EP26 Dig This!
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丹尼尔·博莱利是“历史之火”节目的精彩主持人，我和他一起疯狂迷恋考古学。录音过程中有时出现一些无法解释的音频问题，希望这不会影响到嘉宾的精彩之处。</context> <raw_text>0 大家好，请务必收听今天节目的结尾，届时会有一个重要公告。这是硬核历史。我和另一位大型历史播客主持人保持着经常联系，并且认识多年，他就是精彩的丹尼尔·博莱利，“历史之火”播客的主持人，如果你还没有看过这个节目，并且你喜欢我的节目，你真的应该看看，因为你可能也会喜欢这个节目。

一段时间以来，直到最近，它都是付费的，但现在对所有人都是免费的，就像我的节目一样。所以如果你还没有看过，或者如果你有一段时间没有看过，那就去看看吧，你会发现很多你没听过的新的节目。丹尼尔是一位大学讲师。在他不做播客的时候，他拥有历史学、人类学、美洲原住民研究等学位，在这方面他是一位专家。

他写了四本书。第一本书在他22岁时出版，所以他是一个非常有成就的人。我们前几天在聊天，我正在为硬核历史增刊构思，他说，你知道，我们应该谈谈考古学。

现在，说我们应该谈谈考古学，有点像说我们应该谈谈历史。我的意思是，这是一个巨大的课题，不是吗？我们俩都不是考古学家，尽管他拥有人类学学位，比我更有资格谈论它。但我们俩都对它很着迷。所以我们决定，你知道吗，我们将进行这次谈话，我们将简单地谈谈，你知道，我们的历史。

有趣的故事，或者我们想看到的东西，或者来自过去的东西，你知道，可能会引起听众的共鸣，也许可以从……的角度来谈论它，我提出了一种像爱比尼泽·斯克鲁奇的圣诞颂歌那样的组织方式，对吧？过去的考古学幽灵，现在的考古学幽灵，以及未来的考古学幽灵。而且

在我的脑海里听起来很棒。我们将看看它在这种与精彩的、充满魅力的、知识渊博的丹尼尔·布莱利（“历史之火”节目主持人）的讨论中会如何运作。

好了。现在和我在一起的是我的老朋友丹尼尔·博莱利，我们将谈论……就像几个书呆子对考古学的痴迷一样。正如我所说，我认为我们将把它组织成某种过去的考古学幽灵、现在的考古学幽灵和未来的考古学幽灵。我们将让这些类别有点灵活。我们可能会在它们之间来回移动。

但让我们从你能找到的一些早期事物开始，这些事物表明早期的人们对他们更早的过去感兴趣。我的意思是，我一直想知道古埃及人是如何看待他们的古代历史的，或者商朝的古中国人是如何看待他们之前一千年的历史的，或者他们是否知道任何关于它的信息。所以我做了一些研究。

我发现了一些资料表明，在埃及等地，以及在公元前约550年的新巴比伦帝国的巴比伦，某些国王或国王的儿子们对他们之前的帝国表现出兴趣。例如，在埃及，他们经常维护寺庙和墓地，呃，

相当虔诚地。我认为这与所崇拜的宗教仍然有效有关。你会经常看到遗址会被保护和修复。有时，如果它们在古代被盗过，只要信仰体系存在，就会被重新组合起来。

但是一旦信仰体系被另一种信仰体系所取代，这些东西往往就变成了过去的遗迹，要么被忽视，要么被故意抛弃。我读到，罗马皈依基督教后，一些多神教时代的古庙不仅

有时它们只是被重复使用，但其他时候它们却被主动避免，因为基督徒并不认为以前的众神不存在。他们确实相信他们有时存在，并认为他们是恶魔和魔鬼。所以最好完全避免这些地方。在这些你可能称之为原始考古学的早期尝试中，也存在着既得利益

回顾过去的国王，例如纳波尼德回顾了纳拉姆-辛的阿卡德帝国，我相信，这个帝国在他之前存在了超过一千年。但这部分内容，与其说是试图像现代考古学家那样重建过去，不如说是……的一部分

确立这些统治者的王室血统，对吧？如果你与过去这位伟大的国王有联系，那会让你看起来更加尊贵，你的遗产也更加王室。所以我们今天会说，其中一些东西可能对统治者和相关人员有既得利益。

我的意思是，这是一个经典案例，对吧？你几乎在每种文化中都能看到这种渴望将自己与某种神话般的过去联系起来。例如，在中美洲，在特奥蒂瓦坎衰落很久之后，人们只记得特奥蒂瓦坎曾经的辉煌，几乎所有在中美洲兴起的其他国家都试图将自己与特奥蒂瓦坎联系起来。

无论是否存在实际联系，或者它是否完全是虚构的，因为它是一个很酷的故事，每个人都喜欢与其他人都知道的酷炫神话联系起来。

我认为它也增强了你统治的资格，对吧？这不仅仅是将自己与早期的统治者联系起来。我的意思是，有时当你……好吧，当你经常看到这些人虚构的血统时，有时会追溯到60、70、80代，最终你会发现它追溯到某个地方的神。所以，你知道，如果你追溯得足够远，你就是神之后裔，对吧？那么谁最适合统治呢？是的。

这就是我喜欢虚构的家谱或与神话过去联系的原因。如果你从一个严格的历史学家的角度来看待它，这些将被认为是谎言。

关于这些谎言首先是如何产生的，有一些有趣之处。它说明了什么关于提出这些主张的必要性？它说明了什么关于这种文化？你知道，尽管它们是完全虚构的，但它们可能会告诉你很多关于特定时间和地点以及居住在那里的人民文化的信息。

我认为它只是告诉我们关于人类的整体情况，对吧？对我有什么好处？我可以从这次考古发现中得到什么？与其说是某种模糊的想法，让我重建过去，以便更好地理解我之前发生的事情，不如说是重建过去如何能让我受益？所以，我的意思是，你带一个人

呃，拉美西斯二世的儿子，据说他进去重新发现了，呃，寺庙，并清理了它们，修复了它们，或者试图支撑或修复在他寿命很久以前的那些金字塔。好吧，他可能出于某种普遍的哲学原因这样做，但他是一种个人会从这件事中受益的人。我的意思是，拿我们前面提到的纳波尼德来说，对吧？呃，

公元前550年代，一位新巴比伦国王，在公元前550年代偶然发现了对他来说是废墟的东西，发现了一些与一位名叫纳拉姆-辛的古代阿卡德国王相关的遗址。所以他来自萨尔贡大帝等人的时代，一些伟大的第一批帝国建设者

纳波尼德可能普遍对这些东西感兴趣。另一方面，如果你将自己与一些第一批真正的国王联系起来，我认为这就是萨尔贡的意思，真正的国王，这对你个人有益。

据说他实际上试图对这些东西进行年代测定。你可以想象一下，在公元前550年代，有人试图对在他那个时代之前1000年或1500年的东西进行年代测定。顺便说一句，有时人们称他为第一位考古学家，有时他们称拉美西斯二世的儿子为第一位埃及学家。

但你显然在世界各地都有废墟和过去的历史，对吧？所以这不仅仅是来自古埃及或古代近东的人们。我的意思是，中国人有着悠久而深厚的历史，在他们的整个历史上，他们都有对研究过去感兴趣的人，但往往出于同样的原因，对吧？我们能从中得到什么？

我们能找到一些文物吗？我们能找到一些现在可以使用的隐藏知识吗？然而，每隔一段时间，你就会发现这些人，我不想用同样的方式来对待所有这些“对我有什么好处”的人，他们似乎可能对重新整理过去的世界有一种普遍的兴趣，以便更好地理解它。而一些中国学者可能属于这一类。有一位著名的中世纪印度学者可能写了第一本印度历史书。

一位名叫卡尔霍恩的人，我相信，他可能是这些人中的一员，他真的……对历史本身感兴趣，而不是对我有什么好处。但当然，当欧洲人开始主导这一切时，这一时期得到了最多的关注，因为他们在1700年代和1800年代是如此的势不可挡。我读到

在我的一本关于考古学史的书中，他们将对过去的兴趣复苏与文艺复兴时期联系起来，当时欧洲第一次重新发现了希腊和罗马等地方的古典文明。

这是希腊和罗马的著作开始影响事物的时候。这变得非常重要。我的意思是，亚里士多德、柏拉图和所有那些人被重新发现，并将许多古代古典价值观融入文艺复兴时期的科学和哲学中。但这也意味着人们开始再次对古希腊和罗马感兴趣。

就像过去的人们一样，他们最感兴趣的事情之一，与其说是对过去是什么样子以及我们如何更好地理解它的一些普遍知识，不如说是文物在哪里，对吧？这有点像，你知道，一场巨大的寻宝游戏，对吧？我们可以在哪里得到这些东西？

绝对的。我认为这就是在考古学出现之前，人们一直在寻找的东西。他们寻找的是闪闪发光的金器，让每个人都惊叹不已，而不是像今天的考古学家那样仔细地重建过去。这对我来说很有趣，你知道，你提到了罗马的例子。有趣的是，今天我们认为是考古宝藏的某些东西，在它们的历史上不同的时期，由于不同的原因而被保存下来。就像我曾经读到的一件事是，在罗马斗兽场，当时几乎所有东西都被后代拆除作为建筑材料，斗兽场被保存下来是因为一些早期的基督徒认为许多基督教殉道者死在斗兽场。

所以这在某种程度上使它成为一个圣地。所以你不会碰它。现在，我们知道，也许许多那些大屠杀并没有像我们想象的那样发生。也许它们确实发生在规模非常小得多的地方，但人们相信它们发生了。所以这就好像，好吧，它曾经是异教徒的东西，但它被殉道者的鲜血所神圣化。所以我们需要保护它。

再过几代人，人们就不一定再相信了，但现在他们对斗兽场的历史重要性感兴趣，一旦罗马传统被重新发现等等。所以，同一堆石头在几个世纪里以如此不同的方式被感知并被保存下来，这很有趣。

好吧，你知道吗？我对文艺复兴时期之后许多早期考古学的业余性质很着迷。因为当你读到这些人的时候，其中一些人不是寻宝者，我们应该说，他们中的一些人是业余爱好者，他们，你知道，正在绘制图表和制作他们发现的各种东西的草图，巨石或伟大的建筑等等。

但这很快就被我倾向于认为是印第安纳·琼斯版考古学家的那些人所取代，对吧？那些被欧洲等地的富人雇佣去为他们寻找古董和文物的家伙们。我最近读了一本书。

因为我拿出了一本关于考古学史的书。它叫做《揭开过去的面纱：考古学史》，作者是威廉·H·斯泰宾二世。他大致介绍了这段历史，并谈到了这些早期的人是如何开始的，当拿破仑入侵埃及时……

你知道，拿破仑有一句名言，在他率领军队在埃及与马穆鲁克人作战之前，他对他的军队说。他告诉他们，“士兵们，40个世纪的历史正在俯瞰你们”，因为金字塔就在那里，对吧？但拿破仑所做的是，他带了很多科学家和他的军队。当他在征服埃及并在那个地区作战时，这些科学家正在检查埃及的废墟，并且

这部分是开始对埃及文物以及与之相关的一切的真正狂热的原因。然后，当然，最终发生的事情是，因为他正在那个地区与英国人作战，几乎变成了一场争夺谁将获得埃及古董的争夺。他们俩，你知道，这很有趣，因为你通常会认为他们会进去抢劫和掠夺古董。但由于这是两个欧洲强国争夺古董，

他们实际上会去找当时的当局。当时，当局不是埃及人。他们是土耳其人。他们会试图寻求当局的批准并获得许可证，以便他们可以使用这些许可证来对抗……你知道，如果那是英国人，他们可以使用这些许可证来对抗法国人，反之亦然，并说，你不能在这里挖掘。我们有官方的……签名，否则如果另一个欧洲强国没有反对他们，他们可能根本不在乎。但从这里开始，你会看到，

非常富有的欧洲人想要雇佣个人去为他们寻找可以运回博物馆的东西，甚至……我一直觉得这很有趣，甚至可以作为他们的个人财产。像许多雕像、方尖碑之类的东西最终变成了某个英国人花园里的后院装饰品。而我总是喜欢这个时期的人，如果你可以喜欢一个在寻找文物时摧毁大量东西的人，他就是

伟大的乔瓦尼·贝尔佐尼。如果你去看看贝尔佐尼的东西，他之所以出名，是因为他确保自己会被人们记住，因为他……让我们称之为重新发现，因为盗墓者在古代就发现了许多这些地方，在他到达那里之前，但他重新发现了一堆位于帝王谷的这些坟墓等等。他会不断地

以涂鸦的方式刻下他的名字，它至今仍然存在，刻在墙上，作为一种表达他自己的“基洛伊到此一游”的方式，对吧？哇。乔瓦尼到此一游。那是你的考古学之父。太搞笑了。好吧，记住，他是……为了向你展示这个人有多业余，他是一个马戏团大力士，身高六英尺七英寸，这个人非常巨大，

而且，好吧，我实际上写下了或记录了他写下的关于他正在挖掘的其中一个地方的描述之一。在我的考古学史书中提到了这一点。当你意识到，正如我们今天许多人所做的那样，现代考古学是多么的费力，考古学家可以花多少年来研究一座寺庙、一座坟墓或一个挖掘点，它是

听听在印第安纳·琼斯时代发现这些地方的狂野西部是什么样的，因为这是贝尔佐尼关于其中一个地方的描述。

所以让我先介绍威廉·H·斯泰宾的引言，然后我再给你贝尔佐尼的引言。斯泰宾说：“引文”，在整个探险过程中，贝尔佐尼不断寻找可以卖给总领事或其他欧洲收藏家的可移动文物和纸莎草纸。他公开承认，他进入古代坟墓的目的是，“引文”抢劫埃及人的纸莎草纸，“引文”结束。

从贝尔佐尼在他探索黑暗、通风不良的墓穴通道和墓室时的经历中，人们可以了解到在这个时代一定发生了多少破坏。现在他引用了贝尔佐尼的著作。所以听听……你知道，听听贝尔佐尼是如何小心地……

探索这些古代地方，他经常是自古代盗墓者进入这些地区以来第一个进入这些地区的人。他写道：“引文”，这是贝尔佐尼说的。

经过进入这样一个地方的努力，穿过一条长达五十、一百、三百甚至六百码的通道，几乎快要被克服了，我寻找了一个休息的地方，找到了一个，设法坐了下来，但当我的体重压在一个埃及人的尸体上时，它像一个纸盒一样压碎了它

我自然地求助于我的手来支撑我的体重，但它们没有找到更好的支撑，所以我完全沉入了破碎的木乃伊中，伴随着骨头、破布和木箱的碎裂声，扬起了如此多的灰尘，让我一动不动地等了四分之一小时，等待它再次消散

有一次，我被带到另一个类似的地方，穿过一条大约二十英尺长、不比一个身体能强行通过的通道更宽的通道，它被木乃伊堵住了，我无法通过，除非我的脸接触到某个腐烂的埃及人的脸

但由于通道向下倾斜，我自己的体重帮助了我，然而，我无法避免被从上面滚下来的骨头、腿、胳膊和头盖住

“引文”结束。你能想象现代考古学家流泪的样子吗？他们会用画笔小心翼翼地从每一个物体上清除最细微的灰尘？是的，今天，他所描述的同样的事情可能需要三年时间才能慢慢地一英寸一英寸、一层一层地进行。而他只是在胡说八道。

蛮横地穿过整个地方，碾过骷髅。你真的可以在这段引文的结尾听到全世界考古学家的哭声。再说一次，我们可能会稍微宽容一点，因为他是在19世纪初，那时我们今天所理解的考古学甚至还没有出现。

不，这很有趣，因为我读到的考古学史的作者实际上试图给贝尔佐尼打个曲线球，如果你愿意的话，并将他与他的一些同时代人进行比较，我相信其中一人是一位英国人，当他找不到吉萨第三座金字塔的入口时，就在石头之间放上火药，并在侧面炸出一个洞。

这让你了解了这个印第安纳·琼斯时期的考古学，以及没有人会等上好几年，你知道，去获得有人付钱让他们去拿的东西。

我想，当标准这么低的时候，是的，也许超越它并不难。但是是的，你知道，当你看到19世纪所做的事情时，更不用说在那之前了，但即使是像19世纪那样近的时期，这已经足以让现代考古学家哭了。我的意思是，想想即使是最著名的早期考古学人物之一，海因里希·施里曼，发现特洛伊城的人，以及他整个……他对特洛伊战争的迷恋等等。

我的意思是，这个人一方面，人们给他记功，因为他相信荷马的故事。他实际上能够找到一些东西来支持他们，并为特洛伊战争找到一些证据。

但另一方面，事实上，他开始只是蛮横地穿过遗址，挖掘一切，甚至有时挖掘错误的层次，例如破坏了一些冲突发生的地方的层次，因为他相信真正的东西在下面。是的，这绝对不是有史以来最好的考古工作。

不，但几乎有一种因果报应，对吧？因为你正在谈论的故事是施里曼如何……他一生都在痴迷于《伊利亚特》中的特洛伊战争的特洛伊城，对吧？所以他在土耳其发现了一个叫做希萨里克的土堆，它经常与特洛伊战争联系在一起，对吧？所以这些土堆，许多这些建筑考古挖掘

围绕着这些土堆，因为许多这些大型地点，如古代世界的城市，它们变成了这些巨大的……它们有时看起来像小山或小山。所以他去了希萨里克，他没有想到这个遗址会在许多不同的时代被占据。

正如我们现在所知，你知道，有地层，对吧？有层次。当你向下走时，你就会越早。所以一层居住层可能更靠近地表。然后你在下面12或15英寸的地方找到另一层。那是更早的时代。所以当施里曼去寻找他……你知道，这是他一生都在痴迷的东西时，

他没有意识到有多层。当他遇到多层时，他做出了一个假设。这个假设是，他所寻找的特洛伊城，来自荷马时代或荷马……来自荷马时代之前的特洛伊城，将是最底层。而且，

而不是像现代考古学家那样，一丝不苟地……你知道，一层一层地挖掘，他只是蛮横地穿过这些层次，破坏了上面许多存在的东西，到达最底层，破坏了上面许多层次，结果发现他正在寻找的特洛伊城在中间一层，他在下来的路上对它造成了巨大的破坏。所以对于蛮横的考古学家来说，这里有一点因果报应。绝对的。我认为，你知道，我们……

可能应该早点提到，但这很有道理，那就是我们必须记住，考古学是一种破坏性的研究形式，如果我们发现越来越先进的技术来深入研究某些东西而不会破坏顶层，那么在未来可能不会是这样。

但今天的现实是，直到今天，更不用说之前的几十年了，一旦你挖掘了一个遗址，你就会根据证据获得你当前技术所能提供的所有信息，但你也会在这个过程中破坏大量的证据。所以它总是……你知道，

在某些情况下，我们发现了遗址，我们想，也许我们应该暂停挖掘很多东西，因为也许在20年或30年后，我们的技术会更好，我们将能够以更干净的方式、以更少破坏的方式完成这项工作。当然，施里曼这样的人并没有这种担忧，因为他们

他们不仅没有这种想法，他们也没有接受过这种教育，他们甚至没有这种观点，即在未来事情会发生变化。

这让我想起了早期犯罪现场的事情，对吧？如果他们知道我们今天会想要DNA证据，他们在一百年前或其他什么时间调查犯罪现场的方式就会有所不同，但你被困住了，对吧？我的意思是，因为当你现在回顾它时，整个事情都被污染了。你不再拥有原始的东西了。当时的人们调查的方式与我们今天的方式完全不同。百分之百。这就是……

考古学的诀窍，我们想要尽可能多地挖掘以获得今天的信息，我们想要在……无论是气候变化还是其他任何可能损害遗址的东西之前做到这一点，无论是盗墓者进来，因为他们听说有东西可以找到，还是因为气候变化导致不同的条件导致破坏

所以我们有这种急于求成的压力。与此同时，我们也有这种压力，啊，也许我们应该等一下，直到我们的技术改进。

你知道，其中一件事……这是一个很好的观点。破坏大量这些考古遗址的事情之一是建造水坝并将地方淹没在水库中。我一直说，如果我……如果我认为我只有耐心成为一名现代考古学家，我称之为丹·卡林考古学家。如果你说我们将淹没整个山谷，其中的所有文物都将被淹没并永远消失，你有六个月的时间把所有东西都拿出来。然后我可以放下

放下推土机，我忘了那些……你知道，用来清除陶器碎片灰尘的小画笔。我要进去拯救我能拯救的东西。这是我唯一有耐心去做的事情。在他们淹没整个地区之前，拯救每一个木乃伊。我能听到听众希望他们的剧集也有类似水坝的东西。这就像你有三个月的时间来制作一集节目。不管你喜不喜欢，都是三个月。我妻子也会有同感。是的。

而且，你知道，我们没有深入探讨的部分，这也是你真正开始看到……我认为，早期社会现在能够与我们交谈，几乎就像加水一样，让他们能够恢复活力并再次交谈，那就是当他们开始交谈的时候。

翻译和破译这些很久以前的人民的文字和语言。我的意思是，例如，想出这种能力，我的意思是，这些人就像考古密码破译者，但当他们开始破译埃及象形文字或玛雅文字或阿卡德语或任何这些允许人们突然从，你知道，几千年前的人们理解

再次跟我们谈谈，给我们一个主意。我的意思是，我们从古代苏美尔有《吉尔伽美什史诗》，这是一个来自几千年前消失的人民的故事，但因为有人把它写下来，有人能够翻译它，突然之间，苏美尔人和他们的世界观，他们的思维方式，以及他们听过的故事都被允许再次延续。这就像复活，不是吗？

绝对的，因为这就是现实，当我们谈论时，我的意思是，你现在是从文物到实际文字。当你能够恢复文字时，在某些情况下，我们已经恢复了文字，我们无法说出，知道它们说什么，因为我们还没有破译它。但是当你能够恢复写作时，

并且你可以破译它。好吧，现在你就是，这基本上是考古学家的梦想。它已经尽善尽美了。当然，人们可以在他们的写作中撒谎。当然，你会遇到偏见，当然，你知道。但这就像一个真正的主要来源，人们，你可以听到人们的想法。你可以听到他们的言语。你可以听到他们描述他们所生活的世界的方方面面，以及发生的一些历史事件。所以，当然，这增加了一层背景

纯粹的考古学往往无法给我们提供这些，因为有时它只能给我们提供一个快速的瞬间快照，但我们不知道它周围是什么，之前或之后发生了什么，或者参与的角色是什么。对于这种深度，很难找到任何可以替代书写的替代品。写作就是一切。

这让我想起了西塞罗，这位来自罗马的古代演说家的一句话，据说他说过，写作是唯一真正的永生形式。是的，当然，这是在语言幸存下来的前提下，因为当然，语言在不断变化，许多语言消亡了，而没有人知道如何在几百年后翻译它们。

所以，你知道，他的引语仍然略微乐观。但我能理解这一点，你知道，与大多数其他事情相比。是的，在那里你更有可能保存东西，当然。但有时你会幸运，对吧？这也是考古学可以做到的，就像发现罗塞塔石碑一样。

对于那些不知道的人来说，罗塞塔石碑完美地例证了丹尼尔之前谈到的内容，我们称之为回收利用，以示友好，当早期的人民会拆除我们认为是……

联合国文化遗产遗址，因为他们想要再次获得建筑材料。他们在其中一堵墙中嵌入了这块石头，将其重新用作建筑材料。这块石头上有一条信息，我相信是来自埃及的希腊化统治者。

他试图发表声明，并希望确保他的人民能够阅读它。所以他用三种语言写了它，一种在另一种之上。顺便说一句，罗塞塔石碑在大英博物馆，你今天可以看到它。他为埃及人写的两种语言在发现罗塞塔石碑时是未知的，

但使用的第三种语言是希腊语，他们已经破译了。因此，通过在那里使用希腊语，这几乎就像拥有一个密码破译工具，他们可以反向工程上面所说的象形文字以及另一种埃及文字系统所说的内容。所以这就像破译古代语言的捷径。当你想到有多少

他们发现的这些文字，这是令人费解的部分。比我们通常认为的要多得多文字、碑文和记录。我的意思是，仅在一个城市，一个叫做尼普尔的西亚城市，他们就发现了3万块碑文。行政事务，各种商业记录，外交记录，各种各样的东西。

在尼尼微等地以及他们在巴比伦进行的一些挖掘中，我的意思是，他们发现了大量这样的东西。因此，当你谈论会丢失什么时，如果你玩假设游戏并询问，如果我们无法破译这些东西，我们会了解这些地方的哪些信息？这令人震惊。是的，百分之百。这就是为什么……

这就是为什么你也有这种感觉，我们将来会发现什么？未来的历史书会是什么样子？因为，当然，你知道，现实是我们不断发现新的东西，这些东西会照亮有时已被遗忘的历史。或者也许它没有被遗忘，但我们只知道它的一小部分。

这就是我一直强调这个背景概念的原因，因为对我来说，背景就是一切。没有背景，我的意思是，我在想他们在新墨西哥州做了一个美丽的考古发现，他们发现了这些大约一万年前的脚印。这些脚印给了你

这是一个完美的瞬间窗口，因为考古学家能够弄清楚这是一个女人或一个年轻男子与一个蹒跚学步的孩子一起行走，有时很明显他们正在抱着这个蹒跚学步的孩子。有时，当他们放下蹒跚学步的孩子让他们走路时，这些小卡车突然出现在他们旁边。

他们可以从哪里到哪里去，所以他们沿着这些脚印走了很长一段距离。他们可以弄清楚在一万年前他们的散步后不久就开始下雨了。他们发现抱着这个蹒跚学步的孩子的人没有抱着孩子原路返回。我们真的不知道孩子发生了什么事，他是否被留在村子里或者发生了什么事。

他们可以看到猛犸象和巨型树懒如何在他们走过几分钟或最多几个小时后穿过它们的足迹。所以你有这个，你知道，如果你让你的想象力发挥作用，这是一幅很棒的画面，因为你真的得到了这两个个体穿越这个环境的瞬间快照，那里居住的动物种类。

然而，我们不知道这些人是谁。我们不知道发生了什么。我们不知道。我们什么都不知道。你知道，一方面，我们知道很多，以至于你真的可以看到抱着蹒跚学步的孩子的人走路的速度。另一方面，我们什么都不知道，因为我们不知道故事的背景。考古学家经常这样做。它给你这些看似精确的小片段，并且

但缺乏必要的背景。当然，这只有在某种程度上才是精确的。相反，当你发现奇迹般的发现时，当你发现故事的罗塞塔石碑时，当你开始充实和增加你可能只知道一点点的故事的层次时，突然之间各种背景都变得可用。你知道，这很有趣。这就像一个凝固在琥珀中的时刻。

当我想到琥珀中凝固的时刻这个想法时，我总是想到维苏威火山爆发掩埋庞贝城和类似的城市。而且，你知道，我不知道这有多新，因为我的考古学历史是大约30年前写的。所以这可能已经改变了。但作者谈到的是他在……

赫库兰尼姆，它被埋在……我想庞贝城更多的是火山灰，而它的姐妹城市更像是坚硬的熔岩。所以他们实际上正在一点一点地把这座城市从石头中挖出来。但他们发现了一个图书馆……

烧焦的卷轴，当他们发现它时，斯蒂宾说它们看起来像木头，像被烧焦了一样。然后发生的事情是外层被烧焦了，但所有内层都还好。他们只需要技术，因为你不能在不把它们撕成碎片的情况下展开它们。

如果你可以使用这项技术来阅读卷轴上的内容，30年前他们可能没有这项技术。他们现在可能正在这样做。我不知道。但这是一个例子，因为斯蒂宾说，我们从罗马获得的大部分东西，无论你是在谈论李维还是波利比乌斯，还是我们的一些伟大作家，他们的作品中经常有很大一部分在各个时代消失了。

当这些卷轴被破译时，我们或许能够填补其中的一些空白，甚至会有我们从未接触过的作者。所以我的一个伟大幻想是，他们会继续在世界各地发现这些图书馆，我们将能够充实我们现在不知道的许多东西。

14岁的我会对此感到非常失望，因为在意大利的高中，我不得不，他们折磨我，让我翻译古代拉丁语和古希腊语。如果还有更多材料，就像我记得浏览所有那些家伙，李维，你知道，几乎所有当时的作家。

如果你突然将可用材料增加到三倍或四倍，那将是历史的一件好事，对14岁的丹尼尔翻译所有这些东西来说就不是一件好事了。

哦，但我嫉妒你基本上更接近原文阅读它们。你知道，这很有趣，因为对于那些语言，因为它们不是人们一直使用的语言。我的意思是，我看到后来的人们开始尝试复活拉丁语，并实际上用拉丁语进行对话等等。但是当你处理一种人们不每天使用的基本上是死语言时，它

这非常不同。就像，你知道，如果你今天学习西班牙语，过一段时间后，你就能进行半像样的对话。对于拉丁语或希腊语，由于某种原因，尽管学习了很多年，但我总是发现它仍然是一个挑战。我的意思是，你确实会拾取一些你不会在翻译中拾取的层次，当然。但这仍然比学习一门外语要困难得多。

好吧，正如你之前指出的那样，语言会变化。看看莎士比亚时代英语有多么不同，而那段时间比现在到那时要短得多，而不是试图从西塞罗时代开始阅读他的拉丁语。是的，是的，当然。

而且，你知道，即使从18世纪到19世纪后期，像贝尔佐尼这样的人用挖掘机和拖拉机进入帝王谷，你知道，挖出木乃伊和所有东西，你也不得不注意到取得了多大的进步。我的意思是，从1770年代美国革命时期到

到1890年代或1900年代，人类对过去世界的了解差异是天壤之别。考古学家的方法也发生了变化。我的意思是，像贝尔佐尼这样的人并不真正关心拼凑过去。所以我们有一个，你知道，对事情的某种清晰的画面，但在他那个时代的大多数人也不会。整个事情中的一种肮脏的小秘密是，当像贝尔佐尼这样的人

将珍贵的数吨重的雕像锯成碎片，以便他可以将它们运送到各地并运送到欧洲时。这些地区的当地人也不太关心它们。我的意思是，正如他所说，他可能偷走了埃及人的纸莎草纸，但埃及农民，我的意思是，贝尔佐尼不得不留下他正在拖过风景的其中一个雕像的一个很好的故事。当他回来时，

当地农民已经点燃了它，试图把它变成石灰，他们可以用它来做农业用途。对。所以没有人真正关心保存这些古代文物，因为它们对人们的遗产来说是特殊的。顺便说一句，这些地区的州长和统治者也不是。他们把文物作为礼物送人。他们出于外交原因将挖掘这些东西的权利赠送给其他国家。

直到1870年代海因里希·施里曼在希萨湖的土堆上挖掘时，你才开始看到一种非常不同的考古学方法开始流行。也许我们可以称之为当今考古学幽灵的考古学。

到1920年代霍华德·卡特打开图坦卡蒙陵墓时，你就会看到更像现代考古学方法的东西，对吧？他们更系统地进行，他们花时间记录所有地层，他们标记发现东西的每个位置，并且他们关注像贝尔佐尼这样的人会认为是考古垃圾的东西，对吧？即使是破碎的陶器碎片

对现代考古学家也很重要。所以也许我们可以说大约在这个时期，你从过去的考古学幽灵过渡到现在的考古学幽灵。

一旦你进入当代时代，你就会开始进入当代的道德问题，像乔瓦尼·贝尔佐尼这样的人甚至从未考虑过的事情。如果你对他说，听着，也许你不应该进入这些坟墓并摧毁所有这些木乃伊。毕竟，这是今天许多人的神圣安息之地。

他甚至没有考虑过这样的事情，但我们考虑了。许多人，尤其是外行人，对考古学有很多疑问。例如，进入和亵渎坟墓，将人们从他们的最后安息之地带走，并将他们带去研究，甚至长期保存在博物馆或大学中，这真的好吗？你怎么看待？

好吧，这就是现代争议开始的地方，因为在许多情况下，当你处理文物时，或者更确切地说，当你处理人类遗骸时，问题是谁拥有它们？

在某些情况下，这很明显。没有人去墓地挖你的奶奶。有一种个人联系。还没有。还没有，就是这样。但这就像，需要多少代人才能让你的奶奶成为某人的曾曾曾祖母？现在有点模糊了。现在就像，好吧，为了科学的利益，我们想知道人们当时在做什么。而且

在某些情况下，你知道，仍然与活着的人有联系。在某些情况下，如果存在这种联系，已经很久没有记忆了，没有人知道。这也涉及到关于身份、种族以及各种复杂的问题，因为有时，你知道，你在一个地方有所发现，

有人可能会有一种依恋感，说，嘿，那是我们的祖先。但这基于人们不移动的想法。在某些情况下，2000年前住在那里的人与今天住在那里的人几乎没有联系。当然，并非总是如此。在某些情况下，确实存在联系。但这变得……

它开始变得复杂，因为它在这个时候引发了政治问题。它开始引发关于属于特定民族意味着什么的意义的问题？例如，种族是否真的能延续几个世纪，无论是在生物学层面、文化层面还是任何层面？这些都是显然令人不安的问题，因为它们会

它们最终会扰乱人们的身份认同感，而身份认同感通常是你如果珍惜生命就不想搞砸的神圣奶牛。

好吧，看看150年前的美国原住民骨骼现在在博物馆或大学里。对我来说，这似乎与他们在太平洋西北部发现的所谓的肯尼威克人有着截然不同的故事。

当他们对它进行年代测定时，它的年代被测定为超过9000年，这意味着它早于所有有记载的人类历史。但太平洋西北部的一些人声称肯尼威克人是他们的祖先，并且对这样一个事实感到不安，你知道，它正在被研究，并且被对待得好像它不是某人的祖先，或者

对我来说，毫无疑问，150年前的科罗拉多州曼古斯的首领阿帕奇酋长的头颅很长时间都在某个博物馆里。对我来说，这是一个显而易见的例子，你可以看看并说，那是我们的祖先，因为那是相对较近的历史。肯尼威克人，好吧，也有……我的意思是，然后你开始说，好吧，如果有人发现克罗马农人，但它在你的人民现在居住的地方，那么是否有索赔？这要困难得多，你不觉得吗？那是……

宽宏大量地说。你知道，当你谈论几千年时，存在任何联系的可能性几乎为零。我的意思是，我记得当我开始研究我来自的地方时，就像我在意大利米兰长大一样，我记得读过书，我想，哦，所以这是一个永久定居的遗址，由某个凯尔特部落定居。我想，哦，酷。所以与一个

然后我翻页，它就像，50年后，另一群人来了，把他们都杀了。你就像，好吧，不是那些家伙。是我的祖先。但25年后，另一群人来了，他们大量混合，50年。在你不知道之前，一旦你看到像一段深厚历史一样，你看到2000年、3000年的历史，无论我们知道什么，

你就会意识到几乎每个人和他们的奶奶都经过了这个地区。所以，我今天是谁，我不知道我与几百年前的人有什么联系。你知道，这非常非常……他们正在做得越来越好，用DNA来尝试……但即使那样也很……

它不会告诉你个人故事，你知道，它不会。因此，能够将今天生活的人追溯到如此久远的过去，如果我们想慷慨一点，充其量也是一个挑战。在许多情况下，这是不可能的。

好吧，你知道，我认为在这些交易中，有时会错过一种权衡。换句话说，世界上某些地区的一些人可能会觉得，当坟墓被打开和文物被移除时，正在发生侵犯行为。

但有时会有回报。我注意到，我不想称之为防御性，但我注意到在我的考古学史中，揭示过去，作者在各个章节的结尾几次会说类似的话，因为我们发现了这一点，我们允许这些人的遗产被恢复给他们。有一些例子可能值得引用。例如，你知道，伟大的时期是，

考古学爆炸的时期是在19世纪。众所周知，在19世纪的欧洲人中，存在相当多的种族主义、民族中心主义和优越感情结。

因此，信仰体系通常是，世界上其他地区的人民，无论我们是在谈论美洲，还是在谈论非洲，特别是撒哈拉以南非洲，都是不发达的，他们不知道如何建造像伟大文明那样的伟大纪念碑。因此，他们推断出

假设。你甚至今天从种族主义者那里听到关于非洲黑人的话。他们会说，好吧，你可以看出他们不如我们先进，因为他们的伟大文明在哪里？好吧，考古学表明他们不知道自己在说什么，但考古学表明，例如，撒哈拉以南非洲拥有伟大的文明，并且

种族主义和民族中心主义是如此根深蒂固，以至于当它们第一次被发现时，在19世纪发现它们的西方考古学家无法将它们的建造归功于非洲黑人，不得不编造理论

关于曾经在那里有过白人，最终被消灭的理论。例如，有一个地方叫做大津巴布韦，这是一个他们在撒哈拉以南非洲发现的考古遗址，当他们发现它时，它让挖掘者大吃一惊，以至于他们无法相信当地人建造了它。斯蒂宾有一个来自……

早期发现它并无法相信当地人能够建造它的考古学家的说法，但他描述了他所看到的东西。根据斯蒂宾的书，

这个被称为大津巴布韦的遗址在发现时对居住在那里的人们来说是禁忌的。所以他们没有去那个地方。他们也不是最初在那里的人，因为这些人只在50年前搬到那里。所以这是另一群撒哈拉以南非洲人。但当他们发现这些废墟时，他们发现了什么。在斯蒂芬的书中，它说，引用：

在1871年和1872年从村庄进行的几次远足中，卡尔·马克……

嘲笑考古学家或伪考古学家最终得以探索他听到过很多关于高地脚下石制废墟的事情，他发现了一个巨大的圆形围墙，花岗岩墙高约20英尺，里面是较低的、部分坍塌的墙壁和一个约30英尺高的圆锥形塔，所有这些都是用大约两倍于砖块大小的石头建造的，这些石头没有用砂浆连接在一起，所有这些

山上还有更多的废墟，受到坚固的防御墙的保护，防御墙的厚度在6到12英尺之间不等。这些巨大的建筑，以及城堡和大型围墙之间的许多较小的建筑，都被树木和植被覆盖着。

莫克发现了现在被称为大津巴布韦的遗址，引文结束。后来，斯蒂文指出，一旦发现这个遗址，搬进来的都是这些探矿者和寻找黄金的人。他们对这个遗址造成了很大的破坏。其中一家公司，我喜欢这个，其中一家公司实际上被称为古代遗址公司，这是一个非常适合公司的名字……

实际上处理古代遗址的公司。但这是一个例子，斯蒂芬指出，也许甚至听起来有点防御性地谈论考古学家必须对这些遗址做些什么，就违反禁忌或挖掘坟墓而言，但他指出，因为他们这样做了，他们能够归还这些人的遗产。他写道，引用：

考古学现在已经解开了津巴布韦的许多谜团，也许是通过消除关于示巴女王或所罗门王的使者在废墟中走动的一些图像，这意味着真正建造它的是白人。它还破坏了过去吸引西方人来到该地区的一些浪漫诱惑。

但真相几乎总是比神话不那么浪漫。考古学已经将大津巴布韦和南部非洲的其他铁器时代遗址归还给它们的真正建造者，从而将他们遗产的重要组成部分归还给非洲黑人，引文结束。

那么，丹尼尔，值得吗？好吧，我认为这就是它变得的地方。我想这有两个不同的观点。就像在一个层面上，当然，重新发现那些早已被遗忘的历史方面是超级迷人的，有些人会出于种族主义的原因说，哦，你看，这些人不如我们，因为他们没有这样做和那样做。当你发现历史要复杂得多时，好吧，这当然是一件好事。

但还有另一个方面很有趣，这些发现本身似乎是基于这样的假设：只有当你建造复杂的东西、拥有复杂的文明、拥有纪念性建筑、拥有城市规划时，你才文明、先进、善良，几乎是在道德层面上。

这本身就很有趣，因为对我来说，我不知道，我可能是从不同的角度来看待它，但对我来说，这没有什么优越性。或者更确切地说，是的，这表明你的文明能够建造复杂的东西。但复杂并不一定总是意味着在生活质量方面更好。我的意思是，看看像，

历史上许多生活在一些从复杂性角度来看最伟大、最伟大的文明中的人都是奴隶，由于各种各样的原因而非常悲惨。有时，当你将他们的生活与一群以相当平等的方式与部落一起生活的狩猎采集者进行比较时，你会发现，我

我不知道这是一种优越的生活方式。这是一种更复杂的生活方式。这是一种肯定能带来许多优势的生活方式，但也带来这些……所以我不知道。对我来说，我倾向于对以这种方式对文化进行排名采取更相对主义的方法，就像这些人有时在想，哦，如果我们发现大城市，那就是你们文明的标志，你们不是原始的。

我认为这是一个很好的观点。这几乎是我们自己的文化偏见，以及我们用来决定某事是否有价值或没有价值的衡量标准。就像你说的，如果我们用人类的满足感和幸福感来衡量它，我们可能会得到一个非常不同的答案。没错。这就是我觉得我们所做的。这是我们今天在历史书中仍然存在的东西。存在这种偏见，

Daniele Bolelli，“History on Fire”节目的精彩主持人，和我一起对考古学表达了极大的热情。录音过程中出现了一些无法解释的音频问题，希望这不会影响到嘉宾的精彩之处。</context> <raw_text>0 我们不断地从简单走向复杂，但这本身并不正确，因为其中存在许多空白。许多时候，更先进的文明会崩溃，取而代之的是从技术角度来看几个世纪以来不那么先进的文明。但即使我们承认这一假设，第二个假设也是这是进步。这在某种程度上更好，对吧？

更好，就像你说的那样，根据什么标准更好？我们在谈论什么？我们在谈论影响环境的能力吗？如果是这样，更复杂就能做到。我们在谈论人类是否更快乐，生活更充实吗？那么，可能就不是这样了。因此，再次强调，其中一些假设没有明确说明，但它们可能应该明确说明，因为我觉得它们

会影响我们对这一切的认知。我认为这是一个很好的观点。当我还是个孩子的时候，当你还是个孩子的时候，我们读到像罗马西帝国的衰落和野蛮人征服西方这样的事情时，它总是被描绘成某种灾难。突然之间，你知道，罗马伟大的技术和罗马文明带给这些人的所有东西都被野蛮主义和较低水平的文明技术和能力所取代。

但在过去的20年里，我认为我们在之前的一档节目中用过它们，最近写的一些关于这方面的伟大历史指出，另一种看待这个问题的方法是，也许以前连接到罗马互联网版本的这些地区的人们……

从后来发生的事情中得到了更好的服务。例如，一些接管的野蛮人并没有像罗马人那样对当地人征税。后来的一些野蛮人比罗马在末期更能保护当地人。因此，我们很有可能通过自己的视角来看待这个问题，并说，天哪，我不想失去那些美妙的浴室和美妙的渡槽，但那里的人们可能会做出不同的决定，可能会对

绝对的。我认为这就是文化权衡有趣的地方，因为它们确实会遇到一个明显优于另一个文明的文明。我的意思是，任何你放在谚语十字路口的人，说你想走A路还是B路，他们都会说A显然更好。在大多数情况下，这是一个混合体。在大多数情况下，这确实取决于个人。

取决于你特殊的文化构成、你的优先事项、你自己的。这就是为什么，我的意思是，当你想到它的时候，这个事实，而这是18世纪和19世纪欧美人极度悲叹的事情。有时，有些人被北美的某些土著部落俘虏。当他们有机会被“解放”时，他们不想回去。

这显然会影响欧美人所做的一整套假设，其假设是我们在各个方面都明显优越。任何有选择权的人都希望与我们在一起。然而，当你们自己的人民在另一种文化中待了一段时间后，决定不回来时。

这会给所有这些假设带来麻烦。再说一次，我并不是想争论，我并不是想反过来争论一种文化优于另一种文化，比如说，有一种高贵的野蛮人那种说法，显然土著文化更好。我根本不是这个意思。对我来说，就像我最喜欢的关于这种故事的故事是冈萨洛·格雷罗的故事。冈萨洛·格雷罗就是其中之一。另一个是杰罗尼莫·德·阿吉拉尔，两个西班牙人在

1511年在墨西哥海岸遭遇海难，就像科尔特斯到达之前80年一样。当科尔特斯到达时，这两个西班牙人已经被分开了，他们在不同的玛雅城镇生活了一段时间。科尔特斯和这个人遇到了杰罗尼莫·德·阿吉拉尔。德·阿吉拉尔再高兴不过了。他说，我每天都祈祷这件事会发生。我将再次看到西班牙。你知道，他很

欣喜能够与一些西班牙人团聚，并最终回到欧洲。但他表示，哦，我们应该去寻找我的朋友冈萨洛。我已经几年没见过他了，但我知道他在路边的一个村庄里。我们去看看他吧。

他们到达那里，发现冈萨洛·格雷罗从头到脚都纹着部落纹身。他和一个玛雅女子结婚了。他和这个女人生了三个孩子。当他们告诉他时，他说，哦，我们来解放你，带你回西班牙。他说，你们来真好。很高兴见到你们，但我在这里很好。你们帮我向西班牙问好，因为我……

对我来说，这个故事的重点在于个人在历史中扮演的角色，对吧？这并不是说所有西班牙人都能做到这一点，或者所有西班牙人都很高兴回到欧洲。一个人是，一个人不是。这就是它为故事增加了一层复杂性的地方，而另一种文化优于另一种文化的过于简单的版本往往会忽略所有这些东西。

好吧，不用说，让我们以北美原住民为例，但这也可以应用于其他地方。绝大多数人当看到白人文明时并不想要它。他们想回去，过他们传统的生活方式。他们这样更快乐。正如你之前提到的，如果你用幸福而不是技术数量和你拥有的任何东西来衡量这些东西。我的意思是，很少有美洲原住民看到白人文明后说，给我一些吧。

是的，没错。或者你可能想要一个方面。就像，嘿，我喜欢那些锋利的刀子。我喜欢它们。或者我喜欢用钢斧，我可以在一天内砍倒一棵树并做一个独木舟，而不是一周。仅此而已。我不想其他任何东西。我只想要锋利的斧头。你知道，这通常是一件选择性的事情，就像，是的，我喜欢你提供的ABC，但我不想其他任何东西。

但是，当我想到考古学时，你会想到人们说诸如“你不应该挖掘那些坟墓”之类的话，我总是想知道如果……我会尝试以这种方式检查很多问题，并说，好吧，我们真的能想象人们看到所有这些坟墓并说，你知道，我们不应该闯入图坦卡蒙的坟墓吗？这不会是一件好事。无论如何，上面都有诅咒。他们不会希望我们这样做。所以我们就把它放在那里。

我很难想象人类会这样做，特别是如果我们不是……所以，如果你对仍然信奉宗教和任何东西的古埃及人说你不应该这样做，我能看到他们会放弃。但是一旦这种宗教消失了，与之的联系也结束了，我的意思是，我们有盗墓贼洗劫了绝大多数坟墓，尤其是在埃及，但在世界各地，盗墓贼都在洗劫这些东西。所以很明显他们没有

被吓倒，他们一点也不在乎，你知道，有人会怎么看待他们的祖母被挖出来。我想知道是否有点像处女膜，如果坟墓以前已经被盗墓贼洗劫过，你再进去还有关系吗？对。如果坟墓是原始的，我们不想破坏它。但是当他们已经进去，你知道，把木乃伊扔在地上或打开它的胸腔试图取出圣甲虫时，那还有关系吗？

丹·卡林为你，处女膜和盗墓。明显的联系，没错。一个清晰的、明显的联系。我喜欢这个。不，我认为这就是事情变得非常有趣的地方，因为谁来做出这些选择。这甚至像过去三、四十年来最引人入胜的考古发现之一对我来说是所谓的冰女。

一个来自公元前5世纪左右的斯基泰木乃伊。所以我们说的是很久以前，她被挖了出来，保存得如此完好，你甚至可以看到她皮肤上的纹身。这就是它的好坏。

顺便说一句，有趣的是，纹身，今天有很多人都因为这一发现成为头条新闻，最终出现在《国家地理》杂志上，并且到处都是，因为纹身非常漂亮，今天有很多人都把它们纹在自己的皮肤上。

这本身就很奇怪。你能想象大约2500年前某个女人在草原上漫游，她做了纹身，而将近3000年后，直到今天，人们走进纹身店，拿着《国家地理》杂志的副本，说，我想要这个。

这本身就是一种剥削。但是，你知道，这是一个了不起的发现。它很漂亮。哦，对不起，我应该再对纹身细节进行一下书呆子式的解读。如果你把图像摆放在《杀死比尔2》的结尾，这个女人皮肤上的纹身都被画在《杀死比尔2》中的一栋房子的墙上。所以，你知道，你会看到这些……

但除了我对这些东西的狂热之外，令人着迷的是他们发现了这个女人。他们能够了解很多关于她是谁、她的生活以及她所来自的文化的信息。坟墓里和她一起放置的所有物品都让我们了解了2500年前斯基泰文化是什么样的。

但当然，还有另一方面。今天的当地居民说，嘿，我们不希望俄罗斯考古学家来带走我们的祖先。现在，俄罗斯考古学家回来说道，关于那是你的祖先，不太确定，因为我们进行了DNA检测，她比亚洲人更像欧洲人。

然后当地居民开始质疑DNA结果，并争辩说DNA显示出一幅更复杂的图景，这可能是真的。不，这是因为那时的人们很少属于单一的种族。当时来来往往的人太多了。你知道，这会变成一场与现代政治、民族认同感以及人们想要

这个女人2500年前是谁以及他们与今天的联系，其字面意义上的真相会被掩盖在所有这些发现引发的政治冲突的名义下

我发现人们如何协商这些问题非常有趣，因为在某些情况下，他们协商得很好。你知道，在某些情况下，当地居民和考古学家达成了协议。他们找到了一个一致点。他们觉得，你知道，理想的情况是考古学家说，好吧，我们将在这方面工作10年。我们将发现我们所能发现的一切。然后我们将把遗骸归还给你们，你们可以按照自己的意愿重新埋葬它们。

在某些情况下，他们握手并这样做，因为他们每个人都看到了另一方合法的要求。在某些情况下，他们没有。他们互相攻击，嘿，我们需要为了科学而了解它，与去你的科学相对。这是我们的祖先。你别碰她。再说一次，我发现自己。

我的观点几乎取决于具体情况，这取决于我们谈论的是多久以前，就像你说的那样，如果你谈论的是150年前，这与2000年前的故事大相径庭，因此与现在的联系有多紧密，等等

好吧，你不能有任何神圣的奶牛，对吧？你不能说我们可以挖掘你的祖先，但没有人可以挖掘我们的祖先。如果挖掘别人的祖先是可以的，那么我们需要为那些想要挖掘乔治·华盛顿、托马斯·杰斐逊和所有那些人的人做好准备。对吧。对等原则。绝对的。从这个意义上说，你不能如果制定了什么是可以接受的和什么是不可以接受的准则，那么这绝对适用于所有人。

你提到了斯基泰人，所以我不能放任不管，因为你知道我有多喜欢欧亚草原的人民。而且，你知道，在美国，我们非常关注涉及美洲原住民和坟墓的所有这些事情，这是一个众所周知的话题。但我认为在美国，甚至在西欧，许多人

此外，我不确定他们是否完全了解欧亚草原上埋藏了多少东西。所以最近出版了一些好书。有趣的是，它们通常成群结队地出版，你会在短时间内获得几本关于同一主题的好书。我有一本叫做《马的帝国》的书，是约翰·曼最近出版的。

曼是一位专门研究这个特定地区和时期的历史学家。他谈到，因为他参观并参观了所有这些不同的遗址以及它们在现在蒙古、俄罗斯东部或中国西部等地的巨大墓地。他谈到了这其中的规模和范围。我已经研究这些人多年了，但这仍然让我措手不及。听听书中这段话，让你了解一下

不仅是它的范围，还有不同的人民、继承者人民的浪潮多久使用相同的地方作为某种巨大的数百甚至数千平方英里的停尸房。曼写道：“斯基泰人和许多亚群证明如此成功，以至于他们建立了强大的王国，并非由城市来回忆，而是由他们领导人的坟墓来回忆。”

有多少坟墓？没有人知道。当然有数万个，也许有数十万个。它们从黑海以北延伸到现在的俄罗斯南部和哈萨克斯坦，一直延伸到蒙古和西伯利亚南部。在我看来，它们就像盲文，历史篇章上的点，向那些有技能阅读它们的人揭示真相。

许多都是财宝箱，大概是用来维持富人和有权势的人在来世的生活。所以几个世纪以来，它们实际上是盗墓贼的金矿，引号结束。”然后他谈到了另一个墓地。再说一次，这令人难以置信。顺便说一句，许多这些坟墓都冻结了。

在第一次霜冻时。因此，当考古学家发现这些东西时，它们基本上是冰块，这就是为什么他们能够发现，正如你指出的那样，这些人的皮肤和他们身上的纹身、纺织品、祭祀动物。我被他们解冻其中一个坟墓的描述之一震惊了，坟墓里被放置的祭祀马匹和绵羊开始腐烂，

而且气味困扰着考古学家。你认为这是2300年前被杀死的动物腐烂的气味。曼写道这段话。

斯基泰亚群组织了巨大的墓地，经常埋葬大量的财富。例如，在西伯利亚南部，米努辛斯克（我可能发音错误），米努辛斯克洼地是优质牧场，约125英里宽。它及其周围地区约有3万个库尔干。这些是他们在坟墓上竖起的土堆。

引号结束。

所以这很疯狂。就像你说的那样，我们可能有数十万个这样的坟墓。我知道在俄罗斯，他们已经将埋葬在这些地方的至少一千个这样的人的遗体带回俄罗斯进行研究。所以这是考古学，让我们称之为大规模的墓穴挖掘。但想想他们学到了什么。

他们学到了很多。事实上，你知道，当你看到像冰女或任何这些墓葬这样的东西时，你会发现很多东西。我的一部分对此非常感激。

另一方面，你确实理解围绕这些事情的争议。因为，例如，像今天，你很好地指出了人们可能熟悉美国的一些故事。但是当你谈论发生在西伯利亚的事情时，大多数人可能不知道细节。有趣的是，你知道，你看看政治地图，你会说，哦，那是俄罗斯。

是也不是。我的意思是，因为现实情况是，在某些情况下，你正在与几十年甚至几个世纪以来与俄罗斯政府关系非常紧张的部落人民打交道。

你处理的是一种新发现的民族认同感，它与俄罗斯民族主义相冲突。所以你突然在那里发现了一个木乃伊。这不仅仅是一个科学发现。这不像你或我会说的那样，哦，太好了，我们得到了更多关于过去的信息。

这就像捅了民族主义的马蜂窝，捅了国家与特定民族群体之间关系的马蜂窝。由于我们不生活在这种环境中，我们可能甚至都没有意识到这一点。但对那些人来说，这凌驾于科学发现的重要性之上。你刚才和我谈了一点关于著名的冰人的事情。你能多告诉我们一些关于它的信息吗？

是的，这可能是真正让我了解考古学力量的一个发现。因为这可以追溯到1991年，在意大利和奥地利边境发现，当时冰川正在融化，一个保存完好的木乃伊尸体出现了。

而且，你知道，有一系列疯狂的巧合使得它被发现并且没有被破坏。那天发生了很多事情，如果早一天或晚一天，我们就永远找不到这个东西。

但事实是，它被发现了。他们发现了这具尸体。一旦他们开始研究它，他们就意识到它有5000多年的历史了。所以我们说的是在尤利乌斯·凯撒之前3000多年，在奥运会之前2000多年，在金字塔出现之前几百年。

我们发现的不仅仅是这具男性的尸体，我们还发现了所有他随身携带的工具。他们开始研究，根据你所描述的那种东西，通过研究他的消化道，他们能够弄清楚他生命的最后几天，他所在的山的哪一部分。

他可能在山上很远的地方，下到山谷里，下降几百英尺去山下的某个村庄，然后回到山上，在那里他被谋杀了，我们发现了证据表明他被箭射中了。

射中他的人显然是一个熟练的弓箭手，因为他们甚至可以计算出箭的轨迹，他是如何从山下被射中的。他们可以计算出他被射中了多少码。然后射中他的人走到他身边，用棍子打他的头。一方面，这很奇怪，因为我们对这个人了解很多。

他的身高、体重、年龄、他最后吃的是什么、他在生命的最后几天走了哪里。我们甚至发现了其他疯狂的事情。例如，他身上有很多纹身，这是我们在考古记录中发现的非常早期的纹身例子之一。然后在进行研究时，他们意识到所有这些纹身都不酷，

酷，你知道，图像。它们是点和线。所以事情是这样的，你为什么要做这些事情？他们意识到几乎每一个纹身都位于这个人患有关节炎的地方。所以他们开始思考，哦，这是一种在针灸出现之前就存在的古代针灸形式。

所以这里面有很多关于医学等等的事情。所以，你知道，我们对这个人的生活有大量令人难以置信的细节，而且

当然，我们仍然被谁是他？谁杀了他？为什么？他属于什么人？他们是谁？的谜团所吸引。你知道，我们不知道更广泛的背景，我们可能永远也不会知道。然而，我们却可以了解他生命最后几天的一小段时光，至少一部分。

所以我总是觉得它很吸引人，因为它就像阅读一个谋杀悬念剧，它在添加片段，它在添加片段，你开始看到画面。但是，当然，由于我们没有编剧的帮助，而这是真正的科学，你只能走这么远。还有很多。好吧，我认为我们可能有点……

可能有点太关注坟墓方面了，因为还有其他事情可能不会引起同样的争议。例如，我读到关于新技术，它被称为激光雷达，是如何影响对丛林和雨林往往隐藏地方的古代遗址的研究的

废墟等等，肉眼看不到。例如，在古埃及的沙漠中看到巨大的建筑物比在中美洲或南美洲看到更容易，因为植被很快就会覆盖这些东西。所以对于那些不知道的人来说，这种激光雷达技术，我读到过它。基本上它所做的是

透过植被看到，所以他们可以驾驶飞机飞过这些地区，它会暴露下面的结构。他们发现的东西数量令人难以置信。所以我读到一个关于它做了多少事情的在线故事。故事说，在最近进行的激光雷达研究之前，考古学家、生物学家和历史学家在一个十年内在一个中美洲地区确定了大约50个重要遗址。

现在它说他们发现了900多个定居点，如果没有这项技术，他们甚至看不到这些定居点，以及它正在做什么。这与这样一个想法有关，即，你知道，即使对当地居民来说，也有好处，呃，

所有这一切。它正在做的完全改变了这些地方，如中美洲，的一些复杂程度。通过观察丛林，他们发现的一些地方如此之大，以至于我读到故事的那些人说，你必须重新评估这些中美洲社会的状况，

与中世纪时期欧洲、西亚甚至中国的状况相比，因为它们在各个方面都与它们相当，甚至可能更大、更复杂。所以这有点像我的考古学史书的作者所说的那样。我的意思是，这种考古学将这些地方恢复到它们的

它们应有的位置。例如，在斯蒂文斯的书中，他谈到了对中美洲一些金字塔的早期挖掘。这与我们在撒哈拉以南非洲的情况非常相似，在这个时代，考古学家不愿意承认当地人建造了如此复杂的遗址。

并试图找到各种奇怪的方法来解释它可能发生的方式，而不涉及该地区的人民。当然，他们没有做到这一点。但例如，他谈到了这一点。

顺便说一句，两位先生，约翰·劳埃德·斯蒂文斯和弗雷德里克·卡瑟伍德，在19世纪后期，我相信是在中美洲等地发现了这些寺庙中的一些。他们发现，正如他们开始清除一些丛林植被时，他们发现了石碑和比他们想象中更奇妙的金字塔部分。斯蒂文斯后来描述了他当时的思想。我认为这是来自他的日记。他说，引号：

历史学家说，美洲的人民是野蛮人。但是野蛮人从未建造过这些建筑。野蛮人从未雕刻过这些石头。我们问印第安人是谁建造的，他们迟钝的回答是，谁知道？

与这个地方没有关联，没有那些使罗马、雅典和埃及平原上的世界伟大女主人神圣的激动人心的回忆，但建筑、雕塑和绘画，所有美化生活的艺术，都在这片杂草丛生的森林中蓬勃发展。

演说家、战士和政治家、美丽、野心和荣耀都生活过并消失了，没有人知道曾经有过这样的事情，或者能够讲述他们过去的经历。他写道，书籍，知识的记录，对这些主题保持沉默。

引号结束。顺便说一句，我们应该指出，他们保持沉默的原因之一是，早期的基督教牧师在发现玛雅人和类似的人的记录时，经常会烧掉它们。是的，没错。没错。这很有趣。我真不敢相信你们没有保存自己的历史。

在他被烧死之后，如果你被发现拥有任何这些东西，你可能也会在公共广场上被烧死。但是是的，我相信你们没有这样做。这是

是的，这至少有点缺乏音调。但是你可以看到考古学的权衡，即使对于一些神圣遗址可能被亵渎的人民来说也是如此。这是将它们恢复到应有位置的一部分。我的意思是，这是一个权衡的问题，不是吗？是的，绝对的。最终，你知道，从科学的角度来看，所有知识都是好知识。我们能发现的任何东西都有帮助。

显然，需要意识到在处理这些事情时会遇到现代的争议。但最终，

历史就是历史，对吧？所以只要信息准确，并且你尽力避免冒犯他人，那么就没有关于过去的不良信息之说。你知道，你只是做交易，你试图传达这些信息的重要性，最终它会变成，你知道的，这其中也包含公关工作。说服人们你正在做的事情是有价值的，当你挖掘出的信息首先对他们有用时。

所以你会希望人们参与进来。例如，有一个人我一直很喜欢，我曾经做过一期关于他的节目，乔·梅迪逊·克劳。他是克劳部落最后一位通过完成以下四项壮举而成为部落酋长的部落成员：

这四项壮举是成为克劳部落酋长的必要条件，但他是在二战期间完成的。其中一项甚至包括从当时的敌人那里偷马，当时他潜入了一个法国农场，成功地偷走了纳粹正在使用的许多马匹。

无论如何，乔·梅迪逊·克劳的故事本身就非常精彩。肯·伯恩斯纪录片中有一段他的剪辑，你可以听到他讲述他在战争中的经历。太棒了。但好吧，这是个题外话。回到主题，乔·梅迪逊·克劳还拥有人类学硕士学位，并在二战爆发时即将获得南加州大学的博士学位。

之后，从二战回来后，他成为了一名部落历史学家，同时精通部落的传统和历史（纯粹从原住民口述史的角度），并且也了解考古学，以及考古学的优势和问题，从而能够在两种不同的世界观之间进行调和。

我认为这是至关重要的。无论何时你谈论到，你知道的，如果你不是在谈论数千年前没有人拥有所有权的事情，而是在谈论更近的事情，那么我认为建立这些桥梁非常重要。

是的，正如我们所说，如果你的祖先的遗体和坟墓没有参与其中，情况可能会有所不同。我的意思是，我前几天读到一个我完全不知道的故事，叫做沙漠风筝陷阱。这是史前的东西，但显然有大约6000个这样的东西，直到发明了飞机他们才发现其中任何一个，因为你只能从空中看到它们。但它们是这些有时神秘的

巨大的陷阱，旨在将你驱赶进陷阱的动物困住。然后在陷阱的尽头，我想那里有一些杀戮坑，你可以把动物赶进去，看起来像个迷宫，但它不像那样绕圈子。但是一旦你把它们赶进这个陷阱的入口，并继续驱赶它们，就没有逃生的机会了。然后它们撞到

杀戮坑，突然之间，每个人都可以吃很长时间了。但它就是这样一件事情，不仅这些东西很复杂，人们以前认为史前的人做不到，而且我前几天读到的故事说，他们认为他们已经找到了这些东西的实际蓝图

这些风筝陷阱的创作，按比例绘制。他们不认为史前的人能够为他们最终建造的结构绘制按比例的蓝图。所以再一次，我们越来越了解到，我们远古的祖先比我们想象的更有能力。我的意思是，看看开始从土耳其戈贝克力遗址出土的所有信息吧，对吧？

绝对的。这是那些彻底改变了我们对过去的理解的考古遗址之一。而且我们仍在努力理解它的含义，因为传统上我们一直认为狩猎采集文化相对较小。它们涉及人数较少的人，而且永远无法调动建造纪念性建筑所需的劳动力。

然后我们发现了戈贝克力遗址，它改变了一切，因为目前的理解是，这是由狩猎采集者建造的，然而这是一个极其复杂的结构

我会说有些人称之为寺庙，因为他们认为它具有宗教意义。关于它究竟是什么，存在各种各样的分歧，但关于建造它所需的令人难以置信的复杂性，并没有什么分歧。而这与我们对狩猎采集者的一切假设相悖，它迫使我们改写历史。

这方面的整个历史。这也使事情复杂化，因为该遗址的所有地层都比更新的地层更复杂。同样，我们习惯于认为复杂性是一条直线，我们从简单到更高的复杂性，但事实并非如此。第一批文物是

然后随着时间的推移，它们逐渐变得更糟。就像，等等，为什么？如果他们是当时的狩猎采集者，他们怎么能建造它呢？为什么他们组合东西的能力似乎随着时间的推移而下降？你知道，这真的是那些我们可能在100年后仍在努力弄清楚的发现之一。

这是我记得在斯蒂布林的书中读到的让我印象深刻的概念之一，因为它让我想起了我沙滩上的自由女神像的想法。他称之为考古学中一个现在已经解决的争议，被称为单线性概念，这个想法是你移动——你之前也提到了这一点——你从野蛮到文明，这是一条单行道。

他指出他当时谈论的是，同样，这是你的专业领域，但他当时谈论的是北美土堆建造者文化。对于那些不知道的人来说，这很有趣，因为它有点像，让我想起了在欧亚大陆建造库尔干的阶梯民族。但这些是神秘的土堆。我认为，托马斯·杰斐逊，所有这些人中，是最早尝试挖掘它以试图弄清楚它是什么的人之一。但当他们挖掘它时，并没有给他们带来多大帮助，因为他们……

仍在努力弄清楚这些土堆建造者，无论他们是谁，是什么人。斯蒂布林说，他们现在已经证实，在北美各地建造这些土堆的人是

比他们后来的人更复杂。正因为如此，单线性概念，即技术、增长、文明和能力总是沿着直线发展，这是不正确的。它可以上升和下降，衰落和衰亡，就像，我喜欢这个故事，因为我用它来支撑我们关于亚述人和

尼尼微审判的节目，但来自色诺芬的精彩台词。对于那些不知道的人来说，色诺芬是一位古代希腊将军，参加过波斯内战。他是我小时候我们都学习过的故事中的关键领导者，叫做

那10000人的逃亡，对吧？著名的10000名希腊人能够从战场上行军回到希腊的家乡，一路上受到波斯军队的骚扰。但在色诺芬的著作中，他写的是他和他的军队在这场逃离波斯的过程中遇到的各个地方。在某个时刻，他偶然发现了我一直称之为鬼城的城市，这些城市实际上是

在沙漠中变成尘土。他不知道它们是什么。它们比希腊的任何东西都宏伟。所以你看这些东西，你会想，好吧，这是一个过去有人居住的城市，比我们现在拥有的更复杂。而且

他问当地人，你们知道是谁建造这些的吗？当地人不知道。亚述人建造了它们。但亚述人离开只有大约200年。他们已经忘记了他们是谁。城市正在衰败。顺便说一句，当他们在现代发现这些城市时，它们看起来像希萨尔勒克，你知道，施里曼在那里挖掘特洛伊。它们看起来像库尔干。我的意思是，它们变成了某种土堆

看起来几乎像天然小山一样的材料。但当色诺芬发现这一点时，它成为了我称之为《人猿星球》中“沙滩上的自由女神像”时刻的例子之一，突然之间你意识到过去文明的高峰可能高于你目前的水平。

是的，我记得你第一次在你的早期节目中提到这个故事。我非常喜欢这个故事。我也喜欢你表达的方式，因为我读过色诺芬，我也读过同样的故事，但它并没有像你描述的那样深深地印在我的脑海里。在听你讲完之后，我想，哦，我需要再深入研究一下。所以这实际上是一个灵感。在我非常非常早期的几集中，我做了一个关于这10000人和

色诺芬的两集系列节目，它直接受到你讲述这个故事的启发，因为它是一个标志性的时刻，对吧？想想色诺芬。与我们相比，我们谈论的是如此遥远的过去，然而对他来说，200年前的过去也同样遥远，甚至更遥远。我的意思是，我们今天对色诺芬的了解比他200年前对200年前的了解要多得多。

而且，我不知道，这绝对是古代文学中令人震惊的时刻之一。好吧，让我们继续讨论考古学的未来幽灵，对吧？所以我们的想法可能是……

尚未被发现的东西。我的意思是，我们从发明放射性碳定年法等工具，到DNA技术，再到同位素技术，我在阅读凯特·贾曼为我们正在制作的维京人节目所写的《河流之王》一书时，我对此感到震惊。我被一些同位素所震惊。

这项工作所做的事情。我的意思是，你知道，她谈论的是在爱尔兰和英格兰等地发现的维京人，但他们可以对他们进行同位素研究，这显示了他们在儿童时期成长的饮食情况。所以他们可以说，这个人可能埋葬在英格兰，但他们最初来自斯堪的纳维亚，诸如此类的事情，再到我们刚才提到的激光雷达技术。我的意思是，他们将来只会发明更多帮助我们的东西。所以我们也许有机会找到一些我们

你知道，我们一直希望找到的东西。你知道我个人，我一直希望他们找到亚历山大。对于那些不知道的人来说，是的，我的意思是，就像，对于那些不知道的人来说，当亚历山大大帝去世时，他只有30多岁，当然这会让人们

人们在意识到这一点时感到震惊。我喜欢这个故事，无论它是否真的发生过，关于尤利乌斯·凯撒在亚历山大的雕像前哭泣的故事，因为亚历山大已经征服了已知的世界，而尤利乌斯·凯撒已经比亚历山大死时的年龄还要大。但亚历山大死于巴比伦

没有人知道原因。这是最大的谜团之一。他是被毒死的吗？是疟疾吗？是……我的意思是，我甚至读过一本书，暗示这是来自蚊子的西尼罗病毒。另一位作者谈到了他明显的酗酒问题。也许是那样，当然，另一种理论是他被暗杀了，因为每个人都想让他死，因为他变成了像希特勒在掩体里那样的人，杀死了所有人。但在他死后，

他的遗体成为了一种统治的象征，他所有的将军们都将他的帝国分裂成多个部分，都想得到他的遗体。所以我认为我在这里是从记忆中说的，但我认为他们用蜂蜜或其他东西将其木乃伊化，这样它就不会腐烂，建造了一个巨大的车队，以便将其运回马其顿，马其顿。它被他的一个将军托勒密劫持了，

因为，你知道，拥有尸体的人就拥有九成的法律。对。托勒密把它带回亚历山大城，这座由亚历山大创建的城市，把它放在一个巨大的地方，就像陵墓一样展出。它展出了几个世纪。我的意思是，后来的罗马皇帝会来。

并观看它。据说一个打掉了亚历山大的鼻子。另一个据说偷了他的盔甲。但后来它从历史上消失了，没有人知道发生了什么。我记得当我还在洛杉矶一家电视台工作的时候，我比那里的制作人年轻得多。但一位制作人发现我喜欢亚历山大，并借给我一本书，你知道，它

是我读过的关于亚历山大的最愚蠢的书之一，但也是最有趣的书之一，因为有很多关于寻找亚历山大的书。但这本书就像他们去找了一个现代通灵者，让通灵者试图找到亚历山大。所以这本书会混合，你知道，我们所知道的关于亚历山大可能在哪里最新的信息和通灵的东西。这太迷人了。所以从那时起，我一直想知道这个蜂蜜在哪里？

保存的木乃伊，人们在死后几个世纪都能看到它，却消失了。所以对我来说，我最喜欢的尚未被发现的东西是亚历山大大帝的遗体在哪里？我能理解为什么。如果符合你的兴趣，那将是一个强大的动力。

对我来说，我认为让我着迷和沮丧的一件事，作为一个热爱历史的人，就是我们所知道的整个人类历史与我们在地球上生存的时间相比，只是一小部分。

如果我必须选择一件事情，一个我希望看到聚光灯更清晰地照耀的地方，那就是我们所说的史前时期。你知道，根据你听谁说的，我们有90%到99%的时间都生活在没有文字的小规模狩猎采集群体中，留下的东西很少，因为我们使用的很多东西都是易腐烂的材料，在考古记录中无法保存。

所以这将是一件我们可以找到的东西，你知道，因为我们显然发现的东西比那些留下巨大建筑或倾向于持续存在的东西的文明要少。

但我希望看到一些东西能够让我们重建一万年前、一万五千年前、两万年前、五万年……所有这些时期人们的生活是什么样的。如果我必须选择，如果我必须将自己限制在一件事上，并且，你知道，我得到了一个告诉我你只有一个愿望的精灵。那将是我想了解更多历史的领域。

你认为有人会像我们一样挖掘我们的废墟吗？我的意思是，我记得当我制作我们关于核武器的节目之一时，我读到，你知道，在早期核时期的一些思想家的描述。他们谈论的是，有一天，在核战争之后，当我们的社会可能回到15000年或20000年前的生活方式、能力和容量时。

有人最终可能会回来，一旦文明上升到以前达到的水平，对吧？当我们自己的色诺芬走过并看到我们文明的废墟时，我们的摩天大楼比他所能想象的任何东西都要大，他们有一天会挖掘我们的废墟吗？乔治·华盛顿睡得安稳吗？还是他们有一天会挖掘他的坟墓？乔治·华盛顿完蛋了。

他们肯定会在挖掘这个坟墓，但这甚至……但我也认为一个重要的问题是连续性与否。因为，当然，人们无论如何都想弄清楚。但无论你对一种文化是否有了相当好的了解，因为保存了如此多的东西，你只是想挖掘更深层次的东西，或者我们是否失去了太多东西。因为，同样，事情并不总是……

人生规则之一是几乎没有什么东西是永恒的，所以如果我们目前对我们今天是谁的许多知识在两三百年、五百年、一千年后丢失了，你知道，你可以延长这个规模，当然，规模越大，所有这些信息丢失就越容易，那么这将很有趣，因为你可以拥有这个人

作为几个世纪后的考古学家，对我们今天是谁的了解可能与我们对2000年前的人的了解一样少。

如果他们想解读我们的文字，未来的罗塞塔石碑可能必须包含微软Word的源代码，对吧？没错。因为，你知道，我们今天拥有的很多东西都不是物质的。你知道，我们不会留下纸片。我们不会留下刻在石头上的东西。它都在网络空间中，可以这么说。所以如果你摆脱了它，

好吧，突然之间这些人并没有写很多东西。不，他们写了很多，只是你无法访问的方式。我的朋友，非常感谢你今天抽出时间与我们交谈。谢谢。很高兴有机会坐下来和你聊天。非常感谢你邀请我。我在1月底在波士顿做了一次演讲。

在演讲结束时，有一个见面会，我有机会与与会者见面并与他们交谈。一位先生后来走到我面前，自称是一位商人，并说，我能给你一些友好的建议吗？他说，现在，我知道你之前在社交媒体上分享了关于这次活动的新闻，但我没有听说过。我关注你。

他说，当你有一些他们想听到的东西时，你需要找到一种方法直接联系到喜欢你所做事情的人。他建议我们探索一种真正古老过时的互联网技术，即电子邮件通讯。我在回家的飞机上思考了这个问题，我做了一些研究，试图弄清楚它涉及什么，它是否值得麻烦，所有这些事情。

当我坐下来和一些朋友讨论这个问题时，其中一个对我说，为什么你要用一些旧的互联网通讯技术来重新发明轮子呢？现在有很多公司在做这件事，而且非常简单。一切都设置好了。准备好了。它只需要很少的努力。对用户来说更容易。你为什么不注册像Substack这样的东西呢？

现在，对于那些不了解Substack的人来说，它所做的事情的一部分就是旧式的电子邮件通讯所做的事情。所以，如果你想关注，例如，我们所做的事情，你会去Substack。基本上，你给他们你的电子邮件地址。没有信用卡或其他任何东西。你没有为任何东西付费，至少对我们来说不是这样。至少现在不是这样。嗯，

你给他们你的电子邮件地址，然后每当我们发出通知时，也许是新的节目发布了，也许是新的商品上市了，也许我在某个地方露面了，你都会收到一封关于它的电子邮件。电子邮件会说我们在文本框中输入的任何内容。

现在，Substack主要用于作家能够靠写作谋生，而无需成为某个大型公司的成员，对吧？如果你以前在报纸工作，但现在你离开了报纸，现在你在Substack上写作，他们有一个设置，你知道，你切换一个按钮，你就可以为你的故事收费。

现在，也许我们将来会做这样的事情。但Substack的一大优点是，你可以设置它，而仍然不需要为电子邮件通讯方面的事情收费，对吧？如果我想告诉你我们的商品，那总是免费的。如果有一天我们每周发表两篇文章，并且我们想为此收费，那么我们可以切换一个按钮并为此收费。但不想为此付费的人仍然可以免费获得商品信息、新节目发布信息或个人露面信息。

所以我们建立了一个Substack页面。你可以从我们的网站访问它。我们链接到了它。你也可以直接访问dancarlin.substack.com并注册。然后每当我们有什么要告诉你的时候，例如，新的节目发布了，我们就会把它放在Substack的文本框里。它会发送给你，你会收到一封关于它的电子邮件。

我们和你们之间的直接联系。也许这样，下次我们有一些我们认为你可能会喜欢的东西时，你就不会错过了。

所以看看吧，看看你的想法。只是一个提醒，Daniele Bolelli精彩的历史节目《历史之火》现在已经摆脱了付费墙，可以在你通常收听播客的任何地方免费收听。他还有一个Substack账户，地址是substack.com/Daniele Bolelli。那是D-A-N-I-E-L-E-B-O-L-E-L-L-I。但我希望你会注册它。我实际上计划了几件事。

我以为我不会写文章之类的，因为我不知道我有话要说。但是你看，如果你去那里，我写了几篇。所以也许我错了。其中一篇有一些关于我和一些照片一起玩战争游戏的内容，在那里用一些旧照片来取笑观众。另一篇是关于拉丁语和希腊语中字母C的发音的，这有时是听众之间的一个……

有争议的点。所以也许值得一看。我希望你会注册并成为一部分，你知道，听众们称之为铁杆的。DanCarlin.substack.com。《可汗的愤怒》、《布匿噩梦》、《阿帕奇的眼泪》，当然还有《东线幽灵》。只是一些经典的硬核历史标题，可在DanCarlin.com获得。

每个真正的粉丝都听过这些经典作品。嘿，它们也是很棒的礼物。