的话

躺在邝山的那个宫棚的那个床上我能够听到自己的骨头在咯咯作响哈哈哈哈

就是我内心里面就真的是有那种很澎湃的激情你看我在矿山上我看英语就是我订了这个英语报纸其实大家看过我的上海本书也知道我的秘密的转接也反而出在这就多么意外吧就县里面突然一下有一个有一个这个材料这个需要翻译找了英语老师被喊到高架结果那个副县长正在生气呢你看结果碰到我们那个整个染化学的局长在旁边说我们矿山上的那个大学生小郑我看他在一看英语报纸

要不找他去试试但是我真的是命运敲门的那一刻如果说我的上半场行政生涯的话那真的是一个节点你看我一看 so easy 喊我去一看我就加了一个班一晚上翻译到凌晨两三点钟一坛我就跟他搞完了哎呀也就四级难度吧连六级都不到就真的是啊就是

但是在县里面他就很金贵啊因为我保持了那种状态啊所以他喊我去我就招之即来哪一只能战 战之能胜呢然后他就那就还赏我一点钱吧就是反正比那个秦英运老师可能划算多了嘛那对我来说我就觉得

这怎么能拿钱这是我很顺便的事然后又是我的领导喊我来然后又是县政府需要的我光荣着呢我光荣啊那怎么能要钱呢催我三次我去我领钱我不去领结果你不领啊从矿山调到县政府工作直接到县长身边因为不爱财你看好

你有没有发现这是我们那个时代的故事就是我们每一个人都是草根但是呢它有一种蓬勃生长的那种感觉其实不光是我一个人是我们那一代人那一代人所以你看我们回想起来就是说我们甚至每一年的歌声我能够我这么跟你说吧我当年在大学是校园歌手所以我能够用每一年我可以对应到一首歌

88 年上大学是哪一首 89 年是哪一首 90 年是哪一首 91 年 92 年我说我会数回我的青春是哪些歌声在陪伴着我们就那一首歌就说那是诗与歌的年代所以我们那个时代青春飞扬所以现在我真的是觉得我非常的我没有讨好的意思我没有讨好现在这些年轻人的意思我是真实的觉得现在的年轻人比我们难

虽然他们的物质条件好很多但是因为时代在高速发展的话有很多已经 well down 就已经说实话我们当时是一个遍地的就是我打个比方说小手架你看我们现在在我 05 到 06 年我是在美国我看您当时在去的您去的是杜克大学去访问我是 05 我去芝加哥大学你看那个时候哪怕已经快 20 年前了你看你在全美你走遍全美

你已经几乎看不到脚手价了人家已经是这个就是这个这个啊就是这个是 developed 我们还在 developing 你看这个一回来的时候你看我们就是现在就是到处都是脚手价但是你发现没有现在我们也在慢慢慢慢的现在的年轻人也到也到这个阶段了啊我们无论城乡脚手价比起我们那个年代的话那是多么大幅度的减少了

那么现在教育水平也跟上去了经济社会发展的那个水平它完完全全就不是我们当年的这样一个就说现在词叫卷我们没听说过我们那个时候我真没听说过不卷真不卷你说你以为我们你以为我们说考上大学很光荣是吗我们全学也就那么十几个吧我们那届还是历年考的最好的就一二十个吧

等我们上大学回来的时候发现我们高中时候没考上大学的人那个同学全部进了税务局工商局财政局就全部进了这些机构他们都在大规模的招人然后他们就然后我们等我们大学毕业回去他们就是我们的领导

就是就真的是那就是我们那个时代我好像说的很没有逻辑我说的很零散可是你再问到这个时代我就先抒发一下感受就真正需要总结书里上架子那要等老师当然要

感觉刚刚陈老师回顾的就是那个激情澎湃的年代里走出的一个理想主义者陈兴佳老师那我想请梁老师来跟我们分享一下就是您自己经历过的那个时代然后包括您后面又来书写时代里的人您感受到了时代对于您自己以及对于您书写的这个影响在哪些方面会有很强烈的感受

刚才听陈老师讲他们 80 年来过来已经听迷了我们都羡慕无比十余歌的年代在文学界里面被称为黄金时代

然后那个因为在八十年代的时候我们知道刚刚改革开放然后西方的各种文学思潮文化思潮哲学思潮等等无数的新书都过来了然后当时的来台生们人手一测几乎美的里程你知道美的里程是的对然后诗人们到处走动去演讲然后受到无数女孩的追捧是吗

你看到了我这个时代诗人已经成了变成了什么了你说你是诗人蛋你是个穷光蛋你说你是搞文学的你肯定不会发财所以这个时代不一样我们连尾巴都没抓着我觉得这恰恰是中国一个非常有意思的一个变化就是在经常会有人说在 40 年内发展了西方的 400 年

因为我们迅速的一个现代化的改革一个现代性的转型然后迅速的吸纳了很多很多东西然后就像灌注一般的灌注到中国生活里面所以你会看到乡村急剧的改变中国社会急剧的改变城市在不断地扩大是吧我们的高速公路虽然是全球最我估计没有之一吧全球最好最多没有之一应该是没有之一就是第一

对,这当然对一个国家发展的性是毫无疑问的,我们身在其中的每一个人都会感受到这种迅速的变化,带来的方便带来的快捷,以及我们物质生活提高的这样一种,首先我自己的家庭都很明显,你原来小时候是非常穷的,现在最起码我们家庭成员都是有饭吃,有工作可做,

当然里面还有很多困顿所以在这样一个大的氛围之下作为我个人我觉得我个人可能没有陈老师那么的敏锐他对外部事业的感知的敏锐我可能更多的还是一种内向的东西比如说我 2000 年左右来到北京读博士之前一直在郑州在南洋在老家

也是一步步地从乡村到小县城然后到中等城市然后再到北京我所感受到是一种文化的极大的变化

但对我的冲击是非常大的就是你看我的二十多岁才来到北京才知道南方人和北方人的区别那么大概念比如说当时我的宿舍的同学们吃饭要 AA 制对我来说是个极大的冲击我觉得 AA 制多不好意思啊对对太那个什么了这个事情非常非常小但对我的冲击非常大就是那么自然那么简单的就把这个事说出来了

这是一个传统文化生活里面的孩子来到了北京这样一个既有交织文化的状态的一个这种冲击非常生活层面但是它对我来说又是一个每一天都在肉眼可见的所以对于我的 2000 年左右我是一个极具的稀缺知识的一个年代就是外部的生活对于我个人而言其实是

它就是一种象征在我心里面因为我在学校但是等到我博士毕业之后

然后等到我开始又重新投入到离开学校重新去教书的时候内心的不满就慢慢出来了就是你突然感知到好像是我们这个时代跟我之间有了一个巨大的鸿沟我觉得就是说这没有任何的这完全是个人经验完全完全的个人经验就是好像这不是当初我想要的好像是我看了那么多

文学作品西方的中国的那个那个那个欧美的那些印度的等等等等我读了那么多的理论著作我也写了很多的论文但是好像上不着天下不着地就是我也好像在这样一个巨大的漩涡里面迷失了就是就是找不到一个点对找不到一个点所以我觉得实际上 2008 年回家写《梁庄》对我的来说是找到一个支点我希望我的那个

内在的心灵好像有那么一点点稍微踏实那么一下那后来我再思考实际上这种现象可能是那个时候我讲先前所有中国人的心灵

都太快太快了大家都找不到点所以为什么中国字样章出来之后可能很多人都在看都在谈好像当时各大媒体都采访我我想不是写得有多好而是说突然间这本书迎合了在那么一个急速的变化之中然后每个人都有巨大的危机感潜在的危机感但是没有人说出来大家都惶惶不安的你今天回到家里面你家里面可能树没了第二天回家你的荷没了第三天回家你的树

你那个山没有了那像我现在回到县城里边回到村庄里边我依然很迷因为发展太快了就好像我内心失去了一个支点失去了一个原点我相信咱们在座很多人回到老家都是这种感觉回到老家县城都是这种你不认识了你找不到路了你找不到方向了

这种找不到方向感可能是这个时代跟那个成长时代完全不一样的感受你找不到支点你找不到内心的支撑换句话说我们的生活处于一种晃动之中这种巨大的晃动之中你可以说是我们文化基础的晃动可以说是我们生活方式的晃动等等但不管怎么样我们内心是

是不安静的,也就是说不安全吧。我觉得这是陈老师一说懂我都不敢说了。我真是觉得你刚才说的就是说这个不安全的,所以这个为什么我很喜欢许卓云老师,我真喜欢看他的书啊,就是他说的那个安顿,对安顿不下来了,就是安顿不下来,要找到一个安顿自己的地方,嗯。

哎呀我其实觉得这可能这其实也是文学的意义真的是就是我们可能一代人就是你的心灵要找到一个安顿的其实我觉得这个安顿呢不能因为他太厚重好像只能说是知识分子只能说是中年人其实每个人都包括孩子对

都要有一个安顿自己就好像说生活之毛那个毛要能够毛住不然在大海上面茫茫大海哎呀就是你这种迷茫感就很难免了但是他知道在海平面之下他有一个毛是毛得住的啊

那他那就可能他就不怕风雨啊就是就就就这种感觉可能你好你比方说对我们这一代人来说的话好你说对于说一个人的个人的体验来说就对我来说我觉得可能我的母亲他就他就起到这样一个作用是个锚点啊但是母亲离开之后啊就是对家庭

就是故乡它也是一种精神上的一个锚点对对对是的正好这个就说到了其实今天我们跟梁洪老师我刚见到梁洪老师的时候也说我其实特别感谢《中国在良庄》这本书也是在我人生当中非常晃动的那个时候然后我重新又去读了《中国在良庄》这本书

因为我的家乡在河北然后其实跟河南其实很近然后读到了很多熟悉的那个感觉虽然我小的时候没有在那个环境里生活过可是我读到那些

生活在这片土地上的人他们的那些感情真实的那些经历的时候也会给我一种来自可能我把它想象成是 DNA 深处的某种链接或者决心然后包括我在陈老师的这本书里您在其实在这个别离歌的最后一章也讲到了回乡讲到了故乡在您

生命当中的一个很重要的要建个小楼对对 是的包括很多人也都想到我以后可能年纪大了之后就要回自己的家乡去盖一个房子然后过一种世外桃源般的生活我特别就是想请两位老师聊一聊家乡在你的这个

这个生命当中扮演了一个什么样的角色因为我也印象很深刻的是梁红老师有讲到说每次您可能生活当中有遇到一些大大小小的问题的时候很爱去家里面的那条团河去走一走坐一坐好像能解决很多问题而且我发现一个很妙的点就是陈老师的上一本书也是跟一条河有关就是在狭广然后讲而且就是

提到陈老师的那个发动线其实也是我们大家可能印象最深刻的是发动三峡五峡场对聚合三峡和河流包括就是漫长的时间长河好像都有非常奇妙的一些链接我想请了解老师聊聊家乡在自己的生命当中扮演一个什么样的角色在自己写作当中扮演了什么角色嗯嗯嗯

好像那还是我先说对这个比较好这个这个格局就比较好啊学生先说啊然后真的是就是家乡在我的这个书写中间啊其实它它是我的出发点你会发现你看我是我会从我的这个人生最初的这个经验这个写起啊

但是呢因为我今年我已经 53 岁了到了我这样一个年龄阶段我人生也到了这样一个阶段之后啊我对家乡又有新的认识对家乡这两个字我是有新的认识的因为走的地方多了特别是现在我做公益慈善事业啊你看你比方说我现在一年去的最多的地方是甘肃啊

我就有一点在甘肃我就有一种非常清晰的亲切感我到飞机上飞到已经到下面的都是那种纸被相对已经比较少的那种黄土覆盖的那片高原的时候我真的就内心就是有亲切感了

就是这个黄河的水不停的流流过了家乡流过了南州远方的亲人听我为你唱一首黄河谣就野孩子唱的就是那一段那个旋律每每每每想起来的时候内心里面就无比的温暖所以对那个家乡吧我现在我已经在心理上已经有了一层突破

我就想起来我的儿子阿宇在上一本书在《想象的转弯处》最后他为我写拔写父亲的礼物他就写在他很小的时候我那时候在乡镇工作带他去给一个残疾的一个妈妈拜年向妈妈拜年结果他去了之后才发现向妈妈不是走出来的是爬出来的

因为他这个腰以下他重度残疾小时候的就是小儿麻痹症导致的就是裹着一块塑料布啊就这么爬爬出来的他就讲这一段的经历你看我儿子后面有这么一段话我现在回想起来我还是蛮感动的就是说

我知道我的父亲不是为了教育我而这样做的而是因为他在基层工作他承诺过要把向妈妈当作亲戚那么亲戚就应该是春节时候去拜年的后来我走过很多的地方读过很多的书也见过很多的人那么我

在就是小时候就是幼儿的时候跟着父亲去拜年的这段经历仍然牢牢的在我的记忆中在我的生命经验中也占据着重要的一个这样一个地方这么一个位置在这样的地方以这样的状态在努力生活着的人始终是我父亲的亲人也是我的亲人

我儿子写出这段话我是很感动的我觉得他其实他已经很懂我你知道吗就是这种感觉所以我把那个家乡那个故乡其实在我职业做公益慈善走到今年这些年我已经把它有点有点泛化了就是你看我在贵州前东南做山村孩子的这个牛手孩子的这种梦想教育我每年都去每年还去几次

我在那个地方也特别亲切有家的感觉到甘肃就尤其如此你看我过几天我就马上又去甘肃我今年要第七次去了我每次去在那都不是待一两天的我时间长的待一周多那么我就真的是想家对我们意味着什么有一种母亲妈我母亲已经不在了

我父亲今年 83 岁了他还在我很定是每年都要回去而且就是呢就这种感觉啊就是我的家其实已经不仅仅是就是出生我的那个村庄那个乡镇那个县了

我当我走了很多的地方之后啊就是这可能是是不是到了我这种年龄阶段我不知道我这是在老化了吗我不知道啊但总之我是有这样一个感觉就是家什么是家家意味着什么意味着爱意味着包容意味着无条件的接纳那这是家那么所以有这些因素的地方那它就是家

所以你看我很喜欢习慕容的那一句诗习慕容的那个习慕容你看我们说起来又是我们那个年代的了七里乡无怨的青春那真的是一首一首的我这都全部会背的那你说我就我真的是背那一首习慕容的你看那首诗就是就这样一直走下去吧在风沙的路上要护住心中那点燃烧着的盼望

前面若是遇到族人聚居的地方那就是家乡所以我现在我还在想然后就当我觉得我这种对故乡的概念就是泛化之后的话我反而觉得我心里的那个毛啊还可以毛住了

就是我其实可以很多锚点我其实我有一个我有过一次体会啊就是前年东方甄选刚火爆的时候哎我是东方甄选的第一期外星嘉宾啊

但是很偶然的就那天去看于老师于老师就是吃了吃了饭就说要不你一会儿你去在直播间去我就去了这就意外的成了第一个因为这是我那次去的效果很好于老师才想起来说今后我们展开一个设计每周外请一个嘉宾跟他一起聊那么你看于老师这次聊得好于老师就跟我说

当年其实现在东方真学仍然做得不错跟雨后同行一起都做得很好都很好然后于老师就说那会儿在雄心勃勃在东方真学在很蓬勃发展的时候他说行我们在策划一件事情

策划一件事情就是我们做一些很牛掰的事就是我们在比方说秋天在收货的季节你的家乡有一种什么样的大宗的农产品我们一起去在他那个地方去搞一场直播我们要一天时间把你家乡的那一个农产品卖光好牛啊他会想想就热血沸腾真的是

结果真的是我也是非常兴高采烈的去跟家乡沟通就是说我们想去做这样一件事情但结果我发现我们家乡给我的反馈是我们这没有南萧的大总统

可能就是不够你们消哎呀就是这个事情呢这个我也就反正也就这也就算了那么但是后来呢我们也是跟东方真学这个合作我也去这个啊响应于老师的这个召唤呢就一起也去也做了一些事情啊也做了一些这样一些参谋的工作那么后来你看我就觉得我就很坦然了那么

为什么必须是我地理意义上的家乡呢是不是或者就是我工作过的那个地方呢就是说我们经常会说出生的地就是第一故乡你工作时间最长的地方叫第二故乡但有的可能还有第三故乡但我过去工作的地方有好几个但我对他们也都非常的留恋就是因为那是我生命中非常重要的一段经验但是呢

我现在到我这个年龄阶段我终于想开了一件事情可以留恋但是不必迷恋有爱的地方就是家乡

或者说有爱的地方都是家乡就这样我觉得我可以不说了不行真的真的说得特别好特别好我可以请梁老师聊聊就是这么多年又过去了之后您现在才看梁庄又会觉得有什么不一样的呢

不是他对您的这个意义又有什么变化吗我已经听得很热血沸腾了是吧我刚才听陈老师讲我一直在想我去过什么地方去过什么地方发现没有陈老师走的地方多不过也不少但是没有陈老师那个做得那么深入其实我觉得关于家乡啊故乡啊这些词是每个人心中都要面临的一个词语是吧

文人可能想的更多是吧那个书写的想的更多但是对于很多普通人来说那就是我的家我要回去是吧这可是第一感觉的一个意义嘛这是我的家我要回家我春节走新年我春节我的父母在哪我要到哪对吧或者说我的父母在我身边可能要回家烧烤纸什么的对中文人来讲是吧那个是我的家

非常的具体但是对于我而言可能因为我长期写这个梁庄吧可以我觉得可能还觉得非常有意思也是在变化之中所以我在梁庄十年里边就是就是叫 2021 年出版那本书后面写的

后面写一句话说是从看山不是山到看山是山看水是水这个阶段就看到一个人又是一个人原来我看到一个人可能想他背后的故事他怎么样流离他怎么不能流离失所怎么样在怎么样的城市这个迁徙是吧从这个城市到那个城市然后不断地找工作等等那么会看到一个更大的一个时代层面那样的东西

那 2021 年回到梁庄呢我觉得哎呀我好像每一个人就更具体了就之前已经非常具体但我觉得那是另外一个意义的具体一个大的意义的一个具体一个时代洪流中的一个人那 2021 年呢我写的是一个日常生活中的一个人就是非常日常化的生活

我想对于我来说可能因为首先它是我的家就是说我对他们太熟了其次呢我也已经跟他们在一起了十几年了就是我希望能够继续陪伴下去然后虽然可能不可能天天见面但我一旦有机会我都会回去都会去聊天说话我觉得在陪伴他们的过程中我虽然也在变老但是呢

我好像收获非常非常大因为第一是我确实从能感受到一个人生命的变迁除了你自己除了你的家人你因为可能当你看到你的老乡们你的亲戚你的叔叔 婶婶他们怎么样在选择自己的生活的时候他们背后的东西你会觉得这个事情非常的严肃它不单单是亲情

所以我在 2021 年写的《梁庄十年》里边我中间给我一个堂侄聊天他在《春阳庄记》里面也有《中国在梁庄》里面也有然后他 2018 年他选择了回老家那 2020 年我回家我就问他我说咱们花五分钟时间你就想这三件事第一我为什么回梁庄第二你觉得回梁庄怎么样第三你怎么想你们家那几亩地

然后她是真的花了我五分钟在想当我提了这个问题之后跟我一块还有我姐姐还有其他的爸爸妈妈都在院子里面做什么傍晚的时候大家都很沉默好像都在想这个事那一刹那其实我觉得我非常的幸福就是因为我的一个提问或者因为我的这种来来回回的走动和一些思考然后我的家人

然后跟我一起在思考一个事情就是非常严肃地思考他的生活他为什么这样我觉得这是一个非常棒的时刻就像今天我们在这儿听一样的我觉得特别特别棒人可能因为人类生活非常的琐碎我们每天吃喝拉撒有工作非常的烦恼但是又那么某一瞬间我们真的在思考在因为对方而激发一些东西我觉得特别好

那在这个时刻我觉得家乡就不单单是你情感的家乡它可能会附带着你的内心的那种生长

相互的生长就像为什么陈老师说你到甘肃觉得甘肃也是你的家因为你在那里你有生长懂了是的我真的是我错了不是不过我是真懂了你看我听老师的课的感觉不是就是这样因为你在那个地方你有生长

所以为什么就你那个清洁感你看我在说我在那地方有清洁感那个清洁感是怎么来的又生活了一次又生长了一次又成长了一次并不是说你在那个地方有好吃的好喝的那个地方好像人看你的脸色不错不是这个就远不仅仅是于此您刚才说这个词我觉得这就是关键词你在那个地方有生长

我觉得因为时间关系我们才问了两位老师最后一个问题其实刚刚才这个安定安顿是并且相关的又说到我们

当代年轻人我们没有经历过两位老师说的那个非常蓬勃的这个八十九十年代但是我们现在同样面临的一个问题我们刚才其实也简单地聊到过去一种漂泊感或者说一种不安定的感觉今天可能我们对于很多年轻的朋友来说我们不是一个很多时候我们要面临的一个问题是我到底应该在什么地方去

安定下来或者我应该到什么地方去寻找自己的安定可能是我来自我的家乡可是可能是那是一个回不去的家乡我回家乡我不知道我的我的工作到我的老家我能找到一份什么样的工作那我在大城市可能又有一种找不到链接我是在大城市北漂护漂我是漂泊在大城市里面的就有一种

既不能在大城市留下也无法回到自己家乡的这种漂泊的感觉那最后我们想起来韦老师简短的能不能给我们年轻人一些就是建议或者说一些可以被我们应用在日常生活当中我们该怎么来安顿自己我们在现在的这个状况下如何来安顿自己

哎呦这个问题好大好难啊因为为什么呢因为你说如果给年轻人给一些建议啊那可能如果从建议的角度上那就跌外了

一些友好的提示友好的爹味也是爹味我儿子就表扬我说我身上的爹味比较少他说他有些同学的有些朋友的爸爸那个爹味就是种得根本不想靠近对

我其实要说建议呢倒也没有我先也已经讲到过现在的年轻人很难呢就像这个你说在城市里面安顿不下来然后好像故乡又回不去关键问题是我要做什么呢我学的这个专业可能又不太好找工作就是等等等等吧就是有确实是很难对

我其实没有具体的我没有很具体的建议我只是如果有一个想法的话因为比方说我的儿子也是 20 多岁现在还在念书他还没开始找工作还在念博士那么他也没跟我说过将来怎么找工作的事但是他不说我就不问他说我会听因为我也不担心

我就说你反正你做你自己喜欢的事情万一你没有找到合适的工作我觉得那你比我爸妈妈妈这一代幸运的是你根本就不用养我们就是我们虽然我们也不发财但是我和妈妈呢就说我们

奶奶上山了嘎公嘎嘎也都上山了爷爷身体健康爷爷虽然 83 岁了但是我们对他的要求你最少活 100 岁我这么要求的因为我说妈妈没活够的年龄你要跟她补回来爷爷身体就很健康所以我们家情况其实现在是处于很好的一个时间所以呢

我们家里面肯定是有你一张床的你在吃饭肯定是没有问题的所以你只要你没有那种就是只要你不嫌弃吧你这个可以不为道良谋

你自己去做你自己想做的事情我是跟我的儿子是这么吩咐的这么说的但这么说可能有点站着说话不腰疼你的儿子都读博士了你当然不筹找工作了你说这个话有什么意义呢但是我觉得它仍然有意义对年轻的朋友我想分享的一句话是说一定要关照好自己的内心

关照好自己的情绪就是知道自己有些紧张焦虑有些犹豫有些彷徨其实我们在你们那个年龄阶段也都是这么走过来的就关照到自己的内心尽量地去寻找到那个可以在可以安顿你的地方能够接纳

能够包容能够歇息实在是走得累了走不动了之后你可以躺一会儿就可以躺一会儿的那个地方就是那个时刻那都是很珍贵的就是走不动了就要躺就像电池手机快没电了就是要充电我那个时候就是不能用了

不能强行在用观察好自己的内心我就说这么句话吧有被安慰到

大家那个是好多了请张老师 张老师懂了 懂了就是这个意思真的是我觉得就是陈老师说的特别好就是累了就歇一歇因为我觉得时代时代负有我们的焦虑太多太多了我们这个时代太卷然后太紧张

你再把自己在紧张期间一直不活了算了是吧所以我是觉得我们当然要找到好的工作吧我们当然要生活得很好我们去努力去追寻但另一方面一定是要让自己内心松弛这是现在包括我们现在一样的就是还要内心松弛所以不然的话真的病疾病会缠绕上来的因为最近我在做一些心理调查我觉得真的是

真的是我们的抑郁啊包括我们的心理问题的人越来越多了那我觉得你刚才前面说你要关注好你的内心你要关照好别让自己病了不行了就躺一会儿歇一会儿那又怎么着了对吧没那么要死要活否则的话我们会被压得传播起来的

当然也确实这样说话不要疼但是就是在这样那怎么办呢就是我们一方面努力另一方面告诉自己我们不要生病我们要照顾好自己其实真的没有其他建议就是每个人面临的境遇太不一样了怎么说都是都是轻巧的但有的时候它又是有效的就是你要照顾好自己没什么可说的我是我自己对吧

谢谢两位老师给了我们特别温暖踏实又实用的建议然后下面我们有一点时间把时间留给我们现场的观众朋友们大家有什么问题想问两位老师我觉得我就不表达喜欢了但是我想表达一下感谢一样的绕过来提供一些情绪讲解因为我每次其实我的问题其实很简单就是好人为什么赢不了

但是我会铺垫很多因为我每次我其实在很困难的时候是陈老师的书和您的生活事迹激励了我因为我也其实也遇到那样一个情况就是很多众叛亲离的事包括我现在其实也在跟我的湖北的同学在聊正好我也在湖北然后他上铺的同学他已经是您这个曾经工作过的 N4 周的一个领导

他就是跟他聊了一时我就觉得还是那种就是好人他为什么赢不了

这个我就觉得第二坏人为什么或者是精致的利己主义者他永远会作为胜利者这个我就很困惑包括像刚才各位老师聊的时候我就觉得一聊到这个官场包括您也是梅雨间自然的就是陈夏你有这个观察但是我觉得其实陈老师他是没有认输的对吧我觉得您内心深处是

从来没有认为那个事情自己错我也支持你因为我也遇到过这种情况所以说包括那个时候真的是开始有朋友们支持我后来就是所以说我觉得那段生活其实给我很大的养分包括后来呢我也到了我每次走的这个高速的时候下去到我的这个就是工作地点吧也正好叫梁庄所以说我觉得出梁庄记其实也是很契合这个点但是那是个很失忆的时刻

然后我就在车上我就听这个两位老师的这个作品所以说呢我就我就问你还是那个就是是不是他的现实中的黑和白他其实不是那么的近的跟

这种包括今天的题目记录具体与真实我们有没有就是您能提供一些我们具体的一些这种给我们的这种这种还是那句话好人如何赢为什么他赢不了这个就

我这样啊我回答你就是说我先听懂了你的问题你已经预设了我是好人是这样吗我这个理解没错吧所以那我现在就要告诉你如果你认为我是好人那我现在要告诉你我并没有输真的我一定要告诉你我并没有输我赢了

过去的在这个基层行政上那场仗我很明显是打赢了是吧那么我在主动的人生转场之后我在做的这样一个公益实践的探索我其实最开始还有很多人就以为这是一个唐其赫德式的人物去撞风筝的就现在看来我并没有啊

我也做成了呀我做的这个公益慈善项目我们恒惠公益基金会刷新了社会领域的深圳速度就是从初创到它变成我一级慈善基金会用时最短的速度那个刷新这个速度的是我们呢

我们的恋爱工程 知更了工艺项目 传心计划 梦想行动我们的四个主要的工艺项目现在在工艺领域就是应该说得到很多人的这个啊就是支持啊你看我们现场还拿了不少我的月捐人朋友就是每个月给我们捐款的就每个月十块二十块再让我们捐款的人就是那个不再多但是一种长期的陪伴的那样一种关系我们得到好多的这样的支持啊

所以在这方面在公益慈善领域我觉得我也已经赢了更重要的我觉得有一点如果你们说你赢在你自己的感觉上那我就说一个我不是感觉的我半个月前我刚从联合国回来

我去年九月今年的九月我都都是去年是九月底今年也是九月底都是九月二十八号去的然后我两次作为中国民间慈善组织的代表在联合国人权理事会大会一般性辩论环节去发言我在这里我真的跟您我不谦虚满堂彩

就是所以您可以理解可以理解吧就是我做一个民间公益慈善人我做的这种创新探索那就好像是个无人区我想做这样的构建社会支持系统为脆弱群体建设社会支持系统这样的创新探索实验那我基本上也躺出一条路子出来了呀所以如果您认为我是好人那我告诉您我没有输

所以我希望您从我身上能够看到力量能够看到希望哦原来做好人特别是有点命的那种好人有点固执的那样的好人就是那种有自己的这个原则和坚持的这样的好人他也可以过得很好嘛所以我正好跟您说一句话我去年啊

我儿子这个跟我一起回家乡的时候啊结果吧我们从这个这个机场回去的时候啊在路上啊遇到一个这个出租车司机刚开始一直不说话啊

我们到了下车的时候我说我们在付款的时候你看那个司机跟我说您是陈老师我从一开始我就认我就认出来是您了我今天我很高兴您坐到坐到我的车这个这个车费我就不收了

他就坚持就不收这个那我说那这个还是不行啊那我这必须要收这个那你的这个情义我其实我已经这个领受到了就是再三这个坚持的情况下他后来哎呀他这个有点眼睛湿润了就是那种感觉我不想善情啊但是我其实就是但是那个情义是让我是非常的动容的后来我就坚持啊那个二十几块钱我就是没付了我就说我就是领受对方领受朋友的好意啊

这也是这也是我觉得是我们是应该要这样做的啊这也是一种友善啊这是一种就是是一种特别温暖的事情好我们下了车之后我跟我儿子一起就下车开关上这个车门之后你看他跟我说的这个啊就挥着挥手就说啊嗯我用家乡话说啊啊陈老师啊恋爱好人一生平安啊

陈老师您好人一生平安我儿子是个内点很高的人他不像我我内点有点低但是我儿子内点其实很高但是我儿子那一刻他你知道我儿子怎么说的是吗你知道我儿子的那个点在哪里吗我儿子说我很难受这是一个

这其实也是一个弱势者一看是个进城打工的那种他的穿着他的表情他的状态他开个出租车他谋生也很不容易他要免你这个二十几块钱的这个出租车费而且特别是最后他说的那句话让我受不了我现在我很难受为什么我们好人都只能一生平安就说

就是你不能做好人好人一生发财嘛你不能做好人啊就是一生有大发展嘛怎么好人我做好人难道我们就只配平安呢哎呀就是就是哎呀我就是我想跟你说的这个啊我后来我就想到想到这个我们看过的那这一篇曾经的一篇鸡汤文我真觉得那就是一篇鸡汤文但是现在回想起来他也也不鸡汤

就是說一個女孩和一個小女孩他們這個姐弟倆就是小女孩一直很乖很聽話為家裡做作為大人考慮為家裡做什麼事情弟弟一直很調皮但是弟弟就得很多偏愛

都很多就说反正家里什么资源这个爱好像都给了弟弟他一个人很孤单很懦弱他就跟他的奶奶去诉苦为什么我做一个好孩子我却什么也得不到但我做一个好为什么还要做好孩子我做好孩子我到底得到什么了我得到了什么奖赏吗奶奶给他说的那句话是

就是上帝让你做一个好孩子就是对你最大的奖赏好人得到的最大的奖赏是你是一个好人真的我希望你能够感受到力量我们作为好人的话我们并不仅仅只配能够可以平安被祝福平安我们可以被祝福有发展

我们可以被祝福有作为是吧我就是例子呀

我现在就是有发展的我在此生里面就是还是有作为啊我现在也不谦虚了为了回答你的问题我才不坚决呢好 谢谢好 现在我们请第二位我们给这边的朋友一个机会好不好老师您好虽然表达喜欢就是有点浪费时间但是有件事情还特别想让您知道就是今天其实现场还是来了特别多的诺友朋友们

然后包括河北的还是北京的都有大家都来的特别多就特别开心的经常见到你那就是跟上一个这个比起来我的问题可能是很像非常小朋友的问题就是我就是那个今年刚刚毕业刚刚入职的然后也是书稿的小编辑

就是编辑这项工作方一直经过有特别特别多的重返回包括我们需要非常细致地扣到一个标点符号一个括号然后就是那我本身又不是一个特别细致的小朋友包括我小时候写输入题题目是八抄下来我都能把它抄成六

然后所以就是嗯一方面就是感觉自己自己的性格和这份工作不太体贴另一方面虽然我特别特别清楚的知道就是其实编辑这个工作它就有意义特别书稿的一个美化是就是反明或者像您或者像梁老师这样呃一个我的的书稿就是我们把它变成一个指导让读者看见让他变得更漂亮那但是我在工作工作中又会面临到非常多的无力就是

嗯非常的紧张因为嗯那个就是我们的一个非常大的原罪就是把作者的东西去改作但是有的时候真的就是演发不可思议的小错误就是就是现在就是好多的复返会然后工作上嗯

包括即使再努力了好像有的时候也不能达到自己最满意的一个状况然后呢今天就作为一个青族行的小编辑请和两位大作者聊一聊就是有没有一些给小编辑的一些内心可以赋能的东西谢谢两位谢谢你梁老师啊这个小妹妹您一定要为她赋个能真的是这个我觉得真的是你先赋你先赋

好吧因为我看梁老师的书中间就是梁老师其实他当年他博士毕业他留在高校教书大学老师你看其实他在那些年就是也经历过这样一个彷徨有余的这样一些过程然后他最后但是梁老师就很幸运在三十出头的时候他就选定了这样一个方向

就这样一种方式而且走得很稳当很坚定但是梁老师也是经历了这样的过程的我当年也是经历了这样的过程的我们就是青春年少的时候分到七层去工作就是有各种不满意你看如果你看过我的上文书你会看到中间有一个细节就是我从矿城上调到县政府之后就我成为单位第一唯一的一个大学生

然后写稿子的任务就交给我了我们那个时候是没有打字机的就是靠手写你看五六千字的这样一个报告我写六遍说实话写第一遍您的不满意让我改第二遍您的还不满意让我改或者改到最后改到第五遍还是不满意我仍然还是把它接过来了

结果来之后呢我在改第六遍的时候啊但说实话吧我觉得啊大概又回到了第二遍到第三遍中间那个状态因为领导持在修改意见嘛我觉得又回到那个状态了啊其实可能就在第二稿和第三个中间那个状态了结果领导说很好啊但其实我觉得他大概差不多就是我的第二遍啊就这种感觉啊但是那种熬夜写啊

我这个熬夜写的那个感觉写的手抽筋的那个感觉我到现在印象也还是很深刻的但是我愿意跟你分享一个当年就是我们单位的一个张阿姨但她应该也是四五十岁了我刚才大我二三十岁也是快退休了的你看当年她就跟我说小陈我看你将来怕是要做大事的

你知道为什么他说我看这个领导就这么不耐烦的把那么一塔子不是递回来是甩回来这是第五遍的时候你还是笑着接过去的他说我看你怕将来是要做大事的我希望我讲的这个例子对你能够有启发梁老师我懂了哈哈哈哈

不行 这样成了一个梗了 对不起走了走了 走了梁老师 我觉得这个小妹妹我觉得每个人一开始都很难包括写文章一样的很多作家你现在翻翻非常出名的作家当年的最早的稿子你上志望搜一搜写得也很长你搜最活跃的最好

都有也无数的退跑对吧所以我觉得你的工作也是一样的就一开始肯定不熟练肯定犯很多错慢慢瘦下来做要把你的脆弱的小心灵变得坚定坚强一点这是最关键的对吧哈哈哈又懂了好对就是就是慢慢磨练没办法所有人都是这样因为我们都是青春年少吗我们没有经验也没有阅历也没有很多的知识但慢慢我们做了多了就有一点点就好了嗯

谢谢主持人那其实我举手之前蛮犹豫的因为我怕浪费大家的时间但是其实刚刚通了第一位的提问我还是特别想分享一下对所以可能我的问题很短但可能真的有点不解那首先还是致敬那个梁老师谢谢

今天作为这个比利哥的读者跟我们一起坐在这里陈诚贾老师也是甘做这个学生就可能平时我们称陈老师今天可以称一声贾哥对真的梁老师是这个大师大家级的队长然后我今天也特地带了梁老师过来有没有幸或者见面

然后就刚才听了这个问题之后我想说先介绍一下我自己我叫王成宇我是同辉公益的第四百亿大号月间人然后对 四百亿大号我们现在有两万四千多人所以他是第四百亿

一早就是不不不另外一个身份就是我还是咱们恒辉公益的新办公室签纸第一天的第一位访客因为非常巧那天去的时候在楼下大厂就遇到了陈老师然后跟陈老师一起上楼

但是我说这两个并不是说想炫耀什么或者有什么容量我觉得首先这两个身份是我的一个幸运能够陪伴很多东西然后另外就是有这两个身份我想说就是我可能看到了有一些大家没有看到的就是我可能更接近很多东西就虽然说跟陈老师都在深圳其实我平时很少去打扰他们

包括恒惠公益的伙伴们包括书里大家看到的陶子理事长然后包括提到的其他的小伙伴们特别特别怕打扰他们所以会选择就虽然从在深圳然后陈老师在异地的这些活动如果我在的话也会来参加就是是中期的这个陈老师的粉丝也是中期的恒惠公益的粉丝

那我想说的就是看到了红卉公益伙伴们的这种努力如果说大家是一个感性的人的话我们要做公益可能会选择这种有情怀有使命的人如果说我们是一个理性的人我们可能会选择这种有专业度的人

那如果说我们既有情怀既要选择有情怀的又要选择有专业度的有没有这样的机构就是我打一个广告真的我们的恒回公益就是大家可以放心选择的好 谢谢

因为刚刚这位朋友问了说这个关于好人的问题虽然陈老师自己说现在他已经赢了然后他过得很好但我想说就是我们可以让好人赢得更精彩然后可以过得更好

我们恒辉公益现在月宣人我看了一下是两万一千六百多人对我觉得今天有这么多的读者坐在这里确实陈老师就赢了如果说没有人败的话可能那真的是好人败了好人赢不了但真的我觉得我们可以让好人赢得更精彩然后活得更好所以我的问题就是如果我们想为恒辉公益或者为公益事业做一些什么

老师觉得我们可以做一些什么事情好呀好那这个谢谢其实哎呀陈玉这个问题其实特别的温暖呢他就是他想在回向啊我们佛家说的那个回向啊就是念完咒语之后你可以回向

就是说你其实想祝福一个人他其实他在回向我在回向这个恒辉公益啊谢谢大家对恒辉的支持对我的支持啊嗯非常感恩啊我呢呃现在的就得到的支持我们就已经非常的非常好啊欢迎大家关注啊我们恒辉公益基金会的公众号啊我们的官方网站我

为什么我就是叫这个横徽啊我其实在做基金会的时候我在注册基金会的时候七年多前曾经就有朋友建议我你就用行甲公益基金会多好啊又是你的名字行在甲方前行者甲有多好的这个寓意呢但是我后来我并没有这样选择啊

我特别选择了横徽我写的日均徽永恒的恒恒久的恒日均徽我特意没选光徽的徽我希望就是长久的淡淡的光亮

就是我希望追求这样一种感觉所以在这里呢我正好我又接着你看你问题又让我给了我一个机会我来又来稍微扩展一下我因为两次去联合国代表中国民间组织发言都很好所以现在国家有关部门就是特别支持鼓励我们这样的中国民间组织走到世界舞台上去去讲好中国故事讲中国人的爱的故事让

世界上听得懂听得进听得信那么民间存在组织去讲的当然是最好的所以我们被支持去申请联合国的特别资商地位

我们现在已经在走程序中间,联合国那边也接到了我们的申请,正在走程序中间,如果顺利的话,明年我们就可以获得联合国的资产地位了,我们在联合国就有一个席位了,我们就有一席之地了,我就每年都要代表中国民间组织到世界舞台上面去发言,去办活动了。

那么为了申请这个联合国这个特别自杀地位我们本来我们要英文版这英文版我们本来就深圳恒辉 Charity Foundation 我们以前一直都是这样一种翻译那么恒辉 Charity Foundation 那个恒辉是什么东西西方人一看看不懂我们要用世界语言那么我们一起我说来共创一个信达雅的翻译所以我们现在的恒辉我们翻译的是 Evercare Charity Foundation

永远关心永远关怀就是横徽你看吧这个可不是一个多么信达雅的翻译所以谢谢陈宇的回向关照我也就欢迎朋友们关注我们深圳市横徽公益基金会好不好

谢谢那我们最后一个提问的机会就是刚才站起来的女孩陈老师好我呢其实来之前是个假粉丝是因为

是因为我姑姑是您的忠实粉丝是有这个活动然后我姑姑现在在河北定州然后她现在也在直播的线上观看所以我一定要抢到这个机会来做一个简短的交流然后呢她是说她有几句话想让我带一下就是看了您的书呢生活的阴霾散开了祝您的公益事业越做越好生活上健康快乐我说我会把祝福送上

然后还有一个就是提问的话是想问一下就是你的内心如此强大是怎么做到的

对因为刚才那个那个小小女孩也提到我说工作上的一些困惑啊什么之类的我觉得每个人可能都会遇到很多很多这样的问题一些坎坷呀或难关啊嗯其实我估我也是因为生活上遇到很很大的一些呃那个困难啊但是也是通过各种看书比如说听你老师的读播然后还有对他里面很多书本然后这样让自己走了出来啊所以就是

他让我们提问一个这么比较大一个问题好谢谢谢谢你啊请坐那么这个问题啊因为这是最后一个问题了啊那我就这个试着我我我现在回答之后最后也请梁老师来做个总结啊因为这是最后一个问题了啊我就说哈哈哈哈

我们成功的今天创造了一个师生梗是的你说我为什么会这么强大我其实真的想告诉你我也曾经很长时间不强大过真的你想吧不然我怎么会患抑郁症呢就是说我青春年少的时候也不强大

也犹豫也彷徨也就是那种这种焦虑这种挣扎那种就是对前途的这种担忧对命运的这种迷茫这种感觉我都有过的我一点都不少的但是 Bart 这个但是转完后面是重点

我其实就是觉得我可能我觉得我自己啊我还是做到了一点现在回过头来想的话一个是我没有停止学习我这么多年哪怕我 53 岁了你看我现在我看书的频率那我觉得啊那在我的朋友圈中间那就就还是这个是比较强大的啊是书本让我强大啊学习让我强大

二个我也一直没有放弃希望哪怕很困难的时候我没有放弃希望我觉得这一点是我特别想跟你分享的我们任何一个人我们在人生成长的过程中间就像佛家说的人生时苦众生皆苦就没有不苦的人

所以就是说就是任何一个人就是哪怕在你眼中看着多么强大的人他也是曾经是一个软弱的他也曾经有过脆弱的时候我们每个人都这样但是呢只要我们永远不要放弃爱与希望那么我们就是不能处于任何样的境地都有转机你想我这我曾经那么极致的我患了中毒抑郁症但是我就有一点

我还以为你还是挺好的这种或者这个医生也表扬我就哪怕我到最困难的时候那个时候啊

我在童年村庄里面就在我们一个屋场上面我的堂伯他就是自杀的商家自杀的就从他开始就是我这么多年我知道的人我认识的人就那些自杀的人就一个一个在我面前呈现就我在内心里面我不是真的看到他们而是他在我的头脑中间就是一个一个的浮现我在内心里面对他们就充满了

充满了同情充满了理解我就是我错怪你们了我以前老觉得你们这些就是想不通嘛就是过得这个好好的就是为什么要这个就是本分嘛就是蠢嘛就是想不明白嘛我真的是那个就深刻的就理解了他们就是人到那个阶段的话可能他反而会觉得死亡可能会是一个 calling 他会觉得那还是一个一种幸福一种解脱什么之类的这种感觉

但是我即使到那样一个困难的时期我都没有想到去死没有因为哪怕我只是上二楼我就有意识的我要扶着楼梯我要走里面我不给自己这个机会我哪怕就是这种潜意识的就那样的机会我都不给在这里面我其实我还真的特别想说到这我想跟你分享一句的事其实我那个时候在最底层的意识中间把我拉住的

就把我拉出根本就不要往那方面去想只要我那么喜欢马上知道要掉头哪怕再大的力量拽我也要掉头我觉得最底层的那个理念其实并不是我的儿子还正在念中学我的爱人今后孤身一人带他怎么办我的老父亲还健在他会怎么办其实我觉得拖住我的因素还不是这些因为我知道我的爱人够强大

他一个人也能把孩子这样带大的这样成人的我的老父亲身体健康我还有个姐姐我也知道就说说实话我在内心里面我并不是说决定性的留住我就根本不要往那方面去掉头去看的这个力量是什么呢是那个时候我 40 岁我是县委书记我是一个国家级深度贫困县的县委书记

哎呀就已经这么困难了这么难了这么穷了 50 万人又 16.7 万人在平均线以下 3354 平方公里中间有 3000 个山头啊这个中间多数是少数民族啊其中有三分之一在平均线以下就这么困难的这么一个线呢我是他们大家的主心骨啊我其实真是觉得我觉得如果万一有意外的话我们这么多这么大面积的正在

这是十三年前的就是在抚平攻坚战的这样一些这么一个关键的节点上这这么多人他们怎么能够心理上接受他们的大家长是自杀的就这带给他们的这种就是这种就这种命运的暗示就是这种就对他们的伤害会多么的沉重让他们难以翻身所以我绝对不能承受这样我绝对不能承受这样的结果我当时其实就这么想的如果我在

出差的过程中出车祸了如果那个人住在长江边上我们巴东住在长江边上如果在什么江边上在船边上或者遇到什么大的风浪出意外了那我觉得我都可以接受因为他们可以接受我觉得我不能接受这件事情我不能接受我服务的这么多的人民群众因为他们不能接受他们的兄弟关

他们的这个最主要当家的这个人是自杀的怎么可能接受不能我在内心里面我觉得是我其实在最困难的时候这一点坚定的希望感我是有的我必须要守住哪怕就是除非最后皮开肉绽我不松手我就是没松我就现在告诉你说你说我是怎么做到心这么强大的我也很不强大过但是我没有放弃爱和希望

这是我最后要给你的分享好不好谢谢谢谢我们今天到场的所有的朋友还有我们线上看直播的朋友特别感谢谭老师和梁老师两位老师跟我们分享了很多真的是梁老师还没做总结梁老师还要做一下那完全是狗语细雕了不需要了

懂了都懂了都懂了懂的都懂了特别感谢两位老师跟我们分享了这么多跨越了时间长河里面非常具体的非常真实的感受我必须要打断一下了我这儿我也必须要打断一下我真的朋友们真的朋友们我向大家真是慎重地要推荐一下

梁老师的书就是这么说这不是说好像为朋友要做这么一件事情不是我其实想说的是我呢我在上大学的时候读的《乡土中国》那个《乡土中国》我读过好多遍其实我觉得在现代的作家中间梁老师的《中国在梁庄》

和出梁庄记是非常近似于相图中国费孝通先生相图中国他的笔触他的写法他的那种对中国农民底层的那种关照那种悲悯关怀是非常像老一辈的那先生费孝通梁素敏 晏阳初

逃行之就是我真的是我说是非常非常像的我就说我的朋友们我非常愿意向大家推荐一下这个梁老师的书梁老师的书这个已经实景了最后人名文学家然后是在中国要说是这么大的文学家我今天才知道梁老师说哎呀他的书的销量居然不够高

我就觉得我其实觉得我并没有梁老师你也不缺这点钱不是这个意思也缺也缺好玩了好梁老师我们这样击个掌您这是吧我们终于把这个梗给回来了我其实想说的是就是说我多么希望我推荐我的朋友们看到这本书

看到中国在娘庄你在那个里面在娘庄去看到自己的家乡去看到自己的过往这个里面也有我们的共同的现在和未来非常非常感谢我天哪你这个推荐语老师懂了我懂了

真的特别特别感谢当然别的歌就不用说了我觉得这个其中之一了真的特别好大家都这么好因为你的忠实的这种听众让我也非常的感动因为我觉得每一个写作者都需要某种遥远的呼应

真的今天我们在现场这种呼应可能更加的直接更加的亲切真的特别的好我也此刻我想陈老师跟我一样也特别的幸福是的就是很幸福很幸福谢谢谢谢朋友们谢谢我们希望所有的好人和好书都被大家看到被更多的人看到谢谢大家好谢谢远方的情人啊

听我唱之黄河游日头总是不懈地走走过了家走过了兰州月亮照在铁桥上我就对着黄河唱