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Shownotes Transcript
昨天我们出了那个探讨这个游戏领域跟政治正确的节目啊，当然评论量很大，这个这个毫无疑问呃，但实际上我觉得真正骂我的人还不是特别特别多。
非常感谢大家啊，就不仅骂我的人不是特别多呢，有很多人写了很长很长的回复，然后也提出了问题。
所以我觉得呢，这些问题既然大家这么认真地讨论，这些是值得回的，而且从这些讨论之中呢，我也会认为这其实是一个可以说服的问题，因为在整个讨论之中，我发现盲点是很多的。
所以今天这一节目呢，我就 follow up 一下，来探讨里面一些我觉得可以去进一步深入探讨的问题啊。
就今天呢，我们就不搞这种啊，意识形态方面的攻防啊，或者我们剔除里面那些比如说整个意识形态方面的论证，我们就从里面一些比较事实的点和我觉得比较容易产生这种想法盲点的部分，我们来跟进讨论一下。
我相信通过这一期呢，很多问题和方面，过去可能一些比较浑浊的地方，我觉得都能够得到一定程度的澄清，这个可能是一个好的。
好，我们今天也来探继续探讨一下这个问题啊。
大家好啊，欢迎收听信息的 finespecial， 我是李浩辰，这是我们对于昨天那期节目的一个 follow up， 那 follow up 等我们呈现一些问题，看能不能帮大家打开一些视角啊，因为我觉得确实觉得是可以沟通的。
好，我要说的第一件事呢，就是在昨天的讨论里面，我其实能够感受到讨论中有很多断裂的位置。
什么叫断裂位置呢？
就是游戏玩家群体对于一些规范和问题，很明显对于呃整个非游戏玩家群体的看法仍然存在断裂。
那这那么这种断裂和巨大断裂的原因我觉得是蛮清楚的，我会觉得双方对于对方的了解其实都比较少啊。
当然我尤其要说游戏玩家这部分啊，那我觉得游戏玩家的这个信息茧房确实是存在的。
嗯虽然昨天节目下面有一条评论我说我已经陷入了信息茧房之中我我也我也不知道是哪个什么样的信息检封。
当然今天你听完我这期之后，你再看这个信息检封是谁的啊就如果真是我的呢，我也很愿意去了解了解到底是怎到底怎么回事啊。
好，我就来说啊，这里面呢，有非常明显的断裂，呃，有好多不同的断裂呢，我就先说一个，其中有一个断裂呢，他说啊，他说我这个节目像我这种公知是最讨厌的，是最可怕的，因为我不去谴责加害者，反而对受害者吹毛求疵。
我最开始看他这个话，我有点犯晕啊，什么叫我不去谴责加害者，去对受害者吹毛求疵？
当然很快你也理解了，就这里面，加害者呢，是那种要求游戏符合政治正确，或者要求符合一些多元价值观的人，在他的语境之下呢，是加害者。
那谁是受害者呢？
游戏玩家是受害者。
但其实我为什么讲的是断裂呢？
啊，它跟我们社会的一矫正正义的要求刚好相反，在一个矫正正义之下，谁是受害者呢？
就是弱势群体是受害者，对吧？
也就是说，我们要求要去照顾的那些人，不管是少数族，医啊，女性啊等等等等，他们是受害者，那谁是加害者呢？
当然我们可能未必一定要说有一个加害者，因为好多时候这种社会陈规，这种社会文化，它是无意识的，或者说它不是故意的一个行为。
所以我们我们一般不去讲这个加害者的存在啊，这加害者是整个社会的传统和文化，但是受害者是蛮清楚的啊，这个受害者呢，其实就是少数族裔，少数群体。
所以在什么情况之下，这个游戏玩家是受害者，而这个要求政治正确率变成加害者？
甚至你可以直接这么说，就是你你你，你不用有前面的论证，你就直接说你这期节目不去谴责加害者，反而对受害者吹毛求疵，你知道吗？
一般我们什么时候说这种话，一般我们就对于那种什么要求完美受害者的时候，就是我们对于加害者和受害者的这个区分特别明显，但好像呢，这个时候啊，你还对受害者吹毛求疵，要求它是完美受害者，我们才这么讲啊，这个语境呢，我会认为那完全跟我们讨论游戏的语境风马牛不相及，但是呢，这个锻炼就存在啊，这个锻炼存在，为什么呢？
我觉得原因真的跟信息讲和有关啊，我觉得这不是任何人的道德或者他的致使的原因，纯粹就是因为如果你你是个游戏玩家，你天天就泡在各种各样的游戏论坛，游戏媒体里面，你看各种各样的讨饭文章，你这个讨分文章看多了，你自然这个 one dimensional 的想法就出现了，你就很容易会产生这个想法，就是游戏玩家从头到尾是各方各面的受害者，但是你稍微跳出这个群体来看，这个锻炼是非常明显的。
我认为在这个整个社会层面之上，不很少有人会认为在这个事情里面游戏玩家是受害者，更多人可能会想，这个游戏玩家是不是好好地履行了他们应该履行的社会义务来看，我绝对不会把他们当受害者来看待。
这个这个有点像什么呢？
有点像就是你看啊，以色列一定也会存，存在很多以色列的极右翼会认为啊，这个以色列是这个整个人类历史上真正的受害者，直到今天他们也是受害者。
但你看，我们稍微退出来一点点，我们就会知道啊，你只要不在那个信息拣房里面，你就会知道，其实不是啊，在这个战争之中，虽然这个战争的正义性是一个非常 debatical 的问题啊，但实际上这个战争中的很多层面之上，以色列对于很多平民是加害者，这这很明显的一个情况，对吧？
我们，我我们，我们不能说他是一个纯正对的人，受害者角色。
因此啊，如果有人认为啊，这个政治正确是加害者，游戏玩家是受害者，那极有可能你就真的太经常地泡在一个环境中了，就如果你太经常地泡在这个环境里呢，你看的全是讨发文章，那你当然就很能很可能你长期积累下来，你的印象就是这么一个印象。
但这个印象呢，跟一般公众的印象，在这个问题之上，锻炼是非常明显的。
好。
这里还有一些锻炼的形象，就比如说对于呃，就是女性。
在这个要求，这个进步价值观里面，跟游戏领域比较相关的人，就 Anita 和 Zoin。
这两个人对于游戏玩家呢，是绝对的反派。
昨天就有人在下面评论啊，说啊，你提到他们的时候，对于他们的劣迹斑斑就一笔带过，然后你反而说他们遭受网暴啊。
其实我也明白他们说什么劣迹斑斑，因为这样的文章和 YouTube 视频我也看过，是这样的啊，如果你对于 Anita 和 Zoe 他们的观点，你看的就是游戏圈子讨发他们文章，你看的是 YouTube 那种把他们在过去各种各样访谈里面最蠢的话呃把上下文抹掉来讲出来的话，当然你会认为这两个人绝对又蠢又坏对吧？
我们也非常明白现在网上这属于基本操作呃只要一个人在网上画的量足够大，你把他的画抹去上下文，把里面最蠢的那些剪出来，剪成一个集锦，那任何人如果对他们没有别的了解啊，上上去就看这个集锦，那产生的都是一模一样的印象啊，就这个人绝对又蠢又坏那如果你对于 Anita 和 Zoe 的了解就完全来源于对他们这种批判的文章和剪辑的视频，当然你遇到任何人认可他们或者对他们产生同情，你都会觉得这个人脑子有问题，肯定脑子有问题，不然怎么会对这样的人产生同情呢？
啊，这种互联网的检方我们其实见得也很多，所以我就会认为呢，如果你是个游戏玩家，那你对 Anita 和 Zoe， 你对他印象就是你看过各种各样他们愚蠢的言论，你觉得他们又蠢又坏，但实际上你可能没有看过任何一个完整的他们接受采访的信息和他们自己写的文章，那很有可能你对于他们的了解也是处在一个很大的断裂之中的。
所以在整个事情之中呢，呃，没有被意识到的这种断裂是大量存在的，包括事实上的，包括对问题理解的，包括，还有很综合的一个断裂。
好，那接下来呢，我就进入到一个我觉得这次我觉得最显著的一个断裂啊，就是很多人在讨论中啊说，呃，他们并不要求游戏里面的人物性感，他们并不要求游戏里面人物好看，但是他们要求人物里面的人物不要那么丑。
他们就很直率地评价游戏里的女性角色太丑了。
他们非常直率地评价，呃，小美人鱼的那个角色太丑了。
你知道吗？
在他们来讲，他们觉得他们就是在很真实地描述这个客观事实，这里面人都太丑了。
他们没有任何过分的要求，他们只是要求不丑。
但我相信啊，就任何有这个社会规范的人都会认为，你就先不说事实是怎么样，这种评价本身就是非常非常不合适的。
好，这个评价为什么非常不合适？
我猜有很多听众，尤其是比较有很多男性听众，你可能会觉得诶，我就说说事实怎么了？
好，我一会来告诉你为什么他是非常的不合适的。
我们先从事实来讲啊！
呃，一般来讲被我我我我要完整地讲出这些角色和它的来源啊，因为我猜很多人其实并不知道长什么样。
就是个播客节目，我没有办法把这个形象呈现出来。
大家可以自己去搜一搜，但不要搜网络梗图啊，大家就在 u YouTube 上去搜完整的视频，你看个两三分钟就行了。
这里面被称为丑的呢，有以下几个是最有最典型的一个是电影吧，我们把电影也拿过去了啊！
小美人鱼的主演叫黑黎白黎，它的电影的形象，第二个是以这个游戏叫做 dying lights two， 这里面有一个女性绝职的 la when LAWAN， 还有呢就是这个地平线 horizon forbidden wist， 就是 west， 就是竞技西部的主人公叫 Alloy ALOY， 还有 last bus two 主人公的 AB A BBY， 嗯呃， La La one a Loy Abby 是经常被人认为是丑的。
在所有这里面呢，其实有两个真人，一个是小美人鱼这个主演 hilibili， 一个是 La one， La one 其实是真人采样的，她是一个女演员叫 Rossario Dauson。
这个 Rossario Dauson 是谁呢？
大家可能最知道的角色，他在黑衣人 2 里面演那个外星公主，就最后实际上他是那个外星公主，遗留在地球之上，也是跟里面的角色威尔斯密斯谈恋爱。
那个就 Rossario Dauson。
呃，她最近还演过啥呢？
她最近是这个星战的衍生剧曼大洛人，里面不是有一个外星的女性绝地武士嘛，这个绝地舞是叫 Asshoka， 他也是这个衍生剧 ASSHOKA 的主角。
就 Rosario DOSM。
我这么说吧，这个 Rosa， 这个 Rosorry doesnt 在任何层面之上都说不上丑。
那你说是这个游戏故意把它改丑了，或者这个游戏的面部的采样不过关，把它变得很奇怪呢？
其实也没有啊，就是游戏的采样到现在了，这个游戏对于人物还原是比较真实的。
那么反过来说啊，小美人鱼的主演这黑利贝利是个著名的明星啊，有很多人认为这个迪士尼啊，故意把它改得特别丑。
但是说实话，在什么层面之上，这个角色说得上丑啊。
网上有些截图都是截出一帧，那是这样的，你也知道，任何再好看的人啊，你把他连续的一个影片里面，找出他表情最扭曲的，或者在某一个最特殊的角度，只要他一帧，都会显得很奇怪。
但是我就用这一帧就来说明他被弄得很丑，这肯定是不合适的。
所以我刚才很明很完整地念出了所有这些角色和他们的名字，大家可以去搜，你就你就搜， cut sing， cut sing 你稍微看长一点点，呃，我相信你就会有一个感觉，到底是不是丑？
好呃，这里我要说一个关键问题了，为什么大家都觉得丑？
其实我想了一想，我想出背后的原因的。
这个原因呢，我说出来大家都能认可，但是呢，这就是那种男性不会意识到的严重的问题。
为什么 Hady baby law one 啊，无论如何也说不上丑，但男性玩家会觉得丑呢？
因为什么？
因为他们皮肤既不白，他们也不化妆，就是因为他们皮肤不白皙，不是那种白里透红的，他们的皮肤很粗糙。
像 dying light two， Horon horizon， forbidden west 和 the last vase 都是废土题材，都是不叫废土啊， post a coplebs 就是后起试录题材，在这些题材之中呢，人们都是处在这种求生的状态，所以这边人的皮肤都可糟糕了啊，就就绝对不是那种白皙透亮的皮肤。
而且呢，他们在这个游戏里面，这些女性都没有化妆，就是因为她皮肤不够白皙，也没有化妆，男性就会觉得丑，这是个错误的想法啊。
当我反过来，我要举起举些例子。
除此之外，我们在游戏里面能看到的几乎任何的角色都是皮肤白皙透亮，化浓妆。
剑星裂天使，魔女， overwatch 英雄联盟呃原神 final fantasy。
昨天有个人评论说你诶这个 elder ring 挺好啊，里面女性角色没有过度性化也很好看。
那当然了，里面女性角色都化浓妆啊，凡是露脸的全部化浓妆。
有人说 dark 兽的防火女的 doc 哦，防火女化浓妆，戴眼罩，穿那种黑色丝质的衣服就是是这样的。
还有一个很好玩就是我们在群里，我也在跟大家讨论这个问题，我们就展示了这个 Dota 二里面女性的服装，全是那种低胸，特别低胸的服装，里面男性就说，哎呀，其实我看到这些不会有性冲动了。
这这这就不代表过度性化不存在，这反而说明什么呢？
反而说明这个过度性化太严重了。
严重到什么程度？
严重到就是一一定中低程度的性化，你都没感觉了，就你要求的性化，已经比过去那种简单的性化要夸张得多了。
有多夸张呢？
如果任何人去看现在的格斗游戏，啊， model Combat， 呃，包括呃街霸里面的女性角色就要夸张到那个地步。
里面所有女性爵士都过度性化，嫁化非常大的浓妆。
好，我来说啊，昨天有人问到，这游戏版对女性性化真的会对现实生活产生影响吗？
如果不对现实生活产生影响，有什么问题呢？
它会对现实生活产生影响，绘制键盘中产生什么影响呢？
其实这种对于女性的要求的单一化，包括包括皮肤的白皙加要化浓妆，已经影响到了现实世界了。
大家知道啊，有很多企业要求女性上班要化妆，这都是有极大争议的事情。
再加上今天您可以看到现实生活中女性她们对于医美的要求，和女性有个词嘛，叫辅美意，也就是说这些负担男性不不必承担啊，就男性不必要被塑造一种呃美的标准，而这个美的标准是要付出大量时间代价的，比如说男性的美的标准就不需要化妆啊。
这个游戏里女性不光化妆，女性基本上什么情况下都要穿高跟鞋，我们男性就没有被塑造出一个好看的标准是这么难受的。
而且通过刚刚我的例子你会发现啊，我们男性对这套完全熟视无睹了，这这是问题所在。
这个熟视无睹的其实就是问题所在。
比如说女性只要不是皮肤白皙加化浓妆，男性就可以大大咧咧地说很丑啊，这个这很丑啊，受不了啊，我不希望女性觉得这么丑啊。
其实所有这些 love Alloy Abby 就是很正常的，而且就是五官很端正的女性角色，她只是在游戏里面并没有呈现出其他游戏里面女性那种吹吹弹可破的肌肤加一个大浓妆，我们就能大咧咧地说太丑了，我受不了啊。
这是问题所在啊，这个问题，而且这个问题，所以这不是一个被广泛意识的问题啊。
好，我来说第二点。
退一万步讲，就算里面有个角色长相，倩凤，为什么也不能说丑？
你说我去描述事实啊，难道我实话都不能说了吗？
不能啊，为什么不能呢？
就是因为男性对女性毫无节制和负担长相的品头论足。
这就是所谓 mail Gates 的一部分，这个 mail Gace 是存在的。
大家都知道啊，有一种性骚扰啊，就是很多人甚至还不认为这是性骚扰啊，但他绝对是，就是对于不熟的女性评价长相，比如说你的同事，你跟同事关系完全没有好的内部，她今天的妆容啊，或者衣服你觉得好看，你上一直接评价诶，我今天穿得真好看。
很多人会觉得我这是善意啊，我这是夸奖啊。
但你没有意识到这是性骚扰。
为什么这是性骚扰呢？
就是因为这个女性，她不是每天让你从头到脚打粮，然后评价她好不好看的。
所以就算有个游戏角色长相见缝，这个男性就这么毫无负担地就讲我觉得太丑了。
游戏里面还有两个真人啊，这个 Hady baby 和这个 Rosario Dauson， 你就直接说我觉得这个太丑了。
这种评价，这种无负担的评价本身就是问题啊。
很多人可能会反驳，啊呀，女生也说男生好看或丑啊啊。
那我就要说，第一，不一定，那就是礼貌的。
第二，在整个社会之中，女性对男性的这种审视，和男性的女性的审视，它完全不是同样的。
这个制度化和系统性就会对男性和女性的审视已经成为一种社会系统等级的要求了。
你我说个最简单的，你看西方政客，凡是女性政客出现在一个男权社会之中，一个女性政客基本都要妆容精致，都长得蛮好看的，身材管理也不错，但男性政客长什么样都行。
也就说男性对女性外貌和身材的审视，是在社会上足够构成对于女性方方面面的压力和要求的。
但女性对男性的审视不不构成这个要求。
男性其实长什么样不完全会影响，当然现在的年轻人里面，在婚恋市场上会产生影响了，但我觉得这是一种进步了，就是如果双方的要求是对等的，这反而是一种进步。
所以我要讲退一万步来说，就有这么多男听众在跟我讨论这个问题的时候，这么大拉拉的就说丑，我觉得很丑，就就就就就不应不应该讲的不是一个正确的讨论题的方式。
就即便你说我讨论又不是真人，那我们把真人剔除啊，你要拉万不能讨论，黑利 belly 不能讨论啊， OA 阿比能不能讨论？
也不能，就是这是一个文化的部分，就男性能不能对女性的长相就直接这样要求，我觉得太丑了我受不了，接受不了，我不能接受那么丑就不能大家明白了吧？
但这个我觉得不是大家的道德的问题啊，这是这个整个社会文化塑造成这样，甚至塑造到我们觉得诶，我评价你是看得起你啊，我在夸你啊，你怎么还那么多事。
所以这个是就是过去大家所摄入的信息就没有这根弦，你知道吗？
大家心里没这根弦，但没这根弦某种程度上也不完全怪大家了。
但这就是个盲点。
我认为当你了解这些盲点，当你了解所谓男性对女性这个审美构成了什么样的一种单向度的要求，就是皮肤白皙加浓妆，这个对现实生活一样会造成影响啊，这其实对男性本身也会有影响。
如果你真的完全接触这种价值观，你谈不了恋爱，因为你谈恋爱的过程中，你的女朋友可能会在一年中很偶尔的时候，因为他自己的开心的原因化浓妆或者怎么样，但平时绝对不会那样，你平时面对的就是他不化妆的样子啊，而且不化妆跟化浓妆就是很大区别。
如果你不会调试自己的审美，或者你的审美已经培养成全世界就只有化农妆才那么好看，才好看，那你基本上谈不了恋爱，或者你谈恋爱会变得非常困难。
这既是对于女性的限制，其实也是对于你自己的限制。
就而且这种限制是不应该的，就不应该女性在社会上跟男性相比，她的外贸要求有承担这么大的代价。
而且我在提出这个之前，你可能没有意识到，我们平时所接触到的游戏角色全是画了浓妆的。
我甚至搜什么呢？
我搜最新一代古墓丽影，因为最新一代古墓丽影其实已经去比最早的古墓丽影那种非常露骨的性化已经收敛很多了，尤其身材方面，但是作为一个下墓地盗墓满脸是脏污的女性，他也涂了口红，他画了眼影，他画了眼线啊，他是画，他是全妆盗墓的啊，这个这个这个确实是一个很奇怪的形象，在游戏的男性角色是不会被塑造成这样的，是不会有这样的要求的好，这是我感受到的一个很大的断裂之处啊，就是很多男性大拉拉的就评价丑，受不了，这个是不对的啊，不应该这样的好。
第二个领域我还特别想跟大家探讨的呢，就是啊，确实能感觉到啊啊，游戏对于很多玩家来讲已经成为他呃私有领域了啊，或者是被男性所掌握的这一个不应该被社会规范约束的一个私有领域，他们会认为这是游戏嘛，又不是真人，那游戏我还不能要求吗？
会觉得啊，而且他们会认为女孩玩得比较少，很可能从统计学意义上，女孩现在玩游戏，但肯定比男性玩家少，那就会说你又不玩，你还管？
就会觉得管太多。
很多人会这样想法啊，那么游戏是不是一块男性净土，这块净土是不是要应该受到规则限制呢？
我觉这也是一个值得去讨讨论的问题。
第一啊，我们的社会是需要这样的空间的，就我们的社会是一定需要一些空间，在这个空间之内，社会的外部规范不那么受限制，促使我们不用一直处于一种很紧张的状态，这种空间是存在的，包括我们家里面对吧，你在外面穿着撑撑头，头在家里面多邋遢都行，只要只要只要你没有同住人，或者你同住人不在意这是一个空间，那么在社会里有很多这样的空间，比如酒吧，那在酒吧里面，你只要不要太过分，人与人的礼貌的边界是可以相对来讲呃被打破的。
比如酒吧和夜店，你只要不要太过分，在这种情况下，陌生人和陌生人是可以有稍微接近的可能的。
那包括那比如说日本，我们以日本举例啊，比如日本居酒屋，因为日本在任何其他公共空间你都不应该大声说话，但日本在居酒屋里面就是可以在喝完酒之后扯开嗓子喊，用这种方式聊天。
那么居酒屋呢，其实对他们来讲也是一个社会规范免疫的一个空间。
呃，在古代一样了。
其实古代比如说呃，古希腊阿多尼斯节啊，酒神节啊啊等等等等的，就过去有各种各样的研究。
呃，福科有很多这样的研究。
就我们社会是需要一些越线的位置来做的，这跟整个社会的运转和健康其实也是至关重要的。
这肯定是。
而且很多城镇上啊，游戏曾经就是这样的一个空间啊。
从 80 年到 9 到 90 年代，当时有很多很小众的游戏，题材超奇怪的啊，就是就是，毫毫无遮拦，不管是从色情和这个暴力的角度，都是呃，比较无遮拦的游戏啊，曾经也是如此的。
但是，但是什么呢？
但是比如 GTA 啊， GTA 跟过去那些游戏相比，它的尺度收敛得多得多得多，但它依然是一个争议非常大的游戏，它也是在很多国家其实被禁止的游戏。
其实为什么呢？
嗯，这个我们上次也讲到过一下，今天我还想再继续讲一讲，就是它跟电影这些一样，就现在它是 pop culture 了。
就当它是 pop culture 的时候啊，整个创作者的心态和社会责任是不一样的。
比如说电影在最早期啊，就是比如说二战之后那波电影，电影还是小放映厅的时代，就尤其是很多 b 级片电影的时代，就是 a 级片之后搭放了一个 b 级片，那百无禁忌啊，那电影里什么都有啊。
但现在成为 pop culture 之后啊，就是任何电影你只要传到网上都能够获得可观的流量，那在这个情况之下，它的尺度要收敛很多啊。
那电影创作者不管以什么作为借口啊，或者作为理由啊，即即使艺术创作作为理由啊，都不能再像过去的时代那样那么放飞自我了。
就是那现在是 pop culture， 但是 pop culture 之后， pop culture 就有 pop culture 的相对保守的地方，也有 pop pop culture 相对保守的要求。
那游戏也一样，游戏现在彻底成为 pop culture 了。
而且我必须说啊，就是玩家其实是从 pop culture 里获益的。
正是因为游戏成为了 pop culture， 游戏吸引的资金量非常大。
所以现在的游戏供应量跟过去游戏供应量不是一个数量级啊。
现在游戏的供应量超大，游戏衍生文化产品的供应量超大。
现在在在各个平台， Twitch， YouTube 或很多平台，游戏几乎都是这个平台里面数一数二的内容量。
甚至说呢，我们游戏现在已经主流到什么地步啊，就主流到已经构成某种文化霸权了。
但这里文化霸权是葛兰西意义上的文化霸权啊，所以它不一定有特别贬义的呃意义。
也就是说它已经成为了某种社会主流的引导社会文化走向的东西了。
现在游戏就是如此，对吧？
它甚至去超级碗头广告，甚至电影电视剧现在题材，如果这个题材要火起来啊，它就需要成为一个游戏的题材。
很多游戏在社会里面都起到了举足竞争的作用，所以游戏就是一个 pop culture 了，当它成为 pop culture 之后，它还能不能是我们过去的那个社会规则无赦的净土？
某些小众游戏有像我们上期也提到很多二次元游戏，那二次游戏里面女性角色是绝对性化的，而且是绝对政治不正确的桥段。
但我觉得那个不用苛责，你们只要在一个小圈子里面玩怎么样就它就跟 porn 一样对吧？
这种东西一定会存在，我们要苛责的不是那样，但我们苛责的包括所有这些进步价值观要求的其实也你看这些进步价值观公司也没有去要求那种游戏嘛，没有人说我们要立法禁止这些游戏啊，或者要求这些游戏有多元化设计啊，没有啊，我们要求的就是最主流的游戏，要求的是大型游戏公司最主流游戏的设计，需要符合多元化，需要有进步价值观在其中。
就是因为它们是 pop culture 对吧。
所以玩家希望有一个不受社会社会约束的领域啊，这个人类自古就有这个需要，这个需要是正常的，而且是无可厚非的。
在吸小众游戏之上完全可以啊。
因为我知道很多二次元游戏的原则嘛，有男不玩，就这个游戏里面只要除了主人公以外有另外个男性角色，有玩家就不玩，必须需要里面全是女性角色，而且全是各种各样符合男性性化要求女性角色。
那这些领域之上我觉得其实也未必是问题啊。
但如果已经在 pop culture 意义的游戏之上，我们还坚持啊，这是玩家的净土，这是其他人不能够深受干预的，那我觉得这个角落就有点大了，就我们所要的这个我们的精神角落啊，这个角落就有点太大了，这就像我们有个这个夜店酒吧，我们要把它开到广场广场上去，要对着广场上的这个老年人和年轻人和儿童，我们说反正我又没让，又没让他们进来对吧？
你们又不进来，你们管我进音乐干嘛，你们能听到里面的声音，听到里面东西，听就听呗，只要你不进来就不要管这东西，就不能这样去想啊。
当然啊，反过来我也能理解，为什么玩家现在这么敏感呢，就是因为现在社会文化确实在加剧这种冲突啊，因为贫富差距啊，互联网等等的原因啊，全世界都是一样啊，现在大家的剥夺感很强，而且社会整体氛围比较压抑，而且在有些独特的社会啊，这个社会本身的规训还非常多，因此在外部社会环境波动感很强，整体很压抑的情况之下，大家呢其实都会有一点内缩，对吧？
大家对于自己的地盘变得非常敏感，这个呢也是完全能够理解，这种是可以理解的，但是就是呢，大家要明白啊，这种地盘的敏感性，这种地盘的剥夺感，那不是进步价值观在剥夺你，就它从根本上不是进步价值观的问题。
所以如果我们全把这把气啊，撒在这种进步价值观的追求之上，我们觉得这帮人他妈的是加害者，那我觉得如果用一个流行词汇来说啊，这也像是一种底层互害，因为总的来说，诉求进步价值观的人真的是弱势群体啊，这不是开玩笑的呀，少数族裔或者女性在社会上很多方面是弱势群体，这根本一点都不是开玩笑的呀。
对，当他们有诉求啊，进入到了我们的生活领域，我们觉得这帮人是帮加害者进来，我们觉得我最惨了，你们有什么比我惨？
我觉得这是一种底层互害啊，对吧？
所以我觉得大家要想象一个东西啊，想象成什么呢？
你想象成啊，在没有互联网之前，过去啊，我们整个社会的文化领域，彼此之间是没有那么紧密的联系的，有好多亚文化领域，彼此是完全分开的，是不被社会主流所见的，那么在这些类亚文化的领域之中呢，可以比较无遮拦，可以比较肆无忌惮，都是可行的。
但有了互联网之后啊，你就想象啊，我们整个文化社会和文化的领域变成了一些特别拥挤的街道，这个街道跟街道之间啊，这个路织得越来越密，来的人越来越多，你就可以想象一个城市过去互相彼此块与块之间互相的往来，可能有一条街上，我们在这个街上怎么搞都行，怎么说都可以口无遮拦，对吧？
但现在呢，这个街道越来越拥挤，越来越密集，那么这个集，那么我们确实啊，我们可以自由瞎搞的空间的就少了，我们可能就要去地下室啊，关上门才行啊，在很少的地方才可以，我们这种完全可以去公共化的场合确实比过去少，因此你会产生一种啊啊，不那么自由的感觉。
但是呢，这不是因为进步价值观者导致的啊，这是跟这个社会媒介的环境和密度是相关的。
好，我在说这里呢，我还要再问一个问题啊，说句实话，就算是我们的这个领域啊，我们整个这个男性你要得到这些满足的领域，他真的受到了这种进步价值观特别严重的冲击吗？
比如说那个 sweet baby 这个咨询公司啊，他们也咨询过什么游戏的 Cyber Punk 2077 啊，那三边胖和 207 里面这些东西不多吗？
多呀，所以你说这些咨询公司是不是就是好？
你们男的要什么我都不给你们，你们男的要什么我们就反着来，你们要好看的，我们给你们丑的，你们要性化的，就完全没有？
也不是啊，别人的要求是多元化，总的来说是多元化。
所以 super Punk 2071 为什么可以呢？
就是里面呈现出了多元化，不管是族裔、长相、年龄各个层面多元化的呈现，有多元化的呈现，很大程度上就已经符合他们的要求了。
因此我们反过说句实话，我们从游戏上要很多东西，希望也是好玩，希望也是满足嘛，各种各样的需要。
说句实话，就到现在为止啊，所有这些进步价值观到底带来了多大的影响呢？
当游戏里面女性角色长相、年龄相对多元化，不过度性化之后，整个游戏行业就毁灭了吗？
整个游戏行业就被彻底冲垮了吗？
我觉得好像游戏不是就建立在这两个事之上吧，对吧？
所以现在呢，我们对这个事真的有一个过度敏感，风声鹤唳的部分。
就实际上游戏绝大部分啊，题材啊，玩法啊，机制啊，并不在这个进步价值观的关心范围之内。
现在情况呢，对方就是要多元化，要去一些冒犯，去一些刻板印象。
但是很多玩家好像就认为呢，这个游戏领域已经彻底被入侵了，已经彻底被这个队冲垮了。
我觉得其实不是啊，而且还有一点啊，就是从性的资源或者网络上的性资源这个角度来讲啊，游戏里面不要过度性化，绝对不会导致玩家的性压抑。
我们不得不真实地面对这个问题啊。
在今天互联网上，信满足是绝对过度的，绝对过度的，而且这个过度是对人有害的。
就今天所文，我们所满足的这个虚拟的和线上性满足的环境，是过度且有害的。
所以我真的不认为在游戏领域，去除一些层面之上过度的性化，好像游戏这个事就不成立了，好像是从根本上颠覆了游戏。
所以说对于玩家的领域啊，遭到这个进步价值观的这个事情，比较实事求是地看，对方的诉求是正常的诉求啊。
而且游戏整体的空间，游戏并没有受到这些很大的影响啊。
我我知道网上有声归因啊，说你看到的好像不多，但现在游戏公司的心思都花在政治正确上，都不花在游戏上了，所以游戏不好玩啊，你说啊，这个游戏公司一旦受他们影响，游戏公司的人员选择和竞争全部靠竞争去，就不靠他的才华了。
我首先我不觉得这些指控本身是有效的，就是我不觉得这些指控反映出了游戏企业真实的情况。
呃，甚至我认为很多游戏公司如果做一个游戏特别特别不好玩，他说这是因为政治正确影响了我们，这反而可能是他们找借口的一个方法。
我觉得尤其是最近很多枪车球游戏变得不好玩，要赖在政治政权上真的比较难啊。
这些公司和这些游戏受政治影响非常非常少。
像战地 2042 里面也有个角色，一个韩国角色，它不是像韩国女团的角色，他就是就就是像正常韩国人长相一样，相对比较小的眼睛和比较宽的脸盘，而且不化妆就被人说丑对吧？
但整个 2042 不好玩，是这个原因吗？
啊，所以我觉得要去说，因为这些进步价值观的原因，游戏公司好像就没有足够的资源和心智化的游戏上导致游戏不好玩。
我觉得可能需要更清晰地例子，哪个游戏因为这个原因变得不好玩了，真的是一个原因吗？
我觉得很难讲。
所以我想比较实事求是的来说啊，就大家实事求是的评价，就这事对游戏的影响有多大？
是不从根本上颠覆了大家玩游戏的根基啊，影响了游戏的发展啊，真的有这么大影响吗？
还是其实完完全全没有这么大的影响，就我们对于这个的这种反应啊，是一个相对过度的反应啊，但这个我如果大家你有不同的意见，我当然也接受跟你对这个问题的讨论。
但我的观点就是从这个游戏式玩家最后领域这个事来讲啊。
第一呢，游戏现在就是 pop culture， 有 pop culture 之后再加上互联网，这个街道就是很拥挤，那好的东西呢，就要退到地下室。
其实没办法的就是有 pop culture 之后，你不能够以过去那个亚文化的方式来理解它和想象它啊，这个呃，它只要是 pop culture 就它就会改变游戏制作人的社会责任和考量，这是肯定的事情，这不可能不可能不变的事情。
第二个就是就这些要求真的对于游戏有颠覆性的影响吗？
我就实事求是地来看，是一个可以去想的问题啊。
好，然后再回答一些比较零散的问题啊。
还有个问题呢，就是说有，有人有人会认为啊，啊，就算没有影响，但其实是反 sensor ship。
我们在反 sensor ship， 好像它就变变成创作自由了，它就好像可以 justify 啊，但我觉得不一样啊。
呃，我们严肃地、仔细地来看，我们在反对什么样的 Sensor ship？
比如 Sensor ship 坏在哪里啊？
第一，很多 Sensor ship 是教条式的假问题。
就比如说在国内很多歌唱比赛之上，这个歌词典不能有死，有死字就要改，甚至不能有这个负面情绪啊，只要有负面情绪，要感正能量歌词啊，这个就是完全教条化的 censorship。
教条的原因什么呢？
它命令的是假的，他认为人只要听到这些负面的歌，就要做负，做出负负面行为，这是假的，没有这样的问题啊。
啊，不是这样的。
人类是有比较多元的情感，这些情感本身都是有存在的意义的。
那反过来讲啊，就是女性过度性化是假问题吗？
刚才我们也讲到了，她甚至会反过来影响真实社会里面对女性的要求，会影响你的真实婚恋中的各种情况。
所以这不是个假问题吧，就是要求多元化的女性呈现多元主义的呈现，这这些种族的问题和性别的问题都不是假问题吧。
所以说所有这些公司所提出的这个并不是一个教条式的需要，对吧？
好，第一个，那第二个，我们反对 Sensor 是不是？
为什么呢？
因为啊，一些重要的东西不能讲一些重要的跟我们的困境真正相关的问题，它恰恰是被 Sensor 的问题啊，当然，尤其是一些批评，对吧？
所以这些当然是我们反对 Sensor 起的原因。
那好，那游戏领域的进步价值观在要求游戏去除那些真正重要的东西吗？
去除游戏的核心价值吗？
我们刚才讲了，没有，对吧？
好。
第三，我们有时候反对 Sensor ship 啊，它也说不上什么真真假问题，也说不上有多重要，但是呢，我们不希望它去除某种真实感和全面的特征。
就比如很多要求的游戏电影里面容不能抽烟，但是抽烟这时候是不是电影核心要表达？
其实也不是，比如说要求他必须不能说某种方言，那你说是不说方言，这个电影就不行了？
也不是。
但是呢，他确实对于这个真实和全面是一个伤害，就是我们在通过 Sensor ship 在削减一个东西本身对于真实事件的全面反应啊。
这这个确实也是个问题啊，这个会导致创作呢，就失去那种 holistic 的价值，这是存在的。
那我反而说进步价值观是吗？
那进步价值观是在促使你更真实和全面，还是在削减真实和全面？
那过去这种过度性化，每个人皮肤吹蝉可破，化浓妆，是不是才是对于真实和全面的一种伤害呢？
所以我认为啊，我说的这三条 Sensor ship 的我们反 sensitive 的逻辑啊。
第一，我们反对它针对一个教条式的假问题。
第二，我们反对他限制重要的东西的表达，重要批评的表达。
第三，我们反对因为这个原因他来对于真实性和全面性构成伤害。
我觉得这个事比较全面的对于 Sensor ship 的拆解对吧？
那我们来看进步价值观有没有伤害到人的某一条，我觉得其实也没有，所以你说从了创作自由的角度，我们是为了捍卫创作自由，我觉得对这个问题其实有点说不太上。
好。
最后我还想谈一点啊，就谈一点，就是我们真的不能要求啊，就是主张进步价值观的人先当圣人才来提要求。
因为在这里面呢，我觉得还我还看到一些看法会认为呢，呃，他们的想法是对的，但是呢，他们太咄咄逼人了，他们太没有考虑到这个玩家的感受了，如果他们真的想实现他们这些价值观啊，他们应该充分考虑到玩家和其他受影响群体的反应，他们要很耐心地慢慢地来影响他们，不能这么操之过急地以对抗的方式来影响他们。
这样的话呢，我们就不接受好。
第二，就是这个政治正确啊，你们这个进步价值观啊，你必须以很精妙的方式，不可以影响其他的元素，包括好玩、好看，包括历史还原，就如果你影响这些元素呢，那说明你想得还不够全面，那你就不应该提出这样的要求。
第三，更重啊，我们要求啊，主张进步价值观这些人，你们必须绝对真诚，如果我们发现啊，你们主张进价进步价值观，是为了你们自己的名利，是为了你们自己的自媒体，是为了你们这个游戏的营销，那我们就说啊，你们这个进步价值观根本是虚伪的，如果你们要搞进步价值观，它就必须跟游戏的营销没有关系，他就必须跟你自己的利益和民生的要求无关。
所以如果有以上三点啊，第一，你们必须非常耐心啊，充分地考虑这个被影响受众的要求，不能操之过急，慢慢地影响。
第二，你们不能够影响其他要素，不能够影响游戏的可玩性，不能够影响游戏的文化价值，历史还原。
第三，你们必须非常的无私，不能够追求个人民生和利益，不能够作为营销的要素存在。
如果有的话呢，那我们就说你们这个要求，你们的所所谓的进步价值观，你不进步就是虚伪的，你不是进步价值观吗？
那你进步在哪里呢？
对吧？
我觉得是不对的啊，就是本来就是社会弱势群体的矫正正义，我们不能够让社会弱势群体的矫正正义者先当圣人，才有资格提这是不对的啊，因为第一我们是圣人嘛，我们也不是啊，所以我们现在要求是啥呢？
你们先当圣人，如果你们当不了圣人，我，那我们就要维持现在的不公平，就这个东西绝对是不正义的情况啊。
所以我我觉得有时候呃，刚好跟那个评价我的人相反，他说我啊，对于这个加害者只字不提，对受害者吹毛求疵，谁是受害者的这个事情里面，对吧。
所以我们对进步价值观真的不能有这种极高的纯净性和智慧的要求啊。
这些运动本身就是由普通人推进的，而且他们本来就是在面临一个比较不公平的，比较弱势的环境，所以当他们做这个问题的时候呢，很多东西都应该获得更多的理解。
对，好，哎呀对我如果你听到这里啊，我非常感谢你啊有这样的耐心，听到这里就是呃，不管我讲这些能不能改变的想法或提供一些新的视角，我呢，都很感谢人听到这个地方，也希望能够就这个问题跟你展开继续的讨论。
这个问题呢，我觉得是个很壮的问题啊，因为它不只是在这一个领域的矫正正义啊，它其实关乎于我们对于很多领域矫正正义的理解，其实也关乎于对于现在整个 UE 化社会这个危险的一些处理和解决吧，我觉得很重要。
我为什么要孜孜不倦地连着两天本来嗓子不太好，连着两天开开两期节目说这个呢？
哎呀，我真的觉得这个问题啊，难的要出来多讲。
因为我以上这些道理，如果是个女孩讲，我觉得男游戏玩家更难接受啊。
就像如果对于女性主义本身有一些批评啊，一个男的来批评，那女性主义者真的很难接受。
那如果是个女性主义者，是他们里面的人自己批评的，我觉得女性主义者就会好接受一点。
所以面对现在社会撕裂，我觉得有一点很重要，就是男的要来说服男的，当然女性也要去说服女性。
所以并不是可能并不仅仅是这个 Girls， help Girls 很重要啊，可能这个 Girls， persuade Girls 也很重要，那 boys， pursuit boys 也会变得非常重要。
所以我作为一个男的，我就愿意来讲这个事。
因为我觉得这些话题啊，就是一个男的说总比一个女的说，可能大家接受起来会更容易一点吧。
在这个队列的情况之下。
所以我也希望其他男性，你周围的朋友啊或什么的，其实你也应该给他们讲，因为大家也知道现在敌对啊。
如果他是在微博上看到一个女的说，他脑子里立马你就能知道，他那些刻板印象，他那些憎恨就来了，他听不进去，他不仅听不进去，他越看得越反对，他越看得越对立。
所以这种时候呢，需要男的来讲，那同样，那对于女性主义本身的反思，也需要跟着女性来讲。
所以我觉得大家当然这很难啊，因为我不讲，我顺着男的说，那刚好我当意，我当意见领袖啊，那我来当这个国内这个反游戏真正这些先锋啊，有什么不好的？
名利双授，真正的名利双授啊，而且受到很多赞誉啊，而且各种各样赞誉，道德上的赞誉啊，的智慧上赞誉。
但你来说这个事，大家费力不讨好了。
对，这就是可能，就是这个，从善如登，从耳如崩，就是这个，就从这个地方体现出来吧。
对。
所以这期呢，我还是把里面的一些比较点，尤其是很多人问到了一些问题啊，我还是编织在一起给大家呈现。
我的基本观念呢，就是呃，游戏玩家呃，这一方面是个体信息习惯的问题啊，第二方面是现在互联网结构的问题啊，就是信息减放特别特别严重，所以说大家可能对于好的问题，不管事实上和道理上都存在比较大的盲点，所以我把这个盲点说出来，不知道能不能让大家有一些新的看法和讨论。
好啊，如果我们希望继续讨论呢，我也愿意能够跟大家继续，就是跟你讨论，包括在未来我们直播的时候呢，我也愿意跟你们连麦来讨论这些问题啊，上次连麦呢，我主要是以采访的态度来讲，那下次连麦呢，我们也如果有兴趣的话，我们甚至可以继续讨论这些问题我都呃绝对不会抵触，我也会非常细希望能够跟跟大家展开讨论，也能够让彼此之间的更了解吧。
好，那我这期 follow up 的 5 的节目就到这里结束，希望能够对你有一点点启发吧。
那么也希望大家可以来看我们所有的服务啊，我们的服务不光是这些呃尖锐问题的讨论，还包括有新闻，书籍，哲学视频， polcast 的文章等等等等等等，非常非常多啊，能够更全面地理解。
其实包括我过去有很多跟矫正这些相关的节目啊，文章啊等等等等，其实我觉得反过来对这个对对这个问题本身也能够起到很多印证的作用，也能够展开更多新的视角。
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