vol.288 好奇心加一点武侠情结，构成了记者的全部
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哈喽大家好,我是 Mia 今天的节目呢,我邀请到了不合时宜的主播王沁他是一位旅居欧洲的国际记者我在他度假的空隙中抓到了他我们聊了三个多小时

期间有很多被打动的瞬间很多对话甚至沉默都让我觉得弥足珍贵因此呢我决定用两期节目来呈现整个完整的对话在今天的这期节目中我和庆聊到要如何成为一个好的记者也一起回顾了他人生里那些性别意识觉醒的时刻

同时他也带着我们回顾和总结了欧洲这片土地在过去 12 年间的变化正如他所说俯视和仰视都不是一个很好的态度平视才是我们今天看待世界的选择这期对话给了我很多启发希望也会对你有所帮助吧 in my secret lifein my secret lifein my secret life

哈喽大家好我是米娅欢迎来到枕边风本期节目呢我邀请到了不合时宜的主播王沁他是一名独立国际记者在欧洲旅居了 12 年曾经供职于欧盟对外行动署荷兰国际广播电台也是界面新闻国际报道的主笔

同时呢他也曾多次去到英国脱欧游行法国皇马甲运动德国大选这样子的新闻现场甚至去到过战争前线采访士兵和平民世界的改变就在他脚下徐徐展开我想他应该是非常有资格来告诉我们这个时代发生了什么的人那王清先来跟大家打个招呼吧

大家好 枕边风的听众朋友们好 我是王沁 非常开心今天过来做客 也非常开心在线上见到 Mia 其实王沁的身份有很多 我刚才说的也只是基于一些公开资料去总结了一个介绍那如果让你来介绍你自己的话 或者说让你把自己的各个身份做个排序的话 你会怎么来介绍自己呢

对谢谢米娅的这个提问因为其实我在今天准备这期节目的时候我还认真想了一下这个问题因为我觉得平时咱们在日常生活工作中的时候可能现在大家都比较习惯一个斜杠

这样的一种状态就是你可能同时身兼很多种不同的身份但是如果真的要去做一个排序的话我觉得其实还是一个有点挑战的问题因为也是第一次来到这个整编风做客然后我平时这个也会偶尔听一听所以其实感觉还挺亲切的但是第一次来可能还是给大家先介绍一下我自己就我是一位明体人然后我平时大多数的时间都是住在欧洲然后也会在全球各地都

那么在过去这十年当中我自己最主要的工作是作为一名国际新闻记者去为中文世界解释国际上正在发生的一些事情那比如说到最近的大家可能会关注比较多的像这个美国的大选或者说现在正在中东发生的战争在加沙等等嗯

那我过去这十年间的节奏其实就是在全球不同的新闻现场去跑来跑去的做一些采访在欧洲 在美国然后也包括一些就是正在发生战争的国家比如说乌克兰那我自己上一份就是作为打工人

这个全职工作是为上海的街面新闻做它的国际报道的主笔那现在呢我是一名独立的媒体人朱丽一档播客节目就是刚才米娅也提到的不合时宜那这是我跟我的另外一位小伙伴一起联合创立的是一档谈话流的播客节目节目里面呢我们主要就是会关心一些当下中国年轻人可能大家会关注的话题

也不是一个特别垂直类的播客基本上是关注什么就聊什么那与此同时我自己还有一个研究者的身份就是我目前是在一些这个欧美的高校里面担任访问学者也是用这样一个学校的机会吧开展一些关于媒体的研究也会不定期的给同学们就是教教课讲一讲就是关于新闻实务方面的

我其实是在上周刚刚度过了我的这个 35 岁的生日所以我觉得站在今天的这个时间点上去看一下自己对身份的排序其实还是一个挺有趣的时间节点站在这个节点上我会觉得现阶段可能有两个身份对我来说比较重要第一个是记者第二个是女性那我觉得记者的话她是我的职业身份就是我从

开始工作到现在一直都在从事记者这个行业它除了是我的职业身份它也是我进入社会的一种方式所以它其实也是一种生活方式我想其实社会中我们每个人都有自己进入社会的方式那有的人可能他就比较喜欢居家的生活喜欢最静好与世无争地过一生过一种小国寡民的生活

有的人他可能会想要做一个弄潮儿想要去做一个行动者用自己的行动去改变世界我会觉得我自己的定位是我希望能够做一个记录者可以做一个故事的讲述者

我从小可能算是一个好奇心还比较重的人想做的事情是去倾听去记录去解释那其实从清听到记录到解释每一个环节它都需要很多种不同的训练那我想记者他其实就是给到了我这样的一种训练那这些职业技能其实也会就是用在我的生活当中

那我觉得也有很多种不同类型的记者啦像文字的视频的像这种主持人或者说调查记者都是很多不同类型的工种那我觉得包括像这个播客像这个米娅和我正在做的事情其实它也是一种类型的记者那我觉得可以不用拘泥于形式但是记者的这种内核吧我觉得它是一个把

我们这个时代正在发生一些事情记录下来然后去分享给更多人的这样的一种形式那我自己呢对于改变世界这件事情可能已经没有太多的执念但我自己会想要做一个对故事的讲述者

把这些故事搜集起来然后用一种大众能够理解的方式讲给我的观众朋友我的听众朋友们听那这是一件让我觉得还挺快乐的事情那第二个身份我会觉得是我的性别身份就是作为女性刚才提到就是我今年 35 岁那我会感觉嗯

我自己其实是在 30 岁之后才开始觉得就是女性这个身份对我来说还挺重要的我觉得可能跟今天更多更年轻的女性会不太一样的一点是可能很多人在很小的时候比如说可能青少年或上大学的时候就已经开始有比较

明显的这种女性意识的觉醒那我觉得这是一种幸运但对我来说我的这种性别意识的觉醒其实并不是那么的早是在进入了这个 30 岁之后我会感觉直面了很多性别的困境它也涉及到比如说人生阶段的转变然后我觉得也涉及到就是过去这几年我们社会环境的一个变化就是现在关于性别的讨论越来越多了包括我想 Mia 在做这个系列讨谈的时候可能也获得

或少是有这样的一些意识和启发所以我会感觉在现阶段的人生当中我会很想去探索和拥抱作为女性的这样的一个身份那当然可能同时我也还有一些其他的身份但我会感觉这两个身份记者和女性可能是我现阶段对我来说比较重要的重要的认同也许再过几年又会不一样

哇这个我们真是凑上了一个很好的时间点先祝你生日快乐谢谢然后怎么说呢你刚一边在说的时候我也在回想 35 岁真的是一个在我看来非常非常棒的年纪我现在已经快要 40 岁了那我们还算同龄人对啊同龄人同龄人我愿意跟所有人当同龄人好

但我觉得我自己时不时的在回想我自己的时候会觉得 35 岁是对我来讲还蛮重要的一些就给了我很多启发的这样的一个年纪所以先祝你生日快乐然后刚刚你说到的两个身份无论是记者媒体人或者是时代的这个记录者还是女性的身份我觉得这两个身份都非常非常有趣

我们可以就按照这两个身份我们可以仔细来聊一聊我们先说记者和这个讲述者或者记录者的这个身份吧想要成为一个记者或者成为一个媒体人这个想法是从什么时候开始的

我自己会觉得我确实可能算从小就有一个记者梦那像我跟 Mia 应该也算是这个同龄人然后我们可能从小也都成长在类似的这种电视文化所以其实小时候我对记者的想象其实主要是从一些电视记者的身上得来的比如说那个时候会每天都围在这个电视机前看今日说法然后焦点访谈这样的一些电视

是节目然后觉得那种确实同理人啊是吧对然后到后来就是上了中学之后会看比如说像南方周末南方都市报这样的一些严肃的文字媒体然后那时候我觉得就是这种记者他的角色你可以通过你的技能通过你的挖掘然后通过你的平台去对一些社会议题形成关注

那种铁尖单道意妙手之文章的精神让我自己非常的受到感染就是你通过深度的报道可以去帮助社会纠正一些不公平的事情就这件事很酷然后我小时候也很喜欢就是看金庸所以会很向往那种有一些狭义的

这种武侠情结武侠情谊的世界但是后来也遇到一些问题就是我自己其实是出生成长在贵州所以其实我们当时对于媒体这个事情还是感到很陌生的所以当时就有一个问题就是我并不知道自己是不是能够做一个记者就那个时候你目标

当时也是从我在电视上看到的一些榜样吧

给了我一些启发比如说当时凤凰卫视其实有一批还非常活跃的女性记者像吕秋露薇像吴晓令那当时在央视也有另外一些比如说像张全林像柴静我觉得这些女性样本她们的出现对我的

影响很大当时在央视应该是有一个电视节目叫做半边天然后他的这个主持人叫做张悦我觉得张悦的出现其实对于我就是后来想要做记者是也产生了一个非常大的影响那大家可能我不知道今天的这些听众朋友们会不会还记得张悦就他是一位非常资深的媒体人他也不是一开始就做这个出镜记者

她应该是之前有过很多年的制片的经历后来才转来就是做出镜的主持人她的形象是一个身材其实比较高大然后有点胖胖的一个中年女性的形象我觉得在我们一个主流的这个文化当中当时的感觉就是那张悦她的外形其实可能并不符合或者说不那么的符合社会主流对于一个女性的审美的这样的一个标准但当时我就觉得她非常的美非常的棒

然后当时我也意识到那其实如果你想要做一个记者想要做一位这个出镜记者的话你其实并不需要就是长得像演员一样好看才可以去做出镜记者我觉得就是因为有了张悦这样的一个样本你看到了就是在她所受到的这种专业训练她能够给到采访对象的这种共情她对采访素材的这些挖掘所有种种背后让半边天这个节目变成一个非常非常好看

非常有社会价值而且非常打动人心的一个节目我后来也是因此吧拓宽了就是说我对于我自己是不是能够做记者这件事的一个认知所以比如说今天那可能会有一些年轻一些的朋友再来问说那我是怎么怎么样的一个人请你帮我看看我是不是适合做记者特别是我在一些高校大学里面就是去教课或者讲座的时候会有一些年轻的朋友来问这个问题然后

我就会跟他们讲我说我觉得没有一款人设或者说一个类型的人是适合做记者的就是你会看到各种不同类型的记者有内向的记者也有外向的记者有那种非常喜欢去 confront 就是冲突性很强的记者他会

对他的采访对象毫不放过咄咄逼人但也有那种娓娓道来非常温柔非常耐心非常有共情力的记者所以我觉得性格其实不是你能不能做记者的一个关键的因素但我觉得有一个点很重要就是能不能做记者我会感觉最重要的其实是你的好奇心就是你对这个世界对于你不了解的东西你有没有一个朴素的

本真的好奇心这个好奇心它是出于你自己内心真正的好奇而不是说当下有什么热点或者说你编辑让你去写什么题目我觉得这中间会有一个比较大的不同就是好奇心可能是决定了你能不能做记者或者说你能不能在记者这条路上走得长远的一个很关键的因素嗯嗯

你刚才其实在你的讲述当中我觉得两个点是让我产生了好奇心的地方第一是当你在最初在考虑自己是否能够成为一个记者的时候其实当时会有一丝觉得外形是否会是一个考量标准所以

你刚刚其实也提到说作为一个女性是否可以就比如说当我要做记者的时候我应该怎么去做所以女性的身份其实在那个时候就已经是一个变量了对吗就是在你的考量当中

对我觉得这是一个很好的问题就是我觉得如果我今天再回过头去看的话我当然不会觉得就是外形是一个人他是不是能够成为一个好的记者的标准我觉得外形它甚至不是任何一个行业就是你是否能在这个行业走得更

甚至白瘦肉它

会有一些比如说一些健康的一些风险它不应该是我们社会去提倡的一种对于美的方式对于美的一种想象但我在小的时候我确实感觉我们那个时候电视上呈现的这种女性形象还是非常

你可能看到的是一些综艺节目的主持人一些明星歌手那大家在荧幕上呈现的这个形象是在某种特定的范围内那么几个类型那么我自己后来在大学期间当时做过一份电视台的实习然后中间有一次其实是算是近距离的看过就是电视台的人他们是怎么样去选择女主播的我会觉得那个过程其实真的是非常非常的苛刻

我们知道可能在更早的时候这个电视屏幕它会对人还有一个更放宽的一个效果所以就是你在电视上看到那些好像看起来很正常的胖瘦的人他其实现实生活中对中等身材他是非常瘦的所以导致说电视台他们在进行选择的时候其实会不成比例的去让女生女性的主播又更瘦小的一个方向去选择然后与此同时对男性主播的选择

完全没有这个要求就你只要长得干净就可以了所以我会觉得这个也是一个对于

至于职场上的一些隐形的不公吧特别是在电视这个行业那我觉得后来我对于记者的这个想象和认识的一个拓宽会有不同也是因为一个是看到了更多电视上的女性的样本然后她们做得也非常的好另外就是我觉得记者她也有非常多的这种不同类型就是你可以做电视你可以做文字可以做音频做视频你可以做这个 breaking news 就是即时新闻你也可以做深度的调查报道

所以其实没有任何一种特质应该是阻挡你就是去追求你的记者梦想如果你有一个记者梦的话那刚才 Mia 提到的第二个问题就是说关于性别意识的这种崛起和萌发我会感觉其实如今来看我再回过头去看我人生的这前 30 年虽然刚才我提到我在 30 岁之后我会觉得女性开始成为了一个非常重要的身份认同

但我觉得那是因为我在这个阶段的时候我可能受到的教育和这种意识的崛起到达了一个我自己可以感知可以去描述的程度但是这个不意味着在人生前三十年就是女性的困境它对我

不构成困境就是我相信在我们这样的文化中长大的女生我相信蜜雅肯定也有就是其实你从小到大你一直在不断不断的经历一些大事小事然后这些事的背后它当然有很多的原因甚至有一些可能构成了挑战有一些构成了困境然后他们其实很多事情它是跟性别有关的但是在

在我们习得这一套的语言习得这一套的理论之前我们可能不会觉得它是一个跟性别有关的事情我们可能会觉得那是不是我自己不够努力呀或者说那这是不是一个就是社会的范式我只要遵循就好了是不是我自己想太多了我觉得我自己的这种女性成长的过程吧可能也是有一个类似的这种

节奏就是可能小时候其实经历了很多事情它已经是跟性别有关了但那个时候自己没有太意识到是到如今架构过头去看的时候会发现好像是不是有一点不太对劲举一个很小的例子就是我可能属于小的时候还比较就是算是比较会考试的一个孩子所以我在上

小学的时候那个时候就比如当然跟我们班上有一个男生就我两阶上就是交替者年级第一然后到了这个上五六年级的时候就变成我是稳定的第一但那个时候家里面就会有一些大人或者说学校里面会有一些老师就会说哎呀这个只是因为男孩子这个醒悟的

等到上了中学这个男孩子他开始这个发育了各方面都开始发育了之后就会赶超女生这个女生的领先都是暂时的然后当时我就有一种非常生气的感觉我又觉得你谁呀然后于是后来就是那个大家都知道所谓的男生有后劲对对对我们可能都很熟悉这样的一个话语然后那个时候我也没有觉得这是一个

就是以我当时的那种理论水平和知识水平来看我会觉得那可能就是一个所有女生都在被这样说所以好像也不觉得说是尤其也不是在针对你对是这个意思对但是后来现在我再回去看我觉得那这种就是是女性集体被针对了嘛对就后来就也没有这个让自己失望后来就在后来的考试当中仍然还是一直赶超压制那个男生对

嗯嗯就说你后劲呢后劲呢对对对我这前劲后劲都很大嗯我想先呼应一下你刚才说的这个对于一个女性是不是能够成为记者或者说女性这个身份是否会成为我们阻挡我们想成为的人这件事嗯

我觉得确实我在很小的时候因为我曾经也有过短暂的一段媒体的这些经历甚至也说不上短暂吧也有几年你当时是在一些什么样的媒体对就所谓的赛道对所谓的赛道是做杂志的我们是做算是传统的纸媒的

那么但是我是做时尚类的杂志的但其实我是做 GQ 的创刊号的那拨人就我做 GQ 的但在那之前呢我在进 GQ 之前我曾经在央视也做过一小段时间实习所以你刚刚说到的这个过程我其实非常非常理解甚至我可能在很小的时候那时候看春节联欢会我当时就会觉得说就幼小的我就发现了一个细节就是每一次

但凡要是有主持人开始说话的时候一定是男生先说第一句然后女主持人呼应下一句就有一种上下对账之分而且永远是这样然后当出现单

单独的主持人上台的时候永远是男主持人先领一趴下一趴再是女主持人单独它就有一个对账的这样的一个一个 flow 一个特定的 flow 小的时候我只觉得这个就好奇怪哦甚至觉得哦你看我都能猜得对呢就是我都能猜得对下面要是谁出来了呢觉得是我自己的小聪明的一部分

嗯直到我长大以后我觉得说啊好没劲啊就好没劲啊是啊所以你刚刚说到的那种作为女性是否要在成为自己想成为的人的路上多考虑一重我非常心有戚戚嗯

然后与此同时刚才你提到另外一个点就是好奇心这个点其实我觉得很妙事实上我们要成为任何一个人好奇心都是必不可少的对当然我觉得成为一个记者或者成为一个媒体人尤其如此

但当我自己真的做了一个所谓的媒体人之后甚至我今天依然会遇见这样子的问题或者矛盾就是比如我们两个现在在这儿谈话记者或媒体人的对于历史的书写和记录是通过提问来达成的

它不是通过回答来达成的当然如果你是评论员那可能另说但很多时候我们对于历史的参与或者对于历史说有点大了但是就是对于事件的参与我们是通过体问来达成所以我们的好奇心第一

第一它非常的表象因为它通过体温来达成它似乎呈现的就是一种很直白的好奇但与此同时你要如何既能呈现你真诚的好奇又能相对客观的去记录这个时代记录你在参与和呈现的事件这当中其实是有矛盾的很多时候我不知道你有没有过这种瞬间是你在表演好奇心

对我觉得这是一个很好的问题我会觉得提问这个事情它当然是记者这门职业如果说这个职业它有一个核心技能的话我觉得提问它是记者非常核心的一个技能就是一个 craft 如果你去总结记者这个职业它说到底是什么我觉得提问至少是占据半壁江山说

说到就是是不是会表演好奇我觉得这是一个非常直击灵魂而且我相信所有做记者的人没能够幸免的问题只要你这个职业做得足够长你肯定会有表演好奇的时候肯定会有表演好奇的成分然后但我会觉得很多时候

去客观的看待说我的这个好奇心到底是不是表演出来的时候你也会发现它下面其实有很多层层叠叠你数不清的东西比如说我今天遇到一个采访对象那我其实觉得这个采访挺无聊的然后我就跟他这么聊着

但聊着聊着其实就会有一些点你觉得也许就是因为这些点的回答让你觉得这个采访也不需此行另外就是我甚至有时候在采访的过程当中因为其实我这个让我想到我这两年其实在大学里面会开堂课就是教这个想做新闻的朋友就是怎么去提问然后就会涉及到说比如说你要采访一个这种重要的人物的时候你要怎么样去设计你的提纲的问题那

那取决于说你这个采访时间有多少如果比如说你是一个五分钟的采访那其实没有时间去表演你只能就是直接进入你最想问的那个问题然后如果要是这个问题你也没有那么想问的话那这个问题其实你就可以完全不用去问了但如果比如说你要是有半个小时一个小时的时间然后你的采访对象他如果本身自己又是一个媒体经验比较丰富的人我有时候甚至会觉得我会需要在采访的时候先

提出一些类似于表演性质的问题那这个我觉得就是做播客然后做这种采访对谈可能也会有感受就是

其实取决于你的采访对象有时候一些采访对象他属于这种媒体经验非常丰富的所以他其实会在你如果刚开始的时候就继续问一些比较重复性的问题他会非常的不耐烦因为这个问题他可能他的人生中已经回答过几十次甚至上百次了但是也有另外一种情况是有些采访对象他其实很难放松下来就是他在跟你聊天的时候他是一个非常警惕的状态

然后所以这个时候你如果一上来就植入主题就是切入最敏锐的问题反而不是一个特别好的策略就这个时候其实你需要做的是一个让他放松下来的过程你可能会跟他唠唠嗑你说你今天吃的怎么样觉得今天天气怎么样接下来度假去哪你并不是一定对这些问题感兴趣你只是希望找到一种节奏可以让这个人他

放松下来然后建立信任建立一个你跟你采访对象之间你们首先当然是记者采访对象的关系但其实你们也是人与人之间的关系那我觉得这种在就是回到刚才你提到的这个是不是表演好奇的一个问题上我觉得它其实是有一个层面就是当我们在让自己去对他人感兴趣当我们去

提出那些问题的时候它不光是说一个解答我们好奇心解答我们疑问的一个过程它也是跟人去建立联系的一个过程我觉得这个过程它其实也是就是做记者的过程中甚至就是人与人打交道的过程当中必不可少的一个经历然后

如果再从一个更哲学的层面上来回答这个问题我是不是也面临过就是说表演好奇的这种时刻我觉得真诚的来讲当然有而且这个其实是我在就是做国际新闻特别是在做这个即时新闻的时候到后面这个阶段比较困惑的一点就是

其实很多的这种观点很多的这种采访我并不需要就是真的去给我采访对象打一个电话让他给我讲那么十几分钟讲一个对于当下事件的解读因为他的观点他可能已经写出来了

已经在推特上在你的这个他自己的文章里但是作为一个记者的一个 protocol 你还是需要就是有这么一个过程去跟他确认说我这个 po 到底是怎么样对你要 verify 对然后加上就是做即时新闻的时候

当然这个是一个比较细节的一个讨论我觉得做即时新闻它的那种节奏它其实要的就是快它并不是说我要多么的深入或者多么的独家你就是要快然后你在那个快的过程当中你其实会进入一个非常重复的一个节奏就是有时候你采访对象你知道他要说什么

你在聊之前你已经大概有一个预设了那这种时候你其实也会面面一个考验就是说那我去打这个电话但我已经完全能够预判到说这个电话里面会说什么了那这个时候是什么支撑我去打这个电话是作为一个记者的这种职业的素养就是我必须要去 verify 我需要去验证这个东西还是说我其实仍然也可以有一些

别的这种心态就是那也许这个电话打过去聊一些我已经知道的东西可以聊个五分钟但剩下十分钟也许是一些我不知道的东西所以我觉得刚才 Mia 就是那个问题确实特别的好也是让我就是去反思了一下就是说好奇心这个东西到底是什么

好奇心这个东西其实是意味着你知道你有很多不知道的东西比如说你在打一个电话之前你就预设了你所有东西都会知道我觉得也是一种可能有一点傲慢的一个表现所以也是让我自己会提醒说我在每一次采访之前都更加需要去以一种谦卑或者说开放的心态去对待每一次采访不光是说那种非常长的你可以深入交流的采访然后也包括

小的重复的机械性的一些采访因为你不知道在这些采访的同时可能会发生什么你可能会知道什么你不知道的事情你真的好谦逊啊

没有没有你自己对这个问题怎么看呢我会表演好奇或者说我不得不表演好奇我觉得真正能够做出特别好的好内容建立特别好的或者今天真的有一场特别酣畅淋漓的谈话的机遇不多嗯

很珍贵非常非常珍贵他不是说这个人不对或者这个提纲不好或者这个话题不行或者这个日子不是个黄道吉日他可能他需要天时地利人和的某一个瞬间嗯

他需要就某个瞬间你可以跟这个人确实是 get connected 然后他才愿意说一些预设之外的一些讨论就像现在的这个部分所以我非常享受现在这样子的其实是我们已经远远脱离提纲的部分这个是我觉得特别珍贵特别难得的部分

然后也是我在做播客当中让我心存感激的部分但还是会有大量的时间或者大量的谈话它其实不是不好它是不好也不坏这种时候可能有一些时候我会表演好奇然后这种表演好奇我试图再减少或者说我希望至少是从现在开始会越来越少如果我觉得我不好奇的部分我会试图去规避

或者我会试图让这个问题快速地过掉我觉得这从职业的角度不是一种非常职业的或者推荐给大家的做法因为毕竟我在做一个播客主一定程度上你可以相对比较任性但如果你今天有界面新闻的一个身份或者你有其他的一些媒体属性上面的身份可能未必能够像播客如此任性

所以对如果要回答你的问题我有没有过这样的时候我确实当然有过对我觉得枕边风非常宝贵的一点就是真的特别的真诚所以我也非常开心听到你这么真诚的回答我也确实觉得其实对我来说的话记者的职业训练它可以帮你去训练出很多种技能就是你会有很多的工具箱它不会让你把这个事搞砸但是如果你回到一个初心说那我把我

自己的好奇心看得最重那那些能够激发你好奇心的东西确实在变得越来越少我也会有这样的感受然后因为我自己也做播客嘛那我觉得我对刚才 Mia 提到的这种你做严肃新闻和做这种播客节目做新闻和做内容上的不同也是有一些感触像比如我们在这个录制播客的过程当中也经常会有聊着聊着就脱离提纲的情况嗯

我自己的一个心得吧就是我确实也觉得就是最好的问题其实往往都是体肛之外的就是你在体肛之内能够去设计的那些东西其实都是基于你已经知道的东西去做的延展确实那好回到我们的主线聊回到你身上那事实上你是在 2012 年的时候去的欧洲是吧嗯

然后现在是你到欧洲已经 12 年了那事实上我们在国内生活的朋友们包括我在内我们其实可能没有像你身处于欧洲这样并且你其实不仅仅是身处欧洲你不仅是住在那儿而且你其实是非常非常接近时代的脚步变化的这些颗粒度的一个人

所以如果说要请你帮助我们来梳理一下这 12 年欧洲发生了什么有什么改变的话你会怎么来描述这 12 年间的欧洲呢

对因为其实这是一个还挺大的问题首先对是这个时间上的一个跨度然后其次是欧洲它自己本身其实是一块语境非常丰富的土地如果要谈到说欧洲的变化的话可能你会首先需要回答这个问题是欧洲的边界在哪里那我们今天在聊到欧洲的时候我们聊的是比如说欧盟

现在有的这二十几个成员国还是说从这个俄罗斯到土耳其以西的所有的地方都是欧洲所以其实这中间有非常多的我觉得是很难以去总结的东西然后也可以简单透露一下这正好其实是我现在在写作的一本书的主题就是欧洲在过去这十几年间经历了什么然后可能会通过我自己到达的一些新闻现场

和我自己在欧洲生活着十几年的一个生活的现场出发去进行这个讲述那我觉得谈论欧洲的变化可以有很多种不同的角度你可以从政治的经济的文化的地位环境上的都可以有很多的说法也发生了确实非常非常大的变化就是这个简单的来总结一下的话我会觉得过去这十几年它是欧洲

然后也是创新不断的十年那危机不断我觉得从我到欧洲是 2012 年然后我来欧洲的时候当时正好是欧洲正在进入一个全面紧缩的时期那紧缩它是一个财政用语指的就是说政府现在没钱了然后所有的开支都要缩减然后大家如果关注国际新闻的话

可能会知道在 08 年的时候其实当时美国发生了一场非常严重的次贷危机后来引发了全球性的金融危机然后到了 2011 年 12 年的时候正好这场危机的一个雨波就蔓延到了欧洲那与此同时当时因为中国出台了 4 万亿的一个

所以中国算是在那一轮的全球的这种政经的洗牌当中发展的还不错的但是欧洲当时其实受到了非常严重的打击所以我在 2012 年到达欧洲的时候正好赶上他们当时是一个经济危机的一个高峰高峰是什么

的一个表现就是我自己的一个生活中的例子就是我当时最开始到荷兰去留学然后当时去念了一个硕士然后这个硕士呢也比较幸运的拿到了荷兰政府提供的一个奖学金然后奖学金也非常的丰厚它会负担你的学费生活费然后还会给你每年就是往返你的母国的一个往返的机票但是

这个奖学金到我那里就是最后一届然后在我之前可能已经几十年都有这个学长学姐也有非常好的一个奖学金的一个网络但是我就是最后一届然后我是最后一届的原因而不是说我最后一届就是我和我的当时的其他同年去的这些国际学生然后是这个奖学金的最后一届然后是最后一届的原因其实就是因为当时欧洲正在进入一个这种财政紧缩的一个状态当中

在接下来的十年间欧洲的这些危机可以说是波澜不断从 2012 年左右的这个经济危机的一个高峰到 2015 年的叙利亚难民危机我相信大家可能也对此会有一些印象就是大批的这个叙利亚内战造成的难民可能大概会有个几百万的这种难民白山涉水然后进入到欧盟的境内当时也引发了非常多的舆论的这个风波

再到 2016 年的英国脱欧当时英国他决定就是脱离欧盟球不再是欧盟的一部分了然后再到这个 2017 年 2018 年那两年在欧洲有非常多的恐怖袭击事件就是大家可能之前对于拜

巴黎的印象就是巴黎是一个阳春白雪的地方是很多人梦寐以求想要去到的一个天堂但是在我接触欧洲的那几年巴黎其实是一个恐怖分子丛生的一个中心大家可能会记得在 1516 17 年那几年有非常多的这种在市区的恐袭事件

巴黎的一个大剧院里有人就拿着枪扫射然后在巴黎的城郊在法国的各个城市然后也蔓延到比如说比利时德国这样一个国家然后对于欧洲的民生也造成了非常大的这种恐慌在这个恐怖袭击兴起的同时也会有一系列的连锁反

一个连锁反应之一就是去谈论欧洲的这些移民政策是不是出了问题因为大家会发现大量的恐怖分子他们其实都是来自于移民的二代是这样的一个身份特别是来自中东地区的移民那另一个方面就是大家会想要去投票投给那些在政治上可以让欧洲人感觉更安全的这样的一些政党那与此同时就导致了民粹主义的崛起

在欧洲会有很多这种极右翼的政客然后他们宣传的主张是要驱逐所有的移民那这些政党呢他们其实在欧洲的政坛中也存在了很多年但是是在那一波的恐怖袭击的事件当中获得了新的流量和新的选票

那再到之后就进入了疫情然后再到这个 2022 年的俄乌战争那如果从危机这条线来梳理的话我觉得过去的这十年对欧洲来讲它是非常危机不断然后非常多灾多难

的十年另一个方面也是我自己在欧洲生活这些年感受到的点是与这个危机这条线并行的其实是欧洲的创新就是一方面你会感觉好像欧洲正处在一个这种岌岌可危日渐衰老的一个玩家是这样的一种旧日世界的力量的状态当中但另一个方面其实欧洲这些年也完成了非常多的创新有非常多很好的一些实践那

这种实践我觉得从我们外人的角度来看可能你会觉得这个好像怎么有点这个是不是有点俗话说就太白左了就是这个是不是一个你只有到了这种真的是自己这个地主家余粮很多的时候才会去考虑的东西但另一个方面我觉得欧洲它其实是有一些这种想要去为人类探路的野心在美国的话

美国也有为人类探路的野心主要体现在比如说美国人他们可能很喜欢搞一些什么太空实验就是我们能不能移民到火星这样的一些东西对但是我觉得欧洲的那种实验的情节主要是体现在社会治理上就他会想要去探索说那这个社会它怎么样治理才是一种更合理的更以人为本

更尊重人的主体性而不是让人被异化的一些制度那比如说咱们国内现在可能大家讲的什么 996 甚至 007 社畜但在欧洲的话其实很多国家现在已经在探索比如说 36 小时工作制那

我们知道 40 小时工作制是一个就是上个世纪留下来的一个这种劳工斗争的一个遗产但是欧洲人就觉得那 40 小时工作还是有点太多了这个剩余价值都被资本家占领了所以我们现在要去推崇就是对人的这种 well being 对人的福祉更好的 36 小时的工作制那也包括欧洲这两年这个在推的一个叫做全民基本收入的一个这种实验就是社会中所有的人不管你是不是工作者

嗯

它会有这样的一个设计是因为觉得现在就是全球的这种不平等就是已经到了一个非常岌岌可危的一个程度那其实完全可以通过一定的税收的安排通过一定的制度安排来把一些富人的钱然后分给穷人然后这个但也不是做慈善性质的分配而是说我希望能够让我们整体社会的一个福祉在总体的层面上去有一个提高

因为如果社会中吃不起饭的穷人太多对社会的稳定也会有很大的困扰然后类似的这样的一些就是欧洲各个方面的这种创新吧特别是在社会福利在就是以人为本的社会上的一些创新我之前在报道和在这个我的播客节目里面其实也都有专门的聊过

所以我今天就可能就先点到这里我想说的就是在欧洲过去这十年我自己观察到的两条线就是非常有意思但是其实也非常矛盾的两条线就一条是危机不断的十年另外一条也是创新不断的十年就是欧洲人好像是希望在这种危机的废墟上去为人类在

建立一点希望吧然后我觉得还有一点可能我也想提起的就是当我们说到欧洲这十几年到底发生了什么改变的时候一个很重要的角度是说我们再去聊我们对于欧洲的观感那其实不光涉及到欧洲它自身的一个变化也涉及到我们就是作为中国人

对于欧洲的一个态度的变化那这个态度的变化其实跟中国自己内部的变化也是很有关系的比如说大概在十几年之前当我们谈到要去欧洲旅游生活留学的时候可能还是会有一种就是仰视的心态那这个仰视的心态可能就体现为我觉得欧洲是一个非常治理完善的一个福利的社会

然后是从摇篮到坟墓然后这个生活非常的便利制度安排非常的现代但是过去这十几年因为国内也发生了很多的变化经济的水平那人民生活的水平生活的便利的程度那如今的话如果你是在比如说上海北京这样的城市和你在伦敦巴黎这样的城市如果你习惯了国内一线城市的生活你搬到国外的时候很有可能是一下子会没有那么适应的因为你发现这个随手可得的外卖

可能也没有那么的方便了然后这个线上购物然后线下这种商店的营业时间怎么那么短然后甚至也有这个比如说火车晚点呀然后也有很多的这种生活上的一些问题所以我会感觉就是中国人在看待欧洲的这个态度上其实过去十年也发生了变化这种变化跟

中国内政的一些变化也有关系就是好像一下子从一种仰视欧洲的态度变成了俯视欧洲的态度就是觉得那欧洲现在是一个衰落的地方然后你从上海去到巴黎你发现怎么巴黎的这个地铁站都那么破破的还在漏水变成了一种更中国为中心的去俯视欧洲的一个态度甚至可能也会觉得欧洲在比如说处理难民危机然后处理这个欧乌战争的过程当中有很多不给力的地方然后

也没有办法形成一个非常强有力的一个中心的力量那我自己的一个态度也是我自己想在这本书当中可能去描述的一种心态吧我觉得就是不管仰视还是俯视其实可能都不是一个好的态度就是我们今天应该采取的是一种平视的态度去看到欧洲就是不要觉得它有多好但是也不需要有一种居高临下的态度去看待它

欧洲是我觉得我们这个地球村上非常有意思的一个样本那在这个地球村上有非常多其他的样本有欧洲有美国有中国也有中东非洲拉美我觉得每一个地方它都有它非常绚烂的非常值得去了解的

嗯

刚才这个问题回答都有点长对不好意思因为最近正好在写相关的东西不会不会我很感谢你这样很全面的来回答这个问题那事实上这个问题确实是一个蛮大的问题你刚刚这些无论是你提到的这个动荡的十年也好还是创新的十年也好那么作为你自己你在经历了这样的一个十年无论它的动荡它的创新你觉得对于你的人生观价值观或者你的

在就去做一些重要选择的时候有没有构成一些什么样的影响其实是有的包括我自己今天就是决定想要来做一位国际新闻记者去为中文世界的读者去解释国际上正在发生的事情这个选择就跟我觉得我在欧洲这十年的经历是很有关系的

我自己是出生成长在贵州大家知道贵州其实是一个就是山很多的一个地方所以其实我也从小就非常的这个向往外面的生活那在后来的这些年的探索当中我自己的这种生活的轨迹我觉得可以总结为就是一个越走越远的一个过程我上大学的时候是在北京然后当然在北京的时候正好就赶上了这个北京奥运会

也是在北京奥运会期间然后作为志愿者认识了很多来自不同国家的人然后后来才这个也是萌发了想要出国留学的一个想法我在这个本科毕业的时候当时其实面临一个选择就是我是选择去一个

稳定的央美工作还是选择到欧洲去留学在这两者之间我当时就选择了后者因为就觉得想要去看一看而且那个时候可能对于外面的世界其实还不是特别的有概念我觉得我们今天当我们今天在想到就是就是国外国外生活或者国外留学的时候可能比如说欧美

还是会是更主流的这种留学的国家因为他讲英文然后他有很多的这种留学生的群体所以当时其实我选择去荷兰留学它不是一个特别主流的一个选择但那个时候就想去主要还是因为就刚才提到了对那个奖学金的问题我觉得有这样的一个机会吧也是就是有帮助到我后来自己的这种人生的轨迹我是在荷兰留学了

两年之后先进入了一间欧洲本地的这个媒体机构工作我当时在那间媒体机构工作的时候就发现很有意思就是那间机构其实很小但是它非常的国际化就是我们当时的同事可能也就有个四五十个人但是大家的这个组成非常的国际化就是你会有来自

比如说巴勒斯坦的来自津巴布韦的来自这个委内瑞拉的就是各种很小的国家的这些同事然后荷兰本身其实也是一个很小的国家但是荷兰这个国家它又是一个很有世界意识的国家所以机构虽然小但是做的项目很国际化所以当时其实有一个项目是我去了中东在一个叫做约旦的国家在那里就帮助难民嗯

那个大概是在 2015 16 年的时候当时很多的这个叙利亚的难民因为打仗然后他们就逃到了邻国就越淡黎巴嫩这样的国家所以当时我就有很长的一段时间是就待在中东然后往返荷兰这样那那个时候还挺有意思的是在中东这样的地区其实神烟以前中国人还是挺少的

就我们今天可能会觉得在美国在欧洲主要的城市其实华人都挺多的嘛但是在中东还是挺少的所以当时我作为一个中国人作为一个来自中国的一个女性在约旦那里去帮助叙利亚的难民这个对当地人来说还是一个挺有意思的事情就是觉得你为什么会在这儿觉得还挺稀奇的

当时我记得我所在的那个机构吧确实大多数的人基本上都是白人要不就是阿拉伯本地人大家会觉得好像这个事跟中国也不是很有关系所以为什么会有一张中国的面孔在这里来参与我们日常的工作对

那段经历让我觉得视野可能就更加开阔了一点我在出国之前其实对世界并不是特别的有概念就是我在出国留学之前其实也没有这个出国旅游过所以当时我对世界的概念可能就是有一个美国有一个欧洲但是是因为

中东的那段时间我就发现那全世界其实除了美国和欧洲之外还有很多其他的国家就很多这个国家它没有那么的发达然后它也有很多自己的故事有很多自己的脉络就觉得世界很大所以就很想出去看看好像觉得到了欧洲但是还不够还想走得更远

2016 年的时候其实当时我有迎来过一个职业上的一个转折点就是在 2016 年的时候当时发生了英国脱欧和特朗普党选这两件事情英国脱欧是因为很多英国的民主党

他们觉得英国待在欧盟对英国来说很不好所以就公投决定离开了欧盟那同年的这个 11 月份当时特朗普在美国就当选了美国的总统我还记得我当时听到这两个消息的时候其实感受都是还挺震撼的

可能在之前我们的这种印象当中会觉得英美他们是有一定的制度优势的他们的制度可能会更具有现代性跟文明但是如果英美这种更现代的制度的结果是导致了英国投这样的事情导致了特朗普这样的人当选那这样的制度它是不是仍然是一个好的制度我们是不是应该去追求这样的制度

所以当时我就感觉到其实在中文世界里面也有就大家当时会觉得是一个还挺疑惑的事情就是这两件事情到底为什么会发生也是在那一年之后我就感觉中文世界对于国际上的事情的了解还是比较少

就是我们会看到很多的自媒体他们可能用一些断章取义的一些素材然后去讲一个故事尝试去解释特朗普为什么会当选但是我觉得那些故事没错对他要不就非常的二手要不就非常的猎奇他不是我们这个时代需要的国际报道所以我后来就觉得

既然我自己已经身在国外,然后我是不是可以用一些我的在地的优势可以去做一些一手的动态的报道可以去为中文的读者去提供更多的关于这样的国际事件它为什么会发生的解释所以在那一年我就从我在的那个荷兰机构就离职了

然后转来为这个中文媒体工作后来就去了这个见面新闻然后那个时候的想法就是依托于一个机构媒体的平台那我就可以更直接的去触达我最在乎的这群读者我最在乎这群读者就是身在中国的对于世界上正在发生的事情感兴趣的这样的一群读者我觉得他们

值得就是更多更好的信息源而且他们对于这个世界的看法他们的世界观国际观对整个世界来说也很重要因为中国是一个非常大的国家所以说到刚才尼亚提的那个问题就是我在欧洲这十年对于我自己的人生选择和职业选择有没有变化我想对 2016 年的那个转折应该是一个对我来说还挺重要的一个事情就是

我更明确了我自己的读者是谁就是我我真的是非常在乎就是人在中国大陆的这些读者然后以及明确了可能自己想做的事情那过去的这十年间我尝试的这些媒介也有变化比如说视频文字播客然后这个方式上也有变化包括在气功媒体公职也包括

或者是自己独立来做新闻做记者然后也有一些大环境上的变化但我会觉得我自己在做的事情的内核其实还是比较一以贯之的就是我还是对想做记者然后想去做讲故事这件事情然后我觉得我之所以会想要去在记者这条路上想做一个什么样的记者这样的一些基本的认识可能是我在欧洲的这十年中去形成的吧嗯

I was beautiful thenI remember

The time I knew what happiness wasThe memory of againEvery street lamp seems to beatA fatalistic warning

i must think of a new lifeand i mustn't give inthe dawn

Tonight will be a memory tooAnd a new dayGod ends us all

i dance in

Zither Harp