第十五讲：李丹慧，冲突的由来 - 1964年中苏边界谈判桌上的政治论战
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大家午安谢谢你们又来参加我们这个科技大学文化研究中心办的中华人民共和国史重读我是这个中心的代主任陈允忠然后我们今天又有一个新的讲者李当辉教授他会给我们带来两场很精彩的演讲今天礼拜五一场然后礼拜一下礼拜一还有一场

然后接下来呢我们还有另外一个人下个礼拜很精彩还有另外一个教授礼拜三礼拜五还有另外两场演讲所以

所以今天李教授是第三位讲者下礼拜还有第四位所以希望大家就继续帮我们宣传踊跃参加我现在把麦克交给吕老师请他来介绍我们今天的讲者谢谢我们今天请到是李丹慧教授

李教授是华东师范大学国际冷战史研究中心的研究员也是北京大学国际关系学院的兼职教授那么李教授的研究方向主要是冷战史当代中国的外交史那么特别是在中苏关系包括也涉及一些也做过一些韩战也做过

中美关系做过这个越战这些方面的这个研究有发表过很多论文那么和沈志华教授一起合作过这个战后中苏关系若干问题的研究也主编了中国与印度支那战争北京与莫斯科从联盟走向对抗这些这个著作那么这个

李教授今天这两讲的题目可能对我们比较年轻的同学来讲不是很熟悉而且大家这些年关注的重点对于中苏关系好像觉得不是很重要对于中国改革开放的方向不过我想大家这点我想应该知道就是在 70 年代整个国际的战略格局曾经发生大的重组

这个政治势力的分布和消长有很大的变化那么这一些变化在相当程度上影响到后来发生的一系列重大事件包括中苏关系的决裂前苏联的解体二次大战后两大阵营冷战的结束当然这个冷战结束是不是还有别的小冷战或者热战那是另外一个问题那么也出现了中国改革开放的这样一个事态

那么这一系列事情大家都很关心导致这一系列变化和发展应该是有很多很多因素那么如果我们细分析的话当然非常复杂不过其中有一个因素大家平时注意的不多就是 60 年代围绕中苏边界纠纷发生了一些事情

这些事情说大不大说小不小但是影响非常深远那么今天我们就请李教授从这个角度为我们做些介绍谢谢大家谢谢科技大请我来做这次讲座那么我今天讲的这些呢我都是根据大家听得到吧

我是根据中国和俄国的解密档案文件还有文献资料以及口述史资料就是说我全都是言之有据的不是我在这瞎说的那我先来讲一下就介绍一下中苏边界的一个状况中苏边界全长是 7600 公里

它存在着三条线一条是条约线条约线就是沙皇俄国和清政府签订的 28 个戒约就这三个先这样对不起因为我没有找到合适的地图所以是我自己画的非常难看按照我这个图不知道占了多少领土又失去多少领土

这二十这个条约线的二十八个戒约呢呃

当时划定的中俄边界线是一万一千公里长那么 1946 年 1 月就是国民党政府正式承认外蒙古独立出去以后原来的这个中俄边界就成了苏蒙边界了所以 7600 公里的边界线是这个时候最后最终确定下来的这个是条约线那么第二条线就是苏图线叫苏联地图线苏联地图线是

是这个苏联呢他们提供的一个大比利尺地图他这个地图上画的中苏边界线那么第三条线呢是第三条线呢是实际控制线就是说中苏双方的边防军

那么最后就说

涉及到隔让领土的是 19 个沙发俄国与亲政府签订的 19 个条约那么隔让了中国的 154 万平方公里的土地这是第一笔领土账那么第二笔领土账呢就是苏图线苏联地图线和这个实际控制线

造成的苏联地图线他画的这个线呢有很多地方都越过了这个条约线的边界就画到了中国这一方面来然后实际控制线呢加上就是这个斯大林时期呢经常采取一些蚕食的政策比如说发大水发洪水一冲就把这个界标就冲没了冲没了以后呢苏联边防军来立的时候呢就把这个界标挪到了中国中国方面来还有就是比如说在中苏边界西段

西段的是新疆主要是新疆新疆是陆界那么那边那个是黑龙江啊黑龙江呢是水界水界是有三条啊

水界是有三条一个呢就是黑龙江然后这是乌苏里江然后那个靠近内蒙那一点呢是俄尔古纳河这是水界那么水界按照国际法的规定呢是主航道中心线为界这个中心线哪一侧的这个岛屿就归哪一侧但是苏联地图线呢也把它那个划到了就是主航道中心线中国一侧来

还有就是刚才还说到那个西部边界西部边界因为是陆界嘛它有一个检级地带就是检查以那个越境没有的那个足迹的检级带它是用推土机来推的所以呢经常是苏联方面就是推土机

一推就过去然后就推到了中国这个领土这边来然后再设界标所以就这种蚕食状况那么苏福县实际控制县就造成了 3.5 万平方公里的这个争议地区这是第二个股仗这个争议地区呢 3.5 万平方公里主要是在新疆就是在

在这个西段中苏西段边界西段边界占 3.4 万平方公里而 3.4 万平方公里就主要是在帕米尔帕米尔地区那么东段呢是水界主要是岛屿还有一些州主就是河滩地了州主这个虽然岛屿很

很多吧有那么好几百个但我到现在我还没有看到有一个文件就是确切的说有多少个岛屿有的说是 750 个有的说是 600 多个还有的说是 1000 多个岛屿那么这些岛屿虽然多但是面积都不大一共是 1000 多平方公里这个是东段的这个争议地区那么这 1000 多平方公里呢黑瞎子岛就是就占了黑瞎子岛就就是 350 平方公里

黑瞎子岛我不知道能看清吗在这个地方福野三角洲这个是这是第二笔领土账那么第三笔领土账呢就是唐努无良海唐努无良海呢是在看看啊

唐努武良海能看清吗那个小红点唐努武良海现在是在外蒙古的西北侧上边在苏联境内唐努武良海呢是 1920 年代的时候苏联在那成立了一个土瓦共和国这个是就是中国政府从来没有承认过的那么这唐努武良海是一个另外还有一个就是江东六十四屯江东六十四屯呢是在

江东 64 屯我就不弄了反正是在黑龙江黑龙江当时是爱晖条约爱晖条约签订以后不是隔让了很多土地那么在俄国的那一片土地里有 64 个是中国居民住的屯那么当时爱晖条约规定苏联政府对这 64 屯有永久的管辖权这些居民有永久的居住权

所以这 64 吨和这个唐努无良海合起来一共是 17.1 万多平方公里所以呢就是说中苏之间呢存在着三笔领土账那么这三笔领土账呢在 1917 年

苏联这个革命成功以后啊 1919 年不是宣布这个对华宣言吗苏联说废除一切就杀荒俄国和中国政府签订的不平等条约但是实际上这个条约里面不包括这些戒约苏联认为呢是按照国际法来讲戒约是要继承的那么就政府更迭的时候那么政治条约我可以政治条约条款可以废除不承认但是戒约是要继承的

当时的国民政府从 1920 年代一直到 40 年代就包括谈判解决悬案问题大纲后来以后的借物借物谈判等等当时国民政府曾经就 1924 年那个时候就曾经提出来想要解决这个不平等条约问题但是苏联方面的态度非常坚决就是说如果宁愿和你们断绝关系

咱们也不能谈这个边界问题所以实际上一直到 1949 年中华人民共和国成立时期不平等条约问题争议地区问题等等这三笔领土账就作为历史问题就遗留下来了那么 1949 年 9 月咱们中共不是制定共同纲领制定共同纲领一点也没有提到不平等条约问题

1950 年中苏签订了新的条约这时候呢是已经是同盟关系了这个时候呢就中共也没有提过一直就没有提过不平等条约问题到 1956 年的时候那个时候呢因为当时就是所谓对国主义不是对中国进行遏制吗进行遏制而中国呢要发展这个国内的经济发展建设就需要一个稳定的周边环境那么当时呢就说

中央政府就是要解决和周边国家的边界问题首先是解决缅甸中缅边界解决中缅边界问题的时候中央确定了一个方针就是说对于中缅之间的旧的历史条约

那么是根据国际法的原则来那么国际法的原则就是承认就是说继承政府更迭了但是按照国际法的原则要继承这个戒律所以虽然这是中缅边界的指导方针但是呢对于就他他具有普遍的指导意义吧所以说对中苏边界来讲呢也是适用的所以

按道理来讲到 1956 年这个时候中苏之间的就第一笔领土账 154 万平方公里的这个已经销账了就是已经没了那么争议地区呢因为中苏双方是兄弟关系兄弟国家非常好所以也不可能也不提这个事情

作为这个我在讲一下当时就是上层和下层怎么来对待这个边界问题他们一个什么概念比如说从毛泽东就中共中央他们的概念是这样的毛泽东呢我认为就是他没有一个特别成熟的就是他他没有那种明确的就国际法的观念而且就是中共当时呢是以就是党的关系代替国家关系他没有那种按照国际法就是来来这个对待这个国家关系的

而且毛泽东呢他对于领土问题我不知道你们知道不知道他是就是放的很松的比如说比如我举例就是中印边界中印边界不是冲突吗 1967 年的时候毛泽东呢接见接见这个印度印度共产党左派我就谈到这个麦克马红线毛泽东就说

你们对麦克马洪线什么看法然后印共就说的印共左派就说我们不承认麦克马洪线而且他说我们认为中国说的是对的然后毛泽东说是吗然后毛泽东说我现在就是给他拖着等着你们印度革命人民就是像你们这样的你们成立了中央政府你们和帝国主义

封建主义官僚资本主义彻底的断绝关系以后他说我呢就跟你们签订一个条约我就把这个这条线以南的九万多平方公里的土地我都给你们他说现在呢是这个帝国主义封建主义官僚资本主义的政府你们印度那么我不管他是伊赫鲁啊还是因地拉甘地执政我是寸土不让

毛泽东的领土观念其实他没有,我是认为在这点上中共还不如国民党政府成熟,国民党政府那时候民国时期和苏联谈判边界问题的时候是相当成熟的,这个时候因为你是以党的关系取代国家关系,毛泽东是这个态度,

中共中央呢也没有就是明确的自然也就没有什么明确的怎么来处理这个怎么来就没有这种概念那么下层就是基层的干部和老百姓呢就编民呢

就更有意思了基层干部呢就是他也没有什么明确的这种领土啊什么边界的概念甚至你看那个黑龙江饶和政府吧还曾经就自己去找这个苏联边防军去谈判说你想这两个这儿有两个小岛屿我们那个渔民要上去打渔你们干脆就把这俩岛屿就给我们得了这苏联也很奇怪苏联方面就说那好就给你们吧就给了

然后呢这个中国的边民呢就更加没有这种领土概念边界概念你像在这个东段因为是水界嘛就打鱼那么中国的渔民呢是经常要上到岛上去上到岛上去这个就是到那些应该其实是按主航道中心线应该是中国一侧的

但是你在没有谈定之前按照地图线还有条约线按照地图线这还是苏联就边防军防守的可是渔民要上去打渔而西部边界就更加的复杂了因为西部边界是新疆地区新疆地区是和苏联当时的三个中亚共和国哈萨克斯坦

吉尔吉斯还有塔吉克斯坦他们这个接壤的那么接壤呢这个就有那种民族血缘关系再加上 1950 年代初的时候呢苏联新疆这边说我们没有课本所以塞浮顶呢到莫斯科去要的是苏联的小学课本中学课本所以新疆呢特别是伊犁地区伊犁地区就是这个主要是就是中苏边界的这个西段边界这一点

他们是和哈萨克维吾尔族那种血缘关系嘛

所以呢他们进行的教育接受的教育都是苏联国民教育所以他们没有明确的概念他们认为我的国家是苏联然后我的首都是莫斯科所以直到 1962 年你知道伊塔事件发生之后啊这个中共才在新疆在伊犁地区进行这个三一教育什么叫三一教育就是一个国家中华人民共和国苏联和你没关系你是中国人然后一个党就是中国共产党

你是受中共领导的你跟苏共也没关系那么一条道路就是社会主义道路这就是呃西段边界的就那那种概念的薄弱所以呢 1950 年代可以说是中苏边界呢因为中苏关系非常好嘛所以呃只有只是呃就从中央政府呃

地方政府的地方老百姓有时候会议论一些比如说东段的有的是说我们这苏联老大哥怎么搞的我们要上去打鱼都不让咱们不是兄弟吗怎么这样对待我们会有一些这种抱怨但是呢中国政府从来没有明确的表示过中苏之间存在什么冰界问题

只有 57 年代反右的时候有一些右派言论有这种议论但是也对中国政府也是没有什么影响的所以 1950 年代可以说中苏边界是一条和睦的基本上安宁的

尽管有一些小的这个边界纠纷但是双方的那个边方政府吧也可以就是和平的去解决再加上这个中苏边界嘛因为当时中国中央政府呢是要也要依靠就是苏联来帮着保卫自己的边界因为你是共同对付这个美帝国主义嘛

那么中国的国力不行兵力不强所以这么长的边界我也没法守整个 7600 公里的边界只有 200 多人来守卫所以呢主要的不就靠苏联人靠苏联的边防局来帮你守卫了所以这都是很奇特的这个很有意思的这么一种边界状况

那么到了 1958 年的时候因为呢这个时候不是开始 1956 年就开始启动解决中国和周边国家的关系边界问题那到了 1958 年的时候呢就也开始要解决中苏边界问题了这时候呢就准备去搞调查就是让调查西段啊东段啊这个边界是怎么回事争议地区是怎么回事

按道理来讲呢如果要是按照就是这种就中苏两岛关系没有发生变化的话就这么继续的就平和的进行下去实际上中苏边界问题应该是能够和平解决的你看 59 年那次中苏两岛特别激烈的争吵之后啊 1960 年 4 月份

周恩来出访尼泊尔访问尼泊尔的时候他召开记者招待会当时招待会上就有人就有记者提出来了说你们和苏联边界之间是不是还有几段边界没有划定啊

那么周恩来当时说从地图上看只有一点小小的差别说非常容易就是和平协商就解决了这是六里面四野但是没想到周恩来这句话讲了没有多久然后就当时是中苏关系中苏两岛关系发生了变化

应该说的 1960 年初的时候呢中苏两党吧都是想要经过 59 年的激烈的争吵到 60 年初的时候呢 1960 年初的时候都是想要就是达到重新重新达到团结但是这个团结的前提啊双方都是说你承认错误为前提我是正确的你不是错的

中国和苏联都是这样的那么这个 1960 年 6 月份的时候在毛泽东来讲毛泽东认为呢赫鲁晓夫这时候还可以争取就是我们可以把他拖住就是把他拉拢过来让他那个向中国的这个对内外政策靠拢然后呢

如果就是说不能靠拢我们起码也要把它拖住不让它太快的滑到修正主义的一坑里面去这是毛泽东的看法所以 60 年 6 月初 5 月 6 月 5 号到 9 号有一个世界工会联合会

理事会第十一次理事会是在这个北京召开这是一个就是国际性的这个世界国际组织的这么一个会他不是说是共产党内部的这种会议那么在这个会上呢因为中国方面认为他这个会议的文件最后形成的文件呢是以苏联的就是赫鲁晓夫的纲领为这个基础的所以呢中共不能接受那么一开始呢就是先是就是中共召集共产党国家的这个呃

公会代表讨论然后就批判这个赫鲁晓夫的纲领批判赫鲁晓夫这么一批判了那当然苏共不能接受然后苏共就退场一退场呢结果中国这方面就说那我们就采取这种主动进攻的方针这时候就是中国的代表呢就在这个会上非常的活跃组织那些亚非拉国家的人呢

就是提出提案就比如说什么支持民族解放运动了支持这个地方的什么人民革命了然后组织签名然后在这个大会场合里面呢批判这个不指名的批判苏共的纲领所以

所以这个弄得贺步晓夫非常恼火贺步晓夫一个就认为说你对我搞突然袭击你不跟我们之前打招呼啊第二个就是你怎么把这个两党分歧这么像这个国际世界国际组织你给这个公开出去了所以接下来是 60 年 6 月 24 号吧然后不是有一个世界共产党和工人党会议就不加了四个会议吗

结果赫鲁晓夫呢就是我们也说说说他是突然袭击啊其实我认为不算是了这个就因为没时间就不讲了反正是这个在布加勒斯的会议上然后赫鲁晓夫呢就组织了对这个中共代表团的围攻当时彭真是参加这个会议的他是光荣孤立啊大概只有阿尔巴尼亚那个支持中共反正是结果呢 60 年但是这个时候啊就是中国

中共还不能够和苏联搞僵为什么呢因为 58 年大跃进以后造成了天灾人祸三年困难时期这个时候中国的国内的经济状况非常的糟糕所以你不能够和苏联搞僵所以这个时候中共定的一个对苏方针 24 字方针是

坚持原则后发制人坚持斗争留有一地坚持团结反对分裂但是在这个 24 字方针里面中共的重点是放在这个留有一地后发制人上实际上毛泽东就这个时候他对苏联就对苏方针他采取一种让步和缓和的政策这个就根据那个档案文件来看是

这是在毛泽东来讲是一个大容忍的我想这毛泽东的个性来讲他是憋了一肚子的气但是没办法所以呢这个时候因为中共对苏让步缓和所以从 60 年夏天

因为布加勒斯的会议之后不是接着就是这个 7 月赫鲁晓夫撤专家吗 7 月撤专家对不起啊 7 月撤专家然后 8 月 8 月 22 号就发生了第一次这个中苏之间的边界事件边界事件是在这个新疆的博兹埃格尔山口

不在这山口在这个不在哥尔山口呢呃是有中国的这个大批的牧民吧过界违法越界越界了那么苏联边防军的是武装驱赶所以呢这是一个比较严重的边界事件那么当时的这个 8 月 22 号就是中国外交部副部长罗贵波到这个苏联驻华大使馆去递交这个就口头声明啊口头声明里面就提到了就争议地区

说正义地区就是你们说是你们的我们说是我们的这个应该是首次我认为是首次提出这个概念了但是这个时候因为

中共还不能够和苏联搞僵所以方针就采取了一种让步缓和的方针让步缓和的方针这个时候就从 60 年的夏天一直到 61 年的年底中苏之间有一个短暂的缓和期这个短暂的缓和期这个期间中苏边界还是比较安宁的

但是呢接下来这个中苏两党的关系呢就又又开始发生变化这不是 60 年 61 年 10 月苏共 22 大吗苏共 22 大有两点就是触动毛泽东一个呢就是他们批这个阿尔巴尼亚阿尔巴尼亚可是在布加勒斯的会议上唯一这个怎么就特别哥们那样帮助中共的啊

第二个就是他通过了一个新的党纲这个新的党纲里面提出什么全民国家全民党这个在毛泽东看来这就是彻底的滑到修正主义的一坑里面去了

这个是中共绝对不能够接受的那么在这个时候呢还有一个就是最重要的是一个什么情况呢就是经过当时就是中共中央呢开了一系列的工作会议进行了经济政策的调整这时候呢就中国的经济状况呢已经逐渐的在开始好转特别是到了 62 年基本上那个困难时期吧基本上过去了那而在这个时候呢

毛泽东在这个就是中共总结这个经验教训的这个过程中毛泽东呢又不能够接受几个问题一个就是在这个 62 年比如西楼会就是 62 年的这个七千人大会然后 62 年至 62 年初的七千人大会 62 年夏天就是五月到六月的北戴河会议一直到九月的这个

大纪时中全会在这个会上呢就是中共中央内部吧他们在总结经验教训的时候呢出现两种倾向一个呢就是有否定这个大跃进和人民公社的这么一种倾向这个倾向是越过了毛泽东能够接受的心理底线的因为大跃进是他认为就是社会主义国家发展这个就是发展经济的最好的一种方式啊

那么人民公社呢他认为是社会主义的最好的他找到社会主义的最好的就发展到了最好的模式所以呢不能够别人不能来否认你不能在总结经验教训的时候突破我这个心理底线那么他认为这是一种实际上就党内有一种

修正主义的倾向那另外就在国际问题上国际问题上当时不是王嘉祥提出后来说是什么三合一少吗呃就于地修法要和然后呃支援亚非拉的革命斗争要少就是有就出现这样一种倾向再加上呢呃

我认为也是刘少奇找事刘少奇呢在这个七千人大会上又提出来就重提那个庐山会议彭德怀说彭德怀那个时候是和这个赫鲁晓夫勾结要里应外合所以这就更让毛泽东你一重提旧事重提毛泽东就更紧紧张就一下很敏感就说你们现在党内在总结这个教训要否定我的一些这个方针政策啊那么

是不是党内这种修养生息的潮流和苏联和洛晓夫有没有关系是不是他们要在我们党内找代理人所以这时候毛泽东就开始他要调整他的对内对外方针了

与此同时呢当时还有一个什么情况呢就是国际共运里的左派队伍的形成在此之前呢只有少数几个国家但是经过这个五几年然后到 6061 62 这个中苏两岛分歧的发展国际共运也在分裂而且呢形成了不少

或者是独立出去的小的左派党或者是党里面的左派什么马列比如说什么共识括号马列就这种左派队伍形成了所以中共中央内部就认为说现在左派队伍形成了所以国际共产主义运动这个大旗应该是来中共来扛了而且要中共扛这领袖肯定就是应该是毛泽东赫鲁晓夫是不能够不能够担当的了那么有了这个左派队伍的这个

形成吧我们就可以好好的来开展一下这个国际共产主义运动了就当时还有这么一个情况所以呢在这种情况下呢毛泽东就开始调整他的对内对外政策对内呢他是重提阶级斗争嘛那么对外呢他是那个就启动了外交政策左转的这么一个航程吧那同时呢对苏方针呢他也进行了调整对苏方针呢他从这个

就原来的让步缓和他调整到就是以斗争为主要主动出击不怕边缘化这个时候就是对苏方针就是到了这个程度那么 62 年底的时候实际上中央内部对这个中苏关系的定性已经定成是敌我矛盾了

所以呢然后就决定是六三年就是决定要进行大论战要和这个苏联好好的就是意识形态上要好好的争一场那这个时候就在这种情况下呢就中苏边界呢他的那个呃

形势就又发生变化了到边界摩擦的是越来越多根据后来呢就中国的统计 62 年到 64 年 9 月那么苏联挑起的这个边界事件呢一共是 1674 起

那么苏联方面统计呢说 62 年一年你们中国破坏这个苏中边界就有 5000 次那么说 1963 年一年说你们的那个边防军和你们的边民经常来挑衅来就是冲我们的边界那么像这种挑衅比较严重的挑衅事件 1963 年就有 175 起所以呢中苏边界的这个安宁啊也是一去不复返了

那么这个时候呢虽然呢就是呃

中苏之间吧当时确定的这个边防斗争方针呢还是就是说不进不退不惹事然后后发制人但是呢也已经就发生了变化而且本来那个周恩来也谈过在国务院的这个会上也谈过说呢不能够纠缠历史旧账说如果大家都来算这个遥远的历史旧账的话那么世界就大乱了可是到这个时候了就是个

这个中苏边中苏就是毛泽东就对苏方针调整以后那么中苏边界的摩擦越来越那个什么发发越来越发展这个时候呢就中国调整中国解决边界问题的方针呢也发生了变化这个就是在 1963 年 3 月人民日报社论第一次首次公开就是提出说中苏之间还存在有不平等条约问题

那么这个一提出来以后呢就是对苏联来讲是触动是比较大的了那么中苏双方呢后来就商谈说那么进行这个边界谈判这个是六就商定双方商定呢是在六四年的二月二月开始在北京举行第一次边界谈判这样呢就是在这种呃呃

大论战非常激烈的情况下然后边界摩擦也不断的增多的情况下那么中苏第一次边界谈判在北京举行中方的谈判代表团团长是外交部副部长曾永泉苏联的谈判代表团团长是他们的边防军司令基里亚诺夫上将

然后 2 月 25 号在北京饭店举行首次会晤的时候呢苏联方面提出来的是苏中之间某些地段的边界线的走向问题的磋商开始了那么曾永泉就说呢中苏边界问题的谈判开始了所以呢其实一开始呢就是双方是有就已经有根本的分析了

好那我们再说现在就是中共中央所确定的这个谈判方针是什么呢谈判方针呢有两点啊第一点呢就是说要提出就是不平等条约问题要辨明历史是非

但是呢我们可以呢就是照顾就现在的状况吧我们可以不要这个 154 万平方公里的土地我们不要但是这个不平等条约你需要承认第二个呢就是我们只承认苏联我们只承认这个条约线以这个条约线为界咱们来谈这个连接问题

那么苏联方面呢而且当时呢就是中共的底线呢毛泽东有一个底线他这个底线非常低他的底线就是说呢边界就是争议地区我可以不要了但是呢你就是要承认这个不平等条约问题这样我才能对国人有一个交代

这是在毛泽东来讲我想他可能是想的是因为他本来他对领土问题就不是很那个他手指头缝很粗很细

再有呢他想因为现在是和苏联在进行意识形态的论战所以中国是绝对不能够低苏联一头我一定要压过苏联我一定要在不平等条约的问题上做做文章一定要承认我好对国人有所交代再有呢就是

我不要这些争议地区了那么咱们就很容易就谈成了就签订了这个协议签订新的边界条约那么边界问题解决了他好转过头来安心的去他不是酝酿要搞一场政治大革命了吗我想毛泽东是这样设想的但是毛泽东和中共中央他们全都估计错了因为苏联已经是建国已经是快 50 年了他是一个非常成熟的政府

他想他是说我们咱们现在进行中苏边界谈判是国家级的边界谈判如果这个谈判是建立在不平等条约基础上的那你这个谈判的成果还怎么能够相信还有什么可靠性很可能将来关系不好的时候你就不承认了如果我要是承认你是不平等条约的话那么

我不是等于给你提供了法律依据吗为你将来要回这个就是你的领土要求提供法律依据吗所以呢苏联是不能够接受这个的尽管你中共说我的底线非常低了我 3.5 万平方公里的那个争议地区我全都不要了但是你不知道苏联方面知道不知道就算是苏联知道了我想他也不会接受的因为呢你他按照国际法来来这个处理边界问题嘛啊

我如果要是承认了虽然你 3.5 平方公里的 3.5 万平方公里的给我了但是将来关系不好了你要要那 154 万那我怎么办呢所以呢所以呢就是这

这种情况就注定了第一次边界谈判一开始就是很难进行下去所以边界谈判开始就第一次第二次一共进行了八次全体会议这次这种谈所以一上来曾永泉就是用那种特别激烈特别激动的那种口吻的

然后指责苏方说你们用不平等条约划走了我们 154 万公里的土地我们已经很宽宏大量了我们不要这个你们必须得承认它是不平等的苏联就坚持不是所以这个时候双方就僵持住了我想在僵持的过程中间因为边界谈判是周恩来直接领导的毛泽东是非常关注周恩来直接指导他毕竟是搞具体事务的所以

所以他们想如果要这么僵持下去就什么结果也没有所以呢在他的这个指示下呢那么在第三次和第四次全体会议的时候这个曾永泉就提出来说咱们是不是交换这个各自的这个地图画的这个边界地图啊

然后在 64 年 6 月份第五次会议的时候双方就交换了地图这一交换地图就这 3.5 万平方公里的零和就显现出来了

当然这个肯定会引起新一轮的辩论就激烈的争吵但是它的意义在哪呢就是在此之前整个这个 20 世纪呀到 1964 年为止中苏双方还没有进行过这种交换地图的没有进行过这种活动而且过去争议地区都是都是中国方面自己说的而这个时候呢就是摆到了谈判桌上来

但这么摆到谈判桌上来虽然苏联不承认因为苏联坚持的是不是以条约条约线来谈这个而是他说就是说这个三条线就我一开始说的这三条线来谈这个领土问题的所以他他当然不能够接受这个

但是他很高兴就他说他看到了一点曙光就这次边界谈判里有了一点曙光了好像中国不想进行这种激烈的就意识形态色彩非常浓的这种斗争了说好像是要谈具体问题了所以呢

基里亚诺夫非常高兴马上就飞回莫斯科去汇报而且呢他们就苏方代表团的意见呢就是说我们要在一切方面尽量的迎合中国中国方面那么莫斯科呢也是同意这个苏联代表团的意见的

所以呢回来以后呢这个中苏双方呢当时呢还有各有一个工作小组然后这个工作小组呢就开始谈具体问题了具体问题那么到了六月份的时候啊到了六月份的时候呢呃实际上呢就苏联他做出了让步就是他呢就

这个时候是商量的是先解决东段边界问题西段边界问题以后再说那么东段边界问题呢他是同意就是以这个主航道中心线跨界那么这样的是中国一方的岛屿是中国一方的我就全都给你们除了那个黑瞎子岛挂起来以外其他的岛屿都给你们这个时候实际上已经有了一个就是呃

一个协议以协议草稿并没有签就达成了这么一个协议其实这是一个非常好的就是状态了那么当时呢就是做具体工作的这个中方的工作小组的组长是于战他那个时候是外交部苏联东欧斯的司长

他就很高兴他就就是建议说天这么热了说是不是那个代表团也可以到北戴河去休养下去了所以呢到了 7 月初的时候呢苏联代表团和中国代表团的部分成员吧就到了北戴河去休养去了其实要按照这个

城市啊就这个发展下去的话很可能啊这中苏边界这东段东段边界问题就基本解决了那就没有以后什么珍宝岛事件也都没有了因为珍宝岛就苏联已经都划给咱们了可是这个时候呢就是形势急转直下是怎么回事的就毛泽东又在中间插了插了一杠就是他们去北戴河去去辽阳去了吗 7 月 10 号然后毛泽东呢

就和接见日本社会党人士然后就在和日本社会党人士谈到苏联占领日本的千岛群岛这个问题的时候毛泽东就说苏联占的地方太多了这都没法说一百多年以前他们把我们贝加尔湖与东的土地伯利海参崴

勘察家半岛这全都划过去了这笔账我还没跟他们算呢然后说那个外蒙古问题我们原来也曾经跟他商量过说你是不是把外蒙古就给我们了他们不同意还听说有人说他们还要把我们的黑龙江和新疆都给划过去毛泽东这个话一说因为这个左左木耕三就是日本社会党人士他们也是左翼的人士嘛

他们接着 12 号 10 号谈完了 12 号他们就到了香港到了香港以后他就会见媒体然后就把毛的谈话就像媒体就给全部都给暴露披露出来了结果呢

7 月 13 号日本的三个主要的报纸独卖新闻朝日新闻每日新闻就纷纷的就是报道这个消息发表这个谈话的部分内容所以就是引起这个轩然大波呀那么毛泽东这个讲话对中国代表团有一个什么的影响呢

直接的影响就是中国代表团的那个谈判的态度一下就变了因为 7 月 30 号呢是第七次全体会议在这个会议上的中国代表团又变成那种特别强硬特别那种意识形态就斗士的色彩就说这个这个不平等条约问题你们必须承认然后 154 万领土的问题我们还没跟你要的这笔账没算呢所以就是这个

154 万领土这个大清单呢贯穿第七次谈判的始终然后 8 月 15 号是第八次谈判这是最后一次全体会议在这个会议上的曾永泉他就按照那个毛泽东的讲话精神啊他又把这个唐努乌梁海的问题提出来了

然后他就说这个唐努乌良海 1944 年的时候说我们那个抗战时期我们抗战最困难的时候说你们也不跟我们那个中国政府商量你们就把这个唐努乌良海就殡到你们那个苏联的疆域里面去了你们以为中国人会忘记吗我们不会忘记的然后

然后呢这个曾永泉还说我们我们不排除我们用武力收复我们这个就是失去的领土这 154 万领土的这种可能因为我们具有这个权利啊所以这实际上就是已经带有了这个武力威胁的成分了那么这是 8 月

8 月 15 号最后一次谈判那么这个时候呢苏联代表团的态度也变了原来是已经都达成了这个协议了吧就说先把黑瞎子岛挂起来然后东段边界问题就解决了就得了这时候呢苏联也不干了苏联说

必须要解决东段边界问题可以那必须得先把这黑瞎子岛问题解决了那意思就是说黑瞎子岛你得给我你同意给我了东段其他岛屿我都可以给你要不然呢就不行那么再有就是说这个谈判基础已经没有了大家都吵成这样了所以呢下一轮的谈判改到莫斯科去进行

可是这时候呢中国方面其实还就是具体做具体式的人他还是希望既然双方工作小组工作了这么长时间了已经有了这么一个初步的协议了那咱们就还是签了吧但是苏联方面呢人家不理你了苏联方面打道回府回莫斯科了这是 8 月 22 号他们回莫斯科了他们一走以后

接着 9 月 2 号他们回莫斯科没多久 9 月 2 号真理报真理报就发表了毛泽东与日本左总部跟他们会谈的谈话而且同时配发了长篇的编辑部文章而这个文章言辞非常的激烈态度非常的强硬不点名的驳斥批驳中国

然后接着 9 月 15 号,赫鲁晓夫也来近了,说赫鲁晓夫我必须要回应毛泽东了,他也找的是日本人,赫鲁晓夫呢是和这个日本议员代表团,然后他跟日本议员代表团的时候呢就谈,他说我们这个苏联你们都知道我们拥有非常先进的武器,而且我们拥有最厉害的武器,

你们知道要是这个武器要是使用了它的那个威力有多大破坏性有多大当然我们不愿意使用但是如果要是有人逼着我们使用那我们也没办法所以他说苏联的边界是神圣不可侵犯的谁要侵犯他我们就要给他毁灭性的打击这个其实已经就是对中国进行那种核威胁了我认为

实际上是银河威胁了结果苏联的赫鲁晓夫他们态度这么强硬的反过来就刺激了毛泽东毛泽东这时候很紧张了十月十月

10 月 7 号到 9 号他连续会见朝鲜代表团和阿尔巴尼亚代表团然后他就不停的问崔雍介和巴鲁库说你们看苏联会不会进攻我们会不会打进来他会不会占领新疆黑龙江甚至占领内蒙古虽然毛泽东当时谈话中他认为苏联现在不太可能可是他这时候他说的

与美国的威胁相比那么苏联的威胁就是更紧迫了所以他说我们要有准备这个就是毛泽东的当时的这种反应然后 1964 年 10 月 13 号那么中国方面就发了一个最后通告给苏联就是说在莫斯科去谈的时间对我们来讲不合适

意思就是说我们没法到莫斯科再去继续谈然后接着第二天 10 月 14 号不是赫鲁晓夫就下台了吗赫鲁晓夫一下台呢苏联就一换新的领导人这个我第二讲会讲到的是又有一个变化的情况所以呢第一次边界谈判到此为止就算是破裂了就完了其实呢实事求是的说啊

实事求是的时候就是毛泽东的 7 月 10 号的讲话他对这次对第一次边界谈判是起到了破坏作用的当时来讲中国方面其实应该有三种方案可供选择第一

这个方案就是说你把这个不平等条约问题挂起来嘛那更好一点就是你恢复到 1950 年就是你已经根据国际法已经承认了这个历史旧约了嘛所以就不要提这个事情了然后呢咱们再把这个黑箱子岛问题解决不了好也先挂起来咱们赶快就签了这个中苏东段边界的协议把这个东段边界问题解决了这个第一个方案是最好的方案第二个方案呢那么也可以那就是说大家继续僵持在原有的立场

但是呢还维持着维持着这个边界边界谈判第三个方案呢就是向苏联施加压力然后迫使他就是你要接受我这个不平等条约的这个这个问题施加压力那么毛泽东呢选的就是这个第三个方案那么毛泽东为什么选这第三个方案呢我想呢可能他有几点考虑啊

一个就是毛泽东心里特别有气这个是我们采访过当时就参加具体会谈的会谈当事人说毛泽东非常有气毛泽东说我的底线都这么低了那个正义领土我都不要我不过就是让你口头上成立一个不平等条约问题你这点面子都不给所以就很生气好 我就是要搅和搅和我要给你施加点压力另外他看到这个

他对当时谈判代表团搁置了这种意识形态

争论就原则问题他认为不平静条约这是一个原则问题搁置原则问题去进行这种具体问题的商量他认为这是一种对苏联的一种妥协的倾向这不符合就他所确定的那个就对苏以斗争斗争为主的

这种方针的基调不符合所以他就想他对具体工作的比如说周恩来包括刘少奇他都非常不满意所以他要搅和搅和就故意这么说一下话那个曾永泉是文革一开始就被作为刘少奇的人给打倒了吗

那么这是他的第二个考虑那么第三个考虑呢就是因为刚才我前面不是说到了毛泽东希望就是他设那个谈判底牌的底线的时候他可能是希望赶快把这个中苏边界问题解决了他好进行这个政治大革命吗那么现在呢既然这个

他们不承认就他们不同意苏联不同意这不平等条约问题看来这个协议签不了了那也好签不了了呢我正好就是让他形成一种什么情况就是说中苏之间存在边界问题而且呢还会有军事冲突的可能就有这么一个前景使这个中苏边界中苏关系呢保持某种紧张状态这样呢

就通过紧张局势来调动国内的一切积极因素这个是毛泽东非常喜欢用的一种手法了这样的话中苏国

中苏关系这么紧张这样让国内人民国内老百姓就是会有一种反苏或者是仇苏的这种心理让也利于他们对以后就是那种纠党内以赫鲁晓夫为首的就是修正主义的代理人这场政治运动会投入更大的积极性进去他可能是有这种考虑在里面

当然到底是怎么考虑的这个很难说这个反正是我们分析可是客观状况就是在这儿的第一次边界谈判破裂了所以总的来讲 1960 年代初的中苏边界斗争它是中苏两党分歧不断深化斗争加剧这样的一个结果可以说你中苏边界

第一次边界谈判这个为标志吧就说中苏关系的内核我认为那是发生了某种程度的变化什么变化就是过去中苏关系的这个

发展的走向是以意识形态斗争来决定的那么这个时候就开始有了更多的国家利益的之争了也就是说中苏关系的标准从原来的单纯的无产阶级国际主义还有国际共运意识形态以这个标准变成了加入了更多的国家利益的因素在里面而且还有了新的军事冲突的因素

那么总的来讲我认为啊当然咱们最后不是 90 年代签订了这个 1991 年签订了中苏东段边界然后 94 年是中苏西段边界然后 05 年最后是和中俄整个边界都解决了据说是和咱们现在和中亚那三个共和国他们不是已经都去苏联解体了吗西段边界问题也解决了

但我认为总的来讲解决边界问题是不能够用这种激烈的形式我是认为应该按照中来的就是说不能够纠缠历史旧账你如果纠缠历史旧账的话那确实是说不清楚因为到 69 年那次边界第二次边界谈判的时候苏联方面就提出来说你们说我们沙皇多么扩张主义多厉害你们中国的皇帝扩张更厉害

你们的边界不就柳桥边你们就在那辽宁那现在其他都不是你们中国的领土一纠缠历史旧账根本就扯不清楚了

而且呢你这个第一次边界谈判虽然说有了就是国家利益的这种争夺啊就国家利益的斗争在里面但是更主要的是就是意识形态斗争意识形态色彩非常浓造成了这个第一次边界谈判的破裂如果这个这次边界谈判谈成了的话那么中苏东的面接就解决了而且呢要比后来

91 年的时候中苏东段边界解决的时候呢就不只是挂一个黑瞎子岛的问题了然后在那个尔古纳河就是我没有写出来的尔古纳河靠近蒙古蒙古那边的那个有一些州主就河滩地比较大的一块河滩地叫阿巴该州主这个州主也挂起来了挂了两个

那你要是在六四年解决的时候就一个黑箱岛以后再解决而这个九一年的条约里面也没有提到什么不平等条约问题所以边界问题的解决我认为是应该以这种平和的协商的方式而苏联也正是在中国提出了这种不平等条约以后 1964 年就开始实际的向蒙古增兵

这样就造成了中苏边界整个中苏边界的一种新的紧张状态这个其实对中国来讲无论是你经济发展还是对老板都是很不利的所以呢今天就讲完了现在我们开放给大家提问之前那么有两位先请前面这位有一个

1956 年的时候

中国就开始启动解决和周边国家边界问题的这个形成它主要是因为当时是中国想要安定的发展国内的经济建设这里面当时已经就提出是中缅问题比如说中蒙边界它是和资本主义国家有一些边界问题还有社会主义国家也有一些边界问题那么先解决和资本主义国家的

比如说缅甸和后边这边尼泊尔阿富汗这些国家的那么社会主义国家的比较蒙古朝鲜中蒙中朝中苏就先放一放先等着后一阶段在那时候

所以到 58 年的时候呢到不完全是因为因为 58 年那时候中苏之间有了一个很剧烈的争吵比如说那个长波电台共同舰队你们可能听沈志华讲过有了这个争吵就是中苏之间的分歧的加深了矛盾斗争也加强了我认为呢这个时候就是中苏就启动这个中苏边界问题的调查到不完全是因为这个

因为那个时候呢就 50 年代的时候的中苏边界的一些小的纠纷呢还是有的不是说一点都没有但那个时候还确实是能够平和的去解决真正的发生变化是到 60 年以后了

非常感谢李教授的演讲那中苏两国在当时的一个历史背景下可能两国的对外的一种形象也好对外的处事方式也好可能跟他的领导人是有相当大的关系的那在第一次谈判的这个过程当中那中方表现出来的一种态度或表现出来的一种态度

一种表现就是让人觉得很不理智或者他的想法不是很成熟那我相信他是跟毛他的个人的想法对别人的影响是有关系那我现在比较感兴趣的是在当时历史阶段的情况下呃

中共的一些中层干部或者说非毛之外的一些高层还有一些知识分子也好这些人他的一些真实想法对于边界问题的一些真实想法是什么是迫于毛的一种个人的一种影响他们才去采用这种方式还是他们自己有自己的一些其他的想法谢谢

我看我认为总的来讲因为当时是进行中苏之间正在进行大论战然后呢而且当时我刚才已经说到就是左派队伍的形成当时中共呢就包括就中共中央领导层呢他们那种可以说就是他的那种热点就是他特别关注的问题呢就是要去争夺这个国际共运的领导权

因为说是苏联是不可能这个什么的然后左派队伍又形成了现在正好是时机我们来这个来来争夺应该让毛泽东做这个国际公益领袖然后我们扛大旗不能再扛二旗了原来是说苏联扛大旗我们扛二旗嘛那现在是我们扛大旗了那这个时候再加上这个中苏大论战非常的激烈所以全党啊都是那种有一种很高昂的激情

没有什么特别再加上一个 62 年王家祥这个可以作为中共党内有一批人他希望不要和苏联搞那么僵最好是咱们西式银人赶快就把问题解决了就得了而且不要对这个循地修反

不断的主动的攻击去那个进攻他们而是应该所谓的和嘛而且你不要再花费那么多的那个精力或者财产就财啊什么去支援那些亚非拉的这个革命斗争啊但是这个一下子就受到毛泽东的这个严重的批评了而且批评的结果是就是说这些人有可能是就是苏联这个修正主义在中国党内的代理人呢

所以你想这个人人自危嘛就在这种情况呢他们那个总的来讲这个边界谈判在这个领土问题上呢我想他们当时都是很逆分的一说起这个不平等条约 154 万平方公里的土地就包括到现在来讲就中苏边界问题解决了以后那还是就中俄边界问题解决了以后那还是我们国人还是有不少这种议论的包括那个严家奇我前些时候我不是和俄国的一个人写了俄国那个当时是

俄国驻华大使馆的首席参赞我们俩合写一篇文章就是讲中苏边界问题的后来袁家琪还写文章来批判我们我想应该是这样我不知道说清楚了

我刚才就是我想问的第一个问题您已经回答掉了对现代人对那个江泽民已经签订了跟俄罗斯边境关系的一些协定然后您已经回答您个人的看法然后我第二个问题就是好像看那个电视的时候那种就是说在刚刚

建国的时候然后就有一些共产党的一些高级将领好像就已经有那种与苏联就是有一些在军事方面做一些准备的看法是不是从那个时候开始就是有一定这种边境的关系的那种考虑呢

你是说五十年代?军方有什么准备?这个还没有我不知道你说的什么你能再或者说你比如说举个例子说一说就是看那个什么亮剑的最后一集亮剑我还没看过最后一集是怎么说的

就是说有一些高级将领他们已经把假想敌当成苏联有一种这样的状态是在 50 年代的时候是吗那可能应该也是长波电台共同电台 58 年事情出来以后了

应该是这个他们有这种倾向其他我真的就见到就是说对苏作战预案是我去新疆的时候新疆党安管查档案的时候看到是 60 年 61 年的时候看他们这里边有但是没有 50 年代的还没有见到过

李教授您好我想问一下除了您讲到这几个纠纷以外就是在建国以后有没有某一个地段是苏联可能是撤出了当时的领土比如说旅顺还是怎样那个当时的是怎样的一种行为有关就是说领土之类的

这算是哪一个形态上的纠纷这个呢你说的这个旅顺大连问题海军基地问题这个不是领土问题他只是在在这个这算是就是苏联在中国拥有一种权益

他实际上是赫鲁晓夫斯大林死后赫鲁晓夫执政执政以后他不是调整他的对华政策吗他那时候需要就是赫鲁晓夫刚刚上台他地位不稳他需要得到毛泽东的支持所以在 54 年他不是访华吗然后当时就签订了一系列的协定条约就把旅顺基地就还给中国就苏军撤走了这个不存在不是领土问题是这样的

李老师您好,我问一个现在的问题,其实从 90 年代然后到 05 年,后来不是签了理事把这个边界问题基本上解决了,解决的这个结果是不是,

俄罗斯那边有没有让步还是中国让步的多俄罗斯让步多呀所以那个远东地区俄罗斯怨气非常之大我们接触的那个俄国人都很生气然后俄国那个特卡廷科有一本书写这个边界问题那整个就讲的是这些领土都是我们苏联的凭什么就给中国了

然后你看这个黑瞎子岛黑瞎子岛的中段边界呢是刚才我说了是一千多平方公里它就占 350 啊等一下你看我先让你稍微看一下这个是就是 05 年解决以后黑瞎子岛的是大部分给了中国少部分的是给了给了俄国这个是他们在撤这个在黑瞎子岛的军事防御

你看这个也是那么我看看还有你看这就是编名这就是黑瞎子岛黑瞎子岛对于俄国来讲还是比较重要的因为它是一个比较大而且它有不少设施然后你看这个是他们黑瞎子岛上的农场

他因为要解决中俄战略伙伴关系那个时候实际上希望和中国的关系搞得更好一些然后共同的来对抗美国这个我是比较同意的中俄必须重新携起手来当然不是那种结盟的关系了就是战略伙伴关系也好或者什么也好然后这样的来共同的对付美国

我在网上看到有不少愤青对于跟俄国解决边境问题他们有很多愤怒之言而且觉得很多是黑箱作业他们不了解到底最后的内幕模样李教授是比较他自己做这个问题李教授不但看档案文件他自己也亲身地吃地考察走过很多地方林静你要提什么

一个是燕家齐批您批什么那还有就是中俄现在关于外蒙问题有没有什么讲法因为其实那是一块地啊

是那我先说说这个还有看来你很受拥护这个外蒙古问题呢也确实是中国就吞下了一枚苦果这个不是我先讲讲这个外蒙因为是在我不知道大家知道不知道这个情况因为是在

其实在 1943 年到 1945 年德黑兰会议亚特兰会议的时候罗斯福和萨林当时就谈的就是罗斯福呢美国是希望苏联出兵你赶快出兵你们来对付日本美国是不想再投入力量去对付日本了那么苏联当时萨林就提出的条件是我可以出兵但是前提条件就是你得让那个外蒙古独立出去

那么当时呢美国就同意了美国同意了呢结果苏联转过来和中国谈的时候呢蒋介石政府不同意不同意了结果不就拖下来可是呢到了四五年八月初吧八月四号还是五号不是美国就投了原子弹吗在日本这一投原子弹以后呢这个日本就要投降了

斯大林就着急了他一投降的话就没他什么事了所以他说好你这个你蒋介石你不签这个字也可以不签条约也可以我不用你答应然后 150 万大军呢就 8 月 9 号就开进了整个东北就占领了东北

这一进来呢这不是这个日本就就就更得赶快的投降了吗所以呢而且斯大林就跟这个蒋介石就谈说我现在这 150 万我在东北你如果不同意蒙古独立呃外蒙独立咱们不签这个的话那我这 150 万大军我就不一定撤我不撤而且将来这个东北地区吧我给谁还不一定呢我可能给中共了

如果你要是同意的话那好我就承认你是中国的唯一的领袖我不支持中共所以蒋介石那时候不就说是个城下之盟吗所以蒋介石非常忍气吞声的就签了这个条约了是 8 月 14 号签的 8 月 15 号日本就投降了然后

11 月外蒙古公投公投全部都同意独立所以外蒙古就独立出去了这一下子就然后 46 年 1 月的时候国民政府没办法就正式承认外蒙古独立独立以后这个时候是在 49 年毛泽东我刚才不是讲的毛泽东讲话的时候说到说我们曾经跟苏联提出来说你是不是对外蒙是不是归还给我们那种的

说他们也不同意这是因为这还有一个就是 1950 年不是签订新的条约签订新的条约之前是李高洋到访问西柏坡到了西柏坡以后中方就拐弯抹角的就谈想要跟斯大林签订新的条约签订新的条约想要和苏联的关系更紧密一些因为中共需要苏联的支持

那么说如果你要是不给我们这种支持的话那我也可能在签新约的时候我可能就不承认这个外蒙独立了因为这个新政府我就把这个这个也算是政治条款嘛我就给它废除了我不承认外蒙独立所以就提到这个结果苏联一听呢那不行我不能接受这个不能接受你这种提法是不能够同意的其实就提了这么一次这个外蒙问题

然后 50 年的时候这个新的中苏新的条约签订以后这个是中国是承认外蒙古独立的结果咱们这个就中共签了这个以后呢就国民党说好啊蒋介石非常高兴这不是我的事啊是你们把这条约给废了说你们废了以后呢那在我来讲呢外蒙古就是没有独立我不承认外蒙古独立你中共承认的是中共的事我不承认而且我还不承认中共是合法政权呢

所以这就是国民党后来一直不承认这个蒙古是独立的一直拖到这是 90 年代还是什么时候了才承认这是就是外蒙问题所以这个外蒙古这个领土就很早就也就化出去了但是最可乐的我觉得是那个就是土马共和国就藏着无良海那真的是没有任何谁也没有承认但是它已经就成了苏联的一个加盟共和国了

而且他外蒙在独立处去他又在蒙古的西北角离着中国这么远你不可能在要回来你有一块飞地在那儿这不可能的事所以这 17 万多这就是没了你是没法说了所以较真的就是那两笔名图上一个是 154 万一个是 3.5 平方公里的土地

还有历经你刚才还说一个什么来着颜家祺就是讲的是因为我们不是我就谈到说不平等条约问题实际上就是说已经第一笔民主党已消掉了颜家祺他是一种那种特别激烈的民族主义情绪

他说这个就是中国的领土你怎么能够就把这一百五十四万你们说就是不是中国的就不是中国的就割让出去了这是不能承认的什么的严加其是这种态度另外还有一个我不知道还有人提问题吗到时间了吗还有

我有一个问题我想问一下李教授就是在那 154 万多平方公里和那 3.5 万平方公里里面的住民都是俄国人就是说是俄罗斯族人还是汉族人或者是满族人反正是中华民族的人

你要说隔出去的那 154 万我想就算是有中国人大概也都同化反正和当地的那个民族同化了但是 3.5 万平方公里争议地区的全都是中国人都是中国人

还有一个问题就是刚才您提到毛泽东那个时候心里有一些就是对领土问题看得很松是不是说他在您刚才提到他在酝酿国内的政治大革命那么是不是说在毛主席那个时候心里他有一种攘外避嫌安内或者是其他的什么想法

那倒不是因为我认为毛泽东他是一个那种怎么说呢他是一个就是那种大手笔或者你说他是一个大战略家也好他根本就没有那种严格的什么国际法他没这个概念他没受过这种教育他就没有这种概念

所以他这个领土你像印度那九万多平方公里布毛之地嘛原来赫鲁晓夫他们都说劝那九万多布毛之地兔子都不拉屎还是什么是不拉屎的地方你们非得要他干嘛呀毛泽东的意思就是他就和这个意识形态牵扯到一起了你要是革命人民的政府好我就给你你现在是资本资产阶级的政府那我绝对不给你寸土不让

它是以意识形态来它没有那种成熟的处理国家关系的它没有是这样的它不是什么让外不情安内

李教授你好,我问你一个问题,就是说 05 年最后那次,就是说中国可能得到实惠比较多,然后俄国可能退让程度比较大,然后六几年时候谈的是可能那个中国可能谈判破裂或没到实惠,然后你如果说纵观了几十年那个边界那个协议谈判,它是不是有一个清晰就是以国家实力作为后盾的,还是它可能更考虑到一些?

社会主义阵营内部的政治或者意识形态的考虑多一点还是纯粹就是以大国那个国家实力作为后盾有没有这种很明确的这种你是说中国是吧两方面就是说两方是吧就是说他们这种谈判和其他国家谈判和中国和资本主义谈判是不是一样的就是说不一样不一样还是就是特别是第一次编辑谈判还是就是意识形态的色彩非常的浓

他不是说就是当然对于苏联来讲他可能要不然他不会提出那种武力威胁的就核威胁的那种口气他当然他认为他拥有核武器那个时候 64 年那个时候中国的那个核武器还没有原子弹还没爆炸了你就算是爆炸了你没有那个运载的就你没解决那个运载的问题所以你也没用你这个原子弹

对于苏联来讲他应该是这样但是在谈的时候苏联其实自始至终我认为我们看这个档案材料就看中苏关系的发展脉络自始至终苏联都是千方百计的想要特别想讨好毛泽东就是想要和中国咱们别这么闹了好不好但是毛泽东是

非常的坚决因为到大论战的时期实际上两党关系破裂已成定局了已经没有什么回旋的余地了我再问一个问题就是因为可能我自己是学社会科学所以我会想要知道的是更多的是比如说把毛时代的一个战略或者是说外交关系

可能有一个理论化的可能性比如说我们看到美国的贸易谈判或者美国的外交谈判他们在谈判桌上更多比如说有所谓的双重博弈的理论也就是外交战场上的那一重是为了在国内的那一个博弈比如说民主党要支持或者是共和党支持钢铁业工人或者是工会所以他在

国外的谈判桌上他特别要争取钢铁业的利益或者保护钢铁的进口比如说像这样也就是说第二层的外交战场其实是为第一层的国内的选举或者是政治战场在服务然后双方都有这个考虑双方都把外交当作第二层战场也就是用第二层战场的利益去挂钩到第一层战场上的利益也就是说我的推论是说这可不可以用来看毛当时为什么会在边境上面采取一个模糊立场

他实际上是拿外交战场来加强他在国内的领导权他根本的考虑是这样所以他经常要去破坏一个制度化或者是官僚化的或者是他所谓右倾的修正主义路线的一个

非毛派的一个其他领导人的路线是不是他的顾虑实际上是一个仍然是同样一个逻辑也就是以国内保护自己的领导权为主的一个出发点我现在来看就是我认为我认为还没有因为在 64 年那个时候其实毛泽东在党内他应该还是有绝对的权威的

他真的是地位很不穩他是真的憂慮說中共黨內是不是會變修他是有這種憂慮因為那個時候劉少奇雖然是後來不是說什麼兩條路線劉少奇那個時候對他

年轻既从而且六四年开始的社教运动社教运动就是文化大革命的其实一个预演就是它的前身的社教运动里刘少奇其实左的要命刘少奇很多地方就是比其他的中共领袖都要左

我不知道别人怎么样反正我认为刘少奇是就是中共领袖里面最没有魅力的一个人他有很多地方就他要迎合毛泽东他要去他去做其实他根本就不知道毛泽东当时在 49 年 50 年的时候就让那个高岗他们就让东北局去去调查他他他不是白区的吗到这个什么天津啊什么北京啊去调查那些老的报纸看这个刘少奇是不是有这个

判徒是不是有这种行为但是当时呢就是高岗他们接了高岗手下那个组织部长是张秀珊嘛他们接了这个指示以后呢还不能公开的说说去调查刘少奇那怎么行呢所以说来一次这个清查党的这个领导干部的运动搞这么一个都清查大家都清查实际上就是查刘少奇

刘耀基自己都不知道所以我觉得是一个很悲剧的东西但是你要说到这个吧就是利用边界机制利用边界机制呢来做点文章我觉得后期是有了就是毛泽东要调整这个对美关系然后因为他中苏关系后来就是苏联对中国的威胁非常大了嘛

那么他要连美抗苏的时候他有点想要用这个边界就是珍贸岛事件发动一场大的这么一场边界冲突然后可能是有什么信号让美国人看到中苏两党的关系中苏两国的关系已经到了战争的边缘了

不是要不然美国他们一直认为这两个这俩兄弟实际上都在那假打他们真的他们不会分裂或者是他认识他分裂了但也可能是假的也可能是假的不是真的呀所以他他会那种那么毛泽东就利用这种边界机制来制约一下或者是你比如说打这个像像这个美国像像苏联打美国牌

或者是用这个边界机制来压一下苏联就是说不管怎么说你要想怎么样的话那咱们这还有一个边界问题没解决呢我不怕你打进来毛泽东不是说了你打进来好啊你打进哪都没关系我不怕嘛因为毛泽东思想就是让他打进来陷入人民战争的汪洋大海之中我不怕你那么可是苏联很怕苏联不愿意

因為中蘇在談判那你蘇聯的那你看中國方面呢都是毛澤東可以隨意的講我們這個事情要怎麼談是不是你們看到的材料裡蘇聯方面他是要通過比如說他最高的一層人大家

对这个问题有一个协议大家一致这么看好 那你代表团要代表是一个集体来谈判中国呢当然我猜是比如说是周恩来在主导这个谈判那他也没有办法说要事先先跟毛泽东讲好实际上我这讲的是因为志华上次在这讲你看当时中共整个做决策呢

毛泽东他随意 随意性很大因为我最近在看这个比如说鸦片战争前后这个整个一会儿皇帝说这个林则渠你是对的好 你去进鸦片然后事情不好了他翻过来他可以完全是一个人在谈可是是不是苏联方面是集体在做决定

我现在看到了一条文件中苏双方交换的地图以后,基里亚诺夫很高兴地回莫斯科去汇报情况,当时提到的就是,从一切方面来迎合中国方面。

这个是苏联代表的意见是这个那么苏共中央的态度呢这个是有文件苏共中央的态度是基本上同意的然后就说你们赶快不要再和中共去做这种就是无谓的这种政治意识形态的斗争争执了赶快就是签一个新的条约就算了

他是这样的所以他们最后就是接下来两个工作小组两国的工作小组在谈具体问题的时候苏联就做出那么大的让步虽然苏联他是根据国际法说是主航道中心线因为苏联的他们的法律文本里面有这一条

所以根据这个的话,这些岛屿应该是给中国的。但是苏联也可以,你现在跟我大论战呢,我也可以不承认呢,我就不给你怎么着吧。但是苏联还是让了。我认为这都是苏共中央的,因为基里亚诺夫他是一个边防军司令,他不能够擅自,但是更核心的文件材料都没有看到。最后一个问题吧。

李教授非常抱歉占用您宝贵的时间我觉得我们关注历史最重要的是要展望未来所以我的问题是您从我们国家 90 年代到 05 年与俄国解决了边境的问题之后是反映出我们国家把工作重心放在营造一个和平的环境来发展经济上

但是随着国际博弈的这样一个大局的变化和中国国力的不断增强以及民间看法的不断的变化您认为在未来中俄或者是中国与周边在边境问题上可能还会有什么样的纠纷或者是变化我认为应该没有

就是说大的就是像这种武装冲突我认为是没有了你比如说和越南越南还有咱们有边界问题有领土之争但是你现在不是也是说共同就是搁置搁置这个领土问题然后共同开发南海将来我觉得应该是就采取这种方式如果解决不了咱们就先搁置不要去打这种就是边界战争边界纠纷我认为走向是这个

而且你知道那个六四年边界谈判中国方面找了许多法律专家包括国民党的刘用过去的国民党政府的法律专家因为中共确实是比较主要都很土或者不了解然后让这些法律专家来解释怎么做还是最后一个最后一个

刚才您讲那个曾经有一个是好多游牧人穿一个衫口结果被武装给赶了对于游牧人来讲他们也不在乎国界什么的而且像他们那种习性还有那种

汽后啊什么这样他们会到处的那种迁徙所以那个所以就是说像这样的这种穿越边境中遇到这种问题会很多很多那当时国家都两国都怎么解决现在怎么解决这个问题不得因为他毕竟不是吉普赛民族吉普赛民族是随便乱穿这个牧民呢你就算中国国内也有草场啊他

它新疆那边确实是有比如说这个草场是冬季怎么封存了或者春季用哪个哪个草场但是还主要是你得在中国国内你不能跑到新疆那边去放牧但是因为新疆那时候它很多编民就是牧民他没有这种边界概念他看着苏联这边的草场好他就过去了

但是没有说特别大规模的那个博塞埃格尔山口那次是大规模就是大量的那个牧民就过去这个还不是主要的是苏联方面采取了一个就是比较激烈就是他武装武装驱赶所以我们说他是第一次边界事件在此之前呢其实牧民经常去过去放牧这个是有的但是呢边防军就苏联边防军会把你赶回去你回去你回去你越界了

就是说现在的牧民还是被管着那当然了你还是你不能那个另外还有一个问题我讲一下就是你们没有提到因为有一次我讲有人提到

他说呢你说这个不平等条约这个 154 万人已经消账了那好那香港问题香港你不归还你中国吗香港这个是和这个苏联就中苏边界问题是一回事也是不平等条约那怎么这个英国就人家就归还了呢那苏联怎么就不能归还呢

那么我当时我就是想我是这样看这个问题的其实不是说香港是把这个领土就把香港归还给中国了其实不是就是那个什么九星界九龙那个不是这个不是归还而是一个可以说是一个领土的再分割就是说英国我又把这片土地又割让给你中国又割给你中国了而不是说归还给你中国了

那时候因为是撒切尔当时和邓小平因为要解决这个问题双方撒切尔英国就是淡化这个问题大家就不要较真不提就得了然后我就给你就算了就这么一个所以我给历经我也来给你提你不要说赞扬赞美英国人我给你提供一个我们感谢李教授的这个观念