88: SpaceX 星舰第五飞：“即便成功，也没想到是如此完美的成功”
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由马斯克创立的 SpaceX 在前不久的 10 月 13 日完成了新建的第五次实验发射我们这次很高兴地邀请到了中国某家商业航天公司的前总体设计师陈亮来与我们一起聊一聊这次最新的新建发射我们也会就此展开 SpaceX 的研发逻辑它作为商业公司给航天领域带来的变化以及中国近年来商业航天领域的一些实践

陈亮提到他和很多同行其实没有预料到新建第一次正式回收 Super Heavy 就能如此完美的成功如此干脆利落好比在 100 公里时速下精准倒车入库 Super Heavy 就是新建的推进器部分新建第五次实验发射的最大进展就是成功地用像筷子一样的发射架塔壁

稳稳加注了掉头回到地面的 Super Heavy 推进器我们会在 show notes 里放上星舰的组成图示以及我们之前收集到的对五星五号猎鹰九猎鹰重型星舰等火箭的运载成本的比较 SpaceX 是怎么做到这一切的下面我们就正式进入节目吧

大家好 欢迎收听本期的晚点聊我是本期的主播曼琪 SpaceX 在前不久完成了新建的第五次实验发射我们很高兴地邀请到了中国某家商业航天公司的前总体设计师陈亮来和我们一起聊一聊这一次的新建发射陈博士 你可以和我们的听众打个招呼各位听众也好

开始前有一个小问题就是总体设计师在火箭公司里一般是做什么的所谓总体港它是一个负责比较火箭的宏观的参数的设计就是这火箭是什么样子的其实是总体设计师通过设计文件来描述的比如说我们定出它的起飞的规模它运载能力的要求等等一系列指标的要求

然后去分配给各个分系统比如说结构系统比如说动力系统它是什么样子的把它提出要求在设计过程当中还要去协调各个系统之间的接口关系在英文里边这个角色叫做 systems engineer 它实际上复数形式它实际上本质上是协调各系统的这样一个关系的这样一个人可能我们有大量的协调工作但另一方面我们要从宏观上去把控这个火箭的技术状态

如果类比到大家比较熟悉的行业里面它是介于产品经理和研发之间的负责人对吧有一定的差异因为产品经理是它有这样一个权限比如说人或者说一些资源它会调配的话它会考虑这些东西如果是单纯的总体设计师的话它主要负责的是技术本身技术状态

他要去和其他人去对接比如说负责这种资源调配我们叫做调度但是在商业航天里面其实很多公司希望把总体设计师当做一个产品经理来运转比如说我以前的话是要负责技术状态负责整个的计划的安排还有资源调配以及相关的质量管控其实都要管非常类似于产品经理这样一个角色但是本质上他是一个研发人员

陈博士也非常适合聊我们今天聊的这个话题我们想先聊聊就是这一次 10 月中旬的第五次新舰发射本身可以就是先讲讲这一次的一个整体情况这一次和之前最大的差异是有一个完整的回收动作就是一字级的回收我们首先了解一下新舰这个火箭它这个起飞规模非常庞大的一个起飞规模大概 4000 到 5000 吨这样一个量级的火箭

它整个的飞行任务的要求是一子级要进行一个筷子加持的回收二子级要进行一个压轨道的返回的一个动作就是它相当于接近于围着地球转了大半圈然后再进行一个海上舰落海上舰落呢它也要做一个回收的动作就是

虽然没有一个回收平台去接它但是要把回收动作做完对于一子级火箭它要把二子级就是这个 Starship 这部分送到预定的这样一个速度和高度然后它再飞回发射场就是发射场它那筷子装置上然后又快的把它加速这样执行一个完整的飞行试验动作来去验证它整个目前是验证一子级回收这样一个技术这是它整体的一个这个

任务的要求当然最后也完成了这样一个任务说一字极二字极可能有的听我不理解一字极就是它下面那一部分就是 super heavy 对它们叫 super heavy 就是它推进器的部分对二字极就是上面那一部分叫 starship 其实就是星舰的那一部分对是的正好也可以讲讲在现在这种一般的火箭里面比如说它这个推进器和上面那一部分它们都是要干什么的比如说星舰它之后里面是要放人或者物品的吗对其实这个星舰完全不是一个传统火箭的概念因为

首先最传统的火箭它是完全一次性的另外一个星舰它不光说跟 009 的差异它不光是一字级要飞回来它的二字级也要进行回收咱们先说现在传统的火箭可能最近也正好看到战刃航天发射任务我们能看到长征二号 F 就是战刃火箭其实它有助推器它有一字级它有二字级

它的助推器我们看到边上那 4 个小的那个很早就分离了然后一字节是把它送到预定的大概是八九十然后分离之后然后就抛掉了二字节是把飞船运到预定轨道然后再抛掉所有都是一次性的发射完就抛掉也没有任何回收的动作当然了因为考虑安全性的会选择我落去落在哪儿我仍不会对人员安全造成威胁

它所有都是一次性的我们分别叫做助推器一字极二字极二字极 009 不太一样 009 的一字极是它要飞回来的它要飞到船上或者飞回陆地它是一个回收的这样一个火箭它的二字极是一次性的比如说把龙飞船把我们往国际空间站运人的飞船送到预定轨道之后二字极也是抛掉

然后分离之后会回到待机层然后烧掉这样一个状态星线就完全不是同样一个逻辑首先它一字极是飞回来的 OK 这没问题大家还好因为有零零九在前面大家能理解二字极它是一个其实类似于航天飞机的这样一个运载器

它入轨之后比如说它要执行比如说星链的发射任务它把星链从它的一个舱门打开之后把星链一个个弹出去然后再把舱门关掉然后再返回它的回收区这其实类似于航天飞机这种飞行状态它的外形其实也很像航天飞机只不过航天飞机是滑翔滑下来的它是相当于它没有完整的一个滑翔动作它滑翔的过程非常有限

它实际上靠发动机反推来去减速的最后一定要减速它是垂直着陆的而航天飞机是水平着陆的 Starship 其实是介于传统的运载火箭和这种类似于航天飞机的重复使用运载器之间的这样一个飞行器已经超出了传统运载火箭的概念

更愿意称之为它是一个运载器正好也可以以新建这个例子来讲讲就是一个火箭它从准备到点火到上天然后就会着陆中间会有哪几道关卡当然说在发射场它树立在发射台上我们要进行一个加注加注的过程就是把推进剂或者说推进剂就是燃料和氧化剂要加到火箭的储箱里边你可以认为是油罐里边加到里边去

这是一个加注的过程一般可能会持续几个小时加注之后要进行增压还有相关的一个测试工作就这样的进入一个可以发射的状态然后进行发动机点火就一子级的发动机点火具体到性价来说就是它 33 台发动机点火然后离开发射台有一个经常会在发射任务中提到的就是 Max

我们叫最大动压这个时刻是为什么单独把这个拎出来就是因为最大动压一般来说是全件受到的这样一个载核最大的所谓载核就是它的推力叠加上气动力给它产生的一个力这是对结构一个比较关键的考验的时间点

所以说有些发射特别是国外特别喜欢报一下 max q 过了这个点至少这个键一般来说结构上不会出现损坏作为标志性时刻过了这个最大东亚时刻然后火箭其实就是继续飞依次级继续飞然后下一个比较重要的点是叫做这个一二级的极尖分离对星舰来说就是这个 super heavy 和上面这个 star ship 分开

当然星舰它是一个热分离能看到发动机点火相当于把它喷开分离之后二次级继续往上飞然后一次级星舰来说它是有个掉头的动作因为我们知道星舰它要飞回发射场所以它必须进行掉头掉头过程当中它要 13 台发动机点火往回飞然后飞一段它有足够的速度来去返回发射场之后它会发动机关掉然后它会往下滑

一直滑到预定的点位然后再去开发动机调整它的位置然后返回到发射场就是通过发动机点火来去减速相当于发射的一个反向过程这里边就涉及到控制包括制导一个是资材的稳定一个是它飞行位置的一个调整这是一个控制的方面的问题

然后这个发动机通过推力调节通过发动机摆动维持姿态通过推力调节来其实相当于开着车来刹车那么一过程其实就是倒车入库是吗对类似于倒车入库它其实非常可怕的一个点相当于我们说一下返回难度吧大概你可以认为你是倒车 100 公里的时速然后钻进一个车库然后正好刹到在车库里划了一道线然后你从

一个时速 100 公里的车倒车直接刹到那个刹车线上就非常夸张的一个制造的或者说我们去返回的精度这个确实非常非常困难它这次能实现我们也是实际上作为从业者或者说前从业者吧还是非常惊讶的这么一个事情你当时看了这个直播吗看了你当时看到什么感觉就是它这个推进期回来然后被夹住的那个时刻

我想我们大部分从业者并没有预料到他第一次就能成功就是他第一次真正的回收他就可以成功因为我们认为这样一个方式它其实是非常困难的你刚才说就是一时速 100 公里倒车然后钻到车库里边还正好停在刹车线的位置上这个难度是非常夸张的至少我作为一个曾经的从业者来说我们还没有实现一个类似于 Ling9 的回收他已经实现了这样一个非常夸张的一个回收任务这是超出我们预期的我想我认识的大部分人可能都没想到他第一次就可以成功

我们可能看到的是比如他的姿态调整没有到位他可能在旁边炸掉了或者说直接扎在发射台上把那个发射台给炸掉了都有可能或者说是夹住之后出现了一个泄漏之类的问题吧就是夹住用筷子把它夹住的时候有可能它相对位置不太合适比如磕在上面了碰在上面了没有夹住脱落了也好或者说是在和那个筷子发生了一个碰撞导致它局部变形然后出现泄漏诸如此类的问题吧就是我们实在是没有想到

也可能是我过于悲观没有想到说他会能够去第一次就实现如此完美的一个着陆确实是非常惊讶我们简直就是心不可呼没办法有时候感觉到一种无力感就是他的这个技术水平确实非常高我们还有很多工作要做去追赶他的这样一个现状就是其实你没设想过各种大的问题小的问题结果他连小的问题其实也没有怎么出基本上是一个很完美的回收了

应该说它其实在接触前的两三秒我们很多人都认为至少我后来交流就是包括我在内的一些人认为要失败了因为我们明显看到它是斜着插下来的然后在最后时刻把它调正了然后姿态包括它的钩子和火箭的相对位置都调得恰到好处最后非常稳的落在筷子上

这个是我们没想到的其实如果说我设计时我可能会考虑我调整好姿态慢慢悠悠的挪过来我们想到它是非常丝滑的而且它没有任何的就预先的一个调整动作直接是按照一个比较标准的这样一个返回制导这样一个姿态有一定的姿态角和弹道倾角的状态下这可能稍微有点一些专业词汇免不了没办法然后直接落下来的

就类似于像比如我们打个比方就类似于舰载机着陆它是非常顺畅的丝滑的落下来的而不是说我那儿调半天慢慢又又慢慢又落下来或者是类似于直升机我悬停慢慢落下来它就像我们歼 15 舰载机一样非常的丝滑一种的啪就落到阻拦装置上这个是我们没想到的

即便是成功我也没想到它是以这么一个状态成功当然我并不是在吹嘘什么但是我作为一个技术人员我确实认为这个李承辈或者他这个回收做的确实非常厉害你认识在 SpaceX 的朋友吗应该说不是很熟我倒认识他们之前负责星链的一个人然后现在好像是我了解他在负责三人航天那块早上是一个之前是 Vice President 就是副总裁一类的但是我们其实没有深入交流

因为我想知道他们自己会怎么去看这个成功是也很出乎他们的预料还是说这是在他们的一个设计之中的这个我倒是没有交流过这

这是它的 super heavy 的这个部分然后刚才我们也讲到就是整个星舰其实它有两部分它另一个部分星舰上面的那一部分它是直接掉在海里的那那个部分的软着陆它的状态是怎样的呀第四次其实它的姿态已经是比较稳定的当然第四次可能也是一个跌宕起伏的一个过程我们看到它的那个

反围的时候它的翼我们姑且称之为它翼是一个翼是一个翅膀反围的时候被气动热烧穿了局部结构被烧穿了应该是堕机那个位置上被烧穿了然后明显有烧石的痕迹防热失效我们都以为它会挂掉的时候包括它中间还有一些摇测的数据的丢失中间图像有一段时间没传回来然后传回来之后发现那翼还在其实最惊讶的是它翼还发挥了作用它最后是动了

然后以一个比较稳定的姿态在海面上做了这样一个垂直着陆的动作这一次其实也差不多只不过它是这帮户做的更加的完美这个

这个其实它当时的防热那个问题就这个是可以预见的包括我觉得在发射之前我认为它那个翼一定会有问题因为它设计上完全不符合我们传统的对于这个载入飞行器的舵缝或者说翼前缘各方面这种特别是舵缝设计这种防热结构完全不符合我们一贯的设计标准但是它还是那么飞了竟然最后这个翼没有掉也是出乎我的意料就说的是第四次对吧

那次直播我也看了那个过程就是有点绝地反击的感觉就中间你就觉得他的就是 starship 的那部分你就觉得他可能快不行了就可能会不是以他所设想那个姿态到海里因为他那个隔热板都引烧了但是过了一段时间等那个影像又可以往回传的时候你就发现他还可以控制这个一面还可以调整姿态

就是非常皮实的一个火箭这一次当然它那个二级可能大家也没有太关注它其实是一个正常的按照它预定的姿态预定的这样一个弹道落到海面上就是垂直的状态有的人叫它神龙百尾就原来水平的状态然后掰成竖直这个状态然后在海平面上实现了它这个模拟的这样一个回收的状态所以第五次的 Starship 的这个着陆的部分也比第四次要表现得好对吧

对 当然说没有出现那么严重的这样一个热防物的问题整个的回收的资产各方面还是比较稳定的整体来说 新建所有部分都可以回收包括推进器 Super Heavy 和上面运东西的 Starship 的这个部分它最大的意义还是在于降成本 是吗其实一方面是我们生产一个新火箭的成本另一方面是这个时间成本就是每一次它是完整回来的我很快地可以投入到下次发射当中就所谓的航班化发射

这是两方面的因素可以实现大体快速的低成本的进入太空这样一个任务因为星舰已经发了五次了它中间是重新造了几次还是说它都是在之前的那个机构上它改一改就可以再发

它每一发当然都是新造的它都是新的没有说我收回来再发射或者维修再发射因为它前四次其实都是没有回收或者说干脆发射任务上升段就已经出现故障了它造了很多 SpaceX 的生产效率它的大规模生产能力是非常可怕的比如现在这一次是 B12 也就说它是第 12 个 booster

第 12 个一字机嗯就是第 12 个推进器就这个超级重至少已经有 12 个了对是的当然他这 12 个里边并不是所有的都具备上天的能力他有些是做地面侧试用的除了这个发射本身之外我对他们的发射流程有些比较好奇的问题因为

我们可以看到新舰其实发售非常密它一共发了五次然后其中两次是在 23 年然后有三次都是在今年因为其实以前不管是 NASA 还是中国这边发火箭我觉得大家还是比较希望说你发的第一次就是成功的你不太希望说你直播一个画面然后就发这儿然后它就中间就炸了为什么 SpaceX 它是这样一个策略为什么可以发这么密

这是一个不同的设计逻辑我很难去说现在哪个方式对比如说星舰它这种模式是一个快速迭代的一个研发模式这有几个前提第一它是一个相对低成本的它的不锈钢的主箱也好它的发动机也好它是大批量生产的它生产速度非常快能够保证它能够去快速的实现第二次或者第三次第四次这样高频次发射必须是低成本我才能满足这要求另外一个是它的这样一个高频次的实验高频次才能实现快速技术迭代

对它是消腐消虫的对它不会说我如果说成分非常高我发射一次代价非常大我就没法解代起来这个其实跟传统的研发里边它是传统的我们的研发是叫做在地面上来完成所有的失败的动作就是它有一句话叫做像飞行一样测试像测试一样飞行

就是按照我们飞行的状态来去做地面的测试飞行就完全按照地面测试这样的状态来飞这是一个传统的研发的概念包括其实即便是美国的火箭公司类似于 ULA 我们有些人把它叫做美国的一个垄断性的这样一个火箭企业有的人说叫做美国的国企美国的火箭的国企它之前是垄断性它是按照传统的研发方式来做的它的老板之前在一些会议上来说

一直也是这样一观点就是说它把所有的失败都停留在纸面上把所有的失败都停留在地面实验状态下它把飞行的失败的可能性降到最低这是它的研发逻辑因为它的成本要高一些它生产效率要低一些它要通过飞行去做测试的话它的生产的成本和它的时间成本它是接受不了的

两个是相关的低成本实现高频次的发射高频次的发射才能保证快速的迭代首先低成本如果保证不了的话那我就实现不了快速生产实现不了快速的发射也实现不了快速迭代我就不能把所有问题就留到飞行当中采取验证我必须在地面把这个问题解决

这是不同的研发逻辑 SpaceX 它就坚持了是这样一个逻辑前提是我必须实现低成本而快速制造 SpaceX 的这个逻辑它现在在业界有多少人会去跟随或者说这是一个趋势吗还是这是它比较独特的一个做法我不敢说这是一个趋势

因为不同的状态不同阶段的企业它面临的问题或者面临的风险是不一样的举一个例子比如说 SpaceX 它早期它的猎鹰 1 火箭它其实想这么做当时状态其实和这个非常相似它连续失败了三次第四次获得了成功

这个其实是非常困难的一件事情就是很少有火箭企业能够承受三次失败对于一个初状企业来说再续生模式的风险是极大的对马斯克传的也写到了这一部分其实当时他们就是前面失败了几次之后也对 SpaceX 的融资对它的现金流对整个公司的士气都是有很大影响的

可能你没有挺过那一关你最后第 4 次没有成功你可能这公司就没了对 是的我不太建议创企业这么做我之前作为设计师从设计师角度来说我可能我的心理承受能力也撑不到第 4 次很有可能另外其实 SpaceX 第二阶段就是所谓 009 这个阶段他没有这么做他并不是说把问题积累到飞行状态我用飞行实验做测试他第一次就成功了而且是连续成功长时间的成

这跟他的任务属性有关系因为新一代雷英九火箭是拿了 NASA 的合同是要给 NASA 做会员飞船的如果他签第一次第二次失败的话 NASA 肯定可能就把这个合同取消了这公司也就不存在了所以说他必须保证成功到了现在这个阶段比如说 Starship 这个阶段首先第一他地面实验可能很多地面实验没法做因为它规模太大了

做地面实验的代价巨大另外一方面他没有一个特别迫切的特别明确的一个任务去要求他必须在前一两发保证成功他没有这个要求第三个层面他现在足够有钱无论他是从斯达 Link 项目中拿到的钱还是说通过列印就发射挣到的钱还是说他其他的包括投资人也好等等拿到的钱他现在足够有钱可以承受这种失败可以经受几次失败仍然去可以进行大批量度生产大批量测试这是有这些前提的第一

我的承受风险能力比较高第二我没有一个特别紧迫的任务去要求我一开始就有很高的成功率这在很多初创公司来说这两个条件可能都无法满足所以说我强烈不建议说大家按照这样一个路线来走当然说如果你满足这两个条件 OK 可以所以全世界除了 SpaceX 之外这个行业里的其他商业航天公司都算是初创公司是吗蓝色起源也算吗蓝色起源的好处在于说

他有一个源源不断的现金流进去他可以不去依赖外部投资他发生任务各方面来说他没有很迫切的一个需求他不像 spacex 那种一直非常迫切之前是生存的压力现在可能是马斯克希望他有生存时间去火星的压力或者说马斯克天生就这样非常强势非常疯狂的那么一个人他施加了这种压力蓝色起源其实没有这么紧迫的压力所以说他的这个 slogan 也好就是包括他的一个标志

是一个乌龟其实就是慢就是快快就是慢一个稳妥的这样一个方式可能是能够更快地获得成功这是它的一个企业的逻辑跟 SpaceX 又有很大差异所以它的进展实际上是非常缓慢的它成立比 SpaceX 要早但是目前为止它还没有实现入轨

这也是挺让人唏嘘或者挺让人觉得有一些不可思议的一个地方它确实不着急非常的不着急但是它很快今年或者说是明年年初它应该会进行第一次入轨发射而是第一次就规模非常大就新格伦火箭规模大的是指这个火箭的载重非常重的意思是吗

可以这么说一般来说火箭的这样一个它运载能力我们叫运载能力就是能把多重的卫星送入轨道或者说把多重的卫星送入多高的轨道这是它运载能力它起飞规模和运载能力是有一个关系的比如说我想把 20 吨送入经济轨道我起飞规模一般不会低于 600 吨做得好你可能是 500 多吨做得稍微中庸一些可能七八百吨起飞规模新格伦是一个起飞规模 1000 多吨的一个大火箭非常大的新建非常大新建燃料加完的话应该有 5000 吨对应该有 5000 吨

它应该是商业航天公司里面就唯一这个规模超过土星五号的就是前世线也只有它超过土星五号对对对因为土星五号它是以前 NASA 做的对吧它就不算是这种商业航天不是公司的尝试是包括后来 NASA 做这个 SLS 其实也没有很成功

从项目上来说它是一个非常糟糕的事情就项目执行的超支延期等等它是比较不太好的一个范例我不能说 SLS 是一个不太成功的火箭它是满足美国人载人登月需求的唯一一款火箭星舰是做不到的我明确地说星舰做不到或者说很难它是满足不了 NASA 载人登月的要求的为什么 SLS 可以做到登月但是星舰做不到

首先星线要进行多次的载轨加注这是五次载轨加注这样就要求人在上面就等着五发或者六发火箭过来给它对接来进行加注这是从安全性角度来说是不能接受的比如说即便说是在大气层内飞行比如一个战斗机飞行员我去执行一个任务我要经历五次空中加油人也受不了在这个状态下其实非常困难它其实更多是安全性的考虑

目前它达不到 NASA 的安全性要求而 SARS 作为一个一次性火箭而且又严格按照 NASA 的整个要求它还是相信我还是相信美国人这个传统工业基础它应该能够保证把这个宇航员从地球直接送到月球轨道它应该是它的一个基本任务要求我觉得

我觉得这个观点挺有意思的因为其实很多人在看上亚航天的时候会有一种对比的视角就是看 SpaceX 和之前 NASA 很多年也在做一些相似的尝试但 NASA 或者是 NASA 以前合作比较多的美国的就你刚刚说这种比较老的一些做火箭的企业他们可能花费会非常多然后这种比较快的进展其实公众是不太能看到的然后大家可能会觉得 SpaceX 这种是一个更有效率的也更革新的颠覆式的做法

然后您是觉得说其实在一些特定的任务上之前这个行业里所奉行的我像测试那样去飞行像飞行那样去测试可能还是有它的一定的道理而且也是在延续的很多人还是在实践的对目前来说从载人任务上来说 SwissLex 也非常的谨慎他也不会随意启动这样一个载人任务包括他龙飞船这个任务他也是非常非常谨慎的整个的管理的流程或者质量管控来说也都是非常严格的

毕竟人和运输或者一批人实验是完全不一样的概念我只是说现在目前来说新建设肯定无法满足 NASA 这样一个登月的这样一个计划的周期的比如说预定时间点它不太可能实现具备载人的状态但是从长远来看它的从发展速度上来看它一定会胜过 SLS 这是一个大失所趋

他应该会很快的或者未来 5 到 10 年他就具备一个比较非常可靠的一个赞人的去月球也好去火星也好的这样一个能力那时候 SLS 就似乎毫无价值

我感觉你对航天还是有很多很严谨的态度对吧就是这个东西可能不是说你用一个新的方法你就能把之前的很多东西推翻的就如果从你的角度的话你会怎么看马斯克会有些吹嘘的感觉就是他可能会说我到什么时候我就可以实践而且在这个过程中间他好像是不计代价的比如说他会用一些不锈钢来做这个舰体的外壳就你怎么看这种尝试看起来比较大胆冒险的甚至可能会不安全的尝试

首先马斯克的时间线和其他人时间线是不一样的他一定会说出一个非常离谱的这样一个计划但是他最终会实现只不过是把时间线比较往后推了短的可能两三年长的可能三五年他要给这公司也好可能对投资人也好或者对公众他要有疯狂的这样一个计划他才有可能去实现这件事情另外新技术尝试上来说从 009 的状态来

他整个的技术的状态的变化也好或者采用的技术并没有那么的夸张或者说大家没有觉得那么疯狂还是一个逐步迭代的一过程兴建确实超出了大家一般的认知他的变化是非常大的从方案来说还是从他的计划来说都是非常疯狂的当然前提是他有这么一个深厚的灵英九的底子还有一个这么庞大的企业大量的合同作为这样一个支撑无论是财力人力和技术基础上来说他有非常好的基础当然说作为我个人来讲

其实这个事情也没有那么夸张如果一些年龄更大的人他经历过比如说人类航天飞机时代或者战刃登阿波罗计划时代会觉得之前的计划更加疯狂其实你很难想象人类在 42 台末期还开着螺旋桨飞机进空战而 69 年人类就已经乘坐一个三四千吨的巨型火箭登上了月球这个技术跨度比现在的技术跨度还要大得多得多所以到后面就有很多阴谋论就怀疑美国根本就没有登月肯定是登月了这个好

毫无疑问我想说的就是说这个计划可能它就已经疯狂到你过了很多年之后很多人就觉得这事特别不可思议以至于它就不是真的对其实那个疯狂程度比现在要高得多比如说航天飞机最可怕的一件事就是它首飞就载人这在现在是没有的美国人现在 NASA 所有的单人飞船第一次飞行一定是不载人的但是航天飞机首飞机载人非常可怕航天飞机后来出了很多事故吗

对这个其实也对美国的航天事业的发展有比较深远的影响确实冷战时期或者说是 space age 整个所有的研发过程所有的章鱼飞行计划等等都是非常疯狂的直到 80 年代末期大家也都没钱了然后政治上的这种竞争也弱化了逐渐的大家呼吁平淡其实我成长的所有时间或者

我开始懂事整个的航天其实没有特别大的一个发展你是 90 后还是我是 80 后 80 后对如果你成长的时候航天也没有特别大的发展你当时是为什么想做这个方向我看你大学应该学的就是相关方向在北航对虽然整个世界没有很大的进展但是中国有很大进展

中国有很大的巨渣技术层面上好像这个世界变得很无聊但是 03 年我们首个战刃飞行任务就是杨立伟 03 年的深圳五号飞行任务 03 年你是在上中学要高考那天对我是 04 年高考然后 03 年有这样一个飞行任务因为当时从小可能对这东西感兴趣这个 03 年是一个奇迹杨立伟当时在全国确实是掀起了一个热潮的对 是

然后 SpaceX 的话可能是在现在的全球范围内我觉得又重新的点燃了这种航天热的感觉对没错因为像以前有什么发射的话我觉得更多就是关注每个国家会关注每个国家的会多一些可能美国人关注美国的中国人关注中国的而全球真的能发火箭的国家其实也没多少对没错然后我觉得马斯克它本身有一个自带流量的特点对吧是

然后他做了很多公司大家本身也很关注所以这个新舰我觉得确实是在全球又重新点燃了这个热潮这个新舰发射工程军还有一个小滑雪就是本来他这个第五次发射他们计划的时间是 9 月份后来是因为有一个美国的政府部门叫 FAA 联邦航空管理局

说就是我暂时还不能给你发这个发射许可然后马斯克还专门到推特上吐槽了这个事这个航空管理局其实一直是美国负责这个商业发射任务的这样一个管理机构他来去发这个许可像 NASA 的这个发射任务

比如说 SLS 是不用经过 FAA 的但是其他的所有商业发展任务都要经过 FAA 的审批他也管航空也管航天只不过后来美国人再去规范他出来一些法案把这个权限集中到了 FAA 手里也是跟美国的整个商业航天管理有关

现在是所有对它来管而 FAA 这种它机构其实已经很友好了我觉得已经这么重大一份已经算是很友好了因为它确实它风险还是很大的就安全性风险我指的是炸掉或怎么样的它的影响可以理解当然说对于马斯克这么一个着急或者他希望快速发展的这样一个情况下肯定认为 FAA 是非常官僚的一个机构

但是还好吧我觉得可以理解站到我的角度来说可以理解最近马斯克和特朗普在有一次对话的时候他们还聊到了这个事就是说 FAA 终于有一次推迟了他们的发射然后马斯克提议说我们应该在美国政府里搞一个专门的部门就是去增加这种新技术应用的效率没错然后特朗普说那你就来当这个部门的负责人有时候觉得马斯克有些想法也挺可怕的

就是他好像感觉什么事都可以围着他的这个想法去转对他是一个非常强势人他目标非常的聚焦他会所有的事都他只关注他们那他关注的东西他可能不会考虑那么多事情 F8 其实有个问题是吧刚才提到一个事情关于新艺术管理其实这个管理上就存在一个就监督的一个范畴的问题比如说

FAA 理论上来说它是对于行为的一个监管就是发射行为本身的监管它理论上来说不应该对技术进行监管这可能也是马斯克批评它的一个点但实际上 FAA 它认为这个新技术它会产生其它的影响它不

不光要监管你发射行为本身也要监管你新技术应用可能产生的一些问题最大的问题当然安全性但是他们还会有些其他的比如说他们叫环保的问题等等都会作为一个考虑的因素他还会考虑法律问题比如说这个东西会不会落到其他的国家阴气其他的外交争端他会考虑这些因素其实我觉得完全能力言语万一各种都有可能比如说在发射台炸了会不会影响什么东西

落到海里落到比如说德州沿岸会不会对这个生态造成什么影响假设说它二级它还要去有个海上我们叫舰陆会不会落到比如说其他国家失控了等等这些都是要考虑的这其实从流程上来说是正常的

但是说马斯克认为他对这个技术的应用太过保守但是从政府层面上来说好像我觉得也没有什么特别可以去指责的就是没有问题那科学狂人的想法肯定是要受到一些限制和约束的没错但是如果说我们拿这个事情套用到冷战时期的就是所谓 space age 这个太空竞赛这么一个时代的话那毫无意愿不适用所有东西一路一路能放行就像航天飞机当时为什么会出事也是因为会冒进一些有些东西直接砍掉了比如说逃生系统

就砍掉了因为就让那东西增加复杂性它的考核性设计他们认为是没有问题的但其实里边漏洞很多等等说出此类或者说他们发射当中遇到一些问题全部忽略掉了因为我要快速发射快速去验证比苏联人更快不同时代有不同的思路我觉得不同时代就是有它闪光的地方也有它叫暗面也好或者叫它的阳光下的阴影也好

因为我觉得现在 SpaceX 一方面它这样一次一次的进展是让大家觉得非常的新潮澎湃的而且它会勾起人类对这个宇宙对苍穹的这种非常浪漫化的一种情感对吧但另一方面其实 SpaceX 这种非常快速的迭代的过程中间就是有你刚才说的可能会有各种安全的问题而且还有一个特别有意思的报道之前还得过普利策奖就是在写这个 SpaceX 它收集了 SpaceX 的一些工商数据

就 SpaceX 它相比同类的这种就比如做火箭或者航空器的公司它的工商的这个比例是要更大的包括比如说有员工截肢有死亡这种事故就也有可能这也和他们非常快速地去开发去迭代的这个逻辑和文化受管对 是吗

你看 Swissite 招聘的这些东西上面会就是是有要求的你要能接受不定时的加班周末加班假期加班还有不定时的各种加班是要能接受这一点的我还以为这要求履行了什么注意受伤之类的事知道还没有那当然比较奇怪的是他有些比如设计类岗位他要求具备攀爬这个举重物等等一系列能力说白了就是你要能干活你要真正上手干活就是他对研发的人也是需要这是研发岗的要求这是研发岗的要求嗯

那就是得文武双全对什么工作需要去翻盘什么类型的工程师有可能比如说结构类的比如说发射之前要检查技术状态检查什么东西有可能会去有可能会比如说爬到那个塔架上去看一下或者说怎么样比如说电梯坏了你可以要爬比如说电梯坏了你可能要爬上去或者经济状态上可能要爬上去都有可能 OK 所以在 SpaceX 想当某些岗位的工程师的话你不能恐高对吧那应该是

我们顺着这个星舰我们可以聊更多 SpaceX 就其他产品的一些问题我觉得正好也可以给听友去聊聊一些可能大家平时经常会听到但容易混淆的东西因为它其实现在是有好些产品一个是我们刚才已经聊的比较多的就是运载火箭系列这个是又分成了猎鹰和星舰然后另外它有一个龙飞船的系列这个已经是做到了第二代了然后还有一个就是星链

再往下的话就可能是一些比较长期的设想或规划比如龙飞船 XL 版还有红龙飞船等等就是你可以给大家介绍一下比如说火箭飞船对吧星变就这些它在这个航天里面它都是一些什么东西然后在 SpaceX 里这些业务是大概是怎么配合的嗯

我们传统的先说烈鹰火箭和龙飞船其实这个关系比较简单就类似于咱们国家的长征二号 F 和神龙飞船这样一个关系飞船是最终执行任务的这样一个装置这样一个航天器它是把人送到空间站或者说我们叫做有效载荷

它是最终执行我们进行航天发射任务目的这样一个东西龙飞船就是把货物或者说是航天员送到国际空间站执行这样一个任务它的第一代龙飞船是一个纯粹货运飞船它最早应该是 2010 年完成首次发射任务这个合同是大概 08 年 NASA 和 SpaceX 签的这样一个合同通过商业手段对国际空间站进行货物补给这样一个任务的牵引下 SpaceX 研发了烈鹰火箭和龙飞船

这样一个完整的组合目标是把相应的货物送到国际空间站这是最早的火箭和飞船的一个来源然后后来就是美国人既要送货又要送人因为他航天飞机退役了所以说他要是有这样一个载人运输的任务航天飞机退役之后有几年的时间从

应该是一年退役一直到 20 年龙飞船受死在人飞行之间美国的航天员进入国际空间站是要乘坐俄罗斯的联盟火箭和联盟飞船去的所以这个是对美国人来说也是很大打击就非常奇怪一件事情应该是 19 年载人的龙飞船第一次进行无人的飞行实验 20 年进行载人的飞行实验

然后美国人又重新具备了把人送到国际空间站的一个能力当然现在也定期地执行这样一个人员运输后务运输任务说到这个的话之前不是有两个美国的宇航员困在这个空间站了吗对他们后来是怎么回来他们回来了吗现在还在呢

我现在还在他们在的时间好久好像最近都没有人关注他们还在不在所以他们这边怎么回来他们要乘坐因为最近有一次发射任务龙飞船上去应该带了两个人上去正常情况下他们的所谓的国际空间站的一个乘员组一次发射四个人上去但是这次因为他们有两个人在上面所以说这次只发射了两个人上去这样的话我就空出两个座位来我可以让这两个人跟随下一波回来的人一块飞回来

是这么一个关系所以说他们要待更长时间他们要跟这一批人一块回来就是待的超过预计的时间会对宇航员的身体健康造成什么影响吗属于可接受即便超的话因为有些航天员其实在空军战应该苏联或者俄罗斯的应该待到一年多这次时间并没有超很多所以还好当然对他们来说本来是个出一个短差结果成了长期驻留了这个也是挺奇怪的一件事情当然这个问题是因为波音的飞船造成的

所以就是当时马斯克不是说他可以去接吗但他也不能很快去接是吧他还是要等到那个时间窗口他才能去主要是钱的问题钱对如果说为了接他们两个我要去发射一个龙飞船发射一个火箭的话当然说这个价格还相对比较便宜但是问题是这个钱要 NASA 出 NASA 没有这个钱我专门接他们回来 NASA 是没有这个钱的那请问波音出了岔子要赔 NASA 钱吗需要吗这我就不知道他们合同怎么签的了

OK 所以他们就得再待一会儿再回来那像为什么就刚刚讲的这一个完整的产品组合就为什么比如说在猎鹰之后又需要星舰就需要一个更重的这个东西星舰描的还是去火星它的最核心的任务和最初的研发的目标是去火星马斯克的 2016 年的宇航链大会上做了一个演讲就是要让人类成为多星球的物种当时叫做 BF2

应该是大猎鹰火箭这样一个名字它目标是用这样一个火箭把人类送到火星去这是它研发的核心目标要想载人任务去火星带着人去的话猎鹰这样的火箭或者猎鹰重型这样的火箭都无法满足需求比如说类似于猎鹰重型这样一个火箭它只能把一个探测器送过去应该一般就是三个月到六个月之间的飞行时间如果是载人的话必须让人在飞船里待上这么长时间必须有多大的飞船

那么重型猎鹰这样的飞船是做不到的就是说重型猎鹰它其实是个火箭对吧对就这个火箭做不到去运那么大的飞船对没错就是它只能运龙飞船这种比较小的飞船对是类似于像 SLS 也无法把人送到火星去它的运载能力也不够嗯

所以说要研发这样一个巨型的火箭当然它前提是它要进行载轨的加注因为像星舰这种火箭它的二级就是它的 starship 的一级进入轨道之后它推进级基本上是耗光了的它要发射多个 starship 上去然后给它加注加入完之后然后它再重新点火去飞往火星或者飞往月球

是一个非常复杂的任务这个家住的位置离地球有多远就在近地轨道上距离大概两三百公里这个量级所以它在近地加几次之后就够了吗就够它飞到火星那么远对 是所以它就是得装非常非常多的燃料所以要很大对吧对 它要很大

而且它要给人有足够大的空间活动带足够多的东西足够多的生命维持系统规模一定要大而且这个需求其实就是马斯克自己的愿望而已就是他其实并没有一个现成客户对吧这是他的一个愿景没错他甚至不像达航海时代说

比如说具体要去获得更多的东西财富也好什么也好或者说像西班牙人去南美洲他有那边有黄金有白银等等这些东西马斯克可能只是想去而已对因为大航海时候的很多冒险家他们其实是在王室的赞助之下对就是他是有一个目的的他要去获得财富对当然这些人本身肯定也是有这种冒险的心态在的他想去探索这个新大陆新世界然后我觉得马斯克是他本身自己就非常有钱对然后他又有这样一个很大的愿景嗯

他的目标至少他在公开的场合表述的是要让人类成为一个多星球的物种就是要让人类为名在其他的星球延续下去而且我觉得有时候你的梦想大到一定程度其实总是会有人支持你的对是因为肯定也会有一些其他的有钱人可能

他也是也有这个想法对吧甚至他们想做比如说第一批去火星的人或者怎样对没错其实这个事情在火星不知道会发生什么东西但是去了总之很有趣吧对我个人来说我也不太相信说火星它有什么经济价值但是之前跟人聊就是载人飞行或者太空旅行理由是什么或者说你的驱动力是什么其实就很简单很酷这也是一个很重要的理由

你觉得我们有生之年可以看到人类去到火星这件事情发生吗当然可以所以大概是也许多少年后就可以看到我是一个偏悲观的人就是我还是一个不太说疯狂或者不太容易很乐观的人可能十年这个量级吧

10 年悲观的估计是 10 年所以业界乐观的人对这个事的估计是多久了马斯克可能认为有 5 年之内吧那马斯克说的话你刚才也说了他的时间线和一般人不一样对 10 年我觉得还是一个 10 年数 35 年吧我就没想到 11 年 2035 吧这个事现在没有技术瓶颈吗很多非常多首先我要能飞到火星附近然后还有进入火星大气等等这一系列的问题非常非常的多但是马斯克因为他是一个研发频率特别高的一个

如果按照正常的研发手段的话比如说 NASA 对人类登月是 2050 他们有一个报告叫做 Architecture 2050 就是核动力发动机推进一个比较大的一个飞行器它类似于空间站你可以认为它是一个小的空间站装了核动力的发动机然后从地球停泊轨道或者从月球轨道然后飞到火星去这是 NASA 的规划这个是可以实现的如果

我不能说它完全可以实现就是它是一个比较理性的一个计划 2050 年人类登陆火星这是相对理性的一个计划 SpaceX 为什么我说 2035 年这个量级的话就是它的研发速度非常快的迭代速度非常快现在这样一个它是一个指数曲线来上升的它有可能很快的能解决中国有登陆火星的时间表的计划吗没有美国人也没有 NASA 也没有 NASA 也没有你刚说 2050 不是它是一个设想它没有成为一个真正的计划它的所谓阿尔特米斯计划是登月计划嗯

就是 Luna and Beyond 就是它有计划说去从月球为基线然后去火星但是这个后续计划是不明确的它月球计划是明确的但是后续的月球医院然后一个计划是不明确的没有真正付诸实实的方案它现在所有的东西对那些都是一个论证或者一个设想

国内也有这种类似的方案国内是有的就包括最近刚上去那个航天员他在北京水所就是那个航天动力研究所他有个论文就是关于核热推进的通过核发热来去产生动力的一个发动机器做核热推进的那实际上核热推进现在并没有实现对吧没有真的在应用没有那按现在的技术人类飞到火星得飞多久现在看探测器的话是三到六个月的

总结而言的话不管是新舰还是之前的猎鹰系列的火箭 SpaceX 最为人称道的一个核心就是它控制成本非常厉害你刚才也提到它的快速迭代的研发逻辑也是建立在低成本的前提上的我们之前

做过一个介绍星舰第五次发射的视频就算了一下一些历史上比较著名的航天器把一公斤的物资送到太空的成本如果换算成现在的美元来看的话比如说像把阿波罗 11 号飞船送到月球上的土星五号是要 5400 美元一公斤然后列印九号的话是只要 2600 美元列印重型是 1500 美元

有机构测算说新建有可能会把这个成本打到只有 200 美元您作为从业者的话就从你的观察你觉得他们做了哪些具体的事或者用了哪些方法可以把这个成本下降得这么显著核心的要素或者马斯克一直在做的还有国内商业航天公司一直在

坚持推进的一个事情就是回收技术的发展无论是一次级回收还是全件的回收比如说星舰为什么可以知道它号声可以降到这么低的成本就因为星舰是高频次的完全的重复使用这样就类似于飞机的概念我就可以把这个成本就是我只有相当于消耗的推进机制成本或者人力资源的成本把这个资源损耗降到最低这是最核心的一个前提

另外一个层面上就是他在一部分技术的使用上来说他大量采用了民用技术其实马斯克可能在传奇里边提到过就是他重新审视了 NASA 也好美国空军的一系列标准他认为这些标准并没有从物理本质上从工程本质上并没有

不具备合理性我完全可以通过其他的一些实验测试以后从功能出发从它本质出发来选择一些民用的元器件或者民用的一些技术包括它有民用的阀门用民用的一计算机这个是一个降低成本的一个有效的方式当然说这个一定是建立在说我对这个工程问题或者科学问题有非常清醒的认识情况下我知道哪些标准是有问题的哪些标准是部分严苛的我才能以我实际工程需求来去选择一些

在外界在传统看来不那么可靠的东西不那么可靠技术就您说这个第二点因为我们刚才也聊到说美国的政府部门是怎么监管这些发射的那比如说像 FAA 这样的机构它会特别细节地去看你如果把一个本来可能是火箭上用的东西换成民用的相当的东西会不会带来安全风险除了 SpaceX 自己去检查这个问题之外有什么第三方要去看这个吗

原则上来说 FAA 刚才提到就是他们一个原则就是不对技术进行监管只对行为进行监管当然 FAA 在兴建的问题上确实它没有坚持这个原则 FAA 它会评估安全性高庞派会去做一个评估这个实际上是需要工程人员或者马斯克做大量的游说工作的或者他要去解释这个事情

其实就类似于一个我们比如说对方案进行一个评审我要说服评审专家说我用这个基础是合理的我怎么去说服这一点呢第一我从基本原理上来说 OK 的没问题我从理论上来说从设计的逻辑上来说方案聪明上来说它是合理的第二我要通过大量的实验我通过实验验证说这个没问题那这个就是合理的

在国内也是这样是吗在国内的话至少从我们工程研制上来说是这样的比如说我们选择一个工业级的元器件那我们是要进行筛选是要做实验做测试进行筛选它达到我们的一个飞行状态里比如说飞行环境的标准那就是可以用的实际上现在也是在这么做的比如说以前一些大家觉得不能不符合火箭的要求的元器件比如说用在其他的一些东西上不管是飞行器也好其他的东西也好其他飞行器也好

但是我们通过筛选通过实验验证证明它可以用我们就会选用这个方案另外一个层面上我们可以做一些冗余设计比如说我如果只有这样一个组件它可靠性不太高的话那我就并联一个就做一个冗余设计这也是可以实现的嗯

跟大的方案还有跟我们实验验证都有关系包括我们在考虑比如说很多一些地方用车规级的因为车规级汽车用的它其实它对安全性或者说一些环境实验能力它有要求的也是可以选用的这些都是在推进不同程度上我们也在去用这种方式来去降低成本嗯那它控制成本除了刚才您说到这两个点一个就是回收的这个大的模式第二个就是它会用一些其他行业的民用的零部件之外还有什么

它在人力资源运用上还是对成本控制也是非常严格的比如说它一个人可能承担很多工作它对这种多专业的这样一个能力非常看重比如说它一个结构工程师可能既做火箭结构又做卫星结构这在我们来说可能还有点不能接受甚至它没有结构工程师可能还同时兼顾建电器这两个

他们可能在一些人员的应用上来说效率会高一些这确实是他们进行低成本设计的一个方式但这个可能就不太容易学然后另外想去形成这样一个让更多人具备这个能力我们也需要一段时间的培养不太容易学是为什么是因为两边的教育的方式不一样吗还是说这些人也是进了 SpaceX 之后才开始变成多面手了

应该是进入 SpaceX 之后第一是 SpaceX 要给这样一个压力给这个机会让他去做这个工作另一方面就是他需要一个培养时间另外一个 SpaceX 对于招人或者对应届生的那种要求也好对他培养的人也好他有他自己的一套思路这可能我们也不一定能够去很快地学到这一点但是我们这样一些人能够去从事多专业的具备这样一个素质但是我并不能苛求说所有人都能这么做

人力资源成本运用上包括它的管理上的一些没有人性的那些管理方式其实可能也是一种降低成本的方式没有人性的管理方式你是指就是不定时加班这种什么不定时加班随意开除之类的但这可能只有他能做别人可能做不了我觉得在美国的话不定时加班这个可能确实比较少的公司是这样但其实国内的话倒是应该也有挺多创业公司是工作时间挺长的

还好不好评价还好那我不知道商学航天行业是怎样的反正比如说做 AI 做大模型做机器人这些他们有很多工作时间都是很长的包括像车企只是相当于美国其他企业比如 URA 之类的它能够降低成本但对中国来说可能没有那么强的优势但是国内的加班也还好吧

其实当然说 SpaceX 另一方面它其实也没有便宜到那种程度就是它的列印 9 也好或者说它中心列印也好没有便宜到那么夸张的一个程度国内还是有一定的竞争力的但是因为其他原因我们和它没有竞争明白就是说会给到中国去发射的这些订单本来也不会给到美国给到美国也不会给到中国对是这样的

如果在全球市场的话就是如果用国家的这个层面来看就是在发射卫星上还有哪些地方的不管它是国家的力量还是公司是比较有竞争力的比如说像印度之前好像也有去做这种火箭然后一次可以发特别多卫星它的卫星都很小

它多星发射这块做的还可以但是它卫星总的规模还都很小印度火箭的运载效率它的性能上来说是比国内有比较大差距的其他国家像日本和欧洲火箭都做得不错都还挺好的但是他们的整个产业规模太小了现在一年发射频次一次两次两次三次也就这个水平其实和中国的差距是非常非常大的嗯

虽然他们技术上来说并不差但是他们的规模体量发展速度来说都受到很大的制约像俄罗斯的话他因为最近这几年的战争等等是不是航天这块也相比之前动作投入都少了很多对是而且他技术上已经比较落后了所以如果在现在这个时代你有一个航天梦想的话那是不是最好你是一个中国人或者美国人没错

但是我们能看到今年或者从去年开始吧就是欧洲在起来在发展欧洲在做一些事情欧洲有一些公司一些小公司我之前不太在意但是今年他们开始逐渐地感觉到走上正轨然后取得一些还不错的成绩虽然没有说实现像比如说智能入轨发射它还没有走到这一步但是我觉得也可以期待一下欧洲嗯

因为其实德国法国历史上也是航天比较强的地方没错而且欧洲现在一个趋势就是它官方非常支持这些一类的出创公司是深度合作它不像国内其实是给你一个开放的环境给你一些政策性的支持欧洲他们有些是直接要给钱的

包括美国的人也是他会给一些商业公司直接钱不是合同是钱是一些支持他直接的投资 NASA 其实也给了 SpaceX 很多钱而且他也给了他一些技术上的支持对 NASA 是一个当然他并不是直接的投资他给的是一个研发的合同或者说是任务合同之类的形式

它还不算完全是一个投资性的动作但是美国确实给一些小公司真正的资金支持这是有的一些小相对小的公司是一个直接让他去维持下去这样一个投资是有的欧洲这个更明显比如说欧洲最近有一个 Maya 公司

他直接是 Knees 或者说法国空间局应该是叫然后阿里安集团直接对他进行投资直接扶持他把他们 Knees 或者说是阿里安集团的一些方案直接拿给他让他去在自己手上做研发这种支持力度是非常的好像不太时尚化的一个行为但是确实欧洲是在做这样一个事情德国也是金巴亚也是

所以有一种新的星球时代要到来的感觉对当然说这另一方面是他们本身的传统的阿里安集团或者说整个欧空局在原油体系下它的发展会已经到了平静期它没有那么高的活力没有那么大的一个市场体量来去支撑它后续的发展所以它也是一个主动迎接未来商业汉电发展另一方面也是它确实它自己遇到一些平静做这个工作这个我也是最近才了解到这些情况接下来我们可以更具体地聊一下

中国商业航天领域的一些进展

和你自己是怎么进入到航天领域之后又在 2018 年左右加入了商业航天公司的这个过程刚才是稍微聊到一点 2003 年杨立伟他作为中国的第一个宇航员成功的进入太空这个事对你的影响挺大所以你是当时报考专业的时候你就想好了你就想做航天这个方向是吗对当时没有特别聚焦说航天的哪个领域之类的后来就选择了航天动力这一块就发动机研发或者动力系统研发这一块

零几年的时候这个专业的热度如何包括了人多吗不同地区是不太一样的但是当时的热度已经开始起来了当时一般的外星人还是比较艰苦可能需要很多人去西北或者其他地方类似大家认知力还是这样但实际上可能不是因为研究所大部分在北京

实话说不像计算机或者说其他的一类那么热但是至少比 90 年代要好很多了你上学的时候比如说像北航航天相关的专业和院系它招多少人然后像计算机的话是多少人这个我们一直数量还比较稳定航

我们叫做宇航学院应该是在 150-200 人之间一般 150-160 人可能是这样一个体量计算机类的一般是在 500-600 人这个量级我们都叫大系我们宇航学院是一个在大系和小系之间的中心你们当时 150-160 人的同学毕业之后有多少人后来还是在从事相关的工作

其实在以前的经验比如我 04 年入学的时候我们听到的我们的师兄他的这种在航天内就业的比例可能是在 5% 60%左右但是以我们的经验来说以我们班也好聚会的时候做统计应该是 70%左右有一小部分不到三分之一的人是不在这个领域

所以比前几集是有提升的有上升我感觉是多很多就是甚至一开始大家都觉得我可能想去干其他的东西但最后好像很多人都还选择了在这行业里干下去你觉得当你开始工作的时候这个领域发生了什么变化包括其实后来没多久中国的商业行情的热潮也起来了吗可以讲讲当时的这个过程吗

因为我毕业的时候其实比较晚了因为读了个博士所以说我在北航待了 10 年我的同学 08 年毕业然后我 2014 年才毕业然后我的很多同学是 2011 年硕士毕业找工作其实在我读研的阶段其实航天的整个就业前景和发展都还是

比较快的特别是新一代运载火箭包括咱们国家的中国空间站和一些咱们深空探测计划逐渐的落地实施其实对整个行业或者对航天产业促进是非常大的国家重大工程技术上引领也好工程上引领也好包括具体到落实了个人待遇上来说都有很大的改善

2014 年毕业的时候其实也是赶上了一个发展比较快的一个时候大量的工程当时已经有成果了大家就是整个发展态势是非常好的其实感到比如到 20 年的我们 19 年 20 年 18 年也好这一段时间就是一个重要成果开始

就是取得成功的那个阶段比如说中国的空间站发射比如说嫦娥五号的探月的工程比如说还有天问这样火星探测器的发射其实都集中在 20 年前后这几年来实现了我成长的或者读研还有刚开始工作是处在一个航天开始快速发展的一个阶段

社会其实在发展

大家的经济发展水平和我行业的这样一个收入水平肯定它会有一个差异另外一方面商业行业发展在初期它毕竟是可能是一个高薪招人的这么一状态自然大家从收入的角度来说或者从自己发展前景的角度来说因为商业行业快速发展有起步阶段可能有些人想抓住这个机会来出来这是很正常的就整个行业来说当时的待遇各方面其实可能现在回过头来其实也还好你

你就说体制内的待遇对其实也还好包括发展机会也还好很多体制内当时留下来的人很多现在发展的也非常不错但是每个人自己个人所处的境遇它是不一样的就是个人的发展他对自己的所处的状态认知是不一样的嗯

我没法说包括现在来说是你选择说留在体制内为着咱们大工程大型号做出一些自己的一些努力也好贡献也好还是说你去商业航天去选择更加具有不确定性或者可能能够快速成长那么一个路线都可以其实我倒觉得都还 OK 我并不会提出任何明确的一个建议你觉得这两个体系就是体制内的这些研究机构以及商业航天公司它在效率在风格上有明显的区别吗

还是有的商业公司起初的阶段认为能够快速地推进一些研发工作但实际上商业公司它会有一些限制它的人员数量人力资源水平上来说是比体制内要差的可能一些初期的人还能力非常强但是它这个队伍的规模是一定比体制内差很多的体制内资源几乎是无穷无尽的无论是人还是钱可能现在不一定要说是非常无穷无尽的但是它的保障资源是非常强大的

你可以举个例子比如说在体制内可能是多少人在做这件事情然后如果在一个公司可能大概是多少人在做这个事情我不好去比较会三到五倍这个量级上大概是这样一个体量上就是与之相关的人就整个的某一专业可能其实差不多比如说某一个专业我可能体制内也是就这个型号就一两个人我在商业行业也是一两个人但是综合的各种保障包括管理人员质量上人工业还有在一些所谓的我们叫做 B 港的人员上来说它会多很多

它会丰富很多我们经常以前遇到一个问题就是这岗位人出差了对不起他手里这些事情我只能放下我找不到第二个人替代他但是在体制内的话有可能马上找到一个人他带着徒弟也好马上可以接受他的工作其实这也是限制商业行业效率的一个因素虽然管理上可能更加灵活大家对接受失败或者接受不成功或者怎么样的相对来说容忍度会高一些但是因为人力资源的限制

其实也有它制约它效率的这些不利因素嗯当然上样行天对于个人的成长来说它其实是比较有利的说白了你在几十年内可能会有一个学徒过程因为反正也没那么缺人嘛对吧你学徒阶段可以把自己的这个知识也好技能也好扎扎实实的提升然后跟老师跟师傅慢慢学习但是上样行天经常有些新人过来啊你马上就把活分给他然后就你自己想办法这样对一些年轻人的成长来说是非常快的他有他有利的一面有他不利的一面一面

你 2018 年决定加入商业航天公司是为什么呀多方面因素吧首先是在体制内的话我是负责某一个专业还是希望自己能够从事一些偏总体性质的工作来去有更多的这种实现自己价值的这样一个途径在体制内的话因为专业分工更加细化

可能你能做的事情就相对有限一些你可以做的非常精深偏研究性的或者做的工作水平可能会高一些所谓学术水平或者技术水平是可以高一些但是你能够发挥作用的这样一个空间深度上是比较体质内要深一些但是在广度上可能在商业航天广度上更高一些这可能是我选择去商业航天的一个主要原因

另外当然有这个大势所趋当时认为大势所趋就是类似于说 03 年看到颜厉伟进入太空 18 年的时候当然正好赶上刺激性因素当然这当时已经决定了就是重型列营两个助推器飞回来我应该是飞完之后正式走的流程大概是这样的一个时间点

就飞机前你已经有这个决定对那个时候其实可能已经开始谈了然后飞之后那就是很坚定的就要走这条路就是希望发展中国的商业航天你觉得中国应该也有这样的一个公司希望自己能在这样一个大的趋势里边发挥一些作用当然还是这么一个想法有这样一个理性的一面有这个非理性的一面吧

说到中国的商业航天有一个有些引战的话题就是每一次 SpaceX 有进展的时候就会有人讨论说中国的商业航天公司看看人家所以实际上你作为从业者的话你觉得这个差距到底有多少这个事情其实很难讲你看从什么样的维度上来讲比如说我们从入轨

这个标志上来说国内的这种能够实现液体入轨的公司比如说蓝剑比如说天兵我就直接点名了因为大家都知道这事情它其实比如说我们 spacex 它液体入轨应该是 0708 这样的话时间上我们从液体入轨为接点的话那差的是十几年的时间

回收这一块比如说 SpaceX 做回收实验应该是 2015 年就是它成功回收还有包括的高空实验大概是 2015 年前后国内做类似这种垂直起样实验其实最早是星际荣耀星际荣耀 2023 年的 10 月份做的第一次实验

这个时间点上我们差距如果拿这个基础来去衡量的话可能差距是比如说 89 年的时间或者 78 年的时间我们去单单对比另外火箭的完整的回收现在大家排的计划是 25 年 26 年即便 25 年可能有各种因素或者大家有一定的推迟 26 年我觉得应该是能够实现的这样我们差的可能前后就是在 10 年量级上

而且它好像看起来是有在缩小的趋势就如果你按刚才说的那三个节点液体的入轨然后垂直起降和回收的话对吧最开始是十几年后来可能是差七八年对因为我们的起点要晚一些所以说其实从入轨或者说从我们中国开始有真正的所谓名商行业年开始到我们取得一系列里程碑这个事件或者取得里程碑成就这样一个时间的周期来说

甚至美国人要略短一些的这仰赖于第一我们政策的支持国家确实出台了很多有利的政策其实我们的起点也是因为国家出台政策的支持出现了先后涌现的一些企业只是政策上的包括地方政府也好中央政府也好其实我们都能看到眼前看到地方政府跟优惠政策等等

第二层面是中国的整个供应链件事或者说整个的航天的基础是摆在那的无论是人还是生产能力而且现在有专好的趋势体制内的对商业航天的开放程度也在提高实际上是好事第三个就是人才储备就是中国的人才储备还是可以的在世界上来说都是可能仅次于美国

这样一个水平所以说我们的周期还有包括一些所谓的我们可能叫后发优势我们学到了很多东西然后让周期比美国稍微短一些或者美国相当这个是可以实现的但是我们刚才提到就是 SpaceX 它是一个指数级

上升的这么一个趋势它在完成了实现 009 的发射之后它的发射速度是非常快的到了新建这块已经快到已经就是我们感觉上望尘莫及这样一个状态如果我们从这个维度上来看差距其实是在我不太敢说是拉大至少但是这个差距感觉上很难追

要看我们后续的这些企业它发展速度是怎样的怎么能够保持一个快速的研发或者快速的发展这个是可能更具备挑战性的一个问题我认为 26 年我们国内的商业行业去实现一个一次机回收类似于连根九针模式我认为问题不大但是说后续的发展能不能像 SpaceX

那么强大这个事情我觉得可能是我们这些从业者需要思考的问题可能也是从决策者角度来说也要去思考的一个问题我们怎么能保证我们整个的商业航天产业能够快速发展你刚刚说大家从 SpaceX 身上学到了很多我总结一下的话有哪些首先是

比如回收这种模式就是这种一次级回收模式这个是让大家坚定了走这条路线另外一个是其实实话实说我们看 SpaceX 的照片视频也好从它技术路线上可以去学到一些关于它技术路线上的一些无论是细节也好还是说大的思路也好其实是能学到的虽然 SpaceX 首先我还要澄清一点就是

有些短视频平台或者一些社交媒体平台会说 SpaceX 公开很多专利对不起第一 SpaceX 没有什么专利第二 SpaceX 不会去公开文件不会公开这些东西不会去公开的说我是怎么怎么弄的我具体是怎么弄的如果他们有说一些细节的话那只是马斯克本人他会说一些他们没有任何公开的义务 SpaceX 所谓的这种开放他只是说你抄我你学我我不会追究但并不是说我会教你我是怎么做的对不起不可能

这是一个基本的逻辑很多短视频说 SVSEX 公开了兴建的图纸开放了开源了它的什么代码开源了它的发动机的图纸对不起我从来没见过但是我们其实还是从它一些各种视频照片也好它的开放度还是可以的我们还是学到了很多东西但是工程不是说你只是看一个样子就可以实现的我们还是从头开始

只是说一些思路上来说我们开始少走弯路但是所有的工作其实我们都是从最根本的工程上的规律或者科学的规律来做工作这我应该说经历了完整的一个过程所以我们确实还是从技术本源的角度来说从技术规律上来从第一性原理角度出发做这些工作这个可以举些例子吗就是哪些是你可能通过观察它你可以有一些启发然后你们又得自己从头来做

举个例子这个应该不太涉及太核心的技术秘密比如说我是着陆装置那个腿首先用腿这种方式是那肯定大家都能看见我是用腿来着陆的你指的是列阴的那个着陆的方式腿是折叠能收起来对吧但是我们能看到它着陆的方式包括在打开的一些方式一些细节都能看到但是它一些的细节的设计

和国内的这样一个工业体系配套是不太一致的比如说它的解锁装置是一个气动的东西可能是一个充气就能把它打开相当于一个夹住它然后一充气可能把这个东西解锁就是这样一个解锁装置但是国内这块是很难满足航天需求的所以说国内的这些 tool 这种解锁装置用的还是就我们叫火工品就是一个爆炸螺栓之类的把它

崩开或者是炸开当然说那爆炸非常小它其实是个解锁装置但是它功能是一样就是把腿松开这么一个动作它是方式不一样但是这个功能是类似的还有比如说它缓冲那个设计它也经过了一些迭代它可能是通过气体来调节它缓冲的能力但是国内这块在密封上来说它并没有做得那么的可靠所以说国内的这个缓冲装置我们能看到类似于飞机的这种通过一个

类似于飞机起落架这种方式还有的是用类似于弹簧这种方式来进行缓冲的大家路径不一样但是这个缓冲过程这个物理的过程是一致的为了设计这个东西我们要做大量的动力学方针我们要做蒙特卡拉大坝这种方式来去分析我腿着陆的时候我要承受它承载要求是怎样的

我要怎么去设计它的阻尼怎么去设计它缓冲能力形成是多少这些都是我们从头根据我们火箭的需求来去做的工作但是这个过程当中首先是腿的样式或者是大概形式这个尺寸我们是可以去借鉴 009 的但是我们借鉴了它我们会看一下它是怎么做的然后我们再去分析它是怎么做的然后我们回过头来去看我们应该怎么做是经历过这样一个过程

就是借鉴不丢人真正说能把它做出来其实是要看水平并不是说我看这几张照片我就能把这东西做出来完全不是这个概念你觉得如果中国的商业航天公司要发展得更快

会面临哪些挑战你是在考虑哪些能说哪些不能说是吗现实的来说的话我想从中国的商业行业如果想去快速发展我想一方面是钱这是所有发展的一个前提当然这个钱的事情又跟经济有关系这个包括需要这个政策上的一个支持或者引导让更多的人去关注这行业去把可能我们有限的这样一个资金投入到这个行业里边推动的发展这是干所有事情的前提另外一个就是

虽然我刚才说了很多就是这样研发逻辑上我们不建议初创公司在飞行实验当中去验证一些东西不建议照搬马斯克的研发逻辑但是我还是希望国内对于初创公司的失败能有一个更高的一个容忍的这样一个态度可以允许一些失败你指的就是发售失败对发售失败或者实验当中的一些问题或

我们今年也见到了一些就是更宽容的一个态度来看待这些事情虽说从航天的角度来说成功仍然是非常重要一件事情但是我们看到了马斯克在他的研发当中用这样一个逻辑实现了快速的技术的迭代我相信它是一个合理的特别对于新技术的研发是一个合理的方式是一个可以借鉴的一个方法

我们其实也看到我们国内的一些管理部门其实对上下航天这样一个出现失利的情况给予了很大的容忍和支持当然我也希望公众能够对这事情有更多的理解和支持

如果说再有其他的话其实更多的还是希望吧希望有更多的人愿意去从事这个行业更多优秀的人加入到这个行业里边来这样才能让这个行业去一个有序的良性的发展说到第一个钱的问题其实在今年提新制生产力之后商业航天应该还是属于中国的尤其是人民币背景的资本比较支持的一个方向

对确实我们感受到了一些变化就是在整个行业对于商业航天的看好相对在这样一个大的环境下其实已经算是非常良好的一个发展趋势了为什么中国的商业航天公司看起来比美国要多他没有那么集中

其实数量上来说好像并没有明显的差异因为美国有大量的商业火箭公司可能大家都不一定记住名字比如说我随便说几个 Firefly 然后还有 Relativity 等等可能公众并不知道有这些公司的存在即便他们进行过发射他们可能成功了可能失败了但是大家对他并不了解中国商业公司取得入轨发射成功的公司其实和美国倒是数量倒也差不多

所以其实也没有出现说因为公司更多然后钱资源分散到更多地方的这种情况是吗我认为还没有因为我们需要这么多一些多的团队多的公司让我们有更大的概率能够出现 SpaceX 这样优秀的公司你个人在航天业的话你有什么特别想实现的一些事吗比如说去火星这可能是马斯克的一个想法你自己作为从业者的话你觉得如果航天领域能做到什么会很有价值会很好

你从一个公司发展来说比如说火箭公司希望说我这个火箭做一个非常有市场竞争力的产品这是从产品经历的角度来思考问题我要做一个具有竞争力的有一定的先进性的有一些基础亮点的一个火箭产品但对于我个人来说我初中我有可能说就是我刚才说的太空旅行很酷太空飞行很酷我希望有一天说我能够去自己进入太空这可能是我做这所有工作的一个最大动力

你说的太空旅行是要去到别的星球是吗其实近地轨道也可以接受月球也可以接受火星当然更好了这个早晚都会是一个趋势因为我们能看到现在这个所谓的平民航天员去进入太空最近刚上去一个对吧原来是北京 11 所如果毕业我对口单位就是北京 11 所之前那个航天员贵海潮就是北航跟我一个学院我们博士的时候上大课是在一个班上课的这都是身边的例子未来趋势来说

航天发展的一定程度个体普通的个体进入太空这是一个趋势这是一个完全可以实现完全可以承受的这样一件事情这样就看一看看一看总归还蛮有意思的好那也祝你可以早日实现这个太空旅行的想法我觉得这个对更多人也是一种启发也许真的再过十年左右平民进入太空也会比现在普及得多

今天非常感谢陈亮博士做客晚点聊和我们分享了 SpaceX 新舰的第五次发射的一个发射的情况以及更详细地展开去聊了整个新舰是怎样组成怎么运转 SpaceX 的一些发展逻辑它和之前的很多航天领域要非常严谨地做测试在上天很不一样它是在飞行中就去测试去小步快跑的迭代我们后面也聊到了中国航天领域的一些发展希望中国航天领域之后可以

和 SpaceX 的进度越追越近那今天的节目就到这里各位拜拜拜拜

本期节目就到这里欢迎收听如果你对今天聊的话题有观察好奇或疑问欢迎在评论区分享想法这也会成为我们节目的一部分让整个讨论更完整你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友欢迎推荐更多你想听的主题和嘉宾你可以从小宇宙苹果 podcast 等渠道关注晚点聊 Late Talk 也欢迎关注我们的公众号晚点 Late Post 下期再见