68. 第一位投中MiniMax的人：MiniMax、GenAI大会和大模型扑克牌
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基本上 说 mini max 就是 一个 一把手 的 高度 保密 的 一些 项目。 第二次 见面 的 时候， 我 就 认识 了 林俊杰， 对， 但 他们 叫 他 I O 我们 学校 出了 很多很多 NLP 领域 的 创业者， 比较 知名 的 一个 就是说 最近 在 港股 上市 的 出门 问问 的 李志 飞。 我和他 是 同学， 因为 我们 那 一届 就 没 几个 中国 学生。

Hello, 大家好， 欢迎 收听 张小 珺 商业 访谈录， 我是 腾讯 新闻 的 小俊。 这是 一档 努力 提供 高密度 信息 的 商业 访谈 节目。 今天 的 嘉宾 是 mini max 天使投资 人， 云起 资本 的 合伙人 陈昱。 Mini max 是 中国 六家 大 模型 创业 公司 里， 除了 岳家 面 之外， 另一家 估值 比较高 的 独角兽 企业。 这 集 我们 聊 一 聊 mini M A X 的 创业 融资 和 团队 故事。 此外 最近 很多 投资人 都 去 美国 参加了 G M A I 大会， 陈煜 在 现场 聊 了 聊 他的 观察。 今天 的 嘉宾 是 国内 大 模型 公司 mini max 的 天使投资 人， 也是 他的 第一位 投资人 陈昱。 陈昱 先 跟 听众 朋友们 打个招呼， 然后 做 一个 简单 的 自我介绍。

大家好， 我是 陈昱， 我是 云起 资本 的 合伙人， 主要 负责 A I 大 数据、 云计算、 机器人、 自动驾驶 的 一些 投资。 我是 约翰霍普金斯 的 计算机系 毕业 的。 毕业 以后 我 就在 google 纽约 担任 软件工程师 间 做了 像 包括 说 个性化 搜索， 像 展示 广告 等 一系列 的 工作。 在 10到12年 在 芝加哥大学 攻读 了 商学院 学位。 芝加哥大学 毕业 以后， 我自己 先是 在 一家 创业 公司 担任 首席 技术 官， 在 14年 加入 了 云 企， 作为 云 企 的 第一个 投资人， 负责 他们的 软件 科技 方面 的 一些 投资。

听说 你 最近 在 美国， 最近 为什么 那么 多 投资人 都 跑 去 美国 了？ 你们 在那边 有什么 见闻 吗？

这个 说 起来 也 挺好玩 的。 在 五月 下旬 的 时候， 一个 web 3的组织 叫 GPT， 到 他们 组织 了 一个 活动， 叫做 J A I 活动 大会， 在 三藩 举行 为期 三天。 会议 其实 就 有点像 草台班子 的 组织 一样， 还是 算是 比较 混乱 的。 但是 也 邀请 到了 一些 比较 重量级 的 嘉宾， 熟悉 的 像 NVIDIA 的 负责 具 身 智能 研究 的 科学家 郡 范 贾 扬清 也 在 上面 发表 了 演讲。 但 绝大多数 时候， 我 觉得 大家 是 趁此机会 在 硅谷 见人， 无论是 说是 同行 还是 说 被 投 企业， 还是 说 这种 创业 企业， 以及 说 大厂 的 人。 去 获取 对手 的 A I 的 一些 新的 一些 信息。

第二个 的话， 就 A I 这个 会议， 虽然 说是 有点 草台班子， 但是 里面 仔细 看 的话， 还是 有 不少 值得 去 听 的 一些 内容。 这 刚好 就是 趁着 这个 机会， 所以 大家 就 齐聚 在 硅谷。 在 这 一周 里面 我们 见到 了 很多很多 人。 然后 很多人 平时 是在 国内 就 想 约约 不到， 然后 谁知道 就是 在 三藩 见面 了。

见到 哪些 熟人。

比如说 像 红点 的 刘兰。 我知道 说 朱 啸虎 也 来了， 但 我没有 和 他 聊天。 我们 也有 很多 L P 其实 也 去 参加了 这个 会议。 慕斯 的 恩 伦， 还有 其他。

这次 在 美国 获得 什么 对 那边 创投 环境 的 新的 信息 或者 新的 认知 吗？ 在 A I 方面 的 创投 环境 和 国内 有什么 不一样？

我 觉得 大家 可能 比较 感兴趣 的 是 说 他 怎么 去 看待 中美关系， 还是 说有 中国 投资人 参与 的 A I 项目， 到底 他们是 怎么看 的？ 我和我 的 一个 在 good water 做 投资 的 一个 同学 聊天， 最后 聊天 得 出来 的 结果 这 其实 是看 G P 自己的 一些 想法。 就 gw water 自己 来说， 我 觉得 他们的 意见 是 这样的。 第一个 他们 投资 的 项目 其实 是 不 排斥 说有 中国 创始人 的 一些 参与 的， 他们 非常 开放， 哪怕 说 你的 开发 团队 其实 是在 中国， 只要 说 你 主要 的 商业 的 一些 运作 是在 美国 的话， 那 他们 也是 能 接受 的。

第二个， 现在 美国 对 A I 投资 还是 相对 是 比较 formal 的， 大家 其实 都在 努力 的 去寻找 下一个 可以 做大 的 一些 企业。 估值 其实 给 的 也 相对 比较高， 就 除了 A I 以外 的话， 其他 估值 都不 太行。 那 A I 的 领域 的 估值 也 比较高， 但 这 里面 可能 有些 客观原因。 现在 A I 的 工程师 相对来说 是 价格 比较 昂贵 的 一个 初级 工程师， 很 容易 就 拿到 二三十 万美元 的 一些 offer。 创业 公司 如果 不 提供 相应 的 类似的 薪资 的话， 实际上 是 很难 吸引 到 人才 的。 就是说 他们的 融资额 一定 也 不会 小， 不然的话 他们是 养不起 一个 很 好的 A I 团队。 通过 这个 你 也 能够 看到 说 估值 其实 也就 并 不会 特别 低。

第三个， 很多人 就 可能 是 认为 说 大家 不 投 中国， 可能 说是 中美 一些 纷争。 但 实际上 不 投 中国 的 一个 原因 是 现在 中国 的 退出 环境 相对来说 是 比较 恶劣 的。 其实 他们是 怕 配置 中国 的 企业 的话， 到 时会 遇到 有些 退出 的 问题。

第四个， 如果 反过来说， 中国 的 V C 如果 了 投 了 一些 美国 的 初创 企业， 占 了 不小 的 份额， 他们 对此 会 怎么看？ 他们是 觉得 如果说 像 C F X 这些 问题， 如果 能 处理 好 的话， 他们 其实 也没有 这么 介意。 但是 也有 个别 基金会 比较 介意， 就是说 一点 中国 元素 也 不能 有， 但是 这里 毕竟 还是 少数。 因为 目前为止 没有 任何 一个 法案 会 阻止 说中国 基金 去 投资 美国 的 一些 企业。 只要 说 你 去 做好 申报， 但 我们 作为 一个 中国 V C 我们 相对来说 的话 也会 去 配合 一些 基金 的 一些 要求。 如果说 他们是 在 后续 轮 里面 去做 一个 领头 的 位置 的话， 那 这 里面 就 包括 说 回购 权。

一些 早期 企业 的话， 一般 说 美国 V C 在 投资 的 时候， 它 实际上 是 要求 协议 里面 是 没有 回购 的。 因为 这样 会 在 税收 上 会 有些 影响。 那 在 中国 操作 惯例 来说 的话， 总是 需要 有 回购 作为 保护。 所以说 这 里面 可能 说 是一个 中美 V C 在 投资 时候， 在 条款 上 的 一些 比较 重大 的 差异。 这个 只是 举 个例， 还有 很多 其他 的 一些 差异。 所以说 这里 中国 V C 也是 得 在 实战 中 去 慢慢 学习 的。 但是 除非 说是 G P 或者说 创始 团队 强烈要求 不让， 中国 V C 其实 是 可以 去 参与 到 这种 美国 创业 企业 的 投资 里面 来 的。

听起来 在 新的 形势 之下， 中美 资本 与 创业者 应该 怎么 合作， 成为 你们 一个 话题 的 重心。

这个 其实 就是 要 看 创业者 自己的 一些 想法， 就是 中国 资本 到底 能够 起到 什么样 的 作用。 对于 一些 和 中国 联系 比较 紧密 的 华人 创业者 来说 的话， 中国 资本 相对来说 是 比较 容易 的， 转化率 也是 比较高 的。 所以说， 可能 为 公司 的 早期 发展 迎来 了 时间， 因为 说 你 不用 把 时间 浪费 在 融资 上面。 其次， 就是 有些 初创 企业 或者说 他在 成长的 过程中， 实际上 是 需要 中国 资本 的 一些 帮助。 例如 说 美国硅谷 A I 人才 相对 比较 贵， 他 可能 需要 在 中国 搭建 这个 研发 团队， 又 或者说 他 最后 还是 要 去 进入 中国市场。 所以 在 这种 情况下， 我是 觉得 说中国 资本 还是 能够 起到 一些 资源 上 的 一些 揭。

中国 V C 去 美国 看 这 一波 的 A I 项目， 目前 多 吗？ 有 看到 什么 好的 项目 没有？

目前 中国 在 美国 看 A I 项目 其实 还是 看 的 蛮 多 的。 但是 绝大多数 还是 局限于 说 是在 投 华人 的 项目 上面。 如果说 你说 做 的 特别 好 的话， 那 大家 肯定 都会 拿 黑 卷 来做 例子。 因为 黑 卷 毕竟 来说 A R 收入 已经 是 过 千万美元 了， 所以说 这也是 个 中国企业 出海 的 一个 标杆。 但 有 个 可能 不是 这么 明显 的 一个 例子， 就 可能 是 mini max。 Mini max 实际上 一直以来 都是 被 当成 是 中国 的 一些 项目。 但 实际上 它的 一个 拳头产品 toki 在 海外 的 收入， 今年 会 达到 数千万美元。 所以说 这也是 一个 相对 比较 大 的 一个 数字， 也是 一个 出海 一个 相对 比较 成功 的 一个 例子。

不管 是 中国企业 去 海外， 还是 中国 的 钱 去 海外， 其实 它是 不 受限制 的。 但是 你 需要 做好 平衡。

不 受限制 的 也要 做好 平衡。 但是 有些 可能 是 创始人 或者说 美国 基金会 对于 这些 有些 想法。 如果说 你 这个 美元 基金 和 中国 的 关系 相对 比较 紧密 的话， 他们 可能 会 有些 担心。 特别是 很多双 币 基金 在 中国 其实 也是 投 了 很多 政府 的 项目， 或者说 帮 政府 管理 了 一些 基金。 这样的话 在 美国 其实 相对来说 的 大家 是 会 比较 担心 的。 如果说 是你的 基金， 如果 是 纯 市场化 的话， 那 我 觉得 问题 其实 不太 大。 这个 我 觉得 和 国籍 没什么 关系。

你们的 策略 会 是 什么样？ 你们 会 加大 对于 美国 项目 的 投资 吗？

我们的 主旨 就是说 去 invest in global chinese， 就是 去 投资 全球 的 一些 华人， 无论 他在 中国、 在 日本， 在 欧洲 还是 在 美国， 只要 他们 做得好 的话， 我们 也都 会 去 投资。 但 我们 目前 并没有 说 一定 说有 多少 比例 是 投 在 美国 的 企业 上面。

这次 你是不是 也 见 了 一些 华人 的 创业者， 他们 现在 的 创业 阶段 和 创业 方向， 你 觉得 和 国内 这些 A I 方向 的 创业者 区别 大不大？

其实我 觉得 区别 不太 大， 因为 大家 都是 O N A I， 绝大多数 企业 肯定 还是 偏 软件 的。 因为 说 美国 的 V C 历来 不太 喜欢 投 硬件， 而且 硬件 的 优势 其实 在 中国 本土 企业。 因为 中国 本土 是 有 完整 的 供应链 的。 美国 如果说 你 要 做 硬件 的话， 那 实际上 成本 会 比较。 所以说 除了 少数 特别 知名 的 一些 机器人 企业， 有 其实 美国 是 很少 去 投 硬件 的， 绝大多数 都 是在 投 软件， 而且 企业 服务 会 偏 多。

看到 这个 会议， 它的 时间 是 5月29 号 到 5月31 号， 你是 全程 参与 了 吗？ 关于 这场 会议 你 还有 没有 什么 更多 的 细节 可以 补充？

其实 我们 大家 都 没有 全程 参与， 很多 时候 都 是在 会场 周边 开会 见人， 大家 是 觉得 是 还是 挺 热闹 的。 但是 在 组织 过程中， 其实 是 出现了 很多很多 的 问题。 就 比如说 像 第一天 早上 的话， 大家 单 排队 就 排 了 一两个 小时 才能 进入 会场。 而 日程 其实 直到 最后一刻 都 还在 不断 的 变化。 很多 可能 之前 说 的 一些 比较 大牌 的 演讲， 到 最后一刻 其实 也没有 兑现。 这个 组织上 还是 有些 问题 的。 不过 能够 把 这么 多人 聚在一起 也是 个 不错 的 一个 结果 了。

接下来 我们 聊聊 就是你 经历 过 的 几个 A I 的 浪潮。 我记得你 在 这个 行业 已经 十年 了， 就是 这 十年间 A I 的 技术 浪潮 是 怎么 演进 的。

这个 东西 就是你 要 看 是 说 从 技术 的 角度 还是 从 投资 的 角度 去 看， 这 两个 还 不太 一致。 从 技术 的 角度 在 一二年 左右 的话， 然后 大家 就 开始 去。 去 研究 这个 深度 置信 网络。 然后 后面 就 大家 也就 有了 熟知 的 像 C N A A D N N、 I N N 这些 技术 出来。

这 里面 也是 迸发 了 第一波 的 一些 A I 的 应用， 到 1617年 大家 就 提出来 了 transformer， 以及 后面 比较 相关 的 就是 bert google 后来 还是 选择 了 贝尔 这条路。 在 17到2021年 这几年 时间 里面， 贝尔 其实 是 占 了 一个 比较 主导 的 一些 位置。 然后 到 2122年， 大家 是 回过头来 看 的话， 其实 transformer 在 skill up 的 时候 表现 会 非常 好， 就 出乎 大家 的 一个 意料到 了。 22年 以后 的话， 基本上 大家 就是 all in transformer， 现在 能够 看到 的 一些 大 模型。 所以 最后 都是 说 基于 transformer 去做 的 是 另外一个 应用 的 线。

那 应用 的话， 过去 的 十年 里面， A I 真正 是 能够 挣大钱 出 大 项目 的 主要 就是 有 三个 赛道。 14年 前后 的 计算机视觉 的 赛道 就 出现了 大家 非常 熟悉 的 就是 A I 4小龙， 他们 都是 基于 视觉 算法 上面 去做 一些 应用。 因为 卷积 网络 在 这个 C V 上面 就 特别 好 用到 了 16年 自动驾驶 的 一个 浪潮。

当时 大家 可能 主打 的 还是 L 4的路线， 但是 直到 今天， L 4就相对来说 是 比较 难 落地。 这 里面 就有 两个 绿 原因。 一个 原因 就是说 大家 对于 全 无人 真 无人驾驶 的话 有 比较高 的 一个 期望。 就说 你 需要 至少 说 百99.99 的 一个 安全性。 但是 你 也 知道 说 比 人 开 的 好 其实 是 简单 的。 但是 你 要 达到 这么 高 的 安全性 的话， 需要 把 难度 要 提高 十倍。 所以说 其实 在 几年 前， 大家 其实 都 已经 是 能够 做到 比 人 开 得 好。

但是 在 这几年 里面， 大家 解决 的 就是 各种各样， 就 我们 叫做 所谓 的 corner cases。 各种各样 的 突发状况 要在 实际 运营 中 才能 发现， 才能够 去 解决。 最后 能够 比较 好 落地 的 就是 一个 vivo v 某。 实际上 也就 只在 美国 的 大概 三四个 城市 运营， 就 包括 说 像 三环 市 和 洛杉矶， 还有 说 凤凰城。 国内 的话 也就是 百度 开始 相对 大规模 的 一个 测试， 但 也 仅是 局限于 几个 城市 里面 的 一个 小的 一些 区域。 所以说 这个 L 4的路 其实 还是 能 摸索 中 不好 走， 估计 还要 过 几年 才能够 普及。

这次 我也是 在那 三藩市， 然后 去 乘坐 了 vivo 的 无人驾驶 车， 总体 来说 的话， 体验 还是 不错 的这 里面 其实 但是 有 几个 比较 吐槽 的 一个地方， 那一个 就是 车辆 还是 少， 比如说 叫 个 uber 的话， 可能 两三分钟 我 就能 叫 到。 如果 叫 vivo 的 车 的话， 可能 需要 5到10分钟， 这个 车辆 比较 少。 然后 第二个 的话， 就是 它的 路线 规划 还是 有些 问题。 就像 我的 一次 打车 的 过程中， 本来 提示 只剩下 两分钟 几百米， 然后 就 到 目的地 了。 然后 突然间 它的 一个 算法 可能 产生 了 一些 抖动， 整个 路线 就 变了， 然后 从 两分钟 就 变成 还要 十分钟。 然后 事后 我们 再去 看 那个 路线图 的话， 就 发现 说 他在 某个 岔路口 突然间 就 改变 了 路线， 然后 多 绕 了 几个 圈圈， 然后 才 把 我 最终 送到 了 目的地。

第三点 的话， 就是 因为 它的 成本 还是 相对 比较高。 所以说 在 同样 的 距离 下面， 它的 价钱 是 比 uber 最低 的 一档 叫 uber x 其实 还是 要贵 的， 其实 一点 不 便宜。 然后 即便如此 的话， 我 听说 谷歌 的 目标 也是 仅仅 是 说 在 年内 能够 从 这个 运营 的 层面 去 打拼。 但是 每年 超过 10亿美元 的 那些 研发 费用， 现在 是 完全 没办法 平摊 的。 经济效益 益 来说 的话， 我 觉得 L 4还是 有 很长 的 一段路 要 去 走了。

自动驾驶 的 主 旅游 的 路线， 现在 是 L 2加.

这个 我 觉得 也是 无奈的 选择， 对 吧？ 那 大家 肯定 是 到 最后 发现 说 L 4就是 规模 不经济， 很难 落地， 最后的话 才会 退。 而 秋千 再 转到 是 传统 的 汽车 上 提问 的 一些 路线， 帮 那种 车厂 去 提供 L 2加， 或者说 大家 说是 2.999 无穷 接近 L 三 的 这个 方案。 的确 在 这个 路线 上， 大家 特别 是我 投 的 那个 元戎启行， 在 这方面 的确 是 有了 很大 的 一个 进展。 他们 成功 的 去 把 整套 软硬件 方案 的 成本 降到 2000美元 左右。 那 这个 时候 是 车厂 是 愿意 去 接受 的。 因为你 如果说 是 2000美元 的 软硬件 一体 的 方案 给 到 车厂 的话， 那 车厂 给 到 终端 消费者 的话， 那 可能 会 加 价格 3000到4000 美元， 那 也就是 大概是 2到3万 的 人民币。 那 作为 一个 消费者 的话， 2到3万 人民币 买 一个 自动驾驶 功能 的话， 其实 很多 年轻 的 消费者 是 愿意 去 接受 的。

这个 也 其实 是 比 特斯拉 的 价钱 会 便宜 不少。 像 特斯拉 的话， 那 现在 是 99美元 一个月。 如果说 是 4000美元 的话， 大概 就 相当于 是 三年 F S D 的 费用。 但是 一个 车 的 寿命 是 远不止 三年 的， 所以说 这个 价钱 其实 还是 远 比 现在 特斯拉 F S D 的 一个 方案 是要 划算 很多。

这是 两个 赛 到 第三个 赛道 是 大 模型 吗？

第三波 的话 就是 大 模型 了。 大 模型 的话 基本上 就是 22年 的 11月份 有 这个 ChatGPT 所 引爆 的。 所以说 现在 基本上 大家 都是 火影 大 模型， 无论是 中国 还是 美国， 中间 的 大家 演变 的 也是 特别 快。

这 里面 其实 也是 分 几个 阶段 的。 就像 我说 在 二三年 刚 开始 的 时候， 其实 大家 注重 的 还是 说 改善 这个 大 模型 的 一个 推理 的 能力。 然后 到了 二三年 的 下半年 的话， 大家 发现 说 skill up 大家 遇到 一些 困难， 对 吧？ 而且 处理 成本 非常 高。 所以说 大家 就 开始 从 这个 网络结构 上面 去 动脑筋， 后来 就是 诞生 了 M O E 的 一个 架构。 这种 的话 就 相当于 说是 若干个 小的 专家 模型 并 起来 变成 一个 很大 的 一个 模型。 然后 在 推理 的 时候， 就有 可能 是 各个 专家 模型 去做 的话， 相对来说 参 数量 相对 比较 少。 所以说 推理 的 速度 和 成本 都会 比 一个 大 的 一个 dance model 会 是 来 的 要好。

到了 今年 看到 大家 就是 去往 多 模态 的 方向 去 发展。 一开始 说是 sora， 就是 一个 视频 生成 的 一个 模型， 用了 transformer 加 diffusion 的 方式 去做。 然后 到了 最近 的 GPT4O 大家 能够 看到 说 它是 把 多种 模态 都 融合 进 一个 模型 里面， 可以 实现 说 voice in voice out 或者说 任意 模态 的 输入输出 的 组合。 然后 另外一个， 它 也 能够 通过 流式 处理 延迟 大大的 降低。 像 以前 的话， 比如说 我要 做 个 同声 传译， 通过 大 模型 来做 的话， 可能 有 3到5秒 的 延迟。 但是 现在 有 流失 处理 以后 的话， 这个 延迟 会 降到 300毫秒， 那就 基本上 和人 平时 的 反应时间 是 差不多 的， 就 能够 实现 这种 真正 实施 的 一个 交互。

我 听 你 在 梳理 这 三个 赛道 的 时候， 我 就在 想， 不管 是 计算机视觉 还是 自动驾驶， 这 前 两 波 的 浪潮 对于 今天 大 模型 有什么 启发 吗？ 比如说 自动驾驶 和 L 4， 后来 就会 遇见 无穷的 corner cases 的 问题， 它 落地 非常 的 难， 大 模型 会不会 也是 类似的？

首先 我 觉得 其实 有 几点， 一个 就是 您 刚才 提到 这个 corner cases 的 问题。 回到 大 模型 的话， 就是说 你 能不能 期望 说 大 模型 完全 没有 幻觉， 所有 问题 都是 能够 完美的 解答， 答案 肯定 是 否定 的。 能 做到 的 只是 说 无限 的 去 逼近 这个 理想 的 一个 状态， 但是 永远是 不可能 做到 100% 准确 的。 其实 就是 和 人是 一样的， 人 自己 也会 犯错。 这 世界上 不存在 完美的 人， 我们 只 能够 去 看 说 大 模型 的 发展， 最后 说 线 会 到 哪个 程度。 但是 就 目前 来说 的话， 只要你 对 准确度 的 要求 没有 这么 高 的话， 那 其实 大 模型 相对来说 还是 可用 的。

第二个 就是 任何 商业模式 的 成立， 到 最后 都是 和 成本 是 有 相关 的。 所以说 自动驾驶 为什么 L 4难落地？ 除了 说 corner cases 很难 完全 解决 以外， 更大 的 原因 其实 还是 一个 成本 的 一个 问题。

当 AI 比 人力 贵， 那 AI 肯定。

很难 普及。 那 为什么 说 主机厂 在 比如说 前几年 大家 不愿意 去 上 这种 高阶 的 自动驾驶 功能？ 只是 上 一些 最 基本 的 add as 比如说 车道 线 保持， 或者说 自动泊车 相对 比较简单 的 功能。 最后 也 还是 因为 落到 这个 成本 的 问题。 所以说 你 大 模型 要 能够 被 普及， 那 最大 的 一个 障碍 器 其实 还 就是 成本。 但是 我们 非常 欣喜 的 发现， 现在 的 一个 成本 的 下降 速度， 实际上 是 比 大家 想象 中的 快 很多。

成本 下降 有 多 快？

和 两年 前 比 的话， 都 已经 下降 1到2个 数量级 了， 我 觉得 这个 还是 令人 欣喜 的。 但 这 里面 大 模型 也会 出现了 些 之前 没有 的 一些 问题。 就是说 自动驾驶， 还有 说 视觉 模型， 以前 都是 相对 参 数量 是 相对 比较 少 的。 像 这 波 大 模型 的话， 参 数量 就像 GPT4 的话， 已经 到了 1.8T 所以 你可以 想象 说 未来 有 多 模态 或者说 更进一步 GPT5 的话， 那 参 数量 会有 一个 进一步 的 提升。

这 里面 你 要 训练 出 这么 大 的 一个 模型 的 要 消耗 的 算 力， 还有 电力， 这个 是 令人咋舌 的。 可以 说 就是现在 可能 大家 大 模型 会 受限于 两个， 一个 是 台积电 的 产能， 然后 另外一个 就是 能源。 我 觉得 台积电 的 产能 始终 是 会 被 解决 的。 能源 我 觉得 是一个 更难 解决 的 一些 问题。 所以 我 听说 大厂 其实 现在 都在 减少 数据中心 的 投资。 其实 不是说 他们 没有钱， 或者说 他们 不想 投资， 更多 的 是 受限于 美国 的 一个 能源 的 成本 面 的话， 中国 会有 优势 很多， 因为 中国 有 很多 核电站。

那 为什么 大厂 会 减少 对 数据中心 的 投资。

减少 在 北美 的 投资。

你说的 是 美国 的 大厂 是 吧？

美国 的 大厂 在 美国 的 投资， 但 不 排除 说 他们 会 去 北欧， 或者说 去 其他 电费 相对 比较 便宜 的 地方， 然后 去做 投资。 但 在 美国 本土 的话， 我 觉得 今年 就是 开始 减少 这个 投资 了。

大 模型 能 颠覆 前面 两个 赛道 吗？ 计算机视觉 和 自动驾驶 大 模型 会对 前面 前者 有 颠覆性 吗？

对于 C V 来说 的话， 肯定 是 直接 是 包含 在 里面 的。 就是你 有 个 多 模态 模型 以后 的话， 我 实际上 我的 输入 可以 是 图像 或 视频。 然后 后面 的 一些 子 任务 的话 都 可以 由 大 模型 去 完成， 基本上 是 可以 把 C B 赛道 给 吞噬 掉。

其实 自动驾驶 的话， 我 觉得 倒 不至于。 因为 自动驾驶 的话 现在 的 无 图 加 端 到 端的 解决方案 的话， 其实 在 做 L 三 方案 的话 已经 是 非常 好了。 我也 不需要 说 这么 大 的 一个 参 数量， 这 是个 更加 经济 有效 的 一个 方法， 不需要 用 大 模型 去做。

我 一开始 也 介绍 你是 mini M A X 的 第一位 投资人， 当时 你是 怎么 投到 的 这个 项目。

这个 就 其实 和 我 教育 经历 是 有关的。 我 以前 是 在那 约翰霍普金斯 的 计算机系 去 读书， 我们 学校 出了 很多很多 NLP 领域 的 创业者。 比较 知名 的 一个 就是说 最近 在 港股 上市 的 出门 问问 的 李志 飞。

他 前几天 也。

刚 上了 博客。 当时 我和他 是 同学， 因为 我们 那 一届 就 没 几个 中国 学生。 你们是 一个 专业， 我们是 一个 专业， 还是 同学？ 同班同学 同班同学。 但是 我 当时 因为 还是 想 在 工业界 里面 工作， 毕业 相对 比较 快。 就是 九个月 我 就 研究生 毕业， 然后 就 去 google 工作 了。

他是 博士 毕业 以后 再去 的 google。

我 当时 其实我 九个月 修完 研究生 课程 以后 的话， 我是 可以 开启 读 博 的。 但是 我希望 在 产业界 去 工作， 这 是个 个人 选择。

李志 飞 当时 是一个 什么样 的 同学， 八卦 一下。

美国 实际上 是 相对 是 比较 开放 的， 你是 修 什么样 的 课程， 还有 说 你 想 多 快 毕业， 其实 是你 自己 决定 的。 志 飞 一开始 实际上 是 偏 系统 方向 的， 是 后来 也是 机缘巧合 才 去 转 L P 的。 他 想 的 就是 读 博士， 对 吧？ 他在 休克 上面 相对来说 没有 这么 激进。

我 当时 一 就是 想 赶快 毕业， 所以说 我就是 一个 学期 我会 去 修 五门 课， 加上 去 参加 一个 seminar。 所以说 我 只需要 两个 学期， 我 就 能够 满足 毕业 的 要求。 大家 选择 了 不要。 但是 我在 里面 志 飞 应该 也 提到 了 一个 教授 叫 sg ef angie f 其实 也是 开 了 一门 叫做 信息提取 与 处理 的 一个 博士生 课程。 这个 其实 在 那个 N O P 里面 还是 蛮 重要 的那 我 和志 飞 其实 都 修 了 这门课， 当时 也是 那 门 课 上面 唯一 一个 拿 A 加 的 一个 学生。 而 反而 是 那些 和 我 同期 修读 博士班 的 学生， 都 没有 拿到 A 加。 所以 后来 我 去 google 时候， 那个 老师 也 帮 我 写 了 推荐信， 其实 也是 蛮 感激 的。 后来 他 也 去 参与 指导 了 直飞 的 一个 博士 工作。

我 听 出来 了， 你 成绩 比 他 好啊。

没有， 我们 不在 一个 学期 休课 了， 我是 比 志 飞 早 修 这门课 了。 就 社会。

mini .

max 一个 联创 叫 叶 毅。 叶 怡 也是 约翰霍普金斯 毕业 的， 他在 当时 大四 毕业， 然后 回来 上班 工作 的 时候， 我 其实 就 认识 他 了。 所以说 我 实际上 是在 它 真正 创业 前 5六七年 前， 我们 其实 就 已经成为 了 好朋友。 所以说 我 一直 目睹 了 他在 商汤 里面 的 成长。

其实 业余 早 在 1819年 其实 就 已经 有 创业 的 想法 了。 但 我 觉得 她 一直 没有 付诸行动， 我 觉得 可能 原因 有 几个， 一个 是 说 他 没有 找到 合适 的 团队， 然后 第二个 就 可能 是 没有 一个 足够 大 的 一个 方向。 因为 业绩 已经 在 商汤 做 的 非常 成功了。 如果 他 要 出来 创业 的话， 他 做 的 事情 肯定 要 比 商汤 本身 在 做 的 事情 要 更大， 他 才 愿意 出来。 所以说 可能 就 直到 21年 的 一个 年初， 然后 叶一 有 一次 就 来 找我聊 天说 他 准备 要 出来 创业 了。 在 那个 时候 我们 就 开始 说 讨论 mini max 的 这件 事情。 但是 说 一开始 这个 名字 是 还没有 定 的， 但是 方向 大家 其实 就 确定 了， 说 要 去 用 基础 模型， 然后 去 解决 一些 A I 上面 的 一些 问题。 然后 最终 是 实现 通用 人工智能， 做 中国 的 OpenAI， 这个 大方向 是 明确 的。

我 那个 时候 就 提出了 中国 的 OpenAI。 对。

在 很久 以来， 其实 大家 其实 最 敬佩 就是 两家 公司， 一个 是 demand 一个 是 OpenAI。 敬佩 的 原因 就是 在于 说 他们 都在 致力于 解决 通用 人工智能 这些 问题， 并不 受限于 说 一些 商业化 的 一些 制约。 因为 比如说 google 同时期 其实 还有 另外一个 主 叫做 google bring。 像 那个 的话 就是 商业化 的 限制 会 更加 大 一点点。 它 必须 需要 配合 google 的 商业化 的 一个 策略 去做。 它 不完全 说 是一个 像 丁 麦 一样 充满 理想主义 的 一些 组织。 对于 我们 搞 技术 人 来说 的话， 多多少少 都 有些 技术 理想主义。 所以说 更 喜欢 说 像 类似 像 demand， 像 OpenAI 这样 去 探索 人类 未知 区域 的 一些 公司 就。

叶一 那次 找 你是 在 哪里找 你的。

你们 在哪儿 见 的？

就在 上海 一个 餐厅。

算是 是 餐厅。

然后 你们 聊 了 些 什么？ 在 第一次见面 除了 说 要 做 中国 的 open .

I 他 就是 想 出来 创业， 然后 大概 方向 是 怎么样 的？ 然后 说 他 要把 他的 一个 创业 伙伴 介绍 给我 认识。 所以说 在 第二次 见面 的 时候， 我 就 认识 了 严 俊杰。 对， 但 他们 叫 他 I O 计算机 里面 就是 output 也是 个 最 常见 的 一个 缩写， 输入输出。

第二次 你们 又见 了。

就 开始 去 讨论 foundation model 一些 东西 了。 作为 投资人 来说 的话， 和 这个 创业者 必须 还是 要在 相对 统一 的 频道 上面 去 聊天。 你 必须 要 去 认可 说 创业者 要 选择 的 一些 方向， 不然的话 就 没办法 做出 这个 投资 的 一些 决策。 所以说 这 里面 我们 主要 还是 去 交流 说 他 对 foundation model， 对 A G I 的 一些 看法。

在前 两次 聊天 之后， 你 当时 做出 了 什么样 的 判断 呢？ 因为 当时 公开 并 不像 今天 这么 火。

其实 当时 是 没有 判断 的。 但是 俊杰 在 我 心目 中 其实 是 非常 有 好感度 的， 因为 说 他是 第一个 和 我 这么 深入 的 去 聊 finances model 的 些 人像 当年 的 主流， 就像 刚才 说 的 一样， 就是 还是 以 bert 为 主流。 几乎 所有 A I 项目 他 都 和 我说， 我是 用了 bert 或者说 bert 这些 变种， 就 包括 说 我们 杨 直 霖 当年 的 非常 出名 的 工作， 也是 基于 bert 一个 变种。

另外一个 的话， 和 绝大多数 创业者 不太 一样的 就是， 他是 想 解决 一个 特别 大 的 一个 问题。 大家 知道 说 通用 人工智能 是个 非常 难 解决 的 一些 问题。 但是 解决 了 以后 的话， 这 是一个 千亿 万亿 的 一些 市场。 如果说 你 没有 足够 的 野心， 然后 对 自己 没有 足够 多 的 自信 的话， 他是 很难 去 想到 要 去做 这么 一个 创业， 去 解决 这么样 一个 问题 的。

当时 想 的 落地 场景 包括 哪些？

那 就是 后面 第三次 以后 讨论 的 一些 问题 了， 肯定 是 讨论 了 不少 方向。 就 包括 说 类似 商汤 的 智慧 城市、 智慧 文 旅 的 一些 方向， 也 讨论 了 说 类似的 一些 方向。 当然 我们 也 讨论 了 说 这种 叫做 超写实 数字 人的 一些 方向， 就 这些 方向 多多少少 都有 讨论 和 设计。

他们 因为 是一个 商汤 出来 的 高 管 的 一个 创业 团队， 那 他们 肯定 是 希望能够 成为 一家 比 商汤 更好 的 公司。 从 投资人 角度， 商汤 这类 公司 的 局限性 是什么？

我 就 从 投资 的 角度 上去 看吧， 对， 不 代表 俊杰 他们的 看法。 商汤 实际上 是 做 很多很多 to b 的 一些 项目。 这些 项目 就 不是说 像 产品 一样， 就是 可以 说 以 比较 低 的 成本 然后 去 a skill up。 你 基本上 就是 得得 一个个 项目 的 去做， 这是 相对来说 是人 效 比较 低 的 一个 商业模式。

第二个， 计算机视觉 本身， 算法 是 没有 壁垒 的。 就 任何 一个人 就 通过 研读 学术论文， 或者说 到 后面 的话， 实际上 也有 很多 开源 的 一些 代码 库， 就可以 很 容易 的 去 实现 你 要 的 计算机视觉 的 一些 算法。 所以说 到 后面 的话， 很多 时候 大家 帮 手机 厂 做 方案， 或者 去做 一个 比如说 安防 项目， 很多 时候 算法 都是 免费送 的。 就是 因为 这个 壁垒 实在太 低 了， 这个 和 大 模型 是 很 不一样的。 因为 大 模型 大家 知道 说 你 要 训练 好的 大 模型， 其实 难点 不是 在 算法。 难点 是你 能不能够 买到 这么 多 的 算 力， 然后 怎么 去 用 好 这些 算 力， 这些 是 难点。 这些 你 如果说 融 到 这么 多 钱 的话， 那 基本上 你 也 上 不了 牌桌。 相对来说 的话， 大 模型 的 竞争 从 公司 的 数目 上 来说， 远 小于 当年 就 计算机视觉 的 一些 算法。

那个 公司 的 只有 六家。

现在 在 国内 我 觉得 说到 最后， 真正 能 在 牌 桌上 坚持 下来 的 都 不到 6家。 因为你 没有 融 到 10亿美元 以上 的话， 其实 你是 很难 持续保持 一个 竞争 优势 的。

你 投资 mini max， 你 刚才 说到 你 见 他们 一次、 两次、 三次。 因为 最后 真正 的 投资 是 那年 的 下半年 了。

碰 了 肯定 不止 三次 了。 后面 的话 他们 一直 没有 出来， 实际上 也 是从 某种程度 上去 配合 商汤 上市 的 进程。 大家 知道 说 商汤 是 当年 的 11 12月份 左右 上市 的， 作为 核心 的 高 管 的话， 他们 也不 能够 在 这么 一个 重要 的 节点 里面 去 过早 的 去 退出 公司。 所以说 他们 就 一个 是 利用 这 段时间 就。 好好的 想 清楚 了 他们 想要 做 什么东西。 第二个 就 等待 一个 合适 的 一个 时间点。 最后 时间点 其实 就 定在 那个 国庆 前， 当时 他们 就是 陆续 见 了 一些 投资人， 然后 就 包括 说 后来 参与 投资 的 像 高领、 米哈 游。

还有 你们。

对。

我们是 更 早 件， 还有 I D G。

I D G 其实 是 后来 11月份 就 插进来 的， 它 并不是 在 第一批 里面。 后来 是因为 I D G 的 一个 老大 粥 全 听到 了 一些 信息， 然后 就 亲自 来去 谈 这个 项目。 其实 基本上 说 mini max 就是 一个 一把手 的 高度 保密 的 一些 项目。 就像 高领 的话 也是 说 张磊 和 李良 亲自 谈 的， 也没有 说 涉及 下面 的 团队。

为什么 是 高度 保密 的 项目？

因为 毕竟 来说 的话， 俊杰 在 商汤 的 位置 是 非常重要 的。 说 商汤 最大 的 一个 业务 就是 智慧 城市 实验区。 智慧 城市 的 技术 主要 就是 俊杰 在 负责。

从 一月 你们 开始 建， 然后 到 10月搞定 了 第一笔 融资。 在 这个 时间 节点 上， 他的 想法 有 发生 过 什么 变化 吗？ 在 那个 时间点， 公司 是一个 什么 状态？

时间点 的话， 公司 就 基本上 是个 筹备 的 状态。 他说 业余 的 一个 下属 叫做 Simon， Simon 也是 我 约翰霍普金斯 的 一个 师弟。 可能 大概 在 年终 的 时候， 他 就 先 出来 去 注册 了 公， 然后 做 一些 前期 这种 logistic 的 工作。 但 后来 Simon 自己 也 出来 创业， 做了 vst 就是 捐 3D的 一些 工作。

Simon 也 来 上 过 我们的 博客。

对对对， 我不知道 他 当时 有没有 说是 他 为什么 从 mini max 出来。

为什么？

我 感觉 是 他 肯定 想 是 独立 的 去做 一些 事情， 自己 做 C E O ownership 毕竟 不太 一样。 毕竟 来说 的话， mini max 还是 俊杰 主导 的 一家 公司。 Mini max 就是 早期 的 方向， 就是 做 一个 超写实 的 一个 数字。 人 还 很难 记得， 就是说 当时 是在 他们的 办公室 里面， 是 有 个 很大 的 一个 单反 摄像机 组成 的 一个 阵列。 你可以 在 里面 通过 这些 摄像机 把 你 人的 一个 全方位 无 死角 的 数据 给 采集 下来， 然后 去 完成 非常 精确 的 3D的 建模。 当时 类似的 一些 建模 除了 mini n max 的话， 也就 只有 美国 的 meta 是 有 这 样子 的 几个 技术。 但 meta 当然 也是 服务 它的 元 宇宙 的 战略。 同样 的话 mini max 在 做 这个 超写实 数字 人的 时候， 也 同时 就 发展 了 一些 后来 我们 用到 的 一些 核心技术， 包括 声音 和 文字 的 基础 模型。 他们 一开始 就 开始 做 多 模态， 对 虽然 说 不是 一个 模型 在 做。

后来 产品 演进 是 怎么 演进 的 一个 过程。 因为 我们 知道 他的。

产品 有 很多， 到 后来 都 看到 了 吹 GPT 的 成功。 那 大家 其实 说是 迅速 的 把 中间 的 文字 大 模型， 就 文字 基础 模型 的这 一块 抽出来， 就 形成了 后面 的 一个 基础 的 一个 产品。 当时 他们 有点 半 玩票性质 或者说 测试 性质， 就 推出 了 glow。

22年 的 年末 的 时候， 当时 glow 的 界面 还是 相对 比较 粗糙 的。 但是 因为 后面 的 模型 相对 比较 强大， 但 不如 今天 的 大 模型 强大。 但是 在 当时 已经 是个 很 好的 一个 模型， 然后 迅速 的 他们 就有 了 好几百万 的 注册 用户， 然后 风靡 于小 红书 的 群体 里面。 当时 在 小红 书 里面 就是 充斥 着 关于 girl 的 聊天记录 的 一些 帖子。 我我我 还 看 了 很多 帖子 里面 经常 有人 怀疑 说 girl 是不是 说 有一个 有 真人 在 后面 回答 说明， 就说 那那 的确 这个 模型 做 的 蛮 好的。 回到 说 mini max 当时 为什么 要 推出 girl， 其实 就是 他们 想 去 测试 一下 这个 模型 是否 真的 是 能够 通过 图灵测试， 就让 大家 觉得 说 他是 人 而 不是 机器。 很 明显 这个 测试 是 通过 了的。

之后 他 又 做出 了 几个 新的 A P P， 包括 海螺 A I。

Turki 就是 二三年 的 时候 的 事情 了， 网信 办 也 注意 到了。 Glove 还有 类似的 生成 AI 的 一些 产品。 所以说 其实 也 去 迅速 的 推出 了 一些 法律法规。 大家 现在 也 知道 说 你 需要 做 一些 算法 上面 的 备案， 你 才能够 运营 你的 产品。 所以 后来 就是 gw 在 那种 情形 下面 它 就 下架 了。 其实 这 问题 也 不大， 因为 真正 mini max 想做 的 是 后面 toki 的 那款 产品。

Toki y 能不能 展开 聊聊 它的 产品 逻辑？

Toki 的 产品 逻辑， 这个 其实 前川 来 聊 会 更加 合适 的， 因为 毕竟 这是 他 操刀 的 一款 产品。 我在这 里面 觉得 比较 好玩的 一个地方 是 在于 说， 第一个 是 前川 怎么 加入 mini max 的。 张 千川 实际上 是 想 自己 独立 创业 的， 被 投资人 说服 说 你 自己 创业。 还 不如说 加入 mini max 这个 平台， 可能 会 让 你 能够 做出 更大 的 一个 事情 出来。 另外一个 就是 黔 川， 他 现在 做 的 talky， 实际上 是 面对 全球 的 产品， 但 他 自己 其实 是 没有 在 美国生活 过 的。 但是 我 觉得 比较 佩服 他的 一点 就是说， 即使 没有 在 美国生活 过， 他 一样 能够 打造出 一个 风靡 美国 的 一些 产品。 很多 时候 就是 靠 他的 一个 产品 的 直觉， 还有 说 中间 一对 数据 的 一些， 分析， 然后 能够 造就 这么 一款 产品， 这也是 非常 了不起 的对。

补充 一下张 前川 以前 是 今日 头条 的 用户 产品 负责人。

前川 除了 在 今日 头条 做 的话， 其实 之前 还 做 过 搜索。 他在 百度 做 过 搜索 的。

从 百度 跳 到了 字节， 然后 从 自己 来 的。 你 max 是 哪个 投资人 说 mini M A X 是个 更大 的 平台， 让 他 优势 他 加入 的。

这个 是 高领 牵线 的。

作为 投资人 你 怎么 看待 严 俊杰 这个 人和 他的 团队？

俊杰 本身 是一个 特别 理性 的 一个人， 他在 做 事情 的 时候 都有 自己的 一套 逻辑 和 方法论， 有 严密 的 一些 推理。 同时 它 也 不是 纯 技术， 他 对 商业 也是 有 相对 比较 敏感 的 一些 嗅觉。 所以说 他在 做 决策 的 时候， 不单 只 说 是从 技术 上去 考虑 这个 问题， 他 也会 从 商业 上去 考虑 一个 问题， 并且 去 两者 的 一个 平衡。

俊杰 包括 M I N max 和 现在 绝大多数 公司 不太 一样的 一个地方。 就是说 他 非常 坚信 一点， 上面 做 什么样 的 产品， 核心 还是 要 回归 到 这个 模型 的 质量 上面 来。 你的 模型 的 质量 不够 好 的话， 上面 都是 像 这种 空中楼阁 一样， 就是 根基 不稳 就 很 容易 坍塌 的。 所以说 俊杰 现在 其实 所有的 精力 其实 都在 带 这个 模型， 提高 模型 的 一些 质量。

他 个人 在 带 模型 团队。

对， 就 真的 是 C E O 在 一线 的 工作 在 做 模型。

他的 联合 创始人 叶一。

之前 在 商汤 就 主要是 负责 融资 和 战略 方面 的。 是 说 在 这 两方面 他 其实 是 有 丰富 的 一些 经验。 另外 一方面 的话， 叶一 也 在 负责 一些 团队 搭建 的 一些 工作。 其实 你 去 看 了， 除了 说 他们 两个 创始人， 还有 张 黔 川 的 加入， 其实 也 还有 很多 来自于 字节 和 一些 其他 大厂 工程师 的 加入。 Mini M A X 在 性 人才 上面 其实 还是 蛮 有一套。

他们 偏向 于 招 大厂 的 负责人， 还是 他们 需要 那个 人才 画像。

是 什么样 的 人才 画像？ 其实 他 并 不是说 你是 一定 会 招 某个 厂 出来 的 人， 或者说 招 某 一个 学校 毕业 出来 的 人。 当然 说 字节 肯定 是在 他们的 公司 里面 占 比是 相对 比较高 的， 商汤 也是 相对 比较高 的， 它 并不 局限于 这 两个 公司 来 的 人。 只要 说 你是 有 能力 的话， 他们 都 愿意 招 到 公司 来。 但是 他们 不会 去 搞 小团体。

所以 他们的 联合 创始人 就 只有 闫 俊杰 和 叶 一两个 人， 还有 其他人 吗？

严格来说 的话， 他们 没有 什么 联合 创始人 的 说法， 基本上 就是说 都是 叫做 合伙人。 那就 包括 说 前川， 还有 说 后面 几个 新 加入 的 都是 叫 合伙人。

一共 有 几个 合伙人？

我 上次 去 参加 股东会 的话， 台上 应该 是 坐 着 五个 合伙人。

五个 合 或者 后 两个 是谁 你 不记得 了。

还有一个 也是 我 约翰霍普金斯 的 一个 师弟， 还有一个 就是 记得 好像 也是 自己 过来 去 负责 工程 方面 的。

他们是 叫 合伙人。

叫 合伙人。 对， 就 并没有 说 叶一 还有 俊杰 把 他们的 高度 拔高 到 和 别人 有 区别， 比较 追求 平等 的。

你 应该 也 注意 到了 国内 大 模型 大厂 这 一波 降价 潮， 特别是 字节 还降 了 两个 数量级 之 多。 你 怎么 看待 这 波 降价 潮， 以及 他们 对于 创业 公司 会有 多大 的 影响。

我 觉得 对 创业 公司 实际上 是 不利 的。 因为你 像 字节 也好， 阿里 也好， 他们 其实 背后 是 有 很大 的 云计算 的 生意。 我可以 模型 只是 收 你 一个 非常 低廉 的 价钱， 但是 我 可以在 云计算 上面 去 收 你 更多 的 费用， 然后 这笔 账 是 能 算得 过来 的。 但是 你 对于 创业 公司 的话， 你 就 被 卷入 了 价格战。 你 有可能 是 亏本 的， 但是 你 又没 办法 从 其他 地方 把 这 亏本 的 钱 赚 回来。 所以 我 觉得 这 对 创业 公司 实际上 是 特别 不利 的。

在 这种 情况下， 像 mini max， mosha 这样的 创业 公司 怎么办？ 他们的 时间 窗口 有 多长？

我是 觉得 说 回到 mini max 来说 的话， 他 就是 坚持 模型 质量第一， 大家 是 愿意 为 最好的 模型 付出 溢价 的。 你 可能 很难 相信 在 中国 大 模型 A P I 市场 里面， GPT4 的 占有率 还是 超过 80% 的。 所以说 大家 为什么 选 它？ 还是 因为 GPT4 的 模型 质量 还是 毫无 争议 的。 第一， 大家 是 愿意 为 质量 付费 的， 所以 mini max 采取 的 策略 就是说 我就是 不断 的 做好 我的 模型。 那 这样的话 我在 市场上 占有率 上面 肯定 是 有 一席之地 的， 不需要 和 大家 去做 价格战。

价格战 还是 很 惨烈 的， 而且 也就是 惯有 套路 了。

从 另外 一方面 的话， 它 会 加快 大 模型 应用 的 普及。 因为你 用 模型 的 成本低 了 以后， 就 更 多人 会 去 尝试 这个 模型。

他们 在 应用 这 一层 应该 怎么做 呢？ 应用 的 机会 有 多大？ 一条 腿 是 模型， 另 一条 腿 是 应用。

大 模型 的 应用 大概 就 几种。 一个 是 类似 Chat GPT1样的 APP， 这个 基本上 就是 搜索 和 生产力 工具。 另外一个 就是 类似 toki 这样的 社交 软件。 但是 绝大多数 大 模型 公司 只是 提供了 前者， 就像 大家 熟知 的 kimi 海螺、 豆包 都是 属于 这 一类。 但 这个 问题 就是 在于， 如果说 比如说 豆包 他 不 收钱 的话， 你 kimi 是 收 不 上来 钱 的。 因为 他们的 质量 并没有 这么 大 的 一个 差别， 而且 切换 成本 也 相对 比较 低， 对 吧？ 我的 手机 可以 同时 装 3个APP， 包括 说 我 还 可以 装 这个 ChatGPT。 ChatGPT 的话 现在 GPT4O 也是 免费 的那 为什么 我我我 不用 更 高质量 而且 免费 的 这个 软件 呢？

所以 他 从 用户 侧 收不到 钱。 对， 那 可以 走 广告 模式 吗？

当然 是 可以 走 广告 模式， 但是 广告 模式 的话 就是 体验 就会 下降。 所以 大家 还是 得 去 想说， 我怎么能够 在 用户体验， 我的 收入 之间 要 取 个 平衡。 这个 其实 在上 一代 的 搜索引擎 里面， 大家 已经 去 探讨 过 这个 问题 了。

Toki 现在 数据 到底 是 多少？ 包括 用户数， 包括 日 活 月活。

它的 D A U 是 百万 级 的， 注册 用户 是 千万级 的。 Turkey 是 能 收费 的。 Tok key 今年 是 有 几千 万美元 级别 的 一个 收入 的。

今年 还是 到 现在 为止 有 几千 万美元。

今年 收入 肯定 是 已经 是 千万美元 级 的 了。

我 前段时间 写 了 一篇 文章 叫 大 模型 的 扑克牌。 你 能不能 从 你的 角度 聊聊 你 看到 这个 大 模型 的 牌局。

这 里面 的话 其实 是 明显 有 几类 玩家 的那 一个 是 大厂， 对于 大厂 来说 的话， 它的 优势 肯定 是我 资源 充分， 我 有 雄厚 的 经济实力。 第二个 的话， 它 有一个 业务 协同 的 优势， 就 好像 刚才 说 的， 就是 云计算 和 大 模型 业务 之间 的 协同。 我 可以在 大 模型 上面 不 收钱， 然后 钱 从 云计算 方面 去 挣。 从 牌局 上面 来看 的话， 他们 肯定 是 筹码 最多 的 大户。 所以 相对来说 的话， 他们 处于 非常 有利 的 一个 位置。

第二类 玩家 就是 相对来说 比较 领先 融资 比较 领先 的， 就像 魔兽， 还有 像 denney max。 但 他们 两个 我 觉得 走了 不同 的 一个 战略。 就像 那 one shot 的话， 它 其实 是 更 注重 这个 品牌 知名度， 它的 模型 质量。 其实 你 如果说 和 业界 的 一些 人士 讨论 的话， 它的 模型 质量 并不是 在 第一 梯队 的， 但是 它 产品 的确 做 的 还 不错， 也 在 那个 用户 获 客 上面 投入 了 不少 钱。 就是 在 知名度 和 活跃 用户数 上面， 其实 也是 相对 做 的 比较 好的。 但 他 要 补 的 课 就是 他的 的 模型 质量 是要 补课 的那 这 里面 看 他们 后面 会 怎么 做了。

Mini max 就是 非常 注重 模型， 他们 觉得 说 模型 质量 就是 一切， 他们 也 不会 去做 过多 的 P R。 就是 mini M A S 在 P R 上面 相对来说 相对 是 比较 少 的。 但是 从 产品 的 质量 和 数字 来说， 其实 是 比较 好的。 而且 说 它是 有 个 turkey， turkey 这 是个 差异化 的 一些 东西。 就是 他 有 这个 产品， 但 别人 家 没有 这个 产品， 而且 这个 产品 是 能 收得 上来 钱 的。 所以说 在 创业 公司 里面， 就是 mini max 的 一个 产品 和 商业模式， 相对来说 是 比较 领先 的。 在 后面 的话 就是 有 节约， 有 百川， 有 01。

对于 他们 来说 最 要 解决 的 问题 就是 融资 的 问题。 因为你 只有 说有 足够 多 的 钱， 那你 才能够 在 牌桌 上面 继续 生存 下去。 其实 就算 包括 头部 的 mini max 和 蒙 上 的话， 现在 融资 也 不是 这么 容易 的 一件 事情。 因为 现在 估值 大家 都 到了 二三十 亿美元 的 这个 量级， 但是 大家 的 收入 也 极其 有限， 又 再加上 大厂 的 竞争。 所以说 其实 大家 是 对于 现在 入场 实际上 是 特别 犹豫 的。 大家 也会 再去 问 这个 问题， 后面 的 钱会 来自于 哪里 里？ 就 我们 也没有 答案， 我相信 这 几个 创业 公司 也没有 答案。

我在 文章 里面 有一个 说法 是在 大 模型 的 融资 上， club do 的 现象 非常 的 显著。 你 觉得 为什么？ 这个 club deal 也就是 俱乐部 交易， 在 大 模型 的 融资 上， 这个 现象 非常 的 突出。

你 会 看见 说 像 腾讯， 像 红杉， 像 顺 维， 这些 都是 投 了 好几家， 当然 还有 阿里。 那 原因 就是说 大家 都 还 看不清楚。 如果说 现在 是 有 个 clear winner 的话， 那 所有 钱 都会 投到 那个 winner 那 一家 上面 去。

大家 都在 陪 跑。

大家 都 看不清楚， 都 觉得 说 可能 这家 有 机会， 或者说 另外 一家 有 机会。

有没有可能 都 没有 机会。

这也是 有可能 的 事情。 那 到 最后 可能 大厂 收购 所有人。

所以 到 今天 为止， 我们 都不 能够 这个 机会， 一定 有 创业 公司 的 机会， 就 哪怕 是 已经 跑 了 一年 多了， 这个 答案 还是 不清晰 的。

你 想想， 即使 说 像 moonson 也好， 你 max 也好， 你 各 融 了 10亿美元， 但 10亿美元 就是 大厂 利润 的 一 小小 部分。 对 大厂 来说 的话， 投资 你们 也 只是 个 看 牌。

对于 你们 来说 是看 牌 吗？

对于 我们 来说 的话， 我们 肯定 不是 为了 看 牌。 所谓 的 看 牌 就是说 投 一点点 获取 的 信息， 一等 你 后面 是要 再 巨额 加注， 或者说 有助于 你 自己 自身 业务 的 一些 发展， 对 吧？ 但是 很 明显 说 我们 作为 一个 独立 的 投资 机构， 是 没有 后续 两个 动作。

的那 如果 假设 创业 公司 都 没有 机会， 那 这 一波 投资人 怎么办？

那就 只能 认赔。 没有 说 大家 在 做 一个 投资 的 时候， 就 肯定 说 这个 是 稳赚 不 赔 的 生意。 不然的话 这 也不 叫 风险投资 了， 是 高风险 高回报。

为什么 我 觉得 这 几个 月 你们 好像 变 悲观 了 一点， 比 年初 的 时候。

其实 也没有 悲观， 我 觉得 我自己 的 态度 一向 都是 很 consistent 的。 就是说 你 如果说 mini max 做 的 好 的话， 就是 一个 过 百亿美元 市值 的 一个 公司。 所以说 为什么 我在 早期 也是 会 愿意 说 以 相对 高 的 估值 去 下注。 你们是 连 下了 几轮， 我们是 目前 这么 多轮， 基本上 每 一轮 都在 加。

很多 mini max 我 印象 中 已经 四轮 还是 五轮。

如果你 算 小轮 的话， 小轮 的话 应该 是 差不多 五轮 左右。

你们 每 一轮 都在 加。

有 一轮 没有 加 的 原因 是 那 一轮 只有 一个 投资人， 其实 所有 老 股东 也没有 赚钱。 对， 就 只有 一个 投资人。

对， 就 红杉 那 一轮。 你 觉得 对于 国内 做大 模型 的 创业 公司， 今年 内 他们的 目标 是什么？ 他们 进入 下 一轮 的 入围 线 是什么？ 不管 是 资金 上 还是 技术 上， 还是 产品 上。

你 作为 一个 闭源 的 大 模型 公司， 你的 入围 线 肯定 是 说 你 不能 比 现在 领先 的 开源 公司 的 模型 质量 差。 如果你 你 连 这个 都 达不到 的话， 那 基本上 你 也没有 存在的意义。 其次 的话， 我 觉得 要 再 往后 定是 无论是 模型 质量 上 还是 功能 上都 得 和 现在 领先 的 模型 去做 匹配。 所以说 这 几个 公司 的 多 模态 的 功能， 其实 今年 也 必须 得 出来， 不然的话 他 就在 市场上 竞争力 就 没有 这么 强 了。 最 重要 的话 就是你 一个 公司 要 持续的 发展 下去 的话， 你 还是 得要 找到 一个 商业模式。 无论 说 你是 去做 to c 的 产品， 还是 说 做 to b 的 收入， 无论是 做 项目 也好 还是 A P I 也好， 你 必须 要 挣钱， 不然的话 不能说 永远 亏损 下去。

你 在 美国 去 跟 华人 聊天， 会 提到 这些 国内 的 大 模型 公司 吗？ 他们 会 怎么 评价。

这些 公司？ 美国 的 华人 对于 国内 的 大 模型 生态 其实 是 了解 是 有限 的， 毕竟 来说 他们 有 更多 的 一些 选择。 他们 就 直接 可以 去 用 GPT， 也可以 直接 用 cloudy， 也可以 用 mro 和 lama。 他们 不 一定要 去 用 国内 的 大 模型。

他们 现在 投资人 主要 在 投 哪些项目， 哪些 方向？ 机器人 应该 是一个。

具 身 智能 了， 对 机器人 肯定 是 一方面。 另外 一方面 也就是 各种 A I 的 应用。 但是 得到 的 一个 反馈 就是说， 过去 半年 里面， 其实 创新 的 A I 应用 并不多。 这 里面 原因 还是 说 大 模型 的 基础 能力 大家 都 很快 的 被 看到。 只要 大 模型 的 基础 能力 没有 提升， 没有 新 功能 的， 就 不大可能 有 新的 A I 应用 出来。 但 可能 说 GPT4O 因为 有了 多 模态 能力， 有了 这种 流式 推理 的 能力 的话， 那 可能 会有 一波 新的 应用 出来。 特别是 和 这种 叫做 基于 语音 的 A I agent 的 机会 出来。

国内 的 大厂 也 陆陆续续 出了 他们的 大 模型 和 他们 基于 大 模型 的 产品。 你 用了 以后 你 觉得 怎么样？ 跟 创业 公司 对比 来说。

大家 的 质量 是 有 差别 的， 但是 差别 并没有 这么 大。 这也是 说 大 模型 竞争 一个 比较 尴尬 的 一个地方。 就是 第一个 differentiation 差异化 程度 不够 多， 不够 大 到 足以 说 我 就 只用 你 这个 模型， 不用 其他 家的 模型。 第二个 的话， 其实 切换 成本 是 非常低 的。 因为 各家 现在 都在 兼容 OpenAI 的 A P I 标准， 所以说 我 从 mini max 切换 到 motion 或 切换 到 阿里 的 千 问， 那 其实 就是 个 配置 的 问题。 因为 这 两个 原因 的话， 其实 现在 竞争 还是 蛮 惨烈 的。

今年 的 竞争 是不是 可能 比去年 更 惨烈？ 因为 去年 大厂 可能 还在 反应， 但是 还没有 那么 快。

去年 大家 应该 也就 会 预料到 说 这个 竞争 会 走到 今天 的这 一步。 大 模型 是 所有人 能够 有 共识 的 一个 确定性 的 一个 机会， 大厂 是 不可能 不 投入 的。

你 觉得 创业 公司 的 时间 窗口 有 多长？ 现在 留给 是 创业 公司 的 时间 窗口。

我 觉得 现在 其实 也是 没有时间 窗口 的。 他们 现在 就是 在 同台 竞争， 创业 公司 没有 在 任何 方面 去 领先于 大厂， 那你 就得 像 mini max 一样， 我要 走 差异化 的 东西， 比如说 我要 在 海外 有 个 to c 的 一个 能 收上来 钱 的 产品， 那 这个 就是 一个 很大 的 一个 差异。

这 是一个 差异化。 前段时间 李志 飞上 播客 的 时候 说， 他 不是 在 湖畔 大学 上学 吗？ 曾鸣 教授 聊到 这个 生态位 的 问题， 说 他们 这样的 大 模型 公司 没有 生态位。

对我 觉得 是 现在 所有 大 模型 创业 公司 就 不应该 有 任何 幻想。 没有 商业模式 到 最后的话 你 都是 不可 持续的。

如果 巨头 收购 了 mini max， 你 作为 他的 第一个 投资人， 你的 想法 是什么？

首先 我 觉得 巨头 收购 max 的 可能性 不太 大， 因为 毕竟 来说 估值 是 放在 那儿。 中国历史 上 是 没有 出现 过 这么 大 的 并购案 了， 但 我不 排除 这种 可能性。 美国 的话 其实 几百亿美元 的 并购案 还是 隔 几年 还是 有 一期 的， 但 在 中国历史 上 是 没有 出现 过 的。

多少 美元， 饿 了 么 不是 90亿美金 吗？

那 就是 唯一 的 案例 了。 收购 的 概率 的 相对 是 比较 低 的， 而且 团队 也 不一定 有 意愿 被 收购 了。

你 在 购 纽约 的 那个 经历 有什么 想 分享 的？ 不？

比较 值得 分享 的 就是 当时 google 还是 个 人才 密度 非常 高 的 一些 公司。 就 当年 的 google 大概 可能 也就 只有 4000个人， 全球 然后 有 2000个是 工程师。 就 有点像 说 当年 的 google 毫不 夸张 的 说， 就是 和 现在 的 OpenAI 一样， 就是 最好的 工程师 的 第一 选择。 所以说 在 当年 我 还是 认识 了 很多很多 非常 厉害 的 工程师。 也 知道 说 一个 世界级 的 产品 它是 怎么 构建 出来 的。 这个 对我 后面 的 一些 投资 是 有 很大 的 一些 帮助 的。

为什么 你 当时 确实 google 纽约。

这 里面 也有 个 小故事， 我 当时 在 做 面试 的 时候， 的确 是在 mountain view， 就是 三 锦城 那边 做 的 面试。 我是 晚上 八点半， 然后 面试 完， 我想 出来 去 找 个 餐馆 去 吃饭， 然后 就 发现 说 硅谷 就 没有 什么 好的 餐馆。 那个 时候 还 开门， 就 觉得 说 我 还是 需要 生活 的。 所以 后来 H R 就 问 我说， 那你 想 在 纽约 还是 想 在 山顶 城 工作？ 我 就 毫不犹豫 的 选择 了 纽约。

Google 当时 你的 那些 同事 今天 在 做什么？ 也 过去 十 来年 了。

有 很多 好 公司 其实 都是 google 当年 的 员工 创立 的。 就 好像 说 拼 多多 的 黄 峥， 快手 的 速滑， 虽然 他们 都 退休 了。 还在 一线 的 就像 安克 的 杨萌， 还有 出门 问问 的 李志 飞， 这些 都是 我们 当年 google.

出来 的这 批 人。 你们是 同时期 的 吗？

除了 出门 问问 志 飞 大概是 10年 才 加入 google， 其他 前面 三个 都是 同时期 的， 都是 02到05年 之间 加入 google 的。

在 google 那段 经历， 其实 你 也 挺 躺 了。 有 五年 那段 经历， 你 觉得 学习 到 最多 的 几点 是什么？

肯定 是 说 第一个 是 google 的 文化， google 的 员工 是对 google 的 文化 的 认同度 是 很高 的。 所以说 正是 有了 这个 统一 的 文化， 公司 就 变得 更加 好的 管理， 这个 是 值得 创业 公司 所 借鉴 的。 你 需要 做 一个 理想 驱动 的 一些 公司， 这样 才能够 最大 程度 的 去 调动 员工 的 积极性。

Google 的 文化 其实 还是 是 蛮 复杂 的 一个 东西。 简单 的 来说 的话， 就是 google 当年 招 的 都是 市面上 最好的 人。 他们 都有 非常 强 的 自驱力， 而且 带有 很强 的 一个 技术 理想主义。 就是 想 打造 说 世界上 最好的 一个 产品。 然后 最终 实现 的 目的 就是说 让 全世界 的 人都 能够 获取 到 全世界 的 信息。 大家 对 这个 google 的 文化 还是 蛮 认同 的， 特别是在 面试 的 时候， 就 专门 有一个 打分 项， 就是说 这个 候选人 是否 符合 google 文化。 对你 得 写出 你的 意见。 大家 都是 想 找 一种 有 相同 价值观 的 一些 人 进来。

第二 的话， 当时 google 是 少有 的 能够 服务 全球 数十亿 互联网 用户 的 一些 公司。 它 下面 是 有一套 很强大 的 基础设施 去做 的。 包括 我 的话， 其实 就是 在 学习 这 一套 强大 的 基础设施 到底 是 怎么 构建 出来 的， 怎么 去 支撑 这么 大 的 用。 后来 google 的 这个 优势 相对来说 被 削弱 了的 原因， 就是说 他的 这 一套 到 最后的话， 都 被 开源 世界 复刻 了 出来。 所以说 一下子 大家 都 有了 这 一套 武器。 到 最后的话， 就像 现在 一样的， 很多 公司 都 能够 去 支撑 这么 大 的 一个 用户量。

当时 就是 大家 为什么 能 复刻 这个 东西 呢？ 很大 的 原因 也是 说 当时 google 还是 相对 比较 慷慨 的， 非常 鼓励 论文 的 发表， 就 包括 说 像 G F S， big table， spanner 这些 非常 有 影响力 的 一些 论文， 让 整个 开源 世界 知道 说 google 内部 到底 是 怎么 运作 的。 所以 到 最后的话 是 有 这些 开源 软件 的 一些 复刻， 这个 也 和 现在 这种 A I 时代 也是 很 像 的。

就像 OpenAI 一开始 发表 的 技术 报告 还是 相对 比较 详细 的。 大家 通过 技术 报告 还是 能够 大概 猜 到 说 OpenAI 是 怎么做 的。 但 到 后面 就 大家 意识到 说 这 实际上 是一个 商业 机密。 后来 就是 变得 越来越 保守， 就是我 发布 了 产品， 但是 技术 报告 是 有点 语焉不详。 所以说 现在 很多人 就 讽刺 说 OpenAI 实际上 是 叫做 closed ai。

In a day here, hate my last play. Get up really crazy. same.

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