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Shownotes Transcript
哈喽，大家好，我是老徐。
史真刚老师的文集第一卷探索的里程最近由中信出版社出版了，经纪人读书会的徐晶老师组织了一次讨论活动，我也有幸参加了。
经他和其他参与的老师们的允许，随即游走转载这次活动的精华部分，欢迎您的收听。
欢迎大家参加由徐锦经纪人、经纪人读书会主办的经纪人大家讲坛，非常有幸请到了许承刚老师来给大家做分享。
许承刚老师是斯坦福胡福研究所的研究员，伦敦政治经济学院的终身教授，曾任世界银行和 MF 的顾问。
研究领域呢，包括制度经济学，经济史，中国经济，呃新政治经济学法经济学，契约理论，还有人工智能与制度的关系等等。
这几天呢，也随着诺基那个逐一揭晓，学术与制度的关系又成为了讨论的热点。
徐晨峰老师一直的观点是，科研、学术等创造性的活动不应该引入竞争机制。
那中国制度在激励、保护、创新方面又存在哪些问题呢？
徐老师也有自己的思考。
最近，许成刚老师的文集正值初版，目前第一卷探索的历程已经上市了。
书中除了以往发表的一些学术与非学术的文章，还收录了徐老师在学术思想形成的过程中对社会的直接观察和思考，以及周围亲友师长对其的影响。
那今天非常荣幸，除了徐老师之外，我们还邀请了复旦大学的伟森老师，亚洲研究院的丁可老师，斯坦福大学的徐一清老师，长江商学院的范希宇老师，还有香港科技大学的王景老师一起啊交流探讨一会呢，先请我们先请徐老师给我们做主题分享，那之后呢由嘉宾们之间点评交流。
那下面请徐老师给我们做分享。
大家好，我呢就非常简短的这个概要几句话，就是我的研究的最大的这个兴趣，我这个最大的兴趣，中心的兴趣呢就是关于制度的问题，在我的看法里呢，制度它是社会科学的中心的问题。
比如说因为我自己主要是经济学的学者，但实际上我并不同意这种人为的划分，就是把经济科学同社会科学的其他学科呃严格地划分开。
我认为这个呢这个人为的划分呢，原本是为了探讨的时候的方便，但是呢，当这个划分变成了一个隔离墙的时候呢，它实际上造成更多的是造成了问题。
因为这个社会问题呢，啊，原本是分不开经济的现象，政治的现象和这个普遍的社会的现象。
比如说，在呃经济学里边最最基本的一系列的问题呢，是离不开政治学讨论的这个核心的问题，离不开法学讨论的核心的问题，也离不开社会学讨论的核心的问题啊。
所以呢，这也是为什么我更愿意讨论社会科学，而不是简单的呃，讨论经济学。
那么在讨论经济学的时候呢，教科书的经济学呢，实际上里边是有非常重要的制度方面的假设的。
那么教科书的经济学里边呢，制度上的假设就是私有产权是得到了充分的保护的，那么合同是有制度来执行的。
那么是在这样的假设下，才有整套的经济学的教科书的道理讲出来。
但是实际上呢？
呃，为什么自由产权是能得到保护，或者他是不是能得到保护？
如果能得到保护，他为什么能得到？
呃，他得不到，他为什么得不到？
得不到了又会怎么样？
那么这些呢，都超出了经济学的教科书的范围了。
呃，合同的执行背后呢，都是由专门的制度来执行的。
经济学家呢，哪怕讨论到合同的时候呢，哪怕是合同的理论呢，它也是假定我的合同设计好了以后，后面另有一个机制，那个机制，呃，通常的经济学呢，就不去管它了。
再有呢，就是如果我们只看经济学，也会看到一些重大的问题呢。
呃，是经济学里的重大问题。
但实际上呢？
你回答他，一定是要讨论到制度，而不是在经济学的教科书的范围里能够找到答案的。
比如说这个啊，这个市场制度，就是资本主义制度的这个啊，产生跟发达，这个本身就已经超出了经理学教科书的范围了。
产业革命的产生，才使得全世界有了发达国家和不发达国家。
在没有产业革命之前，世界上的国家都差不多。
呃，为什么会产生产业革命？
那么为什么有的国家，它不产生产业革命，但是它能够很快地能追赶？
为什么还有更多的国家，它连追赶也不能，它根本就不能追赶，这都是为了什么？
还有一个经济学的一个非常大的分支叫做这个发展经济学，发展经济学里边的最基本的问题就是关于这个不发达的经济。
这里一个非常基本的经济学的问题就是这个全世界大多数的国家都是不发达的国家，为什么这些国家不发达？
经济学的增长理论，按照他的这个理论去去看的话，那么这个国家都应该是不发达的，应该很容易发达起来，因为学别人，然后会获得投资。
所以为什么大多数的国家是不发达，而且保持长期的不发达，而且保持的国家和国家之间这个差距越来越拉得大，而不是越来越缩小。
人们会说啊，这不发达的国家啊，不能保护私有产权啊，这不发达的国家啊，没有法治那，那又是为什么？
为什么这些国家不能保护私有产权？
为什么这些国家里没有法治？
这些问题呢，都是制度的问题，就是不讨论制度的问题，是没有可能啊来理解这些现象的。
再下一个重大的问题就是啊，什么是制度？
那什么是制度呢？
那么在呃，经济学里边呢，有非常著名的呃，诺斯的定义。
那么诺斯的定义呢，就是说制度呢，它是社会博弈的这个规则啊，是人造的这种约束的条件来约束人的行为的。
这个定义呢，它的优点呢，就是它以这个高度抽象的方式呢，保证它这个定义呢，是包罗万象，就是说把所有的可能的制度啊，全包括进来了。
但是呢，当它是这样子的优点的时候呢，它就自动地带来了缺点啊，就是说或或者说就叫做它的特点哈。
那么它这个优点带来的呃，缺点呢，就是它没有了重点。
因为人类社会上的制度，如果我们讲的是包罗万象，那么就有非常重要的制度，也有很多很多不太重要的制度。
比如说按照它这个定义呢，那么大街上的这个红绿灯的协调方式也是一种制度。
那这样子的制度呢，和有没有限正这样子的制度相比呢，就是非常非常细微末节的脚的制度。
比如说，呃，足球也是一种制度，篮球是另一种制度，等等等等，那么你就有无数的制度。
那么这是它的缺点之一，就是说它不分轻重了。
另外要有一个由这个带出来的一个缺点呢，就是当它同时定义了所有的制度的时候呢，就有各种各样的结构。
在你有各种各样的结构的时候呢，这就使得你很难去集中地讨论特定的制度的结构。
但是实际上呢，我们的任何的这个呃，其他的关于制度的定义或者讨论呢，其实是离不开诺斯的这个定义。
但是呢，我们总是可以有所突破哼，有所发展，而不是停留在诺斯的哼定义上。
来回来回就转这一句话，转这一句话，你永远也不可能有深入的对制度的认识，就是你永远去争论这个定义是什么，你是永远也不可能有深入的认识。
为了要想要深入的认识呢，我想提一点，就是我的看法。
我的看法呢，就是制度呢，作为一个社会科学，我们的目的呢，不是就是给一个定义，不是就给一个描述。
作为科学呢，我们是要认识它的结构，认识它的机制。
为了这个认识它的结构，为了认识它的机制呢，那么我们就要有个起点，我们的起点就不能只是说它是社会博弈的规则。
我讨论的起点是什么呢？
我讨论起点是制度的最基本的成分。
那么我这个讨论的制度的最基本的成分是什么呢？
是两个最基本的成分，或者叫三个，或者叫两个。
这个基本成分呢，就是人权、产权和政治决策权。
我之所以说或者两个或者三个，原因呢，就是人权和产权是可以合并的啊，可以合并的这个概念呢，是洛克的概念，在洛克的概念里，人权就是产权，产权就是人权，这两个是不分的。
实践缘故，我在这里不展开了。
但是总而言之呢，人权产权是关于任何一个社会里个人的基本权利。
政治决策权呢，是和它对应的。
政治决策权呢，讨论的不是个人权利，而是集体决策问题。
而这个不同的结构呢，它原本的基础是不同的。
个人的权利和集体决策的权力是怎么配置的呢？
在这个社会上是不一样的。
在这样的基本成分上，才构建出来了不同的制度。
那么在不同的制度下呢，任何一个特定的制度，都有它这个特定的制度自己的结构。
这个就是社会科学啊，应该讨论的呃核心的内容了。
为了要理解这个制度的结构，尤其是要理解这个制度的结构的演变呢，我呢，就再进一步提出来下一个重要的帮助分析的一个概念，我把它叫做制度基因。
用制度基因这个概念呢，来帮助我们来分析这个制度的结构，哪些是更基础的，哪些是在这个更基础的上边再衍生出来的，以及制度的结构是怎么样演变的。
时间缘故，我这里也都不展开用了。
这些个讨论呢，在这个讨论的基础上呢，那么我们最关心的是最大的社会问题，而不是所有的问题。
因为人们的研究的能力是有限的，在人们有限的能力下，人们最应该关心的什么呢？
应该最关心的是最大的最重要的社会问题这个地方呢，实际上，呃，这个第一呢，这也是很多人会直觉，就会感觉到作为科学，应该研究的是最大的问题。
另一方面呢，我这也是从自然科学里呃来的启发。
在自然科学里呢，呃，早在这个 19 世纪末呢，呃，其实就有过这个方法论上的重要的讨论。
当时非常重要的一个，这个物理学家、数学家、哲学家，呃，我们翻译叫彭家乐 pangle， 有这样一个呃非常精彩的讨论，他就说，呃，科学是讨论什么的？
他就举一个例子呢，就是说你把这个一盆水泼到地上，这个水滴溅到墙上，会产生出来很复杂的水花，这样子的问题呢，就不是科学讨论的问题，因为呢，它很复杂，但是又不重要，哈哈哈，这个科学讨论的一定是简单的，美的、重要的，哈哈，这个东西呢，是呃，指导我很久很久，我了解到这个东西，呃，是这个四四十年前了，哈哈，对我的影响是很大的。
这里我还想再提一点呢，就是制度和政策是不同的概念。
相当多的呃，学者呢，把这两个混为一谈。
制度呢，指的是这个社会长期形成的那些个基本的机制。
那因此呢，制度呢，它总是很难快速地发生基本的变化的，很难在短时间里变。
而政策呢，它是在已经有的这个制度下，已经有的这种基本的机制下，在这个背景下设计的。
那么，这两个虽然是不同呢，但是呢，它两个之间呢，可以有关系，可以没关系，也可以有关系。
所谓可以没关系的意思就是，这个政策可以是很短期，对这个制度呃不产生影响。
那么，通常，对制度不产生影响的，呃，政策呢，不太重要的政策。
但是呢，有一些非常重大的，持续的政策，它有可能逐渐地改变制度基因。
由于它逐渐地改变了制度基因，因此呢，随着时间，时间的持续延续，那么最终它会也会要使得制度发生变化。
因此呢，就是政策可以改变制度，但是呢，呃，不一定哈。
但是，总总而言之，我想强调的就是，制度是最重大的啊，中心的问题。
而政策呢，啊，不是。
下下边呢，我想讨论。
呃，简简要地讨论一下，就是社会科学在研究制度的时候啊，它面对的挑战。
我想从这个方法论的角度，概要一下我的看法啊。
首先，作为科学，我们把社会科学作为科学呢，那么它就跟自然科学作为科学就是有很大的相似性。
作为科学，它一般呢就是这一个学科里就可以分成两大类。
任何的科学都可以分成两大类，就是一大类呢是理论的，一大类呢是实证的。
那么在自然科学里呢，这个实证的部分呢，就是试验。
那么在呃经济科学里呢，呃，现在人们也实行试验办法，但是那东西还仍然属处于非常初级的阶段，所以总而言之，它是呃时政的那一面。
那么我想先概要一下我对于这个社会科学的理论的我的看法。
那么我的看法呢，就是这个。
当然我们关心它都不是为了定义，不是为了简单地来描述这个，都是为了要在科学上有创造，要在科学上有成就。
就是我们有有科学上的雄心大志，想要发展科学，所以我们才来讨论这个问题。
我们要想要讨论理论，目的就是想发展理论，发展理论那么关心的就是新的理论，关心的是创新的理论，创新的理论是从哪来？
那么我们就需要关心这个问题。
我想这个概要一下我的基本看法。
新的理论的产生从哪来呢？
它一定应该是从观察来，它是以观察为基础产生出来的直觉，以这个直觉为基础才产生理论。
我这句话的反面是什么呢？
我这句话的反面就是新的理论的产生一定不是纯粹的想象，一定不是纯粹的逻辑。
什么是纯粹的逻辑呢？
比如说纯粹的博弈论，比如说纯粹的你把这个一般均衡理论上升，上升到了高度的抽象的阶段，然后你说我上升到那个阶段以后，我在这个数学上在推什么？
呃当然现在这个东西不时髦了，我这样讲像是在讲空话。
但是在我念呃博士的时候呢，那段时间里就是这个时期。
那个时期呢，一般均衡理论，呃抽象到了微分拓扑学里去了。
这个在拓扑学的领域里，那么就只有极其个别的啊啊，最了不起的经济学家，数学家，嗯，能够做那个工作，呃但是实际上呢？
呃它就没有能够产生出来结果，所以为什么那个领域现在没有了？
哈，没有的原因就是因为呃它是纯逻辑的推呢？
呃它就不是从这个社会现象里来的。
那么这个呃刚才讲的是这个起点，那么这个起点呢？
下边就是构建的理。
怎么构建理论？
构建理论呢，一定是基于观察产生出的直觉。
在这个基础上呢，人们在寻找以哪些个基本假设作为基础，构建出来一个逻辑的框架。
那么这个所谓构建的逻辑框架，在很多情况下是数学，呃，是是呃数学的这个呃理论。
但是呢，呃这里边的核心就在于，它是原本的起点，是从观察来的，是从官场里来的直觉。
而这个假设呢，基本假设呢，它一定必须是和时政相关的，就是和和时政毫无关系的那些基本假设呢，一定不成为基本假设，或者它你拿它做了基本假设以后呢，这理论是站不住的。
再有一点呢，就是但凡是社会科学的理论，这个社会科学理论是必须要有可检验的理论的结果的，可检验的，预测的，就是预言的。
任何不能够以时政方式检验的那个理论，它不是社会科学理论。
我这句话哈哈，里边呢，其实带有一定的批评的含义了，我不想把批评的话讲得太露骨，哈哈。
这个呃，我想用正面的方法，再正面的这个方式，再解释一下，我刚才那句话的呃含义是什么。
那句话的含义就是，比如说博弈论有很多很多的结果，博弈论的结果，呃，基本上都是不能验证的。
博弈论在社会科学里是什么地位呢？
我的看法就是，博弈论在社会科学里的地位，相当于偏分分方程在物理学里的地位，就是这么回事。
偏慰问方程这个整个这个领域，整个就是微积分，微分方程，偏微分方程，所有这些东西的产生都是物理里产生出来的，是由于物理的产生产生了这个东西在在数学上有了发展。
但是偏分分方程不是物理学，因此呢，它是在物理学在呃旁边呵呵呃产生出来的非常重要的一种方法论。
从这个意义上讲呢，这个就是博弈论在经呃社会科学，经济学里的啊，地位就是它很重要，它是重要的方法论，但是它自身不是社会科学，就如同篇微分方程不是物理科学，篇微方程是数学。
那我想说的就是这个话，就是说你可以在博弈论上有很重要的别人可以用的结果推出来，但是呢，那是帮助了社会科学，它自身还不是社会科学，那好啊，这个社会科学的第二个大的方面呢，啊，就是时政的方面，那么我也想要呃强调一下，我我认为这个作为时政的这个领域，呃，它到底是在做什么呢？
时政的这个社会科学呢，它的最重要的目的，它的基本的目的呢，是发现新现象，验证新理论，创造新的度量。
那么我这个话呢，它的背后还有什么话呢？
它的背后就是带有批评的含义了。
现在在这个时政呃，学呃方面呢，人们特别极端地关心识别的问题啊，因果关系的问题啊，等等。
那我想要强调呢，识别的问题啊，因国关系的问题啊，这些呢，是应该为以上我说的这些基本目的服务的，它自己不是目的，它自己不是方向，就是说你在识别的问题上，在因果关系的问题上，方法论上有了重大的推动，能够帮助别人很好，但是那是方法论，社会科学不是，就是这社会科学一定是发现新现象，验证新理论。
这个里边呢，还有一个重要点呢，就是创造新的度量。
创造新的度量，这是什么意思呢？
原因就是因为这个。
实际上呢，度量呢，通常讲的就是这个，是不是你能找到数据啊，然后你找到数据，然后以后你才能够做什么工作呢？
但是实际上呢，这个所谓的数据本身就是人造的，这个数据是怎么造的？
根本就是原本人有人们的概念，人有人的道理，为了他的概念，为了他的道理，他造出来的东西，他造出来的方法。
因此呢，这个时政的工作呢，一定是涉及到你还有没有能力造新的东西，就这个数据实际上是人造的，不是说你去编造数据，而是你把人类收集到的信息，想一个办法把收集到的信息变成你可以处理的东西，或者你少找到一个新的办法来收集数据，那么这就是创造新的度量。
因此呢，这个时政的工作一定不应该也不能够这个只限制在已有的数字上，就是限制在已有的数字上，本身就已经把时政工作给限制住了。
就是人的注意力都是在寻找啊，别人已经用过的数据，别人已经找过的数据，你再在那个差不多的地方上再找一个差不多的。
那么这个啊，当我讨论到不限制在已有的数字上的时候呢，这里有一个非常这个重要的呃技术的背景就是大数据和人工智能，大数据和人工智能已经为时进一步的新的时政工作开创了无限宽广的创新的前景，就是说我们能不能这个使用大数据，能不能使用人工智能这些方法来做新的时政工作，那么这个呢是才是真正的呃创造性的工作。
再有一个呢，我刚才提到了，我们已经用的现在用的那些数据，其实呢都是过去的人的创造，比如说都是过去的这一些概念，呃这个形成的。
比如说我们今天用的常用的一个呃统计数字叫 GDP， 那么 GDP 这是一个获得诺贝尔奖的经济学的概念，统计的经济上统计的概念，你有了这个统计的概念，才有了这样收集数据的方式，才把数据给搜到一块，变成这样子。
还有这个宏观经济学里讲的 M1、 M2 等等，这都是一些概念，不在这个概念的基础上，那么才造成了这样的数字。
我们可以看到，在物理上，在生命科学上，基本上所有的这些度量都是人造的概念产生出来度量。
比如说无线电波，那先是有了无线电的理论，有了这个概念，才有了实验室里去去检测，存在了实无线电波，那么有了检测才产生了这个度量。
比如说引力波，引力波现在是刚刚开始度量到了，那么它首先是因为它科学上认为存在一个引力波，有了这个科学上的发展，概念上的发展，那么这个 DNA， RNA， 那么现在有巨大量的 DNA， RNA 的度量，完全是科学上的发展带出来的。
这个度量这个地方呢，我就想提到，因为我们在讲制度，为什么关于制度的经济学发展得差？
这就是关于制度的经济学它自身的一个重要的弱点所在，它自身的一个非常重要的弱点所在，就是人们不知道如何度量。
所以人们会误认为经济学的其他学科是严格的，而研究制度的经济学是不严格的。
其实不是因为研究制度的经济学是不严格，而是因为这个学科这个领域有弱点，这个弱点就是我们不知道怎么度量。
比如说关于产权怎么度量，那么有过好多好多的讨论，讨论到现在这些度量都很差关于法治怎么度量，那么各种各样的讨论都不成熟，没有好的度量，所以呢，研究制度要有重大的突破，依赖着要有创新的度量，有了这样的创新的度量，才能够如同当年创造出来一个 GDP 的概念，才有了宏观进学那样的发展，没有 GDP 的概念，宏观经济学就不能发展，哼！
那么所以就是说，当我们讨论制度的时候，那么我们就有待这方面的创新。
我现在讲啊，就像是讲空话，因为我自己没创造出来，我也知道我自己的能力很有限，所以我很希望呢，我讲了些空话呢，就如同抛砖引玉，我扔出去一块砖头，我希望有很多很多的学者呢，能我们互相能有所帮助，那么我们能在这上头呢，重大的发展，最后能有突破。
最后一个问题呢，就是这个呃呃价值观和社会科学的这个关系，因为作为是作为科学必须要客观，所以呢，往往流行一个见解就是社会科学应该没有价值观，之所以社会科学应该没有价值观呢，是为了让它客观。
但是呢，这个实际上是我自从开始进入社会科学作，作为学生就从来在考虑的问题，是非常基本的问题。
那么经过长期的这个思考，也阅读很多的这个著作，也跟很多的了不起的学者呃交流，那么我想概要一下我自己的看法。
我自己的看法就是呢，实际上彻底的没有价值观，以这个方式来认定作为客客观性的标准呢，啊是错误的。
为什么呢？
原因是实际上社会科学是离不开最基本的价值观的，那我这句话讲出来好像有点危险了，这个是不是会要把社会科学搞垮掉了？
我这里想讲的呢，是非常具体的啊。
呃，一些问题，比如说非常非常具体的，比如说经济学的起点，叫做效应函数。
效应函数是不是没有价值观的呢？
当然不是。
哼，效应函数，哼！
这个背景，哼！
是，是哲学，是，那是哲学观念。
这个哲学观念自身当然是有价值观的。
那么在这个经济学的效应函数的基础上，再进一步构造的，就是社会福利函数。
社会福利函数有没有价值观？
当然有，有非常清楚的价值观，对不对？
因为什么叫社会福利呢？
社会福利实际上你有不同的构造方式，任何一个不同的构造社会福福利函数的方式都是价值观。
比如说最常见的构造社会福利函数的方式是把所有人的效用加加总加和，那这什么意思呢？
这是平等的意思，这是每个人有权利的意思。
因此经济科学当它号称它是没有价值观的时候，它其实它有一个非常非常基本的价值观，就是人的最基本的权利，在经济学上，在社科学上是一个重大的挑战，因为你没有现成的工具了，你把别人天认为天经地义的建立的那个工具，呃呃，拿来讨论一个跟他不一样的那件事，哈，你那个工具没有了，那么我最后呢呃在这个呃呃再稍微说两句话，我就结束了，我就想说呢啊，我们讨论的所有的这些问题，这个其实呢呃，都跟弄懂中国是密不可分的，就是弄懂中国必须要研究制度问题，必须懂得中国的制度。
中国它的制度和世界上的别的国家啊，有个非常大的不同，就是呃，这个世界上没有任何一个国家像中国那样有过 2000 多年的帝国的制度，2000 多年的帝国制度是很特殊的，那为什么它是这样的？
这个制度给中国留下来的是什么？
给中国今天留下来的什么？
中国的今天的制度哪些是那个时候留下来的？
哪些东西我们想改变，为什么中国想要改变，有些地方很难啊。
还有中国今天的制度里边有非常大量的成分是从苏联学来的，中国为什么这个曾经在 19 世纪末、20 世纪初，有大群的知识分子努力地想要建立宪政，做了大量的努力，有了这个变法，有了辛亥革命，有了中华民国，有了中华民国的宪法，有了这个啊，很多很多的推动。
但是呢，最后呢，呃，中国走了苏联的路，建立了苏联式的制度。
这是为什么？
就是为什么它的制度啊，是是这样走的。
由于中国是这个这样子的学习的苏联呢？
所以人们必须要关心苏联，因为中国是这个中中国的最基。
今天中国的最基本的制度，仍然是当年从苏联学来的。
为什么苏联是那样的变化？
过去的俄国为什么会变成了苏联？
然后苏联为什么会解体？
解体之后的苏联为什么建立民主宪政如此之困难？
这都是为了什么？
这些问题其实都是连在一起的，你懂得中国，必须懂得中国的制度，懂得中国的制度，必须懂得和今天的制度相关的所有的过去的制度，以及外来的制度。
因为中国的制度从来也不是单独从中国自己产生的。
懂得中国的制度，必须懂得其他国家的制度。
就是单独的看中国，永远也弄不懂中国。
那么这个就实际上跟自然科学是一样的，就是为什么自然科学？
呃，这个物理学要看宇宙，因为不懂得宇宙，不懂得地球。
你要懂地球，必须懂宇宙。
那么为什么生物学家要研究虫子？
你不懂得虫子，你也不懂得人啊。
有一些医生啊，会感到很气愤，说为什么花那么多时间去弄老鼠？
因为你不懂得老鼠，你也不懂得人哈，呃，这个呢，呃，我们讨论中国的制度呢，这个啊，必须懂得啊，其他的制度，那么我想要讲的，今天要讲的啊，就到这啊，那么下边，呃，请其他的啊，啊，同事们这个发表高见或者或者质询，哈哈，谢谢！
谢谢徐老师的，嗯，知识密度很大，那下面，那先请伟森老师来，伟腾老师有什么回应吗？
好吧，还是叫几个年轻人先讲吧，我最后再讲吧。
哈哈哈。
呃，徐青老师。
好的，那我真的就是抛砖引玉了。
首先非常感谢这次活动，也感谢许成刚老师这么多年来在学术上对我们年轻人的关心关怀，这个当然分两方面了，一方面是他的学术成就，他的很多工作是对于我们研究政治经济学的啊，研究中国问题的学生同学学者都是必读物。
另外一方面呢，是他的治学态度对我本人有非常大的影响啊。
那刚刚徐老师谈了一些问题，我简单谈谈我的理解啊，我主要关注的是政治经济学和制度经济学这一块，所以啊，和徐老师刚刚讲的有什么样的联系？
我也谈三点，第一点是理论背景，第二个是现在的呃研究制度经济学的一些热点的问题，第三是现在的方法论上碰到的一些困难。
当然这些困难也创造出了研究机会啊。
这是我刚刚根据徐老师演讲做的一些笔记。
第一个我讲理论背景，而刚刚徐老师也已经讲了。
一开始大家呢，试图把这个所有的现实时政的证据全部都抽象掉，我是不是能够推出一些公理啊？
当然最初是阿罗开始做这些工作。
然后啊，其他的学者，包括阿马蒂亚、森啊，他们做了很多近乎是纯数学或者应用数学的研究啊，我们比较熟悉的是阿罗不可能性定理，其实森也有一个版本的，它的不可能性定理啊。
这些研究后来被叫做啊，社会选择理论。
然后大家发现不对，就这条路走不通，因为这个社会选择理论啊，能够解释的现象非常有限。
那么一些学者，比如说布卡南啊，图洛克，他们就开始说啊，我们怎么去实证的研究一些西方国家的制度啊，包括一些非发非非发达国家的制度啊，然后再建立模型。
这套工作呢，后来被大家叫做公共选择理论。
然后这些工作后来又有科斯诺斯等人。
而我们所所谓的这个新制度学派的学者有一些耦合，后来呢，又有一大批人物出现，包括威廉姆斯呢，阿斯坦夫的 grave 啊，他们做了很多跟制度与文化相关的研究。
然后最近几年或者十几年呢，又有一批学者，他们试图用在经济学里面发展的新的工具来研究政治经济学和制度问题。
比如说我们比较熟悉的阿西 Mogula team， Beslie Mileson masking， 当然是徐老师的老师之一了，还有刚刚去世的这个 Alicina， 还有之前德诺讲的 ABAG banner g 啊啊， Tablini person， 他们基本上都是试图用合约理论的工具和一些动态博弈的技术来试图用比较抽象的方式在啊有限的范围内理解一些国家的特定的制度，当然也结合了一些时政的工作。
但是就像徐老师刚刚说的，虽然这听上去啊，如果你看这些论文的话，数学很复杂，非常的技术化，但其实如果跟自然科学做对比的话，我们仍然处在一个非常非常原始的阶段，这跟我们想要研究的问题的复杂性有关，这是第一点。
第二点呢，我想简单谈一点，我觉得在制度研究上面，呃，大家都非常想研究，但是比较难研究的问题，一个是制度是如何维持和变化的，尤其是它是如何复制自己的。
而这个其实在理性选择的框架内是挺难研究的，因为如果在理性选择的框架下啊，我们这个游戏的参与者对自己的和别人的利益都是认识的很清楚的，就定义的很清楚，但是有时候呢，这些所谓的利益是很模糊的啊，而且有时候因为参加博弈的人员的变化，就会改变制度，那制度是会漂移的，但是我们现在的数学工具呢，并不能非常好的刻画这种数，这种制度的漂移，以及制度怎么样自我复制，我就说一个特别特别简单的例子啊，大到欧盟，小到我们一个单位一个细所，多了一个成员国，少了一个成员国，或者多了一个秘书，或者一个秘书退休了，这个制度就会发生变化，那么怎么去理解这个事情呢？
第二个比较有意思的问题呢，就是啊，制度和政策之间的关系，刚刚徐老师也提到了啊，我们从诺斯那里就知道，他把制度理解成啊正式制度，非正式制度和一些习俗。
那么制度到底需不需要第三方来实施呢？
有一派认为啊，制度只有被第三第三方实施的，那才叫制度啊，我是不同意这个观点的，因为我觉得这个啊概念太窄了，一些习俗啊也可以被理解成制的，但是如果你把第三方实施抽离掉的话，你就必须有激励相容，这个制度必须是能够自我实施的啊。
这个时候我们就需要理解啊，每个参与制度的成员，他们的动机和他们之间的关系是怎么样的，以及他们的信念是怎么样，那这时候问题就非常复杂。
那第三个比较有意思的问题呢，是我说的这个制度跟信念、社会结构、意识形态，它们之间都有非常大的关系，而制度其实并没有那么硬，对吧？
同样是宪法，比如说美国宪法，很多国家呢，啊，也用几乎一模一样的美国宪法，但是在操作层面，这个制度是完全不一样的，说明制度并不是这张纸在起作用，而是其他东西在在起作用。
关于制度，诺斯以及其他学者谈了很多，但是制度到底是什么东西？
它和信念啊、社会结构有什么样的关系啊？
一、其其实大家并没有非常非常深刻的认识，至少在形式化这件事情上面啊，并没有非常好的形式化啊。
然后大家做了许多什么工作呢？
就是说在特定的社会，我是不是能够抽象出一些结构啊，比如说这是一个啊以选举来啊这个主导的社会，那选民他的利益是怎么分配的，政客怎么去迎合选民啊，这样的一个这个制度结构，然后在一些其他社会精英之间又是怎么博弈的啊，就我们说，呃这个非常 context specific， 也就是说啊，非常针对特定国家的状态啊，发发展出一个小小的模型，希望在一个比较短的尺度内有一定的解释力。
OK， 花很多时间。
最后最后啊，我想再提一下，在方法论上研究制度有哪些困难？
第一点呢，其实我们呃人类社会是一个复杂系统，今年的诺贝尔物理学奖就是颁给了复杂系统。
所以呢，我们不可能像阿西莫夫在呃一本这个科幻小说基地当中写的那样，发展出一套预测历史的理论，在我看来啊，这是不可能的，因为变量太多了，然后这些变量呢又纠缠在一起，形成了一个复杂系统，所以只能是科幻小说。
那么徐老师的书呢，就给我们一个启发，就是我们可以去研究那些比较稳定的啊，优美的秩序，它形成秩序了，我们再去研究，那么这样的研究呢，啊，可能的发现可以稳定的存续下来啊，现在对于西方国家有一些抽象，因为它的结构比较稳定了，但对于其他国家呢，其实我们并不知道它的啊，政治秩序的结构是什么，还有很多这个数据收集的问题。
第二个方法论的困难呢，是我们现在使用的啊，动态博弈的这个数学工具啊，这个心语当然是专家了，我这个是完全是门外汉，其实虽然听上去很 Fancy 啊，但是能做的事情很有限，而如果你超过 3 个人，就很难刻画对吧？
啊但是我想注解刚刚徐老师刚刚说的啊，我们刚开始，虽然大家看到那些发表在特别好的杂志上的论文，看上去技术很复杂，其实我们做的事情还是非常有限的，我们的研究机会还有很多啊。
我就说到这里。
小徐老师刚刚提到范老师，那范老师接下来您来说说吧？
好呀！
呃就是呃首先也是非常感谢徐老师，虽然徐老师刚才说不一论这个的时候。
我背后直冒冷汗啊这个哈哈哈呃我我从后面往前面说好了。
因为只要是最后最后那一段讲社会科学和价值观的部分，我就是听得特别的五体投地，然后啊，我想问其实有几个问题啊，稍微具象一点的问题，其实也是刚才一清问到的，说这个尤其是在制度演变过程中间，如果考虑到动态博弈的话啊，从从理论来讲，有很多很难解的问题。
但是我想问一个更具象一点的，其实刚才徐老师刚刚开始的时候就说到一个，说如果我们去看过去几次的产业革命的发生的地方，有一些共通的特点啊，所以我的问题就是啊，哪怕我们已经知道了，说这个一次好的产业革命发生的条件是什么，那么接下来的问题就是我们要怎么去创造，说使得决策者们有激励，往那个方向努力呢？
对，这个问题很好，这个呢实际上就已经关系到我的我提出来这个制度基因的道理了。
就是我之所以提出来制度基因这个这个概念呢，实际上是原本这个我在试图呃分析这个制度演变的时候呢，就是说这个抽象的把他这个人啊之间的这个激励机制的问题和制度上应用这个诺斯的概念就是这个所谓的制度就是人造的约束嘛，所以你可以把它面对的约束呃写出来，你可以把人之间的激励机制写出来，你可以把人互相的猜测呃这个写出来。
就是说数学上把他们写出来是做得到的，但是下边的问题呢，就是如此写出来的。
这个数学的模型你也可以呃有呃极其大量的人，甚至无限多的人呃你都可以写出来哼呃但是呢，问题就是呃这是解不出来的这个不但解不出来，就是我我我自己原本的背景呢呃其实是过去是做这种物理问题的，这个在物理学里叫 simulation， 在经济学里叫 calibration 就是我原本是这种专业，做那个 simulation， 做那种大规模的 simulation 呃是原本是干这个行的，所以我并不害怕一个问题解不出来因为呢，嗯你可以有办法去 simulate 但是但是呢，这个这个社会科学的问题跟呃自然科学的问题呃它的最大的不同呢，就是你在自然科学里呢，你的这个呃推导的过程每一步都是坚实的，然后呢，你的边界条件是可以到实验室里找的哼，或者是在宇宙里观测的，或者实验室里找的，就是能定下来哼，但是呢，经济学的推导从一开始它就不是坚实的，就是他从一开始，比如说什么叫这个所谓的效应函数，所谓的生产函数，都是飘在半空中的，它不是物理学的这个任何一个表达方式，就是这个物理学上的每一个东西都是坚实的哼，表达出来的哼，那么呃，于是呢，就是你实际上是做不了这个真正意义上的这个 simulation， 那么这是问题之一，问题之二就是经在这个经济学里呢，写这个复杂的数学模型，其实这个很多很多，那么当人们无法做，就刚才我讲的就是，其实你 calibration 是不可能盲目地做的，你得先要知道他的数学性质。
那么下边的问题就是你非常有可能呢，就是你写出来的这个复杂的数学模型呢，连数学性质也搞不清，那么连数学性质也搞不清呢，你做的这个 simulation 呢，这个就是有所谓的局部优质和全全体优质的问题，呃，你怎么知道你那局部优值就是你实际中呃见到的问题呢？
啊，然后你那个全局的优质可能根本也不知道在哪，因为这数学性质搞不清，所以呢，在刚才讲的这些条件下呢，就使得这个模型呢是写得出，解不出，而且性质也搞不清，那么就变得没有用了，因为你哈哈哈不能够做 simulation， 它就没有用了，所以呢，你就要想办法把它简化，那么怎么简化呢？
那么我想出来的一个重要的中间步骤，就是我说的制度基因。
所谓的制度基因其实呢是个中间步骤，但是这个中间步骤呢，一定不是随便找的。
所以这个中间步骤呢，用我们的行话说就是 reduce form， 对吧？
这个 reduce form 一定不是随便找来的。
就是这个东西他在历史上保持很久很久的相当大的稳定性。
刚才易清提到，就是这个实际的政治中，实际的制度中非常的不稳定。
对，如果我们看任何的东西都放在一起，那有许多许多的不稳定，但是当我们看长期的大的历史的时候，你会看到有一些东西非常稳定，所以我们把这个非常稳定的东西，把这个在它的基础上会建立起来其他的制度的细节的这个东西，把它叫制度基因。
那么试我试图呢，用这个办法来大幅度地简化制度。
呃，演变的这个这个分析。
其实我还有最后一个很简短的小问题，因为刚好说到制度基因最后一个问题也是关于制度基因的啊，就是其实我是在准备今天的分享的时候，我突然想到这个啊。
在文化传播，其实政治学上也有这个一个概念， sociele 剧上也有这个概念，叫 min， 那个翻译叫迷姆或者叫迷音。
就只说在这个社会传播，尤其是文化传播过程中，有一些个可以快速的自我复制的啊，一些个现象，或者是一些个动机，然后从而使得某一类的社会现象可以快速出现，而且持续很长一段时间。
我很好奇，就是徐老师是怎么看待这个制度基因和 mean 之间的，看起来是颇为相似的两件东西。
生物现象，生命科学里的现象就是这个基因突变了，就是基因突变什么时候会有大的影响，那么基因突变它会产生大的影响，会发生重大的转变，甚至是相对比较短时间里，它都是有条件的，就是它一定是在它原来的那个基因里边是能找到它的相应的条件的。
那么至于讨论到在传媒的那个它，那只是个比喻而已，那个本身其实是缺少分析的。
我们如果从这个制度基因的角度呃来讨论社会制度的突变，比如说吧，一个社会制度突变的一个例子，一个具体例子就中国自己，中国自己就是从中国原来是帝制，到中国建成了苏联式的制度，就是中国在 50 年代初的时候，基本上就是苏联是一样的，那么从中国过去的皇帝的制度到 50 年代初的苏联的制度，那就是个突变，那是相当大的变化。
那么如尤其是如果不做深入分析的话，那就是翻天覆地的重大的制度变化，那只有当你做了深入的分析以后，你才能够找到，就是这个翻天覆地的重大的制度变化，里边有大量的基础的内容是和过去的中国的皇帝的制度是连在一起的，只是那个东西是在非常非常基基础的层层次上，表面上人看不到。
所以呢，如果就是回到刚才你讲的这个例子上呢，我想这个道理就在这个地方，就是说这种基因突变啊啊，实际上是有条件的，由于它实际是有条件的，一旦你看明白了它的条件以后呢，那个突变的突就变得没有那么强了，哈哈哈，就是说它能变就是基。
这个这个制度基因绝对不意味着制度不能变，绝对是可以变，但是呢，它变是有条件的。
然后呢，我们这个关心的呢，就是在什么条件下会怎么变，什么条件下呢，它不变，或者是你有意想推它变，你也推不动，比如说长期以来推动的限正一直推不动呢，它是有原因的，就是我们从制度基因上是能找到的。
实际上那个陈端勋，那个 c 于心为您给你讲那个制度基因是同一个概念，因为在 Richard 道道那个 Docx 就是道近司令，这个字是基因里边它用了，就是说 me me 叫妹妹，中文是繁称。
文化逆子。
这个逆子实际上就是你说的这个制度基因，它的文化的一个不能再分离一个单元，他到处传播。
是啊，就是你说的这个制度记忆。
这个我，我在那个文化这期就有专门讲过这个东西，就是跟你的概念是一样的。
我就差这么一个你，你你们继续讲，你看，就是叫妹妹，哈哈，我们叫反正，叫反正逆子，就是一个提手一个一，叫逆，叫文化逆子，就是你说的那个制度集。
嗯，我其实不知道你说的这个文献，但是呢，我想趁这个机会呢。
呃，再稍微解释两句，就是我说的文化基因是什么意思？
你再看，是不是跟他讲的一样，我讲的制度基因呢，有三个基本条件，这三个基本条件同时满足，我称它为制度基因。
第一个条件叫，我叫它叫基础性。
基础性是什么意思呢？
基础性的意思就是这个制所有的其他的制度是在这个基础上建立起来的，当它没有基础性的时候，我不称它为制度基因。
第二个基本条件，我叫它叫重复性，就是它在长期的历史的演变中，它反反复复复地出现，如果它不是这个重复的，我不叫它制度基因。
第三个条件，我叫它激励，激励相容性。
激励相容性是讲的制度基因的机制，就是为什么它会成为制度基因，为什么它是基础，为什么它会重复，原因是由于它和社会中的多数人的基本的利益相容。
所以呢，多数人，我不是一个简单的数字概念，我这里讲的就是实际上是社会力量，就是当人们推动社会变化的时候，出于自己的利益，他要有意识地保护这一部分的制，这一部分的制度成分是为自己的利益，那么这才使得它不断重复，这才使得它成为其他制度的基础。
所以如果你刚才讲的那个概念跟这个是相似的，那就是相似的，如果不同的，那就是。
但是我我很想知道，我回头回头再跟你请教那个文献，因为我不知道那个文献。
嗯，谢谢谢谢。
好吧，下回是真可这讲吧，讲过一会，我一会讲一下那个稍微那个 belief， 或者是那个那个 audiology， 就是这个这个东西和这个制度变强的关系。
再回到这个话题上来，是不是丁丁了？
丁老师嗯啊，好啊。
那么，呃徐老师晚上好。
呃经纪人嗯书友会的呃各位朋友，大家晚上好。
呃今天，嗯非常高兴呃徐景邀请呃参加徐老师呃这个新书的这么一个报告会。
呃让我一呃，再度有机会诶，亲耳聆听。
呃徐老师的教导我还记得呃就是在整整六年前， 2015 年 的呃 10 月 份，邀请徐老师夫妇呃到日本访问一周。
这一周的时间，嗯，从早到晚，朝夕向您请意。
对，虽然我的研究方向是分工啊，产业链啊，创新网络等等呃方向不太一样，但是在这个科研境界的提升上，对这个学术的发展规律的认识上等等这些方面，我觉得呃这一个星期，呃对我呃本人是一个极大的提升。
今天我还是延续呃在日本时候的风格吧。
这个继续向您提一些问题。
提一些问题呃，一个是比较抽象的，比较大的问题，一个是比较具体的呃比较小的问题，但是都都和中国的这个创创新的问这个发展呃有一定的关系。
第一个问题呃，是关于呃制度竞争、制度学习和制度融合呃这三者的关系的。
呃您的研究的一个起点就是比较呃不同的呃制度呃的他们的这个结构的不同。
那么不同的这个制度结构会对这个经济发展带来什么样的影响？
那您早期的呃非常著名的工作呃和这钱影艺老师呃关于这个苏联的 u form 和这个中国的这个 m form 的呃，这个比较呃，那么呃这个这两种呃，组织呃架构的呃，这个差异就导致这个呃中国可以比较顺利地向市场经济转轨，而苏联，嗯，前苏联在这一块则遇到呃很大的障碍。
包括您在这本探索的历程这本新书当中，您对这科尔耐呃老师的这个资本主义制度这本书有一个呃长篇的呃非常有深度的这个书评。
那么在这本在这个书评里面，您是进一步比较了这个资本主义制度和社会主义制度的一些根本性的差异。
特别是您提到这个软预算约束，它是在这个社会主义制度下，会导致长期的这供应的呃不足，供应到长期的短缺。
但是在中国这样的这个混合和经济形态下呃，它却因为呃激烈的市场竞争，反而会产生这个大量的公生产过剩。
那么您对这个机制的分析，对我其实都是非常有启发的。
那今天呢，我想向您请教的问题呢是我们能不能换一个视角？
呃讨论了一下这个不同的 system， 不同的制度之间，他们相互学习，相互融合，甚至达到这个相互的这种制度趋同的这种可能性，在社会科学当中是一个比较小众的议题。
但是我最近梳理了一下文献，我发现 100 多年来，一直有学者在关注他。
嗯，最早的我了解到的是这个德国的社会学家齐梅尔，呃他就提到这个不同的文明，呃在相互对抗、相互竞争的过程当中，他们的组织架构，他们的制度是有可能会相互融合在一起，会会会会会趋同的。
后来这个到了 60 年代的时候，第一任的这个诺奖经济学奖得主丁丁波根丁勃根，他又提出了这个趋同的学说，那么他当时观察到现象呢，是社会主义阵营和资本主义阵营为了在这个激烈的对抗当中战胜对手，所以不得不借鉴和学习对方制度当中的一些优势的呃精华的部分呃，来弥补制度自己制度的不足。
那么比如说当时社会主义阵营开始引进一些个这个激励机制，他资本主义阵营呢，他的这公有制的部门呃在不断地扩大，那么他对劳工权利的保护呃呃在不断地这个强化。
那么他当时是预测这个，这两种制度实际上是在相互趋同，相互影响，相互趋同。
不过很遗憾了，这个后来我们知道苏联解体，那么最近呢，我之所以想到这个问题呢，是因为中美的这种对抗。
中美对抗的过程当中呢，这个清华大学的这个崔志远老师，他又引用了这个丁丁柏根的呃，这个区同学说，那么他认为呢，中美之间实际上也在产生这种制度学习和制度趋同的现象。
就我本人，因为在从事这方面的一个研究项目，所以我我对他的这个观点产生了比较强烈的共鸣。
因为我我观察到，虽然中国一直在坚持我们的这个中国模式，但是实际上在中国的呃，这个一，这个大的系体系当中的一些个子系统的层面，我们实际上一直是在向美国学习呃，而且是在强化呃和加快呃这种学习。
那么我比较关注的就是这个创新的这个领域，创新体系的这个领域。
比如说我们的大学制，中国第一流的大学都在引引进这个，美国的这个育聘制非非常的美国化，非常的美国化，可能全世界的大学，最最接近美国的大学可能就是中国的这个顶尖的一流大学。
那再比如说最近国家在建这个国家实验室，投入几十亿呃，人民币呃，各个地区各个城市都在建这个国家实验室，这也是美国的制度。
那么再比如说中国这么最近四五年一直在提出要搞居民融合，外国这个很多学者和政客，他们是从比较负面的角度来看，他认为是想通过这个民间部门来窃偷窃取国外的这个呃前沿技术。
但是我我感觉其实还是希望能够借鉴美国的经验，因为美国的基础科学，美国的一些个底层技术的研发是像真正的它的第一个巨大的推动力量是它的这个军工部门。
那么我们在搞军民融合，实际上也是借鉴美国的经验，那么这是中国向美国在学习，那另一方面呢？
这个美国也在似乎也在向中国学习。
比如说美国本来一直是强调要小政府，对产业政策是持一种非常否定的态度的，但是我们看国家安全顾问沙利文前去年今年的几次谈话，他都特别强调产业政策对美国经济发展还有在中美对抗过程当中的重要性，那包括这个美国提出要搞基建，包括他强调这供应链安全，经济安全，经济安全保障等，这这一系列想法实际上都受到中国的影响。
那我想向您请教的就是，在不改变制度基因的情况下，在这个制度的这个根本性的制度不发生改变的情况下，那么通过这个子系统的这某些子系统层面的学习，制度学习，呃，有没有可能提升这个本身这个体系这个效率？
如果您的答案是 yes， 是可能的话，那么我对中美的发展的未来就会比较乐观。
那如果是像您刚刚这个讲话当中提到的这个，所有的这个重大的创新成果都是在昂格鲁萨克森的那个制度基因下才能产生的话，那么中国再怎么学习，那咱们的根本制度不改变的话，那么似似乎这个未来就很悲观。
所以这这个问题，制度趋同的问题，通过制度学习来来实现趋制度趋同有没有可能？
呃这是我想向您请教的第一个问题。
呃因为这个问题比较长，是是不是您先给给给回应一下。
这问题其实直接关系到了我讨论的制度基因的问题了。
实实际上，你刚才讲到的那些这个所谓的制度趋同呢，其实更多的不是制度，更多的是政策，就是在给定制度下，政府采用不同政策，用这些政策的方式来改变自己。
那么当然这些政策呢，呃是试图啊，要改变一些，就是改变一些制度，就是我刚才在提到，就是说这个政策是不是最终能改变制度这个，尤其是基本制度必要，这个政策要触动了制度基因的，当这个政策不触动制度基因的时候，那么你采用政策的时候，你会在一个短时间里，诶，有有一些什么后果，但是呢，他不会，最终不会改变这个制度，因为改变制度必须是要制度基因要动嘛，啊，制度才能动。
所以呢，呃，就是说我会不会制度趋同呢？
实际上这里关键呢就是，呃，这个制度基因会不会在演变过程中，呃，逐渐趋同。
还有呢，就是刚才你提到产业革命，这个永远都是产生在同样的这一类的制度里，呃，但是这个本身是不是会让人感到呃，悲观或者乐观呢？
其实并不是。
原因呢，是因为产业革命产生的国家并不意味着它就是世界上最富裕的国家，也不意味着它是世界上最舒适的国家。
不是在最前沿的国家，它只要这个在技术上，就是它的制度，使得它在技术上能和这个第一线的国家离得足够的近，其实它也和最前沿也差不多离得很近很近，比如说日本、德国、法国等等这些在这个从第二次产业革命起，都和这个最前沿离得非常非常近。
您嗯这本书里面科学研究的价值观这篇文章相关的。
嗯呃您在呃这篇文章里面提出一个非常精细的观念，就是像科研活动啊，像艺术啊这样的这个创造性的活动啊。
呃其实都不应该引入市场机制，因为任何形式的竞争或者排序，呃都有可能导致你的参与者在同一个维度来开展呃竞争，投入资源，那么它只会导致趋同，而而会削弱这个呃科研活动或者是艺术的呃这个创造性。
这个观点我也是产生了其强烈的共鸣，这可能是和我在呃日本嗯所处的这种学术氛围有关。
这个这昨天又有一个日本籍的这个学科学家得到诺诺奖嗯都在讨论为什 21 世纪以后这个诺贝尔奖在日本会出现井喷的现象。
那么我我们观察到的就是日本的学术界实际上就就是呃您所说的这不太强调竞争呃，我举几个数字，一个是在日本的这个大学的的科研经费当中，基础研究的经费当中，真正的竞争性经费就你需要通过申请然后有有实现的这种经费大概占比只有 30%， 嗯，那么大部分学者可以长期地接受比较稳定的资助，虽然这个资助的金额可能不是特别大，不是特别充裕，但是能能保证你比较长时间的来在在一个题目呃在一个领域呃来不断地钻研。
嗯嗯，这是一个。
另外一个呢，就是日日本的资助制度，他不太强调这个选拔这个拔尖人才，不搞什么千人计划，长江学者这样的这个哈哈哈这个排序的竞争的这种工作，那比较平均地来分配它的资资金，那么在这个肥比较肥沃的这个创新的土壤上，然后呃看期待嗯大家能有机会做出一些这个突破性的工作。
我对您的这看观点是特别有共鸣的，那今今天呢，我是想向您请教的是什么呢？
就您这个观点能不能往前再走一步，就是能不能把您学术生下当中一直关注的软预算约束这个概念和这个创新活动联系起来。
再进一步就是说，我我们能不能够在这个创新的原创度和这个预算约束的硬度之间建立起这么一种线性一一对应的关系，因为创新是一个很长的链条。
我我们可不可以说这个越往上游的源头的呃，重大基础原创性从 0 到 1 的，或者是一些个呃底层技术呃，那么在在这些个呃研研发的领域呢，可能是不是预算约束需要软一点，这个也科研的氛围需要宽松一点，那那么越接近这个市场端的，比如说一些个围绕呃这个底层技术的，围围绕这个 general purpose technology 的这种应用性的创新活动，或者是一些商业模式创新活动，可能是不是它的这个预算约束呃需要这个更加的硬一点，更加硬一点这个软预算约预算约束的硬度，软硬度和这个创新活动的原创性之间是什么对应关系？
这个我我看了您的书，您的您的书到处都提到软预算约束这概念，您也提到您自己研究过这个预算约束和创新的关系，但是好像因为精力有限，您到现在还没有得出一个这个特别清晰的答案，所以这里我也想借这个机会再向您请教一下哈，谢谢。
好，非常好的问题啊，是这样，那你那个讲的和我的看法呃大体上接近，就是只要进入到了实用的范围，就是到了应用的范围，呃，尤其是进入了商业，这个硬预算约束是必须的，就是这个为什么？
就是当我们讲这个产业革命的时候，呃，产业革命它就是不是单纯的科学发现，产业革命的意思就是是商业上有了革命性的变化了，但是这种革命性的商业上的变化是来自科学的。
呃，但是呢，一旦进入商业制度基因里，非常重要的部分就是硬预算约束，就是它有不但是硬预算约束，非常硬，不但是硬预算约束，而且是聪明的硬预算约束，哈哈哈，这个是非常聪明哈，就是用今天的话叫智能的，哈哈哈，这个智能不是靠自动化，靠的是制度，由他这个市场制度带来的非常聪明的筛选。
那么这个问题就又回到了基础科学，就是刚才你在谈就说这个基础科学，是不是就是软运算约束就有利于基础科学呢，肯定在最基础的地方呢，呃，不可以有很强的这个激励机制去挂钩这个，这是肯定，是不是是有害激励机制的。
但是另一面呢，有一个非常重要的问题，不是单纯的预算约束问题，呃，能能够解决和能够讨论的，这就是这个呃。
呃，选择就是谁是有创造力的，谁是可以拿到资源的，就这个选择，这个选择的问题又是依赖制度的。
所以单纯的软运算约束不意味着你就能产生好的科学，好的科学家是，所以一定是要有好的那个制度，这个制度本身在选择学者上起了作用啊。
谢谢。
这个嗯，陈刚雄讲的这个，我基本上都同意吧。
呃，这个实质上我们这个呃，呃，讲制度这个在经济中的这个作用，我觉得很重要的一点是，这对于制度这个概念，实际上在英文里边牵扯好几个概念，一个是 system， 一个是 institution， 还有最近到晚年哈，也可给给那个罗斯都讲的 social order， 实际上我们很大程度上讲，您今天讲您这个制度，这个包括资本主义制度、社会主义制度和中国制度、东方制度、西方制度啊，都是那个收视凹的这个概念。
但是对于我们刚才这个陈刚你讲说的这个制度，是啊，很大程度上有有一点那个可能是给疫情这个呃，不大一样的是，是什么呢？
就是是，就是对 institution 理解，实际上在那个按照挪时例那个解释，它把 institution 我们都很熟悉了，它分为三个部分，第一个叫 former rule， 一个叫 informal country Trans， 还有一个是这个 inforcement character ristics， 就是实施特征，实际上就是他把这个区分了一个就牵扯的一个就是这几年我自己做的工作是什么呢？
这里边我是把 institution 把制度看成是一个逻辑发展过程，就是人在社会交往中会产生一种 order， 这个 order 被称为 custom， 叫习属，而这个吸收在普通发那个过程里边呢，它就变成一种 convention。
实际上我们这个你可能看到了像 pending yarn， 我已经叫王勇把它翻过来了， pending yarn economic convention， 这里边很大程度上它还不是 institution， 这个时尚 institution， 在 hike 那个那个角度里边，将 sale， 还有这个叫那个安卓 shout， 还有那个 David Louis， 还有他们都把它理解为一种实际上是我们理解的增值的这个制度。
所以从这个意思上来讲呢，我是把它看成一一一个一个过程，而这个过程可能是我没有时间给大家，给大家这个这个就是这几十年做的工作，我不想再再多做，我特别注意一点，就是说讲到了这个这个，因为时间差不多也差不多了，就是这个。
陈刚兄刚才讲了一个社会制度的基因问题，实际上我们就就牵扯着一个什么问题了，就是说我们在脑子里还仍然思考着这么一个问题，为什么像中国这么一至少有 3000 多元文明的这个这个国家或者这个文明这个社会，到目前还没走向一个保护税务产权的这种这种法律制度没有产生现在的这个当然我们现在已经是工业化，已经已经很很不错的经济发展，这已经很很很什么了，而这一点呢？
所以最近我写了几篇都是 15 万 15 万字的文章，实际上很大程度上又取决于这个什么一种，那个叫叫 belief 或者是 audiology 或者是 RDS， 就是东西方之所以产出不同的这种，就是我们称之为搜索 order， 或者是这种制度的话，很大程度上是在于大家知道，就是在西方，无论是从你看从这个什么呃呃苏州人人那里到到那个什么是那个这个以色列的这个这个，或者是喜贝莱这个这种文化移植到罗马法，一直到英美，它这个私有产权制度很大程度上是给它的这种那个那个文文化的这种那个 belief 连在一块。
而到目前为止，我觉得我我这个追求的一个这个什么，到到中国的这个社会里边，一直是把诗作为一个贬义词来做，就是一直在中国社会里边没有形成这种刚性的整容产权结构，还有一直没有权利这个意识。
所以这才是东西方制度形成的一些这个跟一些要说制度基因嘛，嗯，到到现在我们还是公有为好，还是这个公是好治，私是坏治，甚至现在这个这个现在我们叫民营企业，都不叫私有企业，就是这这这种很大程度上我觉得还要要从制度上来讲，这有给东西方的法律制度有有完全完全的不同，从这个底下来，我，我才是我才能这个讲到东西方制度的这个根本的这个，我觉得这这些差别哈，因为这个时间差不多，这个到了，就是我没有时间在讲我自己的这几年做的这个研究，反正市场是我做的，比较尸变哈，就最近写了几好几好几好几篇都大文章，我也没没，我也不不大愿意来，来讲就是我们希望能不带，我都不知不带网上传播，就是你也都发表出来，我我有一篇我发发给了这个这个这个陈刚兄就是说我讲 audiology， 实际上这个词词关键体系就是这种不同的这种观念是怎么形成的？
这个这个这个不同东西方的这个制度里面。
这又回到了 highlight 那个，给那个米赛斯他们讲了一个 ever so， 是 ever source order is based on， 啊，这个 audiology 就是这这一点呢，我觉得是这才是这一些根本性的一些东西吧。
啊 KB 是要要要讲到这个信念，这个或者是个 believe， 或者 rd 也在在经济发展中的这个作用。
这又讲到一个我特别要讲的，讲到一个东西是什么呢？
就是说这个特别在研究制度变迁里边，这个我们讲到了 evolution revolution， 现在又出了一个实施呢，在我 2001 年 的这些宜兴指导我回国写的第一本书社会秩序的经济分析讨论里边，我就把戈尔茨的那个因我如神就引进来了，就是这个因 vlog， 就是几千年我们的制度变了嘛，整个政治制度又发生了一些根本的一些变化了嘛，就说很大程度上我们叫内卷，我们叫重塑，就很大程度上这这一个恰恰给我们的这个这个观念是连着一块的，所以是从这个意义上来讲这个。
之所以这个制度变迁这么大的这个里边，事实上你你你要那个，你看那个，这个这个这个还有一个概念，我觉得是应该是值，值得我们制度经济学要考虑的就是一个，这个叫叫 strength， 就是那个变迁的张力，为什么该改革这个制度变迁这么难，很大的就在于制度变迁的这个张力，你说是单从我刚才那个呃，陈高雄讲到了这个，就是说是那个基地是否兼容，那那个我们再回头来来说这个几千年中国没有形成这种保护刚性产权的这种，这个现代的这种市场经济一个很重要的原因，一关键就是说今天我们所做的，我们中国的制度经济学家，或者是这个根本呢，还是要改变人们的一个观念。
另一篇文章我可以发给你老熊，就是说这几年从 21978 年 到现在的这种中国改革的 40 年，取得一个成就，很大增长，是我们观念的一个变迁的一个结果，对不对啊？
这才是我们这个研究这个制度变迁的中国经济学人或者经这个我们应该做的工作。
以后有机会请伟森老师单独来给我们讲讲，感觉要要花很长时间。
那最后我们请王晶老师啊啊。
首先感谢徐老师的邀请啊，就跟啊在座很多呃，在场很多同事一样啊，徐老师对我是影响深远，我在看到徐老师新书里面柯尔耐描写柯尔耐的那一段非常有感触啊，柯尔耐对于徐老师的存在就是徐老师对我的存在啊，但是少一些比较那个感性的表达，因为今天主要是徐老师呃探索历程的书，前面几位呃像易清啊，新宇啊，丁可，伟森老师都问了很多很好的问题，然后有些问题其实是呃我也有共鸣，包括制度基因啊，包括东欧跟中国的比较，因为今天时间也的确很晚哈，呃，为让大家能够啊啊比较啊，比较愉快地结束今天的那个之后，就是结束今天的初评会啊，带着比较多的收获啊，我就比较简短地问徐老师一个问题，跟之前的几位问题也有一些相关啊，因为徐老师我看到您书里面提到一个非常重要的，就是关于社科研究或者经济学也好，最主要的一个问题，您提到关于普遍性和特殊性的问题，我觉得这也是关于制度研究非常需要啊回应的一个问题啊。
因为中国研究虽然跟您和钱影音老师当时 80 年代 90 年代的时候，就是中国真的是被当作一个特殊性的一个案例存在，呃，现在当然因为中国的崛起，各方面的原因啊，这个国家的那重要性啊，在很多呃杂志啊，或者在研究领域也得到多比较多的可的多的认可。
但是我始终觉得对于很多我们在座啊在场的很多同事都是从事中国相关的政治学研究也好啊，经济学研究也好，产业研究也好啊，所以我就想请教一下徐老师，关于您提到的制度基因啊，还有创造新的度量，就是尤其是制度经济学一个比较大的突破，您能不能给我们讲一讲关于中国的呃背景之下啊是什么样的定量化的那个度量，可能是像您说的能够比较能够抓住中国的特殊性，但是呢又能满足普遍性。
因为我啊读了您 2011 年 那篇非有非常有影响力中国改革和发展的制制度基础，实际上就是讲中国啊，从地质开始啊，到很多也有受苏联影响啊，两次比较大的政治运动，然后改革开放啊，然后您您研究了为什么改革开放会成功在七八年之后，什么是制度条件，然后为什么东欧解体啊。
在这个转轨过程当中，其实有很多是您的一些对中国制度方面的比较特殊的感悟。
而且我当初也留意到您提到嗯，阿西木 GRU 啊是也是一个在制度方面，他研究了除了中国之外的很多国家啊，您就特别说啊，他至少目前提供的一些度量啊，比较标准化的度量并不能抓住中国的制呃制度方面的这个本质。
所以我就想问一下您，您对于比如说啊，把中国的特殊性和一些普普遍性在您新的工作制度过制度基因方面，您可能有什么样的建议啊，这样的话，我们觉得呃，研究我尤其是对于易青啊，新宇啊，丁可啊啊，像我们这些年轻一些的学者，希望在这两方面都有一些啊收获啊，或者是在这这方面做得比较好的结合方面，您能不能有些建议，因为我觉得这个问题很重要的原因，因为我觉得您今天说到创造新度量特别有感触啊，因为您早早期的工作跟前老师唉，包括 masking 啊， m form you form， 丁可也提到了啊，这篇文章我也比较熟悉，因为当初读得比较多，实际上某种程度上，您提到在书里面最大的制度问题，哈，您认为是社会主义和资本主义制度问题，那啊，这种比较经济学啊，之前叫做转轨经济学，现在比较经济学像这种其实也是需要处理度量的普遍性和特殊性的问题。
我知道这是个很困难的问题，能不能您您给我们提一些？
那么这个呃的确就是这个度量的问题呢，应该更是普遍性的问题，而不是特殊性的问题。
任何的科学上的呃站得住的度量一定是普遍的度量。
那么我先讲一个比较窄的例子，几个很窄很窄，所以就一下子就落到了中国的具体问题上了，就是关于呃中国的向地方分权问题。
传统的度量是财政分权。
之所以传统的度量是财政分权，原因是因为财政分权是一个在西方发展了，这个有充分发展的理论，就是在西方有这个联邦呃财政分权的这么一整套的道理，那么在这个在这个概念下，那么他就有了他的这个呃度量的办法。
但是呢，当我们讨论到这个中国的向地方分权的时候呢，实际上基本概念就不一样，就是中国的向地方分权和西方国家讨论的联邦制下的事两回事。
所以呢，这个从财政的角度看就变得很窄很窄。
所以一个好的向地方分权的度量一定需要重新造，但是可惜现在没人造出来，就是没有一个好的度量，因此没有办法度量中国的向地方分权。
这个造呢，就是说在概念上，它一定不限制于正式的财政收入，哪怕就是财政，它也一定不限制于正式的财政收入，而是这地方和中央的财政的方方面面，而绝对不仅仅是正式财政收入，然后他向地方分权，其实大量的内容都是非财政内容，就是当人们把这些非财政的内容都忽略了以后，实际上就没看清楚中国的箱体方分权。
于是呢，呃，各种各样的讨论呢，就是一旦定量化，就那个定量，由于那个定量没抓住，哼，大量的内容，那么就就偏了，就就漏掉了非常重要的事情。
那么这是一个啊，很具体的例子。
那么我再给一个，呃，比这个问题再宽一些的，普遍性的问题。
实际上我刚才讲的这个道理呢，就是如果有了一个发明，找到了这样一个度量的办法，那么这个度量的办法呢，其实它一定是普遍的，你找到了一个度量的办法，你就可以拿来度量其他的国家，只是现在呢，呃，没有发明，这样，这个没发明出来，所以不知道怎么度量。
另一个例子呢，啊，就是啊，就是法治，就是是，什么叫法治？
呃，是这个。
什么叫法治呢？
怎么度量法治这个问题呢，实际上在从 90 年代起，国际上就有大量的这个讨论，就是国际上的学者里边，就是经济学的，政治学的，法学的啊，尤其是世界银行，呃，出头，协调大量的讨论，然后也也这个提出了很多很多的度量办法，但而且有很多的度量都放在网上，你到网上都能查到。
但是呢，所有的这些度量呢，都做得不怎么好。
于是呢，虽然人们在这个做跨国研究，呃，做回归分析的时候，人们会去用，但是呢，这里头没有突破，但这个突破呢，一定不是这这种这个大兵团作战，很多人协调这个讨论，碰撞脑子，我不认为这个是是能产生突破的，这因为这个突破是需要科学的突破，就是在科学，在社会科学上对这个问题要有突破性的新的概念，把这个东西抓住。
就我自己没有做到，所以我也不能瞎说这个像是像是想想吹牛，其实我也吹不起来，因为我也没做出来，哈哈哈。
但是呢，我我的看法就是这个问题呢啊，一定需要科学上的突破，然后呢，呃才能有好的度量，而一旦有了这个度量，那么这个度量就是这个普遍适用诶。
好的，谢谢呃徐老师，今天非常感谢徐老师和各位嘉宾。
谢谢，谢谢徐老师，谢谢各位老师，从世界各地连线，有些已经很晚了，有些还还在凌晨，可能大家各位老师辛苦了，那今天我们这个线上的分享跟讨论就到这里，谢谢各位老师！
本次节目到此结束，谢谢您的收听！
随机又走听友群，现在开通啦！
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