Vol. 70 赛博诗人比李白杜甫差在哪里？从AI写诗看文学的本质
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我们读读书 因为我们是人类的成员人类是充满了热情的医药 法律 商业 工程这些是必须的传统劳动力但读书 美 浪漫 爱这些是我们活着的目的

to quote from Whitmanoh me oh lifeof the questions of these recurringof the endless trains of the faithlessof cities filled with the foolishwhat good amid theseoh me oh lifeanswer that you are herethat life exists and identitythat the powerful play goes onand you may contribute a versethat the powerful play goes onand you may contribute a verse

各位朋友大家好欢迎收听剧谈社我是主持人罗素志

开头播放的是电影《死亡诗社》里非常精彩的一段台词大意是说我们读诗写诗是因为我们是人类的一份子而人类充满了感情医学、法律、商业、工程可以支撑我们活着但是诗歌、浪漫、爱情和美才是我们活着的意义城市里充斥着愚昧生活在其中意义何在答案是因为你的存在伟大的戏剧正在上演而你可以奉献一首诗

在罗宾·威廉姆斯这段充满人文主义激情的演说里诗歌是一种极为特殊的人类活动它不像医学、法律、工程学可以给生活带来实际的帮助但却是生活的目的和意义所在人之所以为人之所以和动物、机器有所区别

正是因为我们可以通过读诗写诗这样无用的审美活动来彰显人性可是随着人工智能赫然耸现这种认识在很大程度上受到了挑战各种 AI 不但在医学法学工程这些工具领域大放异彩同时也能够胜任许多立足于人类情感的活动我记得网上有个段子说科技的方向是不是搞错了

我本来以为机器人会帮我扫地洗碗然后我可以去写实话话没想到现在的 AI 都在写实话话而我还在扫地洗碗

所以文学的本质是什么为什么有人认为它构成了人与非人的鸿沟文学的创造力真的是人类所独有吗还是说机器也可以掌握复杂的文学技巧写出媲美那些古往今来最伟大诗歌的作品甚至说 AI 有没有可能通过文学得到进化像科幻小说里那样变得能够体会情感体会美梦见电子羊

本期节目我们的嘉宾是剧坛社的老朋友王月笛老师王老师是中国社科院古代文学的博士有着非常丰富的诗词创作经验出版了个人诗集《春归集》在搜运网上搜一下就能读到王老师的作品那今天我们就邀请王老师跟我们一起以 AI 写诗切入来探讨文学的本质首先欢迎王老师各位听众朋友大家好

欢迎王老师,咱们就直接进入主题吧探讨一下 AI 的诗

要评价 AI 的诗最简单的方法当然是拿一首具体的作品来分析可是到底什么是好诗我们也需要一些人类作品来参考所以在节目的最开头我先跟大家一起来欣赏三首作品它们的主题呢都是旧体诗里常见的登高它们的体材都是七颜绿诗它们在各自的时代里都属于出类拔萃的作品通过这样的对比 AI 写诗的水平就会一目了然

第一首诗呢是一首唐诗作者是大家非常熟悉的大诗人杜甫题目就是登高我们的语文课本是有收录的但是我还是给大家念一下风急天高 元笑哀 竹青纱白 鸟飞回无边落幕 萧萧下 不进长江 滚滚来万里悲秋 长作客 百年多病 独登台艰难苦恨 凡双病 潦倒心停 酌酒杯

那咱们就从这首诗开始先请王老师聊一聊杜甫这个登高它好在哪里呢我先说一下这个登高这个主题因为古人大多数都住平房很少住高楼当他登上高处比如高山啊高楼啊高台就是一件特别值得去说的事所以登高逐渐就成为一种习俗也成为诗歌里面的一个主题

历代的诗人写了非常多的登高的诗最有名的就是杜甫的这首他好到什么程度呢有人说他是杜诗的鸦卷之作有人说他是古今七律第一他好就好在要什么有什么内容充盈形式精美情感深致而且境界宏大写景的时候他能让你身临其境写情的时候呢他也能让你感同身受

它的第一个镜头就马上把你抓到现场风极天高 元孝哀 竹青沙白 鸟飞怀扑面而来的就是这个三峡江边这个高台上的凌厉秋风这是触觉然后这个风是从天上吹来的嘛你抬眼望去看到天高云淡然后向下呢又看到江岸的这些白沙看到这些回乡的水鸟

有一种秋日特有的干净和敞亮这是视觉马上他会给你安排听觉就是哀晚淒厉的原题这可是三峡的原题它不一般哦它是一个很有名的品牌因为《诗说幸运》里面有段昌源的故事而且《水晶柱》里面还有原名三生泪沾肠的这么一首余歌

而且就在杜甫到三峡之前的几年李白预设的途中经过这儿他写过两岸原声提不住青州已过万重山所以这些层层叠叠的文本累加起来就让这个原题不仅是一种物理上的听觉一个声音的感知而且还包含了很厚重的文化信息好 现在他已经把你拉入现场了接下来杜甫就要放大招了

直接上境界上一个无比广阔雄浑的境界无边落木萧萧下不进长江滚滚来我们说一叶落而知秋那么怎么样写可以把秋意写到极盛呢当然就是这个叶子得千叶万叶的落千山万山的落无边无际的落那么这就是无边落木

接下来是不进长江那怎么知道长江是不进的呢当然是站在高处看见这个江水啊远远的从峡谷里穿过来然后下游呢又远远的流走两个方向上都看不到头所以这个不进背后其实包含了诗人的那种眺望的眼神暗示了这是高处的一种眺望这就是扣提登高嘛所以这也是一种章法

前一句落幕是纵向的由上往下的动态那后一句长江就是横向的自远极近的动态那么两者形成对比正是由于这个境界的雄浑它就把悲秋的主题的悲凉感变成了悲壮

其实这个长江也拓展了诗的一个时间维度孔子不说逝者如斯不舍昼夜所以光阴就是流水流水就是光阴而且长江水它既是时间比喻里面的一个谕题同时呢也是无尽历史的见证观往今来不知道有多少人面对着长江生出各种各样的情绪

可是再激情澎湃的思索再伟大的诗篇长江这样一个几乎永恒的坐标面前又是那么的微不足道所以在这里自然的永恒和诗人的孤独渺小也形成一个对比一种张力后半首呢就从写景转向写情呢转向写自己个人的状态

万里悲秋常作客百年多病独登台宋人罗大经呢就评价这两句说这 14 个字蕴含有八层的意思哪八层呢首先是作客作

做客就是寄居他乡而且是常做客就是寄居他乡很久了而且是悲秋常做客在秋天这个令人悲伤的时候做客而且还没完是万里悲秋常做客在离家万里之远的地方在秋天常做客这是上联的四层意思那么下联也是这样一层套一层不仅是灯台而且是独灯台一个人孤独的灯台

而且是多病独登台在孤独之外还加一层多病多病还没完他还要再加一层百年多病百年就是暮年说自己在暮年多病的时候一个人没有亲朋的陪伴独自登高我们可以想象这是一种何等的近况

那么如此丰富的意思装在短短 14 个字里面而且对账又这么精巧信息密度极大审美价值极高最后一连呢值得注意的是有一些很个人很偶然的因素写进去了由于身体的原因他刚戒了酒潦倒心停酌酒杯嘛这就在阐述登高这个题中应有之义以外融进了具体的生活细节

这是很个性化的因素而且一般来说啊七律的首为两连是不要求一定得对账的但杜甫偏要对这就突破了一般的长格成为一种变革了嘛所以伟大的世人往往求新求变这也是体现之一

那么这首诗本身的质量就极高再加上它所处的文学史的位置就显得更为珍贵了我们知道戚律这种文体到杜甫手里才成熟他之前的戚律要么跟岳甫是分不开比如像沈全七那种卢家少傅玉金堂海燕双七戴美良要么像王维九天昌和开宫殿万国一关拜免刘那种颂盛的应酬的诗

杜甫就把七律从一种应酬的或者跟乐府歌行拉拉扯扯的诗拓展到写江山写家国写个人生活的成熟实体他就蕴藏了无限的可能性可以说杜甫之前是没有人这么写七律的这种开创性肯定会给他的作品要加分的这首登高之所以评价那么高什么压卷了什么古今第一了都是有原因的

感谢王老师的解读这首《增高》虽然被选进了教科书可是大家可能接触的时候普遍年龄都比较小不一定能够完全体会它的精妙之处经过王老师的讲解相信大家就更加理解为什么有人说它是古今七律第一了

接下来我们要讲的第二首诗大家相对就陌生一点它的作者是清代人吴伟业吴伟业他更有名的作品可能是写陈圆圆的圆圆曲还有写崇祯和田贵妃的永和公词这种叙事长诗但是呢他的七律也同样精彩我来给大家念一下

登高畅望八宫山奇数丹牙未可攀莫想应福玉皇石好将红宝铸诸言福生所欠只一死成事无由十九还我本怀王就鸡犬不随先去落人间这个也请王老师点评一下吧考在哪里呢

吴伟业的这首《七律》主题也是登高题目叫做《过怀阴有感》它有一个很重要的背景就是明清一代这个时候明朝已经富王了吴伟业他是明朝的旧臣崇祯皇帝对他有知遇之恩所以明王以后他就不想再出来做官了就立志做一个遗老隐居起来

但是呢情势不由人啊他是江东名士名气太大了新建立的清朝需要笼络人才大名士要是给我站台其他的世人不都以你为榜样纷纷效力我大清了吗所以清廷专门下诏请他出山做官你吴伟业拒绝也没用啊我上门服务就派人到他家去逼他出来做官

吴维叶家里还有一家老小啊跑也跑不掉死也不敢死怎么办呢只能从了呗最后就应照北上到北京去任职这首《过淮阴有感》就是他应照北上途经江苏淮阴的时候写的读这首诗一定得知道背景

那么这首诗最大的一个特点就是它把典故给玩出话来第一连登高畅望八宫山奇数丹牙未可攀一上来就是历史典故这个八宫山与其说是吴伟业登高所建的一座自然之山不如说它是一个由历史典故堆起来的一个人文之山

那么他想到什么典故呢想到了西汉的淮南王刘安刘安的宾客里面有八个人号称八宫就在这儿学仙啊练丹啊什么的所以叫八宫山那么山上有奇树丹芽就是那些充满神仙气息的树木和山芽但是高不可攀啊跟我吴伟业没有缘分

所以写到这你以为他是要写淮南王修仙的主题吗不我们接着往下看第二连叫莫想阴符玉皇石好将鸿宝祝朱言又是典故

那么前一句就用张良遇见黄世公得到兵法最后为刘邦建功立业的典故这个典故可不是随便用的首先从地理上讲就有关张良遇到黄世公是在哪是在今天的徐州一带怀因八宫山也在苏北湾北一带位置是很近的更重要的是吴伟业借这个故事想说明什么呢

他说莫想因服御黄石是他不想御建黄石宫不想得到兵书然后建功立业这不就点出来他现在北上是被迫营业吗非常含蓄也很恰当那他不想建功立业想干点啥呢好将弘宝祝朱颜又回到淮南王刘安刘安有一本书叫《弘宝》

就讲什么炼黄金啦长生不老这些事这句就是说他不想学兵法建功立业只想学习红宝这本书让自己的青春永驻就还是不想跟当局合作的意思嘛那到了第三年就更沉痛了

福生所欠只一死尘世无忧十九环说我这辈子就差死这件事了当初要是能殉国哪有今天这样的纠结呢下去的九环是指道教里面的九环丹相传吃了这个九环丹三天就可以成仙就可以脱离人世脱离这些悔恨和自责

最后一连就更令人感动了他没有坚决表态没有说我要忠于前朝也没有说我要洗心革面在新的朝廷里面好好干因为这两种态度对于一个本来是遗老又出来做官的人是说不出口的所以他只淡淡地说了一句我本怀王旧鸡犬不随先去落人间我只是怀南王刘安家里的旧鸡犬但是主人生先飞走了我还孤独地留在人间

这个典故就用的太绝了一人得到鸡犬升天的成语就是从淮南往刘安这来的他那反用其意主人倒是升天了但鸡犬没跟上就含蓄的表达了他的立场明朝亡了我很后悔没去殉国

所以整首诗处处用古人的事又处处在讲自己的心讲得又那么丝丝入扣曲曲折折很令人感动当初那种没有殉国最终无奈出世悔恨自责又难求一死整个心里都很有层次的展现出来了这些效果都是建立在诗人高超的技巧运用之上的包括用点的技巧包括对账的技巧

你看诗里面像黄石对朱颜一死对九环都非常的公稳贴切而且他因为有时代的哀痛恪人的悲凉作为底色那么这些典故对账的这些技巧和花活就不显得那么炫技的而是和这种深厚的情感相辅相成

所以我们看到戚律到清朝还是有发展的技巧运用的这种精致感还有情感表达这种层次感都达到相当的高度对我们经常说唐诗宋词原曲明清小说可能在很多人心中清代人的诗是不如唐代人的

但是从五位爷这首诗里我们可以很清楚地看到七律到了清朝人的手里在技术层面被发展到了何等精湛的程度不管是对账的技巧结构的技巧还是对于自然物相和历史典故的这种调度让他们并行叙述的技巧都是极尽精妙的而且它不是单纯的炫技而是用复杂的技巧去表达自己这种既浓烈又隐晦既哀痛又纠结的复杂情感

所以说不管是杜甫也好吴伟业也好我们看一首诗好不好就是看它的技术是不是娴熟情感是不是深致并且这种技术有没有很好的服务于情感所以接下来我们看一看 AI 的诗大家也可以从技术和情感这两个维度去关注一下这首 AI 写的《登高》是我们用了很多专门的古诗生成 AI 做了很多首诗以后挑选出来的一首相对非常好的作品

秋色萧条天地间,灯灵何处是相关?黄云百草弥琴赛,落日西风满汉山万古兴王同逝水,百年生事等浮环平高欲问当时事,唯有寒鸦自往还不知道大家感觉怎么样至少我听上去感觉还是很不错的但是还是要请王老师来深入点评一下吧

对正如您说的他听着朗朗上口啊音韵和谐没有任何隔绿声音的毛病这样的水平啊对于路人来说应该会觉得写得非常不错很难看出是人工智能的作品但是让具有相当的古诗文修养的人来看只能说这是一首标准的近乎城市化的登陵怀谷之作距离一流的作品差距还是蛮大的那么

那么他差在哪呢首先就是他的用词太浮泛什么黄云白草啦西风落日啦没有任何特点哪都有这些物价而不像前面两首作品一看就是三峡的风光一看就是八宫山淮阴的典故很有个性和区分度再比如秦赛和汉山这个对账就太死板没有灵性一看就是电脑算法了把那种最可能形成对账的词语用于对账第二点呢就是他

他的写法非常的成就全是套路你看前半首写紧后半首写感慨当然这个是对的但他完全没有超出古人的范围哪怕那么一点点

后半首他说万古兴亡同逝水百年深逝等浮环平高欲问当时是唯有寒鸭自往还那么这种感慨又空洞又老套跟许魂的那首行人莫问当年事故国东来未水流很像作为一种创作是不高明的不过这也侧面证明了啊

AI 写诗其实是取得了阶段性的成功的至少他掌握了某种题材的一般性写法这一点他是成功的那么第三点就是最重要的是这首诗背后没有人它没有人气和人味我们读杜甫的《灯高》能读出他那种老兵无一的状况能读到他刚戒了酒之后的那种沮丧

这是读属于作者的信息我们读过怀因有感能读出吴伟业不想北上又不得不北上那种纠结对前朝的忠诚还有对自己的悔恨整个时局的无奈都在里面内容非常丰富而我们这首 AI 写的灯高呢除了套路什么都没有

杜甫的七律对后世影响特别大从某种意义上来说吴伟业的这首七律对家国绅士的书写可以认为它在根源上是受到了杜甫的影响的是建立在一种对前朝诗歌学习模仿之上的 AI 的诗歌也是学习和模仿前人同样都是模仿和学习为什么吴伟业的作品是成功的而 AI 的作品就难称佳作呢我

我觉得差距主要在于 AI 学到的这些东西它没办法附着在一个核心的主体上它没有作者的个性经历和时代这些东西让这些虚的套路来落地就像空有一堆士兵但是没有一个将领来统帅和捏合他们所以只是一些乌合之众很容易产生这种前后义脉不连贯或者失忆过于空泛的这些毛病

但是我还是得帮 AI 说两句啊就说这些不好这些毛病只是跟诗词大家跟杜甫伍伟业比不是说他就不如人类平均的水平写得好他要是跟那些三流以下的诗人比或者说跟初学者一比就不一样了初学者呢本来就守生本来就有各种的毛病那跟 AI 的差别就很难分辨了有一些大学老师啊我也认识一些朋友他在学校里开设诗词创作的课程

交作业的时候就有可能为这个事头疼因为他分不出来作业到底是学生写的还是学生拜托 AI 写的问题就在于学生他本来就是初学者他本来就有各种各样的问题所以他不好分辨

其实在准备这期节目的时候我曾经把三首诗都发到了听友群里让大家盲品一下做一个排名结果呢杜甫的诗当然是太有名了所有人都把它排第一这个毫无疑问但第二名很有意思很多人都觉得 AI 好听众会觉得那个 AI 写的比吴伟业好是吧会会有这样就是觉得 AI 好的和觉得吴伟业好的几乎就是一半一半哦

我分析一下最浅显的原因可能就是押韵如果用普通话读这三首诗其实反而 AI 是比杜甫和吴伟业更顺口的为什么呢王老师上次来我们节目的时候就介绍过说旧体诗呢它是用韵书作为标准来押韵的杜甫押的是唐韵用普通话念韵叫是鸟飞回滚滚来独登台

着酒杯这四个字是不亚运的然后五尾叶它压平水运未可攀注珠盐十九环落人间虽然都是一个安运但是呢盐和间中间都有个一的介音和攀环两个字放在一起就没有那么顺口反而 AI 的运相关汉山福环网环在普通话里是非常顺口的

另外呢 AI 的一些措辞比如像落日西风百年生事经常读诗的人一看就觉得老套但这些措辞在最初其实都源自于一些非常优秀的作品

所以不经常读诗的人乍一看可能就觉得气势不凡也就是说这些句子本身其实并没有那么好但是呢它会让你联想到一些非常好的东西于是你不自觉的脑补了他们的好反过来看吴伟业的诗他理解起来还是有点门槛的

如果你不了解他的人生际遇可能就不知道他在说什么而且他在技术上的这种精妙也需要细细品味就像王老师刚刚说的这个用点来说我们现在人因为信息检索能力太强了照理来说使用典故应该要比古人更方便

但是吴伟业这首我觉得它是沉浸式用点它就围绕淮南这么一个地方把张良玉皇石宫八宫山修仙一人得道鸡犬升天这些并不冷门的典故和自己的身世还有心境结合的丝丝入口浑然填尘这种准确性是 AI 远远不能比拟的

我们看现在很流行古风有些古风的歌词就有同样的问题单独的句子都很精美因为它是化用了一些古代的名句但是作为一个整体它可能表达的东西很空泛

就是同样的道理所以到这里我们总结一下在旧体诗的领域 AI 写诗已经取得了一定的成绩和业余爱好者不相上下跟一流诗人比差距明显但是我们知道除了旧诗之外 AI 也写新诗所以下面王老师可以聊聊 AI 的新诗我来给大家念一首题目是《爱情的短诗》

用一种意志把自己拿开我将在静默中得到你你不能逃离我的凝视来吧我给你看嚼食沙漠的仙人掌爱情深藏的哭地感觉还是不错吧不说它是 AI 生成的我估计也没人看得出来其实相对于旧式来说 AI 创作新诗可能成熟的更早一点 2017 年的时候啊

微软亚洲互联网工程院的一个人工智能师人叫小冰的他就已经出了诗集了那个是世界上第一部完全由人工智能创作的诗集他的名字叫《阳光湿了玻璃窗》当时就引起不小的反响

小兵的诗你仔细去看还是会发现比较粗糙有不少文理不通的地方但即便如此在当时测试小兵水平的时候研发团队用了很多个画面在天涯豆瓣贴吧上面发表了很多小兵的作品结果根本没人发现这是个机器人写的

后来 2018 年我家乡四川成都的封面新闻也推出了一个 AI 诗人叫做小峰他在 2019 年的时候也出了诗集叫《万物都相爱》

收录了 150 首诗语言上呢比小兵有进步更流畅一些我刚刚念的那首《爱情》就是出自小峰的诗集如果比较一下各种诗歌体材会发现 AI 的创作水平参差不齐的它有它相对擅长的体材也有不那么擅长的体材

总的来说新诗比旧诗看着更像样而旧诗里面有格率的律师和绝句比没有固定格率的古风更像样刚才那首爱情的新诗就完全听不出来和真人写的有什么区别对吧我觉得叫一位新诗诗人过来听也是一样的不会怀疑作者是个非人类

AI 写的期率登高格率章法上都没问题但是内行仔细来看的话还是能看出蛛丝马迹的但如果是股风没有格率了那就不行了我至今都没有见过 AI 写过什么像样的股风所以股风是 AI 做师目前的短板它是有点偏科的

AI 写诗的水平怎么样节目到这里我们可以得出一个总体性的结论 AI 的新诗好于旧诗旧诗当中呢绿诗好于绝句绝句好于古风接下来我觉得王老师就可以分析一下为什么说 AI 的新诗能够写到一种专业人士也难以分辨的地步

刚刚说他最擅长的是创作新诗为什么呢因为它跟新诗的特点有关跟旧诗一比它和日常语言的思维更不一样它有一些特点比如说词语的陌生化组合意象的跳跃性拼接还有诗意朦胧晦涩这些特点

你要是就是我们可以想一想啊就是你要写一句话写的不通那就是不通你没得说那汉低河下土是成立的但是你要生成一个土低汉下河就莫名其妙了这个是不通的但是要是新诗里面某句话看上去乍看之下有毛病 AI 可以为自己辩护啊他说这不正好是陌生化跳跃性吗

比如说他写了一个土壤滴在了汗水之下的河苗中你会觉得哇哦这不就是妥妥的诗味吗你是不会去想土壤这个主语跟滴的谓语这个搭配是不是有问题的你不会想这个你只会觉得可能是某种新诗的修辞苏联有一个对中国影响特别大的文艺理论家叫施克洛夫斯基他有一篇非常著名的论文叫《艺术作为手法》

就提出了诗歌语言的陌生化这个概念那什么叫陌生化呢他说诗句通过一些巧妙的搭配一些赋予弹性的成分组合再加上一些新奇的比喻和象征就造成了诗歌语言陌生化的效果

可以举个例子咱们就拿刚才提到的微软小兵的那个诗集名阳光湿了玻璃窗这七个字来举例这七个字其实就很陌生化你想阳光又不是玻璃窗的主人怎么会湿去玻璃窗呢这是不符合日常语言的经验的但仔细一想啊

它又是可能成立的你比如在夕阳西下的时候阳光离开了它照射了一下午的玻璃窗这不就是失去了它吗而且这个失去有一种移情的效果在里面有一种恋恋不舍

发挥想象甚至还能想到在窗边有一个站着的诗人的形象恋恋不舍地目送着落日的余晖这就是陌生化的诗歌语言它是一种不寻常的搭配是一种弹性的表达新诗特别讲究这个效果那么这种效果增加了人类理解的难度但反而降低了 AI 模仿的门槛

那么当然旧诗你要说的话它也有它相对容易模仿的地方尤其是格律诗它有固定的音律格式有很多有迹可循的套路这是旧诗方便的地方但是总的来说你让 AI 去写一首优秀的旧诗还是要比写新诗要难一些主要原因我觉得有两点第一点就是旧诗的创作和评价体系太成熟太完善了

你某一个字稍稍出点格味道稍稍有点不正就能被人察觉出来小到一个字的字法再到一句式的句法再到句与句之间的章法它虽然千变万化但是都有很成熟的规范好不好对不对它是可以清晰评价的 AI 就最怕这种它不好糊弄啊它其实保证一句里面每个字都对但也很难保证整首诗的一脉连贯

第二点就是旧诗跟人情世故的联系更紧密一些我们可以借用人间词画里面的一对概念就是主观诗人和客观诗人来说明这一点王国维说像南唐后主李玉那样生于深宫之中长于妇人之手的诗人他不同事物有一颗赤子之心这就叫主观诗人他的诗词是内向的是处理自己的内心情感的

它不会涉及很多外界的杂事而且王国爷说这种主观诗人就是不能出去闯荡你见的世面越多越完蛋他的那个赤子之心和天机就会被稀释掉另一种客观诗人呢就是水浒传红楼梦这样的小说的作者他们刚好相反他们就是得出去见世面见的越多入世越深他们的材料就会越丰富他们笔杆子底下的变化就会越精彩

那么我们问旧诗是以哪种诗人为正宗呢

答案当然是后者也就是以客观诗人为正宗我们只需要看一看旧诗里面地位最高的诗人是谁我们就知道了他是杜甫他是诗圣杜甫的地位最高影响最大那后代的文人写诗都是学他杜甫的诗啊他号称诗史能当历史看能补历史之缺和外界和时代的联系是非常紧密的他当然是属于客观的诗人所以

所以以他为最高楷模的救体师主流当然是要反映客观世界是要讲人情世故的但是你要让现阶段的人工智能去体察人情世故简直比登天还难几乎无从下手但是

如果人情世故这块缺失了那么有一些关键的措辞一些微妙的语气口吻有可能就会插之毫厘没有一千里这是人工智能模仿旧式的非常困难的地方那么在旧式的内部那些没有固定格率的古风比格率式还要困难因为古风没有格率这个框架帮忙了你 AI 就少了条拐棍而且从篇幅来看律师一般就八句

绝句就四句更短但是古风你想多长就能多长而且很多长篇大谷洋洋洒洒一两百句都打不住而 AI 生成的内容是靠算法的而这个算法呢它基于概率但是随着这个内容增加一个概率乘以另一个概率概率只会越长越小所以文本越长它出错的可能性就越大

AI 生成一些短一些的文本它有的时候还不容易露出马脚但是长了就完蛋你像长恨哥这种 120 句的不要求 AI 把唐明皇杨贵妃的这些史实说对就让它保证这 120 句都通顺而且前后的义脉都连贯这就能要了它的命

所以写一首优秀的长篇古风是现阶段的 AI 几乎不可能完成的任务所以总的来看如果要问现阶段 AI 做事的水平我的总结是 16 个字合格以上优秀以下偶尔精彩通常偏科

好的,非常感谢,那么到这里我们就对 AI 写诗的能力进行了一个总体评估,按照王国维的标准,目前 AI 也许是一个还不错的主观诗人,能够用奇特的语言去激发人脑的弹性,然后脑补出诗意,但是在需要体察人情世事的客观层面,AI 显然是不能胜任的。

用王老师的话说 AI 显示的水平是及格以上优秀以下也就是比一流识人差了一点点而且随着技术的进步这种差距似乎还能缩小就如之前提到从小兵到小蜂其实只隔了一年进步就非常大但是呢也有人对于 AI 的这种进步并没有那么乐观他们认为所谓的进步只是无限的接近于人类而不可能形成超越

就是这么一点点的差距形成了机器和人类之间永远的鸿沟而文学的本质人与非人的差异都蕴含在这一点点的差距里通过 AI 的不足来探索文学的本质正是我们这期节目的主题但是在进入主题之前我们还是先请王老师来做一个科普给大家盘点一下 AI 写实的历史吧

上个世纪五六十年代的时候欧美就出现了很多能够做事的计算机软件它主要是运用词语的随机组合非常快速地生成大量的文本这就是所谓的数码诗歌然后六七十年代的时候美国加拿大就已经出版了做事软件创作出来的这些诗集我们国家这方面可能就要晚一些但是可能也比很多人想象的要早

早在 1989 年的时候刘慈欣大刘他当年就写了一个程序叫电子诗人他可以生成很多新诗而且速率还不错据说他每秒可以生成 200 行不押韵的新诗或者说 150 行押韵的诗

到了零几年的时候呢出现了一个写诗机叫做猎户星自动写诗机开发这个写诗机的人啊他的动机特别有意思他是一个理工男他就特别看不上当代的这些新诗他说现在这些诗啊都是不知所云的都是瞎扯淡都是无秉身影他还总结了一些规律几个特点一个就是主卫兵的乱搭配第二就是形容词名词动词的乱搭配乱搭配就是现代诗的法宝

读不懂就是现代诗的本质所以他弄出这款写诗机意思就是说要论读不懂和乱搭配你们诗人还不如我搞的这个软件呢

所以生产所谓这些现代的诗歌有我这个软件就够了你们这些诗人可以滚蛋了这当然是他的个人的一种偏见但是通过他我们可以看到在很多人的眼里奇特陌生的词语搭配造成的这种诗意的晦涩是新诗给人的很大的一种观感

那我再说一说我更熟悉一点的旧式方面的人工智能吧我最早接触到的是一个叫稻香居做诗机的门户网站它是 1999 年问世的开发者叫稻香老农是一位旧式的爱好者那么这些做诗机严格来说它并不算人工智能它是根据格率和韵脚随机来填充一些词汇的应该是没有用到 AI 算法所以可以说它是电脑软件做诗但不是 AI 做诗

那么之后我知道的比较火的 AI 是 2017 年清华大学研发的九哥这就是挣进 800 的人工智能了而且效果比之前的那个做事机要好

九哥的开发者呢他是清华大学计算机系的以小元团队他们还上过央视的节目叫机智过人在节目上呢九哥机器人的诗和另外三位青年诗人的诗啊放在一块这三个青年我都认识啊李思维陈庚奇妙就让观众去猜哪个是机器人写的结果骗了很多观众这些观众选出来的作品呢结果是陈庚和李思维写的

这其实是一种图灵测试九哥就相当于在节目上已经通过了这种图灵测试了那么这些东西呢都是后出转经的一代比一代强像后面出现的一些做事 AI 有一个叫诗三百的他写的诗尤其是绿诗是非常成熟的开头咱们举的那个登高的例子

就是 1300 生成的而且 1300 的功能很多它不仅可以写诗词写对联还可以生成新诗散文歌词每个类别下面还有不同的风格供你选择所以它的功能是比较强大的还有一些国内的大企业比如说华为字节跳动也都参与到这个热度里面来比如说华为开发了一款叫岳府的 AI 试人它的旧诗也能写得非常的像样

而且去年 CHAT GPT 不是火了吗 CHAT GPT 在模拟人脑的这个思维和逻辑这方面啊走得更远

他通过跟人的疑问一答可以快速的优化迭代他的思考模式他是比传统的 AI 又有所进步的但是术业有专攻虽然 CHAT GPT 作为 AI 是更优秀的但是他不是专门写诗的人工智能单看写诗的效果他可能比不上什么九格啊十三百啊岳父这样的 AI 除非你去花大量的时间用大量的文本去训练他

你刚刚说猎户心的作者说心诗的特点就是读不懂和乱搭配这话呢虽然偏激但也不无道理这就让我想起来旧诗里面有一位大诗人他也以读不懂著称就是李商隐但是呢李商隐的读不懂和心诗的读不懂还是不太一样

他的每个句子你都能看懂比如说装生小梦迷蝴蝶望地春心托杜鹃你都知道他来自什么典故只是这些句子组合在一起你没有背景就不知道这个典故背后还有没有更深的隐喻或者说整体上他想表达一个什么样的看法但是呢

李商颖的句子是极其精美的组合也很有意境总体上形成一种朦胧的感性的美感这个审美体验跟新诗法是很相似的所以你看 AI 写诗不但比不了杜甫吴伟业这种诗史风格的客观诗人即便是在他最擅长的领域比起顶级的诗人差距也是巨大的所以接下来我们就可以具体说说这个差距请王老师展开聊一下这个 AI 写诗的一些缺点吧

AI 显示的缺点我可以围绕两个关键词来聊就一个是分寸一个是信任先说分寸 AI 的作品它在有些分寸上是很难把握好的比如说语句的流畅通顺和陌生感之间的这个分寸

我们刚才说过诗歌是有别于日常语言的它需要陌生化但是你又得符合语言的基本规范你一句话不能完全不通或者说过分奇怪吧如果完全打破这种语言的规范没人能读懂但是完全符合日常的语言呢又不成其为诗这个分寸在哪儿是不好把握的

前段时间我想起来网上有一个在街边前言不搭后语的这个絮絮叨叨的视频火了有很多这样的话叫什么黄龙江一派全都带蓝牙什么黄龙江是我小舅的阴间画面他是武士同堂旗下子孙非常诡异就他得了一种病叫失语症他脑子里蹦出的那些词啊有点像电脑里面的乱码就你听他每一句话语法都没错连在一起你根本不知道他在说啥

就这种失语症患者的语言和失的语言其实似是而非的可解和不可解其实就在一线之间那么人工智能和人工智障也可能差别就在一线之间就在于这个通顺和陌生的分寸的把握那么这是第一个分寸再

再就是继承和创新的分寸这个分寸主要是针对旧时来说的我们人类学写诗学画画学写书法都是要先继承再创新先灵魔再自运新的风格和法度都是从旧的基础上生发的如果完全你古跟古人一模一样只能说你有一种工匠般的熟练但是没有任何文艺上的价值所以

所有的文艺活动它的生命就在于创新一件文艺作品的价值很大程度上就取决于你有多少新创的成分有多少前人没到过的境地我们可以翻开文学史看每一位留下赫赫大名的诗人没有一个不是为诗国开疆拓土的创新者

陶渊明开辟了田园诗王维开辟了山水田园诗的新境界李白他把诗人的个性主体性抬高到一个前所未有的高度那杜甫就更不用说了他在各个题材各个题材都推陈出新集大成的同时呢又开出无数的新路子

杜石在唐代完全可以算是先锋派和实验派前人从来没这么写过他是圣唐诗人里面创新力度最大的诗人所以他的地位在后世也是最高的那后面的韩玉啊白居易啊苏东坡这些大才各个风格迥异都从不同的方向和维度把诗国的疆土啊一点点的拓展再拓展但

但我们的 AI 世人呢很遗憾啊目前还基本停留在模仿古人作品的阶段上还谈不上有什么创新之处比如说我们开头聊到的那一首 AI 生成的灯高它就完全在古人的范围之内嘛没有一丝一毫的新意

退一步讲就算我们乐观的相信以后真的研发出来某种 AI 试验它能够创新而这个创新的分寸在哪呢苏东坡就说过初心意于法度之中即妙理于豪放之外就说你创新得符合法度

那么 AI 它以后就算创新了它能做好心意和法度这个平衡吗更重要的是我们可以思考这样一个问题就是对于 AI 师哥而言所谓的创新不就是落在我们目前人类审美经验之外的东西吗

那么当 AI 它拿出一个超出当下人类审美经验的作品的时候人类是更可能去欣赏呢还是去质疑呢我觉得大概率是后者去质疑它就是归根结底在文艺上人类和人工智能还没有达成信任

我不相信你超出我审美范围之外的东西是好的这就涉及第二个关键词就是信任如果 AI 的事是符合主流审美的那还好但是一旦有一些违背你一定选择不相信 AI 的作品可以成立我们可以举一个列夫托尔斯泰的例子

有的俄国人说当你读托尔斯泰的作品的时候会觉得他只是一个粗通文末的人他有很多笨拙的词句甚至有一位教授他说复活开头的第一句话就根本不通如果是他的一个学生这么写他肯定会打不及格的

但是一旦这个作者是托尔斯泰他就不一样了就算你觉得怪觉得别扭但你想他可是托尔斯泰他这么写一定有他的道理有他独特的设计确实是这样托尔斯泰所有的作品他都写过五到七遍修改过无数次所有的语句都经过他的酝酿和修改那么他的句子别扭吗那是故意的

托尔斯泰就是怕句子太华丽太平顺如果那样的话对于一些严肃的题材来说就显得不真诚这其实跟中国古代文论讲的那个宁桌勿巧很像再比如杜甫他曾经发明了一种非典型的非常规的气律叫傲体气律一般的气律它是格律严整的傲体气律反其道而行基本全是傲句傲就是傲口的意思也就是说不符合格律的

句子就叫做傲句比如说独立飘渺枝飞楼前面四个字独立飘渺这这这这连着四个字枝飞楼后面再给你垫三个平非常的诡异如果是 AI 写出来的你只会认为他还没学会格律呢哪有这样搞的你是不会相信 AI 有什么基于文学效果的独特设计的

但是我们相信人呢我们相信杜甫托尔斯泰这样的大家某种意义上文学的法则就是他们建立起来的所以他们当然可以相对的随心所欲比起托尔斯泰我想到一个可能大家更加熟悉的例子就是鲁迅那句后圆墙外有两棵树一棵是枣树还有一棵也是枣树这个话乍看很搞笑其实他出自于一首散文诗放在原文里还是挺自然的并不像单独拎出来那么突兀但因为他的作者是鲁迅

所以呢这句话就被额外的加上了很多意味比如有人就说我要这样写作文老师要判不及格了其实可以及格的主要看你这个文体要求有没有说诗歌除外但也有人对两棵枣树进行了深入的解读分析里面的隐喻用王老师的话说呢这个可能就是对于作者的一种过度信任

另外我这里想稍微岔开一下王老师刚刚提到一个非常引战的点就你说杜甫是唐代诗人里面创新力度最大后世地位最高这个话可能很多李白的粉丝就要有意见了因为李白和杜甫在诗歌的世界确实是双峰并至有种并列第一的感觉但自古以来一直就分成李白党和杜甫党为了谁的地位还要再高那么一丢丢

争执不下而且我发现李渡两个人虽然名气都已经达到了无以复加人人都知道他们好但具体好在哪里大家是会有误解的特别是杜甫吧很

很多人会以为他就是那种整天忧国忧民苦大仇深然后是一个爱国诗人这种类型化的作者但真实的杜甫可能不是你想的那样比如说我们说爱情诗可能大家就马上想到杜牧 袁枕想到刘勇甚至苏东坡其实杜甫的爱情诗也很多也很好而且呢他不像杜牧写的都是青楼歌女他写的都是自己的妻子唐代诗人是很少写妻子的杜牧的诗里面他的妻子叫做老妻

老妻疏疏止,英兮未归情还有夜兰更秉竹,相对如梦寐等等都是非常好的句子王老师有一个视频号叫月笛说里面专门聊过这个问题感兴趣的朋友可以关注一下

刚才说到杜甫他不但题材多样风格多变而且从壮年到晚年他的师风也有过变化他和李白之间到底谁高谁低相信很多人都有兴趣所以这里呢我也打一个叉请王老师聊一聊这个礼度对比这么一个争执了一千年的话题

李白杜甫都是非常有名的唐诗的双子星甚至不止在唐代在整个中国史上都是最耀眼的两个人但是人性呢总是喜欢比较的总爱分出个高低优劣来别说什么文无第一我就想分出个第一第二那一般来说在当代编写的这个教材和文学史里面两个人是平起平坐的地位是一样高的最伟大的诗人之后都要嫁一个之一没有谁是最伟大的

两人并列伟大并列第一但是历史上不同的时期不同的个人他们的回答可不都是像教材这么四平八稳一碗水端平的大家对这个问题也都非常的热衷见仁见智而且这个话题有一个专门的名字叫理度优劣论就是要论一论理度谁优谁劣谁更胜一筹那么总的来看从李白杜甫都去世以后的中唐开始

一直到现当代之前主流的声音就两种一个是杜优于李一个是李杜并尊那么认为李白更好的或者说认为李白杜甫都不咋地的也有但非常少中唐的韩语就说李杜文章在光艳万丈长这是李杜并尊但是跟韩语同时期的原枕就认为李白远不如杜甫

原枕在给杜甫写的一篇募之名里面就夸杜甫的诗歌成就他说杜氏上博风骚下该审颂言多书理七吞曹流演言谢之故告砸徐雨之流利尽得古今之体识而见人人之所独专就是说杜甫的诗太牛了

别人有的好处他都能兼而有之什么国风啦楚辞啦苏武李陵曹植刘真啦还有南朝的谢陵运言言之徐陵宇信这些前代巨匠的本事他都被杜甫给吸收了

原整认为李白只有在岳府这一个方面能和杜甫抗衡一下其他的方面都不能相提并论那么之后的朝代大部分时间的大部分人要么李杜并尊要么偏重杜甫一点尤其是宋朝清朝推崇杜甫的人特别多到了民国都还是我们去看一看那些我们耳熟能详的大家是怎么评价李杜的吕斯敏就说他认为原整评价杜甫优于李白是对的

而且他还补充了原因他说因为李白擅长的是歌行而歌行这个题材呢更多的是继承而不是创新而人心呢他是喜新厌旧的所以杜甫的那些创新的写法更加契合人心范文兰就说杜甫在唐朝是诗人第一在古代所有诗人中也是第一陈英克也说这个字就念克不独确啊

他说少林也就是杜甫为中国第一诗人钱穆在他的中国文学史里面说中国历史上经常有两个人齐名的现象比如说韩柳啊孔孟啊陆王啊这些虽然貌似齐名但我们最终还是能为他们分一个高下比如说孔孟当然是孔更高了

韩柳韩玉柳宗元还是以韩玉为更高那么李渡呢李渡其名以谁更高呢还是以杜甫为更高文艺多就把话说得更重了他说杜甫是中国有史以来第一个大诗人

四千年文化中最庄严最规律最永久的一道光彩对杜甫的推崇是无以复加的那比他们晚一辈的钱中书也明确标举中国诗的正宗是杜甫他说中唐以后众望所归的最大诗人一直是杜甫

那么这些评价跟我们今天大多数人的印象是有点小出入的我们今天大多数人如果一定要他们分一个高低的话可能觉得李白是要强那么一点点的

这个原因有很多比如说领导人的偏好带来的影响但我觉得最根本的原因在于现在读诗写诗的人很少尤其是写诗不再是读书人的基本功了在不读诗不写诗的大环境之下李白的诗有天然的优势因为李白的这种好它是外向型的好是摆在明面上的好

他的乐譜歌型很多音乐性很强而且他用语简单一些不怎么懂事的人也可能会被他那个字面的飘逸和节奏的明快所吸引再加上李白个人魅力极强他就很容易成为符合人们对于诗人想象的那个最具国民性的诗人而

而杜甫的诗呢它门槛相对高一些很多杜氏的好处你没办法讲给外行人听那么这个门槛呢来自于一硬一软的两个方面硬的方面是那些实实在在你不懂的历史典故还有历史背景那么软的方面呢就是那种需要长期阅读培养才能 get 到的那种醇厚内敛的诗味这两方面都需要积累都需要养成良好的语感才能跨过这个门槛

但是今天大多数人的读诗可能就止于中学课本了没有能力去读懂杜甫的这种比较沉郁内敛的诗也更加没有功夫去了解全面深入的了解某个诗人那么诗人在他们眼中是一个个的人设而不是活生生的人而杜甫的人设我们看教材上告诉我们的是爱国 幽民 是现实主义 是诗史是儒家的圣人都很有距离感

而且这方面经常掩盖了他艺术本身的成就很少去强调杜甫的艺术成就和创作技巧即便有呢也主要局限于律师这一个方面所以大家对他作品本身的艺术层面的认同我觉得是不够的所以在《礼度优劣论》里面王老师毫无疑问属于是杜甫当我觉得

抛开个人喜好来说作为诗人李白和杜甫都已经太过优秀区别仅仅在于各自的艺术取向有一些不同所以后世要分辨他们之间谁高谁低依据其实也是自己的艺术取向像王老师刚才剧出来的一系列认为杜甫更好的人包括王老师本人他们都是旧体式的作者所以难免带入很多创作者思维比如说对诗歌的开拓性还有对后世创作的启发

以及更多技法层面的东西等等这些都是专业人士的思维然后文学史就是专业人士书写的所以在主流文学观里面要么理度齐平要么就是杜甫微微优于李白但是杜甫的门槛确实要比李白高一些我们作为业余读者如果觉得李白更好读更有气势更能够代入这个也是完全正常的但是呢这里面存在两种可能

第一种就是个人偏好你的审美就是喜欢李白这个没有什么可说的每个人都有偏爱的权利但是第二种情况也有可能只是因为你不够了解杜甫就像前面说的可能有人觉得杜甫是一个类型化的爱国诗人

还有人说什么杜甫可学李白不可学李白靠天才杜甫靠努力等等其实都是很大的误解我们知道杜甫的诗是以功巧和精致著称的但是到了晚年他的诗风发生很大变化变得随心所欲难以捉摸很多句子你会觉得过于的散漫随意甚至于不合法度比如说像黄四娘家花满溪千朵万朵鸭之低这种句子听上去像顺口溜或者

儿歌一样随便用他自己的话说就是老去诗篇混慢于但同时呢杜甫又说自己是晚节见于诗律细也就是说诗歌里面那些最最精细最最微妙的东西他是到了晚年才领悟的这两种描述看上去矛盾但其实又是统一的合在一起才让已经是超一流诗人的杜甫又达到了新的境界所以我觉得王老师这里可以展开说一说晚年杜甫的这个境界

我们可以选取杜甫晚年的时候从他晚年的作品来折射出他整个人的成长变化以及他诗歌当中蕴含的那种辩证的关系他晚年的时候比如说他在成都草堂和三峡边的奎州那个时候他的诗已经到了炉火纯青的地步了

后来宋朝黄庭坚写给朋友的一封信里面说到这样一个观点就说他认为杜甫到魁州以后的诗和韩玉从潮州返回长安以后的文章这两个都已经达到了一个境界叫不凡神学而自合就说我不用循规蹈矩的遵守什么规矩自然就能合乎法度就有点像孔子所说的那个从心所欲不欲举

就怎么写怎么对那么这是孔子这样的圣人和杜甫这样师圣才有的境界其中就包含了一对辩证关系就是自由随心和遵循法度用杜甫自己的话来说他有两句诗分别说了这两个境界一个叫老去诗篇魂漫语这是他在成都说的他说我老了之后我写诗就纯粹是发挥自我

怎么写随便来瞎写都行他还说过一句话叫晚节见于诗律细这是他在魁州的时候说的就是他晚年在诗律上的讲究是更细了这两句话我们乍一听是完全矛盾相反的你一会又瞎写一会又更讲究是怎么回事呢其实只有具备一种创造力的人或者具备伟力的人才能把矛盾的双方统一起来推动到一个更高的层次

比如说我们刚刚聊到这种傲体七律这是杜甫晚年的一种创新之前的七律呀他并没有完全成熟杜甫不仅把他写得很成熟很完备而且还更近了一步就是走向了他的反面就是用不是律句的句子来构成一种律师的感觉

或者说用律师的面貌来表现古风的实质所以你说奥体七律它是属于老去诗篇魂漫语吗好像是因为它都不讲究格律了但是婉洁鉴于诗律系在奥体七律里面也有体现奥体七律相当于它不用现成的七律框架了它用自己对格律的生律的理解来自己搭一个框架这就是两个的矛盾统一的统合

他在魁州的创新和探索远远不止这些他还用很多长篇的古风来为自己为时代来力转就我们经常妄自菲薄说我们中国没有像西方荷马史诗这样的波澜壮阔的长诗其实我们在杜甫这就可以找到一种类似的影子你看他的《壮游》《西游》还有《巴埃诗》这些作品回忆自己的过往记述他人的生平

同时又带出整个时代的变化变迁叙事和书情相辅相成个人又和时代水乳交融读上去就像一首首的气势恢弘的交响曲

他还发明了用绝句来评论诗文或者用诗歌来代替写信的方式他还创作了大量的律师的祖师把七律五律的表现力和容纳度抬高到了一个空前的水平那么所有这些创举都是走在时代前列的甚至超越时代的一个创新和尝试

而且特别了不起的一个地方就是这些创新和尝试基本上都成功了在他之后的几乎每个诗人都受到启发受益无穷所以我特别希望能有更多的人来静下心来好好读一读李白和杜甫来仔细体会一下这些诗歌里面的深层美感这是汉语最美的最不容错过的美妙之处

首先我想补充的是杜甫晚年并不是只写这种随意散漫的诗你看他的《秋心八首》还有一开始我们念的《灯高》这都是格律经严的千古绝唱是诗歌世界的巅峰然后呢大家都很熟悉这个金庸小说其实金庸他写小说的时候经常会去

带入艺术或者文化上的境界去形容一个人的武学境界比如说独孤求败金庸说他是无招胜有招比如说张三丰教张无忌这个太极拳的时候要求他学会以后再把所有的招式再忘掉你去体会一下这里面的感觉

是不是跟杜甫韩瑜在诗文上的境界非常像他们都是在掌握了最复杂的技术穷尽了最刁钻的变化以后又把技术性的东西全都抛弃掉返璞归真才能达到这种随心所欲的境界因为你道国足够高的地方所以你忘掉才有意义如果我们初学者写出了类似黄四娘家花满溪或者

一棵是枣树另一棵也是枣树这样的句子在文学的立场上是没有任何意义的这一点也对应到王老师上面说的信任说那这就刚好把我们拉回了主题杜甫鲁迅他们之所以可以靠着简单质朴的句子得到推崇是因为句子的背后有他们的人在而 AI 的背后是没有人的所以按照某种文学标准哪怕 AI 写出再好的句子它也不是诗王老师您是怎么看这个观点的

这个问题非常关键你哪怕是通过技术的进步 AI 算法不断的完善具体的文本的瑕疵都可以抹掉但是这个根本的问题依然存在依然会冒出来一定会有人站出来说这些都不是诗最多叫仿诗因为它没有真情实感没有人生阅历它怎么能叫诗呢我们可以看看回过头去看看当初微软小兵的诗集面试以后很多诗人评论家的那些否定的观点是怎么说的

诗人于坚他说小兵的这些诗作冷酷无心东一句西一句随意组合意向缺乏内在逻辑软语扶词令人生厌的油腔滑调原材料就非常的平庸就指出了小兵的诗缺乏内在逻辑过于油滑的这个毛病

诗人欧阳江河也说说小斌的作品不是人画没有人味在十万个二流诗人里面他可以排到三十五十但这毫无意义他永远成为不了我们所说的原创性意义上的伟大诗人伟大的诗人一定是针对文明意义上的东西的他就指出了原创性的问题而且他不对 AI 抱有希望认为他永远不可能成为一流的诗人这是很悲观的而且

而且我们知道 AI 它写一首诗它跟人写一首诗创作原理就是不一样的它创作诗歌依靠的是大数据短时间内学习千手万手的诗歌然后生成某种程序来创作本质上是一种执行任务

是一种代码的运作而人类你写诗你是靠感知靠你的情绪和你的技巧来创作诗歌的而且你的这个东西是置身于一个具体的时代背景社会环境和生活经历的你写出你的酸甜苦辣悲欢离合这跟 AI 不一样 AI 都没有酸甜苦辣的感知你怎么去相信它对任何一种味道的写法是可信的呢

正是由于这个人工智能在创作机制上的情绪意图和精力的缺失以及它生成的作品又有独创性逻辑性诚实化的缺点所以很多人剥夺掉 AI 诗歌的文学身份否定掉 AI 诗歌的文学意义所以诗人们普遍对 AI 是信心不足的这让我想起 1997 年 IBM 的计算机第一次胜过了人类的国际象棋大师

当时的人们一方面可能因为新的时代将至感到兴奋或者惶恐另外一方面呢也觉得这个国际象棋的计算量毕竟有限只有变化无穷的围棋才是人类智慧的最后防线接下来呢 AI 用了大概 20 年的时间通过 AlphaGo 先战胜了理事实又战胜科捷然后很快又进化到让人类棋手失去挑战欲望的高度

所以围棋这样一个曾经被认为不可能攻克的领域毕竟还是被 AI 攻克了既然 AI 能够胜过围棋大师那它未来真的不可能胜过一流的文学家吗文学这种活动跟其他活动的差别在哪里

AI 它在围棋上确实表现得更好已经超越了人类但是在文学上还任重道远那为什么它在围棋上能够如此厉害呢说白了就是相对于文学围棋更简单因为围棋它是一个规则明晰目标明确的系统而文学它是一个混沌的系统

它没有明确的目标也没有固定的规则在一个信息明确的领域没有隐藏和随机的元素的领域一切都可重复可预测那么人工智能就会非常厉害表现得比人类好得多虽然围棋的计算量特别的庞大但是全都发生在纵横 19 道的线条上面发生在这种边界清晰标准统一的规则上面这是人工智能运算非常擅长的地方但是

但是文学不一样,文学牵涉的仅仅停留在这种规则层面吗?我写一首格律诗难道只保证不出律不出韵就行了吗?当然远远不止,文学作品里的每个字都通向文字之外的部分,比如说通向现实世界,时代的审美习惯,通向创作者当时的情感,以及通向这门语言所蕴含的民族文化等等,非常的复杂,而且这种复杂它不是在一个时间截面上的,

而是在时间流里不断的变换优秀的文学家之所以能驾驭文字除了掌握文字规则之外靠的是诗里和诗外的综合能力靠的是那种微妙的语感和直觉而这种语感直觉和综合能力人工智能是很难通过一种技术语言来模仿的

所以人和人工智能啊各有擅长人擅长感觉而人工智能擅长计算擅长感觉的人类啊他不怕处理那些混沌的事物但是人工智能面对混沌的事物只能把它不断地拆解为一个个可以计算的细节所以对于人工智能来说让他模仿人类几乎那种不思而得不学而能的感觉反而要耗费他巨大的计算量是非常困难的这

这就是所谓的著名的莫拉维克悖论这个悖论就是说像推理这种在人类属于是高阶的智慧但对于 AI 来说只需要非常少的计算力就能达到但是像直觉这样人类比较低级的东西却需要耗费 AI 极大的运算能力而且围棋它有一个压倒一切的主心骨就是获胜

其他的所有部分都为这个获胜来服务一步棋你甭管是人下的还是 AI 下的你甭管它符不符合既有的棋谱和人类暂时能理解的那个棋理只要能增大获胜概率它就是有意义的

赢没赢就是检验围棋意义的最终且唯一的那个尺度所以阿尔法狗战胜李适时后来又战胜柯杰就表明 AI 围棋的算力超越了人类最顶尖的水平所以在围棋的领域价值很单纯只要能用棋盘内的招数获胜一切都有意义一切都会被美化和仰望而文学这种复杂而混沌的文学我们甚至都不知道我们要向文学去讨要一个什么样的意义

有人说文学的意义在于抒情言志有人说文学它就是政治的工具有人甚至说文学就是一种游戏或者娱乐你都很难从这些答案里面找到一个公约数既然意义都没有一个准的话那你让 AI 朝哪个方向奔呢

如果他只是笼统的朝一个好的方向去那么关于好的文学好的诗歌答案也是不同的也没人说得清你比如一首气象浑成的唐诗你让宋代人去看他可能就会觉得非常的软媚圆鼠面目可憎但到了明朝呢他又受人膜拜模仿明朝人的这种审美又遭到清朝人的猛烈抨击他的标准是非常不统一的

所以文学的价值很分散很模糊很不单纯 AI 可以做到遵循基本的文学规则旧诗可以讲格率讲章法新诗分行分段它会产生不错的句子但是在这个标准再往上 AI 就有点无能为力和无所适从了它目前没有能力开辟一条新的文学之路顶多它能做好对人类经典文本的模仿

我们目前评价某首 AI 诗歌写得好其实就在等于说他写得像但是这又恰恰形成一个悖论对于人类来说一首好诗的价值往往在于前所未有一个好的诗的价值往往在于读书一致韩玉他为什么是古文大师就是因为他为陈言之勿去那些陈词烂调我坚决不写

要是你说他像了一个古人他一定不会觉得你是在夸他所以说到底在绝大多数人的认识当中文学就是人学 AI 压根就不是人所以当然不会产生传统意义上的文学正是由于这些根本性的分歧所以会有那么多声音去否定 AI 生成的诗歌和他生成的其他艺术

王老师刚刚谈到意义我觉得这个正是区分文学和其他活动的关键节目开头我们就说死亡事设里的基丁老师把人类活动分成两种一种是医学法学工程学这种意义明确的活动你做这些事情就是为了活着以及更好的活着

活着干嘛呢就是要寻找生命的意义这个就没有标准答案了所有的诗歌音乐绘画都是别人的答卷但你自己的生命最终有什么意义终究只能你自己落笔书写前面欧阳江河那句话讲得特别好他说

10 万个二流诗人里面 AI 可以排到 30 或者 50 名但这毫无意义二流的医生是有意义的二流的工程师是有意义的二流的律师也是有意义的因为我们大多数人一辈子都在和二流以下的专业人士打交道我们这个世界的运转本质上也是由无数的二流三流的人才支撑起来的

但是文学不一样恰恰因为它不是必需品所以值得被文学史记录的值得你一读的都是精品中的精品都是经过了漫长时间的淘洗之后还能够留存的东西而二流以下的文学确实没有任何存在的必要既然聊到这里我觉得我们就可以请王老师正面回答这期节目的主题了到底什么是诗歌人为什么需要诗歌所谓的一流诗歌对人类的价值又在哪里呢

我们要弄懂一件东西搞尽它的本质一个非常有效的办法就是考察它是怎么来的那么诗歌也是这样我们说诗乐舞同源最原始的诗歌就是歌谣经历过剩有感情需要用一种非常规语言的方式手舞足蹈的来宣泄喊出来唱出来或者跳出来就是最原始的歌谣和舞蹈其中的语言的那一部分就是最原始的诗

诗经的开头有一篇诗大序经常被用来解释诗歌的起源以前我上大学的时候这段是必背的

叫诗者智之所知也在心为智发言为诗情动于中而行于言言之不足故皆叹之皆叹之不足故永鸽之永鸽之不足不至守之五至足之倒之也当我情动于中的时候心里有感动的时候一般的语言满足不了我了

我就会接叹如果接叹还不够味的时候呢我就会咏歌也就是会唱歌之所以这段话里面有那么多不足咏歌之不足言之不足接叹之不足就源于人情感经历的过剩过剩的时候就会去追求一种非自然的更有意味的语言形式这就是为什么诗歌的语言会有别于日常的语言

所以宣泄过剩的经历和情感就是诗歌发生的动机那么这种对诗歌起源和本质的理解文艺理论里面一般把它叫做表现说表现作者的主观情志我们可以再拓宽一点就诗歌之外看看文学的总体情况文学除了表现主观情志

还可以在线自然反映社会这就是所谓的在线说比如说亚里士多德的诗学他就认为文学是对客观事物的模仿刘邪的文心雕龙也认为人间的文学是对天地之文的呼应什么是天地之文呢文就是文理嘛

天上的文理就是日月星辰地上的文理呢就是山川河流那么人的文章就是对天地自然之文的同构性的呼应和模仿那么既然诗或者文学这样一种既能表现主观又能再现客观而且特别容易感人的东西它是一种好的东西那必然就会被各种力量用来争相利用那么政治家把文学和诗歌用来教化民众

宣传政治理念道学家呢就把文学用来载道教育学家呢就把文学用来寓教于乐等等这些就是所谓的实用说中国传统的儒家诗学其实最讲这个孔子讲心观群愿什么叫观呢就是强调诗歌得反映政治读者观看某国的诗歌就知道这个国家治理的好不好

那什么叫怨呢这可不是个人小家子气的那种哭哭啼啼叫怨而是怨次就是批判讽刺社会的不良现象还是得落脚到政治使用那么除了这种一本正经的实用说还有人认为文学和诗歌最核心的因素就是给人带来审美的享受以及像娱乐的这种功效这也是实用他就把文学当成了一种通向美感快感和娱乐的工具

表现说在线说和实用说都是出现的比较早的相对传统的文学观念那么这些观念的谱系里面 AI 是个怎么看怎么不算文学你看表现说它强调作者跟作品的关系讲作者的主观情志这个 AI 当然没有

那么再先说强调作品跟外部世界的联系 AI 诗歌呢明显对时代对社会的反应不足它也很难算成文学只有这个实用说沾点边它把 AI 诗歌当成一种供人娱乐的东西在这方面呢它能发挥那么一点效用但是呢实用说它又偏重于文学的用而不是文学的体你在体的问题都没解决的情况下在用的方面沾一点边它是意义不大的

所以我们基本上可以认为在传统文论关于文学本质的理解下很难为 AI 诗歌找一个位置办一张文学公民的身份证就是同诗歌本身具有很强的开放性历史上各家各派对诗歌意义的总结也不尽相同

王老师刚才介绍了有表现说、在线说和实用说这三种文论分别从三个角度解释了诗歌的意义但是按照这三种理论 AI 诗歌似乎都不属于文学但是王老师也说了表现说、在线说、实用说都是比较传统的文论而 AI 又是一种很新的东西所以还有没有一些更新更现代的文学理解能够容纳 AI 诗歌呢

我们要为 AI 师哥找一个容身之地,为他寻求一种文学的合法性。我们可以回过头来审视一下文学的各个部分,看一看能不能借助某些学说或者理论淡化掉一些 AI 不怎么沾边的部分,再突出一些那些 AI 没什么问题本来就具备的部分。如果有这样一种理论,也许 AI 师哥就有希望被我们接纳为一种文学了。

那么关于文学的各个部分要素现在一般采用的是埃博拉姆斯的文学四要素的说法就包括作品作者读者和世界那么这四个要素呢又构成了三个过程第一个过程就是从世界到作者

杜甫在石豪村里面经历了那难忘的一宿看到老翁翻墙走了听到老傅和石豪丽的对话外部世界引发他内心极大的震动有了创作动机我一定得写首诗来说说这事这就是从世界到作者的过程

第二个过程就是从作者到作品的过程杜甫回到家确定了我要写十毫村十毫历然后就开始动笔写了初稿又反复修改形成定稿于是就有了十毫历这个名片这就是作者到作品的过程

第三个过程就是从作品到读者的过程杜甫光写出这首诗不行写出来的是死的文本如果不被人阅读诗里面的这些字句它并不能转化为形象和审美那么就没有完成整个文学活动

必须得经过读者的阅读这个死的文本才能变成活的作品贺唐尚老是叫我们读叫我们全文背诵不管你烦不烦你都得背而且从古至今世世代代的背诵才有了今天这个时好例所以某种程度上作品的意义其实是我们读者赋予的

那么这三个过程世界到作者再到作品再到读者它是以作品为中心展开的作品诞生之前它和作者连接诞生之后呢它和读者连接 AI 师哥这个作品之所以有人会觉得它不够格那不就是因为它的作者不是个人吗不就是因为它的创作机制不符合人类创作的过程吗

所以主要问题就出现在作者上如果能够大刀一挥斩断作品跟作者的联系是不是问题就解决了呢说到这可能有人会惊讶这个作品还能跟作者分开还别说真的有人主张作品和作者是无关的

我们传统的看法当然是把作者看得很重的孟子有个说法叫以意逆制就是阅读的时候以读者之意来推求作者之志要用读者自己的心意去揣测去靠近作者的原意这叫做以意逆制所以孟子显然就认为客观上一定有一个作者之志埋藏在字里行间的读者要做的就是用你自己的心意去接近它

如果你不像作者的那个原意靠近你的解读就是误读那么

那么有物读有正解这个正和物是相对于谁来说的呢当然就是相对于原意相对于那个作者之志来说的那么在这样的理论下你是不可能把作品跟作者分开的但是咱们中国除了有以义逆制的传统还有句话叫师无达孤就是说你为诗经做训古解释诗经的话其实没有一定之规可能有很多种讲法都成立这是董仲舒提出来的

比如说诗经里面第一篇《官居》官官居居在河之州窈窕淑女君子好求我们现代人读到的是一个简单的爱情故事而在古代毛诗这个传统里面读到的是后非之德而认为这首诗讲的不是爱情是道德那毛诗之外的齐鲁涵这三家读出的东西又不一样他们认为这首诗的主旨是对周康王的政治讽誉那么他们各说各的所以作者的原意是啥搞不清楚

这首诗甚至作者是谁都不知道而且中国还有所谓的集句诗和连句诗集句诗就是说把别人现成的句子凑成一首诗文天祥在北京的监狱里面写了集杜诗一卷都用杜甫的句子集成了五言绝句二百首这是最有名的集句诗

那么连句诗呢就是说你一句我一句轮流创作把一首诗给接完比如说王熙凤开个头说一夜北风紧然后李完就接着顺着他说两句香菱啦探春啦黛玉宝玉这些人轮着接下去一首诗呢是由多个人完成的

如果认为每句诗都包含作者本人的意图那么集句诗的存在就说明这个意图是可以转移的他人的句子可以我拿来用转移之后的东西就不是原生性的了这种情况下探究所谓的作者之志和原意是无谓的你都不知道这首诗会被同伴接成啥样你这个诗的主题往哪走都不可控这其实就消解了作者个体对文本的决定性

所以看来有的时候作者的原意并没那么重要重要的是读者的解读以及这个解读所产生的影响现在很多人会觉得汉朝那些对诗经的解读都是穿凿附会人家就是一首爱情诗你把它说成那么多的政治意义都不对都是曲解

但是恰恰是这种从政治教化的角度解释诗经才是过去 2000 年的主流而且它们产生了很多影响很多传统的诗学观念比如说笔性啦寄托啦等等都是从这发源的反倒是今天的人把关雎读成一首爱情诗自以为接近了那个作者的本意却反而把很多更深的文化意义给消解掉了

那么我还想到一个故事就是有一回别人问曹渝您写的这个雷雨请问主旨是什么呢曹渝就支支吾吾半天答不上来是说我其实就是想塑造樊一这个人物那后来又有人说说周总理看了您的这个戏觉得您就是在揭露封建大家庭的黑暗这句话一说倒是帮曹渝脱了扣了他就赶紧说对对对对对我就是这个意思所以你看有的时候作者可能并没有预设什么主题

读者读出来是什么他就承认什么

王老师说以义逆制和失误打鼓它是两种矛盾的文学理念但在实践当中往往会作用在同一个文本上还有一种情况就是说你解读一个文本的时候也许主观上想的是以义逆制寻找作者的动机但结果却是失误打鼓解读出来一些可能难以置信的东西但是所谓难以置信也只是你的感受你不是作者你也没有全力彻底否定一家之言但最好笑的是

有时候作者他还真的亲自出来否定了结果怎么样也没用所以网上有刘慈欣只是一个电工他懂什么三体或者 JK 罗林只是个破鞋小说的他懂什么哈利波特这样的段子所以我的问题是所谓的作者之志到底存不存在即便存在又是谁说了算呢

作者之志到底存不存在呢即便存在又是谁说了算呢清代学者谭献就说过一句话很经典叫作者之用心未必然而读者之用心何必不然这其实就肯定和承认了读者是对作品有再创造的权利的

那么在西方上个世纪 60 年代联邦德国有几位学者共同提出了接受美学的构想他们主张文学是作者和读者共同地结的一种对话关系就是说这个作品主旨是什么意义是什么得读者和作者商量着来

在接受美学里面所谓的作者原意只是一种幻想读者的个体差异必然会导致各式各样的解读不存在正和误的差别

那么在这个问题上法国后现代思想家罗兰巴特是最激进的他有一句话很有名叫作者已死这个死不是指作者肉体消亡哪怕你这个作者还活着你也可以认为他已经死了因为在作品完成的那一瞬间作者和作品就已经切断了关系所有的解读应该始于文本止于文本了解作者的这个意图既无必要也不可能

罗兰巴特就认为读者的产生必须以作者之死为代价既然作者都死了你还怕啥呢大胆自由地解读作品就好了不存在误读的读者面对的尤且只有眼前的这个文本你也只需要关心文本文本之外的其他因素尤其是作者你根本别去管它

所以我们看诗无达姑还有接受美学作者已死这样的理论对 AI 文学就是相对友好的把作者和作品的联系给淡化了甚至取消了否定了作者对作品的决定性作用作品怎么理解不是你作者说了算的甚至作者都可以消失你写完你就没用了读者不需要你

这还没完还有的文学观念更绝不仅把作者的关系给取消掉还把读者和作品的联系也切断了他把作品把文本看成一个自给自足的孤岛这种观念叫独立说他把文本抬高到高于一切的位置认为文本一旦从作者笔下诞生就独立为一种完全客观的东西

它既和作家不相干也跟读者没关系它本身是一个客观的自主体这个独立说在 20 世纪初叶是由俄国的形式主义学派提出来的后来影响到德国法国英美诞生了很多新的文学流派什么英美新批评派捷克法国的文学结构主义还有德国的文本主义等等影响非常大那么这些理论就破解了很多传统的文学观念

他们认为文学不是社会生活的再现因而它不是社会学这就切断了文本和世界的联系他们还说文学也不是作家情感的流露因而也不是心理学这就切断了文本和作家的联系他们还说文学也不是在读者中发生的作用因而也不是伦理学这就切断了文本和读者的联系

他们说文学就是文学文学仅仅是一种特殊的语言建构一种艺术手法他们很认同埃略特的一句名言就说论诗就必须从根本上把它看作诗而不是别的东西

诗就是文本里面的诗不是作者的私有财产也不是读者得到的那个愉悦也不是被用作正教的那种工具当然了他们也知道说文学不可能不和读者不和社会产生联系这个他们不否认但是他们认为和读者的那种关系和社会生活的关系都是文学性之外的关系不属于文学性这个范畴

只有文本语言自身的结构关系才是文学之内的关系才具有文学性王老师刚才讲的有点深奥了我来给大家捋一下我们讨论的问题是 AI 诗歌有没有价值或者说什么样的文学理论体系能够去承认 AI 诗歌的价值我们按照正常的理解可以把文学分界成三个过程从世界到作者

从作者到作品然后从作品到读者在传统的文学理论里不管是表现说在线说还是实用说这三个过程都是完整发生的所以我们不可能在作者缺席的情况下去探讨 AI 诗歌的文学价值其实文学跟我们之前很多次聊到的艺术一样从古典时代到现代不光是作品风格改变

它底层的理论也发生了改变所以诞生了一些现代文论挑战了我们的传统理解比如说接受美学就切断了从作者到作品的关系独立说呢又进一步切断了从作品到读者的关系在这样的理论之下作者缺位的文学是可以成立的甚至于恰恰需要把作者排除在外你才能去真正的评估文学的价值那说完了文学整体我觉得王老师你可以具体谈谈诗

俄国形式主义的代表人物罗曼雅各布森就说所谓的诗性就是词与指向自身而非现实它应该脱离日常经验而存在这跟我们一般理解的诗歌和诗性是比较不同的好比说杜甫的诗里面有老翁老太太有官吏和村庄反映了很多现实但是他们认为这些都是和诗性和文学性无关的真正的诗性是指向文本内部而不是外在的现实

这些理论和我们传统的文论是大相径庭的虽然有它的道理但是也有弊端就可能容易会走向虚无主义相对主义和不可知论我个人对这样的观点还是持保留态度的但是 AI 世人赛博世人什么小兵小疯这些人肯定会喜欢这个理论的因为它空前突出了文本本身的重要性

只要有文本文学性和诗性就能成立就能自足这些 AI 诗人可以说你管我有没有什么主观情志了有没有反映什么社会生活了只要我产出了文本而且写的还不错那就有文学性嘛就该承认这个东西是文学

一件新事物的出现总会有人质疑和否定对人工智能师哥最常见的否定的声音就是说什么 AI 没有感情没有人性等等你当然可以质疑和否定它但是有的否定意见有时候并不能站住脚比如说文学和情感的问题很多人觉得文学得讲真情实感啊

没有情感的东西怎么能叫文学呢但是你仔细想想有没有情感这件事你唯一可验证的可证伪的只有自己的情感其他人都是人心隔肚皮啊你是无法确知他是否有真情实感的你作为读者我们接触到的只有放在你面前的这个文本从文本去感知其中的情感力量

但是这只是一种你阅读到的效果至于这个效果怎么来的它可能是来自于作者的真情实感也可能只是来自于他用高敲技巧做出来的这种效果啊写的时候这个作家他不一定内心激荡着这个感情的比如说范仲淹他都没有去过岳阳楼呢岳阳楼记就是一篇命题作文他那个好友唐子金让他写的嘛你说他对现场的那些虎啸原题或者春和景名到底有没有真情实感呢

还有中国诗歌的一大宗就是酒席上的那些应酬诗一堆人聚完了比如说七个人聚然后最后走的时候就找一句七言诗一人分一个字然后每人用分到的这个字呢作为韵脚来写诗你说这样的诗有多少发自肺腑的情感呢不就是吃个酒局吗但是也不妨碍其中也有佳作啊

所以从作者的真情实感这样的角度去否定 AI 诗歌恐怕未必成立我觉得我们更应该关注文本把视线聚焦到文本本身来欣赏或者批评 AI 生成的诗歌就目前来看这种源于形式主义的独立说是最有利于把 AI 纳入文学谱系的这么一种理论武器它可以和我们国家 1980 年代以后我们国家的

文艺界的先锋文艺思潮对接这个思潮是受西方现代文艺影响他推崇蒙太奇意识流拼贴还有背谬反讽这样的技巧增强语言的非逻辑性追求语言的不确定性那么 A.S.哥或许可以在这样一个流派和思潮的附近来找到一个落脚点获得一张文学的赞助证

感谢王老师带来的文学课信息量比较大但是讲得很清楚所以我也不去重复概括了大家如果有兴趣的话可以回过去再听一次

到这里其实我们就已经论证了按照某些现当代的文学理论比如说西方形式主义文本主义新批品牌的理论文本是独立的如果只关注文本本身 AI 诗歌是有艺术价值的但是有价值是一个问题有多大价值就是另一个问题就像我们前面说的文学不是必需品二流以下的诗它意义是很小的

所以回到这个问题上,请王老师给我们讲一下,什么是一流好诗,AI 有没有可能去生成所谓的一流好诗?我觉得很难,我的观点是,AI 诗歌在某些视角下可以算文学,但是很难跻身一流文学,因为这是由诗歌本身特殊性决定的,它特殊在哪呢?就是相较于其他的文体,诗歌的主体性特别强,

作者的地位特别突出刚刚提到的诗无达姑更多的还是针对于诗经这样无名氏作者居多的文本但一般的诗还是需要去追求一种接近于作者原意的解读的而且我们也一般认为是存在作者原意的哪怕你用一些西方的文艺理论来论证文学作品可以和作者无关但是这很难作为评价诗歌的一般标准

诗刊社的主编李少军先生聊过这样一个问题

有人问他为什么写小说的人叫小说家写散文的人叫散文家写戏剧的人叫戏剧家唯独写诗的人他不叫诗家而叫诗人呢他的回答是那是因为小说戏剧更强调人物和故事作者躲在这个文字后面相对没那么重要但是诗歌它必须得有人它最讲主体性和个性

这个说法我觉得很有创建虽然当初诗人小说家这些词造出来的时候未必是基于这样的考虑但是用这个构词来发挥来阐述诗歌背后人和作者的这个重要性我觉得很有意思古人也经常有类似的表达公子珍就说过一个观点李渡苏黄这些大家

都做到了一个境界叫诗与人为一人外无诗诗外无人他们的面目和性情在诗歌里是体现得非常顽足的

公子珍的这个表述相当于说诗就是人人就是诗能做到人诗合一的才是古今一流的诗人那些诗才是一流的好诗就非常强调诗歌当中作者的因素我们想想确实有道理你可以试想一下人生自古谁无死留取丹心赵汉清这样的句子如果是钱千义如果是汪精卫这样的人写出来的大家还会觉得那么好吗这首诗还会被世代传颂吗

他必须得和文天祥的事迹互相印证配合才能完成他的意义一首诗是这样一个诗人一辈子创作的所有诗也是这样我们可以试想要是抽离掉杜甫本人的那个坎坷经历和个性去掉他所处的那个特殊的历史阶段杜诗还剩下什么呢只剩下一句语言的空壳杜诗的伟大价值将不复存在

你说到文天祥这里我想到一个相似的例子就是岳飞我们知道岳飞的满江红是最有名的诵词这个词本身当然是好的但我可以这样说吧你绝对可以找出很多在文学性上不输给满江红但是知名度完全无法与之相比的作品为什么会这样呢

当然是因为岳飞因为他背后的故事所以满江红也是因人存尸当然有人考证说满江红其实是明代的作品是后世脱伪挂在岳飞名下的这个说法存在真意但也给我们揭示了一种理论上的可能性虽然话说是人外无师世外无人但实际上你是可以根据人来造师的所以现在很多人会开一种脑洞

比如说《庆余年》里面有个剧情就说主角他穿越到过去把自己会背的那些诗词背了出来然后大家都很景仰他的文采那王老师更好讲到主体性这个事情所谓的主体真的可靠吗比如说我穿越到出堂我能成为大诗人吗

庆余年的这个脑洞在电影《夏洛特烦恼》里面也有体现主人公回到 1997 年那时候周杰伦还没出道嘛他就去参加一个音乐选秀节目把周杰伦的那些歌都据为己有说是自己的歌结果一夜成名这些都是很有意思的脑洞但是我要说如果真有时光隧道可以穿越的话

在流行歌曲上或许可以真的成功但是写诗尤其是写旧诗哪怕你把李白杜甫的诗都数成你的名字你也未必能获得社会的认同

差别就在于歌词它一般说的是大众的情感普世性比较强个性不用那么突出十年前或者十年后你写个简单爱写个说好的幸福呢都不过时每个年代基本上都是这么谈情说爱的但是真正好的诗歌它是要讲个性讲独创性的

你不是这个人就算把这个人的诗给你也是违和的是不成立的你想想你自己都是一个爱人是一个社恐但是你天天在那儿学李白吼天生我才必有用千金散尽还复来人家只会觉得你很假很别扭你要是没有经历过儿子被饿死的事情你怎么可能写得出来入门文豪陶幼子记忆足的句子呢

杜甫的这个句子估计免费送你你都不要所以你带着记忆穿越回以前如果你不会原创你只会贪污别人的句子你也很难做一个名垂青史的诗人

而且除了个人奋斗我们还要考虑历史进程要考虑一个作品放在时间轴上放在文学史上的价值和意义同一个作品放在不同的时代它得到的评价可能会非常不一样的比如说白居易的诗放在宋朝初年就是一等一的好诗那时候从上到下从统治者到官僚再到一般的读书人都喜欢白居易的风格

但是没过几十年文坛和社会的风气变了先是学李商隐然后又推崇杜甫韩玉那白居玉的作品呢就被认为是很浅白的甚至很清俗的东西评价立刻就下去了

而宋朝的诗那种典型的宋调在明朝被批了啥也不是但是到了清朝的宋氏派同光体那些人那儿又成了足矣和唐氏并列的高峰所以来来回回不停地变跟这个时尚圈的流行元素一样若干年就是一个轮回

李白杜甫的诗我们说为什么他成就那么高文本的质量固然是一个方面但是最重要的是他们的诗歌是应对了那个时代的文学挑战的解决了那个时代的文学问题切中了时代痛点契合甚至引领改造了当时的审美的

他们在这一切上做到了其他同行达不到的高度这才是他们文学地位无与伦比的深层原因你把李白杜甫的句子放在清朝人的笔下让他创作出来从技术上说这是可以达到的但是最重要的那个时代背景和个人魅力没有了所处的文学史阶段也不一样了写出来的跟李杜完全一样的句子也是白搭

赵毅不就说了吗礼度诗篇万口传至今已绝不新鲜人家只会觉得陈旧乏味

王老师这里又说到清朝人的诗我们刚好回过去聊一聊节目开头就是提到的那件可能有点反直觉的事情清代的诗比起唐代是进步还是倒退了王老师前面很明确地说从唐到清这一千年诗歌就是进步了不管是深绿的技巧还是修辞的技巧都是更加完善的但你怎么理解这种进步这个就有分歧了

有人会拿足球围棋这样的体育运动来类比马拉多纳他不一定比得过梅西那吴清远他是肯定比不过柯杰所以说清代最优秀的诗人超越杜甫并不奇怪但是也有人说清诗水平的高是体现在体系完善以后他的下限普遍很高但是他上限还是比不了杜甫

我要说创新性开拓性这些完全没有可比性的领域哪怕在后人最有优势的写作技法这个单向上清代人也是不可能跟师圣相比的这些关于诗歌发展和诗人排名的讨论就让我想到围城里面一个很有趣的情节围城里面有个角色叫董协川他发表了一段诗论叫林谷山原论特别有趣他意思是说

从唐代以来最厉害的十个大诗人可以用灵、古、山、元这四个地理名词来概括灵有三个杜少林就是杜甫王广林就是王令梅婉林就是梅瑶城古呢有两个李昌古就是李赫黄山谷就是黄庭间然后山有四个李义山是李商尹王半山是王安石陈厚山是陈诗道袁怡山是袁浩问

元呢就只有一个就是清代人成散元这个排名非常有意思首先他有杜甫而没有李白其次他收录了成散元这么一个支弊钱中书大了一倍的人还特别强调他的诗五百年来第一第三个就是最好玩的方鸿建他听完这个诗论以后很怯懦地问还能加一个颇吗写穿说苏东颇他还差点

所以下一个问题我就想请黄老师结合这两件事情来聊一聊就是诗歌一直在发展但后来却没有人超越杜甫这两个情况矛盾吗成散元的诗是一个什么样的水平真的是五百年来第一人吗最后李白和苏东坡都选不进《前中书》心中的十大诗人这个事情合理吗

董协川这个人物在小说里面的设定是最懂诗的人他其实代表了啥就代表了钱忠书这个作者本人的诗学观点等于是作者安插在小说里面的一个嘴屉他把苏东坡排在最优秀的诗人之外把李白也排在这个诗人之外而推陈散元是五六百年的诗坛第一人可能让很多人都觉得惊讶因为在大众看来苏氏绝对是一等一的诗人而且她是全才

其他的方面文章书法词都达到了很高的高度而这个陈散元是谁估计不是文学专业的不是诗才好者的人可能都没听过他的名字可见大众认知和专业眼光是非常不同的那么之前我记得虎扑上

曾经模拟体育比赛的赛制让中国历史上的著名诗人文人参赛大家通过投票来决出谁是优胜者最后进入决赛的是李白和苏氏他俩是前两名其实这个就可以看出在当代的人气粉丝谁最多了但是在董协川或者钱中书的眼里李白和苏氏竟然都没有进入这十大诗人的行列

李白还好说因为他的字号里面没有带地理地貌的字眼嘛不好把他排进这个邻谷山园这个序列但是苏东坡他有一个坡呀

而且是被董协川明确拒绝了的那苏东坡的这个诗差在哪呢在董协川他们眼里肯定认为他差的那一点就差在太豁达太聪明上尼采说过一句话叫一切文学他最喜欢以写书者就是用鲜血来写的那一种而苏东坡的诗就没有鲜血虽然文词非常高妙但少了一些沉痛和令人动人心魄的这种力量

他太聪明了一切的不痛快在形成文字之前就已经被他自己那些丰富的精神资源给化解掉了他呈现出来的是化解之后的清风朗月而不是那种过程中的痛苦和纠结

所以这样的风格当然有很多人会喜欢也能给人积极的力量和启示但是它不是中国诗最正宗最主流的那一脉主流是啥主流是不平则明就是说你心里有欲解不吐不快这个时候你写出来的东西是最有情感张力最能感人的最好的诗是有病呻吟最差的诗是无病呻吟而苏东坡他好像压根就没病他也不呻吟

所以这就不好评价了反正在董协川的眼里他不能算最好的那一档而陈散元我们回过头来看看他不管是诗还是人都是最符合中国诗和诗人最正宗的那一脉的他的大名叫陈三立散元是他的号

他是陈寅克的父亲晚清同光体的扛把子诗意高超人品也过硬他以前的好友郑孝旭投奔了维满洲国陈散元就怒斥他背叛中华和他绝交了 1937 年卢沟桥事变爆发以后他不逃难哪也不去就待在北京日本人派人去招揽陈散元百般游说他坚决不配合最后是绝食五日而死非常的惨烈

那么陈散元的作品没有入选课本没有经过经典化之后呢又是新文学一统天下不看重旧事所以大众就很多都不知道他

那么就回到刚才的问题什么诗是好诗不同的时代不同的群体都有不同的回答这个是不同的评判体系甚至是不同价值观的作用的结果通过这些例子我们就可以看到诗歌的文本很受人的因素的影响一个是受作者的声望个人魅力的影响也受读者的评判体系的影响

它还跟文学史进程和时代有关那么这些方面对诗歌评价的加成或者减分是非常明显的

而 AI 诗歌呢它体现不了作者的独特性也很难深度地反映客观世界目前呢更谈不上入选课本和经典化那没有这些东西加成呢哪怕它生成出一个没有丝毫毛病的文本光靠文本质量单干是很难跻身诗歌的最高层次的我们当然可以把它当成文学来看可以去欣赏它那些奇妙的搭配或者精巧的对账但也大概仅止于此

熟悉文学史的人都知道就是那种只提供形式和技巧美感的诗歌比如说南朝的宫体诗是无法成为一流的好诗的

现在那么多专门的作诗软件人工智能不断的更新迭代让它模拟人脑深度学习增强算力无非就是让人感觉它写得越来越像了而已那么这是一种量的提升我觉得很难有质的飞跃那什么是质的飞跃就是解决一些根本性的问题比如之前提到的人情事故比如说生活经验比如说回应时代问题等等

这些就需要人工智能变成强人工智能进化出或者模拟出人的思想和人格这样它有了主体性在自我表现和客观在线两方面都有制的飞跃这个时候或许就能写出一些一流的好诗吧但是如果强人工智能有了自己的思想那它凭什么还要取悦于人呢为什么还要按照人类的标准来创作好诗呢这其实也是一个悖论

王老师刚刚说到评判体系其实诗的评判体系我觉得有两个层面一个是相对客观的大标准一个是主观化的小标准大标准可以用来区别好坏比如说你在任何一个体系里都不可能说张宗昌的诗好在任何一个体系里都不可能说屈原的诗不好

但是呢同样是好时你要分出谁更好一点就要靠各种小标准了小标准具体体现为不同的指标和权重比如说电影我们知道经济奖是专家奖

百花奖是观众奖指标和权重不一样所以同一部作品在这两个体系里面最后得到的评价落差非常大这个是有可能的再比如王老师说成散元的诗是好诗如果我们设计一套非常有利于它的比赛规则最后让它的诗在这套规则之内胜过了李白这个也是有可能的但是成散元和杜甫一脉相承所以不管你怎么设计只要是严肃的规则成散元基本上都不可能胜过杜甫

回到钱忠书的排名,首先他代表的是专业组的看法,其次他有明显的主观偏好,李渡之间他极度的偏向杜甫,他做了一个唐诗的诗选,选了 23 首李白,杜甫选了多少首呢?140 多首,但是你再怎么聊,你也不可能把李白排到实名开外,所以他用了灵古山原这样一个地理概念,很巧妙的就把李白排出在外了。

包括他很刻意的排除了苏东坡以及他很刻意的去抬高陈三元这个都是基于他对文学的理解我们当然也可以基于自己的文学理解来认同或者不认同前中书但这里面很关键的一点是你的文学理解来源是不是可靠你觉得李白苏是重要王令陈三元不重要是因为你的阅读体验还是因为教科书如果是前者那就是文学范畴之内的理解如果是后者那就是权力话语

本期节目到这里时间也就差不多了刚才王老师讲到强人工智能可能会从根本上改变失那其实即便现在我们已经可以从一日千里的 AI 上看到那种萌生的潜力了最后一个问题我们就聊一聊失的未来吧从新文化运动以来旧失其实就日渐示微但是呢即便到今天很多旧时代的东西都灭绝了但旧体失还是不绝如履的存在

黄老师你觉得 AI 写诗会不会给诗歌特别是旧体诗注入新的生命力还是说它会反过来让旧体诗彻底的消亡很多人对诗歌的未来是不看好的觉得它在我们的生活当中越来越不重要了

诗歌在先秦的时候是不学诗无一言的是必修的功课后来到了唐宋人们在诗歌里面求取功名很多人通过诗来改变自己影响社会诗歌始终是文化的支柱和命脉但是对于今天大多数人来说诗歌完全是可有可无的点缀很多人一辈子最后一次认真读诗可能就是高考前的语文复习了以后的诗词歌赋再无全文背诵与我再无相关

诗歌的衰落是肉眼可见的他给诗人所带来的那些话语权和社会地位也极为有限不负往日之胜现在除了于秀华们偶尔出出圈贾浅浅们偶尔上上新闻之外诗人就是特别边缘化的一个群体新诗还好一点像我们写旧诗写诗词的那更是完全看不到任何出圈的可能性只能在圈子里自娱自乐

原因有很多啊且不说五四以来中华文脉和传统诗歌遭到的毁灭性打击我觉得还有一个非常重要的原因就是现在的社会文化特别丰富过去由诗歌承担的很多功能现在已经分散了有很多其他的消遣和阅读来分担所以诗歌在精神生活里面的比重一定是下降的

不过我还是比较乐观的认为即便诗歌越来越不重要它也不会消失不管新诗也好旧诗也好它的创作一定会不绝如履的延续下去的

还有比这更方便的艺术吗?同样,

同样都是艺术你画画你需要画笔颜料画纸或者画布对吧我去送装看到一些画家的工作室都是非常非常大很大的房间巨大的那个画纸才破得开嘛一般人哪有那个财力呢你吹拉弹唱学乐器手里也得有家伙吧不能张口就来那书法撰刻也是一样你需要很多的纸笔刀石头这样的物质条件

只有诗和文学不一样它受物质条件的牵制是最少的不仅学习和创作需要的成本最低你传播的途径也是最方便的最原始的那种口耳相传就能把一首诗传递给你所以我看到身边学画画的学音乐的人往往家境要好一点一般都是中产以上但是我身边写诗的朋友很多出身都非常贫寒

我一个朋友是湖北的一个小村庄里面的人从小就对诗歌非常有兴趣因为诗歌传播最方便嘛一首唐诗一首《床前明月光》就能够唤起你 DNA 里面的那种血脉觉醒他当时特别想买一本《唐诗三百首》但是拿不出钱于是他就跟他的母亲一起收了三天的废品多挣了那么一点的收入然后拿这个多出来的收入去买了《唐诗三百首》

前两年有一位外卖员王济兵他出了名创作了很多诗歌他每天匆匆忙忙地赶时间用他诗里面的话来说就是从空气里赶出风从风里赶出刀子从骨头里赶出火从火里赶出水那么在这种赶时间的情况下要用一种最简便的艺术方式来表达艺术感觉怎么办呢

当然只能诉诸诗歌所以别的咱都不谈就凭诗歌是最凝练最精进的艺术表达就足以让它不朽足以让它和我们的生活一直伴随下去而且偶尔冒出的一些跟诗歌相关的话题也能得到全社会的关注比如咱们今天聊的这个人工智能生成诗歌的问题我觉得人工智能作诗对于人来说肯定是好事

首先它能丰富诗歌的内涵它能够促进我们对诗歌对文艺本质的思考比如说我们今天就在干这件事情其次呢就是它对我们人类其实构不成威胁的总有人会觉得 AI 会威胁到人类的社会生态让一部分人失业 AI 都画画了那是不是画家就要没饭晚了自动驾驶推广了司机是不是就快没饭吃了其实呢

其实 AI 能取代的是那些工具性的工作未来确实有可能没有司机这个行业因为驾驶汽车人工智能就能胜任帮我们完成这个工具性的任务但是永远没有必要担心画家会消失因为通过色彩线条这种造型艺术来表达自己的艺术感觉和艺术冲动这是人类自身的需要

没有什么东西能够代替你自己的表达和宣泄 AI 能做的它是可以帮你绘制一些工具性的工艺性的画面但是没办法代替那些表现个性的作为艺术表达的绘画那么诗歌和文学也一样那些工具性的写作格式化的文案它完全可以交给 AI 来做它可以完成的更好效率更高但是作为自我表达的文学 AI 就难以代劳了

就像他不能帮你吃饭不能帮你上厕所一样写诗是你自己的需要解决你自己的问题和别人无关和 AI 能把诗写多好无关 AI 可以完成保姆的工作但永远无法取代母亲 AI 可以帮你写实用的文案但永远无法取代你自己的诗性感受所以人工智能会威胁到那些中低端的文案写手但永远威胁不到于华 莫言

这是第二点那么第三点就是 AI 它不仅无害而且有益它可以对我们的诗歌创作起到一些辅助性的作用我们可以利用 AI 生成的诗来对照人写的诗看看我们人最不可替代的最独特的地方在哪儿

那么哪些地方又是 AI 可以轻易模仿的我们就要朝那个难以模仿不可替代的方向前进让我们的作品不在 AI 笼罩的范围之内而有一种独特的人性光辉我们看到 13 百生成的那些古一盎然的但是没有丝毫新意的作品我们就知道纯粹的仿古没有任何出度读多了令人生厌我们再看微软小兵的时刻就知道很多现代时刻故意追求怪异陌生还有跳跃更是在

根本不是什么了不起的东西这些东西 AI 可以随意模仿批量生产比如说我之前写过一首诗题目叫做关于漏水的艺术成分写我在北京的老破小的租房里面那个水管漏水那这个场景就很个人很具体这首诗呢就把滴水的声音比如说肖邦的雨滴前奏曲把水在墙上的那个流的痕迹啊联想到书法里面的一个概念叫污漏痕又

又把这个流到地上的这些墙粉看作深深浅浅的水粉画那别人都说你住的是老破小但我得到了情书画这是前人从来没有过的心意和心境那么这些个性和细节和创新 AI 是非常难以碰瓷的那么我想这也是以 AI 诗歌为鉴为我们人类照出的一些比较正确的创作方向

再次感谢王老师刚才说 AI 可以替代保姆但是不能替代母亲其实也对应到我们节目最开始死亡施舍里那句话医学法律商业工程这些保姆性的工作都是 AI 所擅长的而诗歌浪漫和爱这些人类感情的问题就需要我们亲自来解决

惠特曼说生命的意义在于可以奉献一首诗歌人的感情在哪里安放心灵怎么得到自由这是人类最深层次的需求也许只有在诗歌的世界里才有答案这就是我个人对于诗歌价值的理解那本期节目到这里就结束了再次感谢大家的收听我们下期再见谢谢大家