轉角遊樂器 EP.18 To Be 吧！《尼爾：自動人形》性感有錯嗎？凝視的界線與對話
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那么

在這一集當中我們會聊到比較多的一個遊戲就是《尼爾自動人形》

那在这边也提醒我们的听友还有我们读者我们这个政治正确的系列节目都有网站的文字版这个主题涉及到的情节比较复杂那所以我们希望让论述更清楚所以在网站上面我们也有同步准备了网站的图文版那欢迎大家来参考好那我们紧接着就来继续我们上一集的讨论我们来取消暂停按下 start 键

那顺着这个话题也许我们就接着谈一个非常主流的女角这个主流的女角受到广大的男性玩家的喜爱然后这样子的例子其实它是最近这一阵子

我们说女性主义或者是相关的批评所批判的一个很重要的对象除了我们上一集谈的健心的那个案例之外也许在这一波里面被批评最多的之一就是我们接下来要谈的这个案例

然后这个案例它其实是一个很主流的人物设计人设即使是在主流的人设里面它还有很多比较复杂的脉络比较复杂的纹理可以继续来讨论的是什么例子呢就是尼尔自动人形里面的 2B

这个游戏叫做尼尔自动人形对里面有个女主角 2B 对就是玩家是操作她的 1234 的 2ABCD 的 B 对 2B2B 对它可以说是前阵子争议非常大的践星他们制作人就开宗明义表示他们做践星就是要

要致敬尼尔自动人形的 2B 他们想要做出另外一个 2B 然后这个角色呢你可以看到很多就是我们所谓的政治正确对于女性角色的人设的批评很多会拿 2B 来当作梗图来批评

搜寻一下应该都会搜寻的到那他是一个什么样的角色呢其实他是一个短发白毛然后有美人质然后又戴着眼罩然后又穿着黑礼服蕾丝的黑礼服然后他身体上面要露的部分其实没有露特别多就是上半身没有露特别多然后他也许就是露背因为他穿的是小礼服

然后他下半身是腿然后就穿着蕾丝丝袜黑丝袜了然后通常很多玩家会有记忆点的是他的腿因为在这个游戏里面你可以操作他然后你可以操作镜头结果这个镜头在比如说他爬楼梯的时候

你就可以看到他的腿部露出来然后他的裙下裙底的内裤露出来然后就去看他的大腿这样子这样子的人设当然就被抓出来批判然后批判者会说你看这个就是很明显的性化然后他用的各种其实他用了非常多这种性感的

你你不能不说他是用一种很精致的方式去呈现这个女性角色的性感比如说他用了很多符号那个符号是比如说短发跟白毛这两个人设大家知道在 ACG 你们短发跟白毛是有有对不起我不知道我我真的不知道啊你真的不知道短发跟白毛怎么了吗不是短发跟白毛都是特定的呃

有特定的喜好的属性就会引发特定喜好的属性它是一种很典型很标准的属性我们说在里面的用词叫属性短发白毛属性这样这个属性有特别糟糕吗没有特别糟糕就是有特别的人会喜欢它比如说也喜欢有人喜欢有人喜欢马尾马尾然后眼镜娘之类的然后短发白毛是一个是一种对是一个我们说算是算是热门对算是热门的算是性癖

对像蜜皮的一种喜欢短发然后他头发是白色白色的对然后他又穿着黑丝丝袜黑丝也是一个属性然后礼服小礼服算是一个属性吗对黑丝的属性就跟绝对领域有关了就是跟绝对领域就是露出大腿的一个一块一部分不意外就是他也穿高跟鞋然后这个游戏是一个但是我们如果把这个人设

光是这样看你会受到很多女性主义者的批评然后可是如果把这个人设摆到这个游戏的脉络摆到这个世界观里面你就会有一点也许会有一点觉得好我们要再想一想这个人设什么意思是不是可以这样子受到批评就是

这个游戏我有玩过我也玩通了但是我觉得他的魅力其实不止于是这样子的作为一个玩家作为一个玩过这个游戏而且还蛮喜欢这个角色的玩家来讲我觉得他魅力不只是来自于他身体的性化的表现他的魅力是比如说比如说他的性格他性格你知道这个游戏是一个在末世的

世界里面那是一个漠视的废土的世界里面然后去这个很绝望的情况之下去战斗去对抗机器人大军就是人类被这个机器人毁灭之后然后去残存的一些势力然后他们去对抗这个然后在这样子的下面呢 2B 其实他的角色是一个人造人

他不是人类他是人造人然后人造人被创造出来帮助人去对抗机器人然后他因为是一个人造人所以他的性格会是压抑的一开始他会出现是一个冷冰冰的没有情感就是执行任务的机器可是在这里面你会看到

他的行动又不太像是那种冷冰冰的机器比如说他在一些事情他会很急躁他战斗风格是很急躁会冲动随着剧情的慢慢铺展你会知道他其实他内心是一种他是那种冰山系的美人可是外冷内热然后你会发现他他其实性格还蛮有魅力就比如说他性格是很温柔的

然后他还有很多桥段的设计师他有一些反差萌天然呆就是你从外面看到是一个这么看起来冷酷的角色可是他会说出一些很天然呆的对话然后也许对于玩家来讲他的魅力还来自于他的声优日本的声优日语版的声优是石川友谊

实际上由于大家知道这位神佑他的一个著名的角色就是晋级的巨人里面的米卡萨他演绎 2B 的方式基本上就是用米卡萨的声线来演绎就是外貌看似冰山系对可是他其实是非常纤细然后非常的热情非常的激情的的一个然后随着故事的剧情会把这个人设慢慢铺展开来那你出

除了他的个人的特性之外你如果去看这整个游戏的背景你就会发现它的深度又更多一层因为这个游戏是一个末日的机械的废墟

然后在这个世界观里面呢那些机器原本毁灭人类的机器的生命体他慢慢发展出自我意识发展出感情来然后开始模仿人然后会说话啦会会有这个人类的各种行为比如说发展出很奇怪的亲情啊然后他们有什么社会组织啦有宗教信仰有哲学包括机器人里面都出现哲学这样的东西然后里面呃

让我印象最深刻的是也许很多玩家印象会深刻里面一个 boss 叫做哥基就是他原本是一个机器人然后他突然发展出一个自我意识想要取悦他的心上人然后他想要让自己变得漂亮然后这种这种

从机器里面发展出的情感就越来越扭曲让他去吸收去吸收别的机械生命或吸收别的人造人然后把自己打扮得非常美丽然后最后你要跟他一战然后他最后一直在

就是在舞台上唱歌然后就就呃就一直说我我我喜欢的那个人你怎么不不看我还是什么然后说你把他打败之后这就是就是整个他的气氛营造了其实你必须说他的吸这个游戏吸引人的一点是他的气气氛的营造相当的有趣相当的深刻然后

这个游戏所谈的议题也是有相关的深度的 2B 这样的性格摆在一个冷漠的但是又很奇幻怪诞的机器人居然产生出意识产生出情感的这个世界里面那个角色跟背景的对照也许就是对我来讲是造成这个游戏非常有魅力而且塑造 2B 这个角色的一部分了

我有個問題你剛剛這樣講起來的話那整個尼爾自動人形他在遊戲的設計構造結構然後劇情的鋪陳角色的鋪墊看起來是蠻成功的但我回到一個有人批評他的點是外型那 2B 的外型跟造型跟這一些我們剛剛前面講到任何一個鋪陳有必然關係嗎

比如说如果今天 2B 不是这个造型那你后面讲的这些剧情结构世界观会不成立吗不会其实是可以分开的就是你可以把它弄得比如说如果今天 2B 变成一个双马尾金发双马尾或者是他全身包起来他甚至腿部都不要露这个故事可以继续下去也是成立的或者也不影响他人设的设定基本上不影响所以不一定要穿小礼服不一定不一定要高跟鞋对然后甚至不一定要女性女性可能

可能是在游戏中一个重要的因素他跟他的 partner 之间的互动

他爬了 9S 但是就外形上倒不一定是不是倒不一定然后甚至是你爬楼梯可以看到他我对二壁的印象我没有玩但我对他的印象其实是屁股就爬楼梯的屁股爬楼梯露出屁股的样子还有他衣服可以爆衣然后剩下露出那个比基尼的那一部分但这些部分他在游戏的过程当中

可能是非必要它非必要然后它是就是我们常常说的那个日系游戏里面 savis 的部分那我就可以理解了对然后当然问题是我们就概念分析上来讲它可以跟这些要素可以跟剧情抽离开来可是就实际的这个游戏的魅力它确实是跟整个就是它的人设它的外形还有它整个事情那我再问延伸问题

如果假設我是製作組我其實在視覺主視覺上面還是會考量就是人物跟整個世界觀的視覺是不是連結在一起的其實那個人設的外型跟那個世界觀搭配的我覺得搭配蠻好它非百分之百必要是那樣可是那樣搭配確實有一個獨特的風格鑲嵌在這個世界裡面這個故事裡面是 OK 的對它不違和嘛

对比如说假设我们今天让 2B 穿拉拉队的衣服我跟你讲他那就这个就很粗细对不对对对吧对所以拉拉队是不可以的但在 2B 现在这个小礼服黑色的这种蕾丝小礼服但你可以问说你就不会穿着小礼服去战斗吗因为那都是但是摆在尼尔自动人形的世界观里合理是可以的对所以他目前是穿起跑他不是穿就怪怪的吧对

所以我这样顾德正是不是可以说 2B 今天这个外造型的设计基本上浮盈于他尼尔自动人形这款游戏当中整体世界观的需要是不是需要不一定但问题是它是一个怎么讲运用了我们说日本 ACG 文化里面

各种属性把这些属性搭配在一起集合在一起的一个这个属性我猜测如果摆在日式的脉络里面一个可能有

一定程度的萌嘛萌的这个要素然后 2B 是女的而且她会战斗所以是战斗美少女战斗美少女这个在日本的是关键就是一个专有名词啦战斗美少女对好这个大家如果有兴趣可以参考日本的心理学医生齋藤环他有写过一本书那台湾有出就叫战斗美少女的心理分析对对他是从心理分析的角度来解释日本为什么这么多作品有

战斗的美少女这种概念所以有战斗美少女要素然后这个蕾丝对不对短发这种好那大概就可以拉回日式脉络的话其实我就可以理解这些东西对然后这个游戏有趣的一点就是它可以引发这么大争议或者说被批评其实有趣的一点是你说它的这些搭配的非常精致的世界观跟人设

确实是这样子那另外一方面我们也不否认有很多玩家玩这个游戏是冲着那个 2B 的性感去的可以理解对然后很多玩家在谈到你也自动人形这款游戏的时候也会比如说在这个论坛上面去大家都去谈 2B 的屁股把它当做梗 OKOK

就是说是不是对有一些群众而言会觉得好像这种谈论方法变成一种这个游戏的标志异淫或者是骚扰吗就是比如说我如果在网络留言板网络视频看到一堆人在那边晒 2B 的屁股我会觉得这是一种异淫或者一堆异男又在那边骚扰的这种观感吗

你是說比如說有比如說遊戲的社群裡面這樣討論那可能有女性玩家看到了或者其他玩家看到會覺得這個這樣是不是有點在這個我們要來問喬瑟芬好不好這個來問喬瑟芬你作為一個女性如果女性主義者然後面對這樣子的案例你會怎麼理解比如說你可能看到有人在討論一群玩家在討論這個女角說哇好騷好香 2B 是我老婆我婆 2B

你知道我再补充一个例子就是我们玩游戏有很多 MOD 你说玩 PC GAME 的话有很多 MOD 你可以用这些 MOD 去改造你的游戏里面的主角比如说你的主角的造型然后很多 MOD 就是 2B 的 MOD 就是你玩别的游戏你里面的角色也可以换成 2B

就是玩家自己的制作 2B 是 MOD 界里面一个非常热门的角应该是最热门你所有游戏几乎你能想到有做 MOD 的大概都有 2B 在里面我觉得有意思的是你们前面的那一段对话其实帮女性主义者把大部分工作都做完了你们自己已经谈到了比如说他到底是不是一定有必要人设当然是一个

魅力最大的来源但是他的外形是不是一定有必要长成这样那我觉得七号举了几个例子很有意思就是他虽然是不同文化的服装的代表但是他还是落在一个传统上我们认为艺男会相对觉得比较性感的服装

我这边再插个话对不起我这边插个话因为你有自动人形你可以操作的主角不止是 2B 因为他可以玩多周目比如说你第二周目你就可以换 9S 然后 9S 又是另外一个经典的人设就是日系 ACG 里面的正泰小男孩小男孩年轻小男孩的角色对少年的角色不止

然后他身上也有各种就是我们去构造正态或者是这种少年的角色的各种属性他也是一个非常典型的正态的正态的有正态的萌法有正态控对有正态的萌法对所以你如果就整体来看他是一个运用这些属性搭配的人设运用到非常极致的一款游戏他不只是针对女角他对女性角色是这样处理他对于里面的男性角色也是这样处理啊

好所以 2B 还是比 9S 多一个大腿跟内裤嘛对吧就是他是插边的但不是直接的他就是还是尽可能维持在成人像然后我给你一点点福利的这种这种状态对吧

这个其实蛮有意思的我觉得有意思的就是在你们刚刚其实已经谈到就是他的服装这件事情上并不完全是必要的然后也有谈到几种不同的包括如果换旗袍啊什么等等但是他其实还是在一个传统的艺男会相对我们认为艺男会觉得比较性感的这种服装打扮的选择里面那所以当然

配合整体的剧情和这个整个美术设计的画面是一件事情可是我们也不得不去呃承认说批判的人并不是毫无道理因为他确实是在满足一种特定的呃

他们所想象的男性玩家会喜欢的这个女性的角色跟外形那刚刚也有聊到说这个游戏里面不止一个人物可是换另外一个人物 9S 身上他虽然也是有这个日系的正态的这个设定在但是 9S 很明显他就

没有任何跟性有关那么明显的提示它就是一个比较大众面向的呈现那所以其实这里面的其实还是会有一个差距或者是说很微妙的去利用了这种设计者认为的男性玩家的心态但有趣的是有趣的是对不起我猜的话有趣的是游戏里面虽然不是主角但是你敌对了两个 boss 叫亚当跟夏娃

亚当跟夏娃都是男性都是机器人机器人演变出来的机器生命然后这两个 boss 是一对你如果是福女的话你应该会喜欢的那个角色然后他们也是裸露上半身他们出来也是穿一条长裤然后裸露上面有有有点肌肉的上半身然后那个就是怎么样有一点花美男加上肌肉男的那样子的人设

然后这对兄弟这对机器生命的兄弟是这样子那你说他有没有性化有然后他是女性向的性化对我其实觉得未必女性向 OK 对对对那个这个蛮有趣的就是不过这个另外再讲了这个这个这就是别的话题对对对这个这个也牵涉在里面所以就是他会他

他就是一个非常复杂的就我们都已经很明确的能够辨识出说他的服装是不是一定要长这样然后他是不是一定要露出那个大腿跟让人觉得非常性感的臀部我们也都知道非必要因为跟剧情并不是绝对相关他并不会影响到人设和剧情那但是设计者就是这么选择做了那

那这么做的原因是为了满足他们认为男性玩家会喜欢的东西那这个部分其实还是值得被提出来凸显的那凸显的一个是我们刚刚其实有谈到审美并没有大家想象的那么一致性跟主流其实大家可能有各自喜欢的东西那其实当

这个批判的同时我们是不是也可以去凸显就是审美并不必然每个人都觉得这个形态是最性感的所以其实这些玩家也可以发出自己的声音那这个批判其实也提醒着我们就是

的确游戏仍然有在利用女性的性感作为一个卖点这就是我们前面所谈到的就是女性的身体被客体化被工具化的部分但是当然 ACG 里面他又面对另外一个问题就像另一集尹林老师在讲的他并不是一个真实的任务他又不涉及对真实人类的这个人性尊严的剥夺所以他可能又回到了我们在谈的这个社会影响的

脉络之下她会不会去助长这样子的审美观或者让大家觉得这样的审美是更好的那会不会让女性被固定为是一个这种单一的然后能够有特定性感象征的女性才被认为是好的女性或被看见的女性其实这个社会效应是可以谈的但是在

创作当中在艺文的作品或者是游戏这一类的作品当中我会认为可能更好的方式是去鼓励设计者能够做出多元的审美观然后我们去提醒说也不是所有的男性都爱这种就像可能刚刚七号前面谈的也有男性会喜欢这种猪头跟美女之类的不是我不是我是你朋友你的朋友

对不起对不起对所以其实这个我会我自己会认为说在批判之余它带来的并不是一个强制性或者说这种游戏这种视角就不能做而是我们可以鼓励更多元的东西产生在当中对就是至少让我们知道我们是以什么样的标准你要意识到你不单只是

不单纯只是说哦这个好香这个人是好香而是你要知而是我们进一步去知道说哦他香是什么样的香然后他的香后面有一套呃什么样的运作逻辑那那也许也许我们有时候可以跳出这个逻辑换换换个角度来思考也不错这样或者我想是说这个好香可是还知道说这世界上香还不只一种对

对还有很多种香法虽然我们可以说啦主流大众应该对于某一类型的香会比较偏爱这是没有错但是当然也有不同的想法但是这时候我们就要继续去问说那

会不会有一些很极端的香呢是大众受不了的因为最近的这些争议其实就是争议在这里就有弄出了一些大众觉得太极端的的想法比如说比如说我不知道我这样讲会不会不正确比如说

体型风雨体型风雨的角色就不那么婀娜多姿了不那么窈窕了嗯嗯嗯

其實比如說這個可以延伸一下我們之前講過那個快打旋風對 Street Fighter 我們都有玩六代嘛我們也做了一集來談還不只一集做了兩集那大家可以去看你可以上網搜尋 Street Fighter VI 第六代裡面馬麗莎對你打一個名字馬麗莎 M-A-R-I-S-A 馬麗莎

這個角色在剛開始遊戲還沒發售的時候有些公開角色她是一個肌肉女體型很高非常的壯闊極壯對極壯那個肌肉壯到非常誇張她比很多男性都壯對然後人很大隻對那她是一個故事當中她是一個羅馬角鬥士的這種設計對

我记得那时候刚出的时候社群玩家就说来了来了政治正确来了现在政治正确还不放过格斗游戏现在连格斗游戏都要给我这种肌肉女好结果呢游戏发售之后香的不得了我觉得很有趣因为我去玩的时候我也发现

卡普空公司给这个 Marisa 这个角色的人设是立体的是有深度的是有趣的他虽然看起来很像男性可是他给人的感觉很有趣就他有他包含他身为意大利人的一些这个文化历史背景然后也给他这一种肌肉有一些蛮好的脉络解释比如说他这个很追求这个战斗的美感嗯

那他本身又是个珠宝设计师等等他给他一个很立体的

豐富的感覺啦加上他擺在格鬥遊戲裡面的操作感很痛快結果瑪麗莎反而在遊戲上之後變成大家叫她就是瑪麗莎大姐大姐對大姐頭而甚至覺得她變成一個強勢的角色玩起來很有意思對因為她打敗對手的那個畫面是會把人家公主抱抱起來對把公主抱抱起來然後而且會有點就是給她榮耀的感覺對給她榮耀的感覺

往往我就觀察這個網路上的輿論跟比如說一個遊戲角色受歡迎之後他會有很多人會創作會畫他會畫他的作品等等瑪麗莎是個很多作品出來而且呢我也去特別去搜了一下有沒有關於瑪麗莎的情色類的作品我們就可以認真判斷這個角色受不受歡迎受異難的歡迎

我马力山还不少就是他的本质还蛮多的就对了就是是有的没有说到非常多最多还是春丽但是马力山还不少我就发现其实这个现象让我觉得是有趣的其实我觉得就这个例子来讲我觉得如果我们把它简化成每个人都不同性癖这其实太简化了我觉得这个里面正好是正好凸显出就是你好的人设

你跳脱传统格局的好的人设其实要有一套相当精致的手法去支持他的比如说他的背景他整个背景他的个性被塑造非常的立体而不是比较粗暴的方式去其实我觉得这个怎么讲反面的例子就是最后生还者 2 的 AB 吧

因为 Aby 也是肌肉女她也被称作是政治正确的角色但是 Aby 跟玛丽莎比起来我觉得这中间的深度差的有点就是对反差有点大就是 Aby 那边 Aby 那边被玩家批判之所以那么不喜欢是因为那个剧情的关系剧情的脉络没有给她一个非常合理的交代

所以就让玩家于是更将怒气发泄在他的政治正确的这个部分所以听起来包含像我们刚刚举到的 2B 的案例然后到玛丽莎或者你讲的这个最后胜管者看起来就是说一个角色可能要被镶嵌进去是要合乎他的逻辑跟脉络对他要有艺术设计他有那个设计感然后很多玩家会批评说会对一些

角色很直觉就说政治正确又来了其实我觉得相当后面当然有一些偏见但是也有相当的理由是出于玩家的直觉觉得这个设计感不够他没办法说服我我觉得这个设计突然

一個角色變成這樣會很突兀而且他比如說 Avi 在《最後生還者 2》裡面的行為邏輯就是劇情裡面邏輯有一點讓人家詬病啦那不是就是就編劇來講他也不是不是相當精妙的編劇雖然他有得到編劇獎我剛剛像講幾個案例啊像瑪麗莎這樣子好了她本身其實是角色不如外觀所講的那麼單一對他其實有複雜性對

而这个复杂性是吸引玩家的对那对比一开始的说法有人就觉得说你就是在游戏里面放肌肉女或者是有人甚至还开始以为说马来沙是不是跨性别那我反过来想说是不是在游戏里面我们就设计一个反差肌肉女或者跨性别者进到游戏里然后再给他一个设定那就等于说这样子很进步吗嗯

我觉得这个是可以讨论的那么拉回到像我们刚前面讲到尼尔自动人形尼尔系列的其实有个角色就有这种复杂性对就是自动人形是尼尔系列的一款游戏然后另外一款叫尼尔就是他另外尼尔系列另外一款游戏里面有一个相当复杂的角色叫做凯宁然后凯宁是一个什么样的角色呢

你看他的造型其实是很暴露的女体很暴露的女体然后有女生的性质有胸部有腿要胸有胸要腿有腿然后又穿着内衣有点像情趣内衣然后身上一部分又绑着绷带然后但是呢他的设定非常有趣但是就是你看他的脸其实是他有一点男孩子气脸吗脸部脸部的描绘有一点男孩子气

然后这个角色被设定为他其实是双性人他在生下来的时候他有双方的性征然后呢更复杂的是就是有双方性征我们在 ACG 里面会说是扶他啦

就是说他有男性生殖器也有女性生殖器对对就扶他的这种角色可是他不完全是在满足对于扶他的性癖他其实他有一个设定是说他小时候因为双性的身份然后他双性的身份女性尤其是女性的这样子的表现

让她就是她是女性但是她又是双性然后会备受她周遭霸凌然后她长大之后呢为了要对抗为了要反抗这种她小时候被霸凌的体验而且比如说是针对她女体的部分被霸凌比如说你怎么有你的胸部啊什么的你的腿啊什么的

被霸凌的这样的体验他在长大之后选择以女性的身份来继续生活就是他的认同选择了女性然后这样子的选择其实是为了就是在设定上是为了要反抗他小时候被霸凌作为女生的部分被霸凌

这个角色就很有趣一方面你可以看到他所有的外表的设计都非常性化都是非常女性的性化设计可是另外一方面他又被某一些就是被一部分的也有人有论者出来说他其实是一个双性或跨性自我复权

的一个角色算是一个游戏圈里面李承北的角色所以这个中间就非常的复杂因为我们看到这个比如说包括我自己在看到这个角色的时候我当然会有很多疑惑就是我们到底要用什么样的框架来理解他我们要批评他身体性化的部分呢就是女性凸显女性的性感的部分呢还是我们要说他其实这他的后面那个人设是一个

可能是未性感而性感的人设因为你就是要让她当女生所以你才编造了一个理由让她选择自己当女生也许有人会有这样的怀疑但我也不确定但是你在这个角色身上你又确实都看到她正在反抗一种女性受到霸凌的这样的文化

我觉得这些我们今天讨论的案例其实都很有意思然后他都没有办法被放在单一框架下面那当然他可能就像刚刚这个凯凝这个角色他有很强的反转跟这个自我父权的性质存在特别是他的人设他的历程他小时候曾经被霸凌的这个故事然后所以他选择女性的这个

面向呈现在大家面前那我觉得如果能够有这样子的思考确实是好的因为确实

角色的设计本身它就有一定的复杂性然后它也不是一个单一框架可以批判的东西但我还是会回到前面就是说我们也不能够去忽视那些显而易见的元素那这些显而易见的元素它其实也可以用多元去消解我的意思是说凯琳这样子的一个人设和呈现当然它故事上是合理的

这个人生的历程是合理的但是设计者或这个游戏公司他毕竟是以逐利为目的他完全没有运用性化跟女体的部分来吸引更多玩家这个我想也不现实那我觉得比较好的谈论方式是我们如何把这些东西

这些元素都并成的存在跟列举出来那很诚实的去面对这个游戏角色的设计上面它有哪些是有意义的然后有哪些可能我们仍然会对它有一些质疑比如说主流审美怎么产生那个审美背后它没有那么理所当然或者大家想象的天生审美本来就是一个非常社会塑造的文化的产物

那当我们去产生生产更多这一类的形象的时候他当然就会更影响到所谓主流的审美那这种批判当我们放在一起的时候呃就可以去看到就是

角色身上当然有复杂性然后他可能也被两面不同的利用比如说我们同时在谈论批判游戏当中的女性的性感的时候其实有时候也会不小心的去落入父权对于女性的压迫的一个共谋比如说父权就是不喜欢女性随意展现自己的身体跟性感他不喜欢女性能够运用自己性跟身体的能量去取得一个主导权那但是

这个东西我们当然应该指出来就是父权也是这样子看待女体的可是我们也不能够去忽略了那个背后我们认为说所有的性感跟裸露跟贩卖女体就是女性的自主吗就是女性主体意识的展现吗这也不必然因为它背后还有非常复杂的机制甚至女性在这个

被性化或被客体化的过程当中他究竟获得多少利益其实这是背后一系列比较复杂可以去讨论跟质疑的东西那我确实觉得到了今天这些东西都没有办法用单一的框架去叙述而单一的框架正是所有导致这种

简化的冲突跟彼此不愿意聆听不愿意去看见对方到底在坚持什么比如说有些玩家他在意的并不是他一定要

这么性感的女体而是他在意他的这个过去的这个他的社群属性他的玩乐的世界因为你们刚刚在谈尼尔自动人形的时候我听到很多这个在 ACG 设定里面固有的既定的符号是那个社群的人一看到白色的头发

或者是这个扶他他们就可以立刻去连结和理解的一个意象跟符号那这个问题也在于说当游戏越来越大众化面对不理解过去这些符号所代表的意象或他特定的可以在社群里面形成一个封闭性自愈的一个这个脉络的时候他就必然跟大众的

不管是道德也好文明的标准也好会产生一个冲撞跟批判那在这个冲撞当中我们有没有可能也是像这样子的过程去好好的去解释过去的福马代表什么而这个福马

虽然对我们的社群有一个意义存在可是他如果真的也造成了少数群体的不舒服或者是过去这个福马本身他就存在一个对他人尊严跟主体性的剥夺的时候我们到底应该用什么样的眼光现在去重新看他我觉得是其实是可以这么诚实的去一层一层的剥离去看这些事情的

其实就像我们今天谈的案例一样就是我觉得聊这件事情这个也是我们转角游乐器会做这一系列节目政治正确这一系列节目的初衷就是我们不希望用就是你光是站在某一个单一的角度或者你站在某一种道德的原则上面然后你就开始去泛泛的去批判说这个艺男就是怎么样了或者是反过来说你们政治正确社会正义战士就是怎么样了

其实我们要回到的是个案的分析然后你看我们今天谈了 2B 谈了凯宁谈了其他的角色谈了玛丽莎然后它里面你摊开来看都会发现那是非常有相当复杂它有一些可以被批评的部分然后但是也有一些是非常有魅力的部分然后而这些魅力的部分正是游戏的艺术价值的所在或者说 ACG 这个圈子里面作为文化的艺术的价值的所在

那这个事情是相当复杂就是你探开来讲这个也有那个也有对我其实想谈的就是这个复杂性就是不要用一个高度想要去尽可能压倒对方压倒那个跟你意见不合的对方而是对我来说真是很可惜的因为游戏的世界是充满创造性跟可能的对这个可能还有复杂正是他可贵之处

就是我想要更多种啊我想要各式各样的组合各式各样的可能性而且就算是一种在一种可能性里面你玩家对他的接收也不一定都只是同样的反应比如说我作为一个艺男玩家比如说我喜欢玩聂智隆人性我喜欢 2B 这个角色那我玩他不是不完全是为了看屁股啊

而且我覺得怎麼講我個人來講我會覺得那個把他抱一然後露出屁股那很 low 你知道嗎對對對這個對你來講那是我個人的感覺因為像很多人很喜歡像你們剛剛都講那個 2B 嘛對我來說真的就還好沒有特別的吸引力那如果要我去我也沒有玩尼爾自動人形那你如果要我去玩我唯一的動機就只有屁股而已好吧只有這個而已所以所以說就是還好

那就是比如说我作为一个艺男玩家我会觉得说比如是玩家去玩 2P 他故意操作他上楼梯我觉得那个真的太粗暴那种性感性感的太粗暴不会特别喜欢我一边只是一边在听大家这样聊的时候我一边在想我们当然讲到很多游戏这些游戏里面大部分

不一定是名獎但是他應該預設的玩家大部分是男性對男性向遊戲但是我一邊腦海中一直閃過一堆女性向遊戲嗯那我就心裡想哎其實很多玩家你們沒去看一下女性向遊戲怎麼樣塑造男性的嗎嗯哇你去看一下你難道不會覺得自殘行賄嗎整體魅力大很多對吧會啊會會

对呀难道你们这些男性都没有焦虑吗我最近看那个有一个有手游推荐乔瑟芬去玩恋雨升空哇我那边看了觉得哇我现在有点焦虑这个这样的身材这样的成就还有霸道总裁哇这样子这个才是有魅力的男性我在搞什么啊我

可是我又觉得那个男性我就觉得蛮有趣的我都想玩你知道吗真的我觉得是有趣的你说霸道总裁的部分对 还要玩这个霸道总裁连我都觉得蛮有意思的就是说你玩这样的游戏你还是会有一点带入感的

我不是為了帶入感我是為了趣味性看這樣的角度怎麼操作怎麼跟這些男性角色互動所以我其實自己還會去找那種戀愛女性向遊戲我想看裡面怎麼呈現女性向裡面的後宮我自己看女性向的 ACG 的作品其實沒有太多但是有一些女性向就是顛倒過來的後宮就跟男性向顛倒過來的後宮

你说什么大澳男女逆转吗你说大澳啊我觉得大澳还不错耶大澳还蛮好看的对啊大澳还蛮好看的就我我可以我觉得我会觉得有趣而且可以看他的男女逆转是一个不只是单纯的就是我们刚刚讲不只是像神鬼冒险那样的很粗暴的逆转对他是逆转之中有去呈现了那个性别的困境嗯

对那个是设计蛮有趣的主要还是他的怎么讲他的艺术性吧主要重点还是他的艺术性只有当你艺术性没有那么特殊的时候你才会去那边讲去纠结说人设怎么样然后角色的设计如何如何是所以其实讲到目前

我想这个创造更多的可能性应该是一个蛮好的一个论点比如说这个其实一个非常好的案例就是卡普空的游戏了

嗯就是包括刚刚的这个快打线我们没有收卡普空的钱但是就是说对目前为止我觉得卡普空在我身为一个卡色迷我当然对我当然呃有私心但是我我怎么讲客观上来讲他卡色的人设其实是

受到很多即使是对很多其他社的其他游戏公司的政治正确的因素反感的玩家他们也会认同我举一个例子魔物猎人荒野不好意思我说出这个游戏了魔物猎人荒野的 PV 就是他预告片之前的预告片他出来大家会看到里面的游戏的角色

大家第一眼会觉得又来了又是正确了这边都是民主党人又正确了又是什么黑皮肤的有黑人嘛有色人种不是黑人主要是中东裔那边的人种然后女角设计的比较有特色但是还有美感

这个 PV 出来之后我就去巴哈版上看台湾玩家的反应结果发现很有趣的就是有人大家都在怀疑说这是不是又正确了卡普空连魔物獵人都被正确了然后可是就你还是可以看到一些人出来说比如说这个女角美啦

女性假设美所以不算正确她就给过关了只要美就给过关就不算正确你有这样子的声音然后可是另外也有声音就是说这个也叫正确你不要无限上纲因为蒙行系列某点系列一般就是一向都是比较多元的就是他的主义本来就是他不是突然正确所以这个意见就

他的重点在于说不是突然正确正不正确不是突然不是强行扭转的他的判准是这样子然后有别的意见就是说他会认为说你去呈现那个族裔族群的多元化然后是没有什么问题的然后有问题的是你突然用一种非常不搭嘎的方式强硬的去比如说北欧神话里面出现有色人种

对那讲隔壁棚的某一款游戏叫战胜那除非它里面的脉络里面有解释了这个你是说哪个游戏就是北欧神话里面有有色人种那他有没有给出一个

符合脉络情境的解释我没有玩战神其实我不知道但是我看大家的讨论有点像是有点像是这次玉碧的刺客架条被喷的那种感觉这个强导众人推这摩托车可能是个破窗效应你知道吗一个地方破了洞之后就把它放大来解释对把它放大来解释就是说就是我那样看一轮下大家对卡普空的这样子的

设计当然卡姆空里面有他们的正确的就是政治正确我们说多元化的政策这也许我们待会来之后放到最后再来讨论不能待会了我们这集已经超长了我们等一下改天这个话题其实可以延伸非常多对总之就是那个重点在于说你有没有设计感

你对这个人设有没有设计感在哪里对你如果足够设计感能够说服得了玩家的话其实玩家还大部分的玩家还是会买单我最后一个问题我想用这个问题来结束然后我问问看乔瑟芬意见我们刚刚讲那些很多政治正确然后在分析的那个主体很多在于女性角色对男性角色的部分都没被讲过吗比如说

今天我遊戲裡面出現一個真的是長得是又美型又壯又聰明又帥這算不算一種政治正確的壓迫難道沒有玩家覺得說我幹這個角色真的讓我覺得好壓力好大喔或者是說遊戲中出現肥胖的男性

然后外观也是丑陋那这个这算是一种什么吗潜水员代夫啊我在呈现一个多元的男性那有人会说这是政治正确吗我其实 confused 是这个男性是不是不在这个讨论男性角色不在这个讨论里面

所以男性角色可以用各式各样的方式呈现吗他可以是帅哥也可以是肥宅也可以是什么可以是那样可以是这样但他不能是 gay 是吗如果当他今天是一个同性恋的时候就会被大家说这个男性角色这样出现他是同志他真是正确这个话题太复杂了我们还是留给乔瑟芬来来为我们点评我就是很好奇我困惑因为我

我对游戏真的不熟我不太知道说有哪些男性的角色游戏或者他们有没有被批评这件事情所以我有点有点不太确定说这个回答的边界要怎么划那但是如果是从影视作品来谈这个原则的话男性角色的多元其实是一直以来就是一个既定被承认的事实

就是被刻板印象化的从来不是男性角色所以男性角色确实不会有人去批评这种东西因为大家都习惯男性是人类的那个预设值对所以这种批评对其实在 ACG 的我补充一下其实在这个动漫作品里面啊那

男性的角色年龄的跨度是非常高的对对然后女性老婆婆的角色就是很少有老年女性角色对然后就算是老年女性也要让他回春一下比如说那个对对对比如说换海对就是让他在动漫或者游戏呈现当中他要有一个回春的状态对比如说换那个呃

又白素的幻海还有那个婚姻忍者里面的钢手对然后另外一个是有些人会谈说现在有一些女性向的游戏然后那个里面的男性也有性感啊这些的问题或者是说有一些女性向的节目啊什么之类的那呃

这个还是回到前面第一个就是说逆转它当然是一个很有趣的可以去图写现有的这个社会架构它本身荒谬的地方那但是逆转这件事情你如果放在女性向的游戏或者一些女性向的呃节目来看它可能会让女性在这个虚拟的呃

就是现实之外得到一种被抚慰被满足的情感但是他到底有没有在真实的世界造成权力的反转这个也是值得问的就是女性主义之所以批评游戏或作品里面有这么多对于女性的刻板的描绘或者课题化性化的这些描绘是因为这个东西不仅仅是出现在作品里面它是在现实生活中甚至它是现实生活的一个反射

现实生活的一个社会的产物但是女性向的这些东西它实质上真的有造成这个权力的反转吗一个女性会因为玩了很多女性向的手游然后觉得她可以在街上去任意的对任何男性评头论足吹口哨或者是说这个觉得好看就摸一把吗我相信

目前的社会大家知道说是完全没有还没有这个权力反转的达成的所以其实这个这些就是这些辩护或者是这些讨论来说我觉得其实你还是要回到那个实质的结果而不是说你们女性像也有一些这个男性裸露的或者把男性物化性化的所以这就叫做性别平等其实事实上性别平等不是这样子的对对

作为一个做性别运动的然后也是女性主义者我自己其实也非常不喜欢为了政治正确而正确的作品有一些大厂这些年来他们强调这方面的社会责任但我认为他们作品本身是很敷衍的就是

当然第一个我还是要强调象征这个东西很重要例如过去我们几乎看不到这个少数族裔有色人种来演公主

或者是女英雄这样的角色那就像蔡英文当选总统对于台湾的性别平等还是有一个象征性的意义因为终于有一个女性可以当到最高的领导者让女性从此开始可以去想象自己的未来而不是像过去完全没有办法往这方面想象所以象征并不是没有意义它仍然有意义存在可是除了象征之外还有更多吗例如

前阵子也造成一个很大争议的就是小美人鱼的这个真人的电影版

因为他换了一个非裔的角色那就是有被骂说这是政治正确啊什么等等那当然也有很多人去为这个事情去辩护那当然大部分提出来的是象征仍然是重要的这个点然后确实批评的骂的人里面有很多他就是带着一个种族歧视的然后他就是带着一个非常厌女的方式在批评但是你说作为女性主义者我喜欢

他的改动跟呈现吗就是你除了换一个这个非裔的主角之外你没有去改动这个故事本身对于女性非常不公平或者是对于情感观还停留在一百年前的这个本质啊

对所以这个东西你说对于我们这样的人来说我们就喜欢吗也没有就是其实可能跟有一些玩家或者是这个刚刚你们谈卡普空那个案例是一样的就是我们希望看到的是一个合理的而且

而且是一个有艺术性的作品然后它反映的是社会现实就是包括社会现实里面的不平等也包括社会现实本身它怎么去处理这些东西然后达到一个艺术性的高度那纯粹是一个形式上的东西我不能说它完全没有意义因为毕竟对于现在好多群体来说它还是弱势它真的需要被看见它真的需要

自己的跟自己类似的人出现在大家荧幕上给他产生一种激励的效果这个还意义仍然存在但更本质的是说我们到底有没有把他们为什么变成弱势或者是说能够从现代的情感跟现代的意义上重新去解读这个故事把它赋予一个现代性然后教育大家能够一起往前进这个是我你说作为一个社会运动者我反而会更想看到的对

哇我觉得这个太适合当今天本集的结论了太好了今天特别谢谢乔瑟芬这个真理是不断追寻答案的过程我们希望大家我们所有听友读者可以跟我们一起讨论一起思考没事就是希望当其实我们今天是想要把我们自己的一个困境

带给大家就是当我们去想到这些问题的时候我们同时是玩家我们同时是 gamer 但是我们也赞成我们也追求这些自由的价值然后

当这里面这些问题被这样子用这种就是怎么讲那种分类械斗的方式去呈现的时候我们就觉得这我们灵魂里面这两半是撕裂对可是当这灵魂这两半碰在一起的时候会觉得很复杂很尴尬中间有很多自己连自己都没办法厘清的部分真的是要

一个一个拿出来好好的来分析好好的来谈然后到最后大家就会发现原来事情真的是有非常多的不同的面向对而且是不是这样摊开来讲一讲其实大家其实舒坦多了对啊 舒坦多了然后我们也好像人都变得有点变得神清气爽人也变好了太好了我们一起谢谢乔瑟非常谢谢谢谢两位谢谢谢谢那我们转角游乐器我们下次再见了下次再见拜拜拜拜