224 |智利| 我的沙发主 - 大暴乱、历史课、菜市场和你买得起房么？
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你好 欢迎收听人文旅行声音游记撞游者 我是领头羊撞游者是一档独立播客 很需要您的赞助和支持赞助方式一共有三种 会在声音简介里面呈现另外也非常欢迎慧眼如炬的品牌商来投放广告本期节目是拉美恰恰恰系列的第 23 期 目的地依然是智利

在第 22 期拉妹恰恰恰里边我和裴哥也是我的河南老乡我们一起用河南话聊一聊他在智力生活和奋斗 20 多年的故事和观察

那在本期节目呢我请到的分享人依然是穆罕那穆罕呢是在玻利维亚系列里边分享了波托西这个城市还有原住民的现状还有切格瓦拉的故事的嘉宾那三期节目都非常的精彩啊那本期呢我们将一起来到智利聊聊他在智利遇到的一个个的这个人那通过这些人呢我们再来了解一下智利这个国家的某些侧面

好那我先请出穆罕给大家打个招呼穆罕也顺便再给大家做下自我介绍好吗

有能跟 Yang 一起來聊一聊治理這個我非常喜歡的國家我這個是向我們撞遊者第一期河南話版節目致敬啊為我們朴實勤勞勇敢偉大的河南人民致敬

我们这期又要做成一期河南话节目了大家别怕大家别怕我们还没开始转呢就是上期节目就我跟裴哥的那期节目呢确实是吸引来了来自全世界各地的河南老乡都在下面留言乃至于有的时候我会小小的有点失落仿佛大家都把这个注意力放到了这个河南话上

反而忽略了那期节目其实裴哥分享的非常的好有他自己的一些亲身的感受还有他自己的一些观察远在他乡自己奋斗的一些心情都表现得非常非常的好

对我看有人留言说自己就是听着听着自己说话也被带跑偏了咱们河南话也是有感染力的比亚于东北话而且就是裴哥分享那一期其实是我就这次拉美之行就特别想关注但是没有特别深入的了解的一部分内容就是华人在拉丁美洲他们的奋斗史他们在当地的经历

所以说这期节目其实对我个人就是启发很大就让我从另外一个视角就特别是非比如说广东福建移民而是一个非常内陆的一个省的这样一个华人他们在智利在南美他们的经历他们跟当地人的互动这个真的太难得了我之所以去找裴哥聊这期节目起心动念也是因为这个原因

我们知道在之前的节目里边也聊过就是我们只要进入到拉丁美洲地区你看到那些开的那些小商店超市我觉得 90%的

概率都是由华人来经营的那其中可能有很多是来自于广东啊福建啊还有浙江啊这些地方的人在那边做这些经营的但河南人真的是挺少见的还算是一个少数嗯对我也看到很多就是这种呃

百货商店然后我遇到的就是广东人我还没有遇到过比如说除了广东福建的其他的地方这个我还没有遇到过所以说我没想到就是河南人竟然会在圣地亚哥有这样一个存在而且现在是就是中国过去的新移民会越来越多了

我再补充一点在圣地亚哥不是我们看到的那个超市里面卖了很多我们中国人喜欢吃的那种青菜吗这些青菜呢很多都是由我们东北过去的这种花人在那边种菜然后再做销售的是那种大白菜吗大白菜啊还有我们吃的那些青菜啊那些东西很多现在东北人也会过去他们会去包一块地然后种地然后种出来这种菜来做这种销售

所以现在去海外生活的华人是越来越多了,大家的分工也是越来越均匀了。接下来咱们就聊一聊你在智利碰见的一个个的智利人,好不好?好的。那咱们就开始今天的这个话题啊,我先问一个问题,你这次在智利认识的这些当地人,你都是通过什么样的方式来认识的呢?

这主要还是通过沙发冲浪这样一个方式其实我在这次去南美之前我是只用过一次沙发冲浪而且那也是已经是好几年前应该是 2015 年左右了之后我都一直没有用过那我这次就想要用沙发冲浪的方式为啥呢因为

那个机票已经很贵了对吧所以说还是一种经济上的一种需求吧然后呢去想一想能不能用沙巴克的这样一种方式这是其一第二点呢就是我就是这次旅程最主要的是想跟当地人打交道

那其实住到当地人的家里面是最好的一种就是了解当地人日常生活的一种方式所以说最主要是通过这最主要是这两个原因吧让我选择沙发客然后其他的认识当地人的方式呢可能就是在你因为智利人其实比较热情友好比如说我在街上走着其实也会有人主动跟我打招呼那这样我们也就聊起来了

就是说还是这种沙发冲浪然后或者是跟当地人的这种随机性的这种打招呼见面然后建立了联系好我之前在上海参加狂喜播客节包括在举办装游者自己的线下活动的时候在上海和南京都办了线下活动也有朋友问这个问题就是说我们到了当地如何才能更深入的了解了他们用哪些 app

所以我也我通常会推荐像 Airbnb 的体验活动这是付费的方式你可以能接触到当地人能有一些比较深入的这种游览项目刚才穆罕提到沙发客沙发冲浪这种方式也一样好咱接下来就进入到人物环节第一个人物拜伦你先讲讲你是怎么认识他的好吗

好我在去圣地亚哥之前我就在那个沙发冲浪其实大家就 google 一下 couchsurfing 这样一个名称然后就那个网站就出来了然后呢他那个网站有一个功能就是能把自己的行程给他上传到上面比如说我要我决定从 11 月 16 号到 18 号待在圣地亚哥然后你把这个行程上传上之后当地的沙发主会看到你这个行程

所以说他们有可能向你发出一个邀请让你去入住他们家所以说你看就是沙发充当它是两种形式一种形式你主动给沙发主发信息

就入住他们的家里面那另外一种方式呢就是你比如说你介绍一下你是一个什么样的人你打算在圣地亚哥干什么那当地沙发主看到之后呢他们就会主动的去联系你其实你从沙发主会主动联系你你也能看出一个国家的一个生态比如说我在不同的国家都会比如说上传我的这个行程那有些国家人呢就会非常热情的邀请你住这个

呃他的家里面那也有一些国家呢牙雀无声就是石镇大海就完全没有任何的这个回复那你只能自己去呃一个一个发请求了嗯但其实这种匹配最主要的还是就是看你跟山坝主之间两个人的就是喜好呀呃

爱好呀或者是有没有一些共同的话题这是一个非常基本的一个点让你可以跟沙巴主去进一步的就是让他们想要去了解你拜伦这个人呢首先为什么他叫拜伦呢就是他父亲呀是喜欢读诗的一个农民

所以说呢他呢就把他的儿子起名跟那个英国的著名诗人 Baron 是起了同样一个名字那我到圣地亚哥之前呢拜伦就给我发了信息然后呢让我去入住他的家里面然后呢我当时非常的惊喜因为我当时没有料想到就是有人可以主动的这个邀请我去入住他家然后呢我在因为当天晚上是 11 点多落地的

所以说我就不能那么晚去人家所以说我就先找了一个轻旅然后呢第二天呢我就去到了位于圣地亚哥东南部的这个他的家他的家呢非常的优美因为那个你知道这个安地斯山脉啊是就在圣地亚哥附近的所以说你在这个街道上是能够看到远远的这个圣地亚哥

安地斯山脉是在你的前方虽然圣地亚哥有点雾霾然后去到拜伦的家里面首先拜伦他给我的一个形象就是一个非常博学的形象因为我去到他家里面的时候他正在他的前面里面的一个藤条椅上读书

然后呢一见面呢就是给了我一个就是南美人就是非常典型的就是把那个嘴角都咧到耳朵上去了的一个大大的微笑然后以及一个非常紧实的一个拥抱然后我有这个拥抱然后我就确认我来南美了

然后呢他的这个家呢是一个很像别墅的一个地方当然他这个别墅不是那种说条件特别好的别墅他可能也是

比如说只有一层然后里面的各种各样的家具啊摆设呀都非常的简单然后他把我领到我要入住的一个非常小的一个房间当他打开这个房间门的那一刹那我待住了为啥呢因为这个房间里面的墙壁上呀

写满了各种各样的来自于不同国家的人给拜伦的留言有什么有波斯文有印度的天成体有阿拉伯文有法语然后有汉语简体然后就整个布满了这个墙壁拜伦跟我说他已经接待了有一百多位这个

这个沙发客了那你们俩人都聊了一些什么呢刚见面的那一天就是下午的时候然后我们呢就去这个超市里面买了点红酒对吧你跟智利人聊天怎么不能怎么能少得了红酒呢

我补充一个信息你只要到智利的这种大超市里面以前节目里面也说过你像进到咱们中国的超市里面是酱油醋那种瓶子摆的好几个货架对吧但是在智利的这些货架上通常就是有两排三排都放的是各种各样的红酒两排三排都少了我感觉能有几个货架全部都是

而且他那个红酒他不是用就除了很多是瓶装的他还有用那种就我们用装牛奶的那种包装盒装的这个红酒而且价格也不贵所以说我们就买了一瓶就回去开始聊我跟拜伦的聊天其实就是涉及的面就是非常广但是一个核心就是我想了解一下

像拜伦他作为一个智力的青年他对于智力的这个社会是什么样的看法以及他作为一个青年在智力社会他的这种生活的现状是什么因为这样的话我觉得我可以比较一下中国青年跟智力青年他们有什么样的差异我觉得这个能给我一个非常好的视角来去想一想另外一种人生吧另外一种生存方式

那拜伦呢因为他目前是就读于智利天主教大学心理学专业他是一个博士生那他目前呢其实是在做一个数字游民兼职数字游民的这样一个角色嗯

他目前主要每天可能会去接待一些线上的心理咨询给大家去做一些心理上的一些沟通最开始我们聊天就是他会问我你为什么想来南美洲然后我当时我就很明确我想我说我想就是针对南美洲我想写一本书可能让中国读者对于智力有一个更深度的了解

然后呢这个拜伦呢就告诉我说嗯真不错你对于南美就是想要去深入了解而不像一些智利人呵

他们呢去到一个地方就是只是拍拍照打打卡然后呢就是可能不会特别想深入的跟当地人进行一个交流他说的这不光是智利人吧我觉得全世界各个国家很多都这样吗所以说就是大家也不用觉得好像只有中国人是这样其实世界上很多人吧其实都是这样的

当然了这样很好对吧你可以去一些旅行度假呀就是去到一个非常不一样的地方那这个拜伦呢他就又去就是问我你打算都去哪些地方或者去哪些国家然后我就跟他说我要去安地斯山的这些国家然后呢他就瞪着眼睛告诉我你难道不去阿根廷吗

他说阿根廷是这么好的一个地方你为什么不去然后我说因为签证的一些原因我没有办法去到然后他说好吧那你以后一定要去阿根廷因为阿根廷跟智利是非常不一样的一个国家而且他自己也有打算想要就是可能明年的时候就当时那个节点的明年去到布里诺斯埃利斯去学习他非常喜欢的戏剧这样一个专业对

好像毕伊诺斯埃里斯一直是南美洲各个国家的文艺青年非常向往的一个地方我的感觉可能是第一是他的文化底蕴第二是他整个城市的建设太像欧洲了而且阿根廷非常非常的白我也有跟你一样的疑问就是说

为啥不在智利学为啥要去这个阿根廷学而且就是智利跟阿根廷就在我这个外人眼里就是可能还没有深入了解的话就感觉两个国家都差不多很白对吧有很多这个欧洲人为什么要去这个阿根廷呢然后呢他就告诉我说布宜诺斯大利斯呢就是那个地方的

对于艺术的追求是极致的相比于智利的话就他们更重视艺术更重视文学创作等等然后我就进一步就去想了两个都是西班牙人后裔为主的国家或者欧洲裔为主的国家为什么有这样一种差异呢拜伦呢就给了我一个视角这个视角呢很有意思他说呀在

阿根廷大概是五六十年代有一个非常著名的政治人物叫碧龙夫人推行了很多的这种福利政策然后去鼓励一些这个青年群体让他们在社会上有更多的地位和声音所以说这种政治政策其实就推动了就当地人敢去想

感去做而且给他们的一些空间比如说在这个城市当中给他们这个建立一些艺术场地啊等等而相反呢智利呢因为有一场臭名昭著的独裁统治时期而在独裁统治时期呢这个国家其实是比较限制

民众们的这种自由表达的因为你想这种艺术创作呀还有文学创作它势必表达某种精神而这种表达这种精神往往跟这个政府的意识形态可能是相左的所以说智利跟阿根廷他们两个国家其实我们如果看他们的历史发展脉络的话

那其实就能够知道他们为什么有这么大的这样一个区别了那你刚才说那个治理的特殊时期应该是皮诺切克执政时期对吗对那也就是从 70 年代一直到 90 年代中间跨度还是蛮长的一段时间的 17 年的时间对

不过我们在圣地亚哥参观的时候你是不是也看到其实在圣地亚哥街上也有很多很多这种涂鸦呀这算是一种艺术的表现吗在我看来是的而且它这个涂鸦在

这个智力是有很长的历史的就是说它不是说近几年就出现了一个状况其实在比如说疫情之前就是大家都会在这个墙壁上去涂涂画画然后进行一个艺术创作

但是呢在疫情期间以及在这个特别是 2019 年就是智利的这个暴乱的过程当中这个涂鸦的数量是急增的为什么呢因为很多的这个年轻人他们会把自己的一些政治诉求用这种涂鸦的方式直接的书写在这个城市的这种墙壁上然后呢确保一些人可以看到嗯

那你们有没有聊过 2019 年的一场大暴乱的时候拜伦他当时是什么一种状况呢当然当然当时这个拜伦他跟他的朋友都去了这个智利的市中心这个巴克达诺广场在 2019 年 10 月份的时候呀就智利当时因为这个地铁票价涨了大概就三毛钱

然后就引起了一帮中学生群体的一些不满

然后呢这样一个由中学生发动的这个最初的一些破坏行动呢就开始慢慢的蔓延蔓延然后在几周之后呢就汇聚成了一个全国性质的一场就是起义然后或者是一场暴乱那最主要的发生地其实就是在圣地亚哥那大家可能会问了这个地铁涨三毛钱有什么大不了的吗

其实这三毛钱只是一个导火索它背后有着非常深层次的民众对于治理社会的不满而这种不满最主要的根基就是建立在过去三四十年治理一直以这种新自由主义

精神为主导的经济政策下他们会产生了很多不平等的现象所以说这种阶级差异这种人与人之间的这种不平等导致了那些底层民众不满这种政府的这种不作为然后把很多东西都私有化的这样一种行为然后才导致了 2019 年的那样一个大暴乱其实不仅是

其实我们去想就是可能如果地铁不是地铁票价上涨的话可能其他的元素也会引起这样一个暴乱因为它的深层次的原因还是这种深深的不平等当时拜伦跟他的朋友就一起去到了

圣地亚哥市中心的一个巴克达诺广场也是很多的抗议的群众会会局的一个这个广场然后呢就跟当地人一起去呐喊然后呢再一起去呃

表达自己的诉求而且但是你知道当时的智利总统皮涅拉他其实是调用了军队去镇压这些抗议者的所以说呢他就跟我描述就是在这个巴克达诺广场的时候就有很多催泪弹然后呢有很多装甲车然后在那然后他们就开始各种各样的跑他自己没有就非常近距离的去跟警察去接触而更多的可能就是

眼看着就是警察就要来了然后他们就开始跑其实这是非常明智的因为在这个暴乱期间有好多人他们的眼睛都被这种橡皮子弹给击中了然后很多人的眼睛就失去了光明我恰好也有一个沙发主那是我 2014 年的时候去治理在他们最南部那个城市彭塔阿雷纳斯

找到了一个沙发主在其他地方也确实很难找到我会关注他脸书然后在脸书上也就是在 2019 年看到他发的一系列的这种图片当然他肯定也不在现场也是在网上看到照片我印象最深的就是因为当时小丑那部电影正在全世界火热上映

所以他发的那张照片就是有一个人就是把自己 cos 成了小丑那样一个形象站在圣地亚哥的大街上旁边都是断臂残垣还有一些燃烧这种火焰那张照片真的是给我很大一个震撼另外呢我就发现在智利有很多很多的罢工你比如像 2014 年我去的时候在街上就在智利的圣地亚哥就目睹了一场罢工

但是我不知道那个罢工到底他们是什么样的诉求我就拍了个照片然后拿到就是到了南部到了彭塔阿里纳斯以后我把照片给我的沙发主看他看完以后就笑了笑说这是一群应该是教育工作者在要求自己要提高自己的待遇所以他们就发起了一场这种街头罢工不过他也说在治理

罢工好像是一场家常便饭一样对就比如说我在圣地亚哥那几天其实我比如说想去参观很多地方国家美术馆然后博物馆等等就是政府部门的很多职员他们就罢工了所以说我就问他就是

就问拜伦这个罢工到底有多么的就是稀疏平常呢然后他说你不用太当回事这个就是三天两头然后呢可能某一个部门或者是某一个群体工会然后呢就开始进行了罢工所以说罢工在治理人眼中就是一种生活方式就是他们去争取自己的权益的一种手段不光是在治理啊在阿根廷也同样如此去年我们去南极的时候

回来我们好像是刚回到比诺斯埃利斯就是阿根廷的全国的总工会就召集了全国的总罢工那机场当然也瘫痪了最近我一直在关注他们的新闻今年也有好几次

那在秘鲁也同样是如此那在我们上期聊过的玻利维亚也是这样子所以罢工的就成为在拉美这样的民主国家里面他们就各个阶层的人表达自己诉求的一种方式但有的时候这种方式呢就会超越法律的范围变成了法不责众然后就变成对整个社会还是有很大的一个伤害的

具体度怎么把握我也不知道但我只是看到了这样的一种现象你说拜伦他对这种碧龙夫人有这样的一种认知我猜测他应该是一个左翼青年因为左翼在拉丁美洲年轻人特别是这种受过高等教育的年轻人中间也是比较

那这咱们就要回到另外一个话题就是阿联德和皮诺切特也就是你刚才提到了在皮诺切特执行的这种新自由经济主义对现在治理也有很多的这种影响我们先给大家回顾一下这段历史好吗从阿联德开始阿联德他是 1920 年代生人他是生于一个有着左翼氛围的中产阶级之家

那他在小的时候呢他每天放学的时候呢就会经过一个休闲铺这个休闲铺的这个主人呢他是一个意大利裔然后这个意大利人呢他就会给阿联德灌输一些无政府的或者是自由平等然后社会主义呃

美好愿景的这些思想给阿联德所以说他从小就有了这样一个左翼的这样的一种思想的萌芽然后呢他在上大学之后呢就又去学习了学医好这一点其实都跟切有一点像最后发现学医救不了中国是吗

对但是这个阿联德他不一样的就是他跟切正好是两种路径你看切是自下而上进行一个革命而阿联德呢是

想要通过在宪法框架内自上而下的进行一种政治改革这是一种比较理智的想法也就是我们要先有一个大框架然后在这个框架之内不破坏法律的情况下

对我们再去进行一些改革对所以说呢这个阿联德呢从医学院毕业之后呢就开始慢慢的步入政坛其实在他生涯的绝大部分时间他的这个政路呀其实并不是特别的成功因为他比如说在 1950 年代 60 年代都有竞选总统的这个行为但是呢始终没有竞选上

那一直其实是到了 1970 年代也就是 1970 年他才成功的当选了智利的总统但是呢他当选智利总统他那个领导的那个政党就是人民团结政宪他获得的票数只有 36%所以说这 36%的选票就让他在国内的种种的这种政治根基并不是特别的稳定

嗯而他在 1970 年代上台之后呢这个行为就吓坏了美国因为这相当于在美国柔软的下腹插了一把刀子对不对所以说而且而且当时的古巴革命已经成功了对卡斯特罗已经在已经事实上成为了呃

拉丁美洲所有左翼的一个领导人而且阿联德和卡斯特罗的关系也非常的好是卡斯特罗还去过智利然后去庆祝阿联德去成功当选总理

但是就 1970 年代因为美国知道了阿联德这个左翼政府上台所以说呢就开始了一个行动叫隐蔽行动就开始发动各种各样的力量比如说暗中的去呃

鼓动那些右翼的小资产阶级去罢工然后呢或者是去通过一些情报的这个网络然后跟军队当中进行一些牵线然后想要去暗中的破坏但你想他从 1970 年代就开始暗中鼓动他用了三年时间

到了 1973 年的时候他的这种行动才开始逐渐的有一些成功的迹象所以说时间节点来到 1973 年这一年是改变智力现代历史的一个时间节点

在这一年的九月份呢智利的军官也就是海陆空三军的这个军长他们呢一起商量然后呢准备发动一场政变但是在这个政变的过程当中有一些非常有意思的细节我想讲一讲第一点呢就是我们知道这个皮诺切特呀当时是

治理陆军的总司令但是他只是在一个月前才被任命

而且是被阿联德亲自任命的为什么呢因为阿联德当时的这个这个军长叫普拉茨普拉茨他下台之后呢就推荐这个皮诺切特给阿联德所以说阿联德是因为信赖他的前军长普拉茨才把这个皮诺切特任命为这个陆军总司令的

而且呢皮诺切特他其实也不是说好早之前就开始计划这个事情了他是在政变一周前才听到了其他的比如说海军还有空军的军长然后告诉皮诺切特说我们要发动这个军事政变然后皮诺切特才开始下定决心发动这个政变所以说你看皮诺切特他是一个机会主义他并不是一个就是好像

本着什么原则一定要干这个事情他是感觉到形势到这了如果我不做的话可能其他人也会去做这个事情然后去把阿联德推翻就说皮诺切特呢就在 1973 年 9 月 11 号的时候就集结了整个军队的力量然后呢去开始攻打当时的阿联德所在的政府办公地

嗯然后呢当时什么飞机呀大炮坦克呀其实都这些力量都集结了然后最终呢阿联德是在这个总统府内然后呢用卡斯特罗赠送给他的一把 AK47 引弹自杀了嗯

而且阿联德在死的时候到底知不知道是谁发动了这个政变其实是存疑的因为在刚开始发动这个政变的时候他要联系皮诺切特因为他觉得

平诺切特绝对不会政变因为平诺切特之前都是一个非常老实的沉默寡言的根本不露任何痕迹的这样一个老实人他怎么可能会发动政变呢就是说阿联德就一发动政变立马联系平诺切特然后结果呢电话肯定打不通对吧然后呢阿联德就说哎呀可怜的平诺切特他现在肯定被捕了就你看到没在政变当天早上的时候他还觉得平诺切特是跟他是一伙的人

就是当时的整个政变的这种人物关系时间线真的是非常的混乱大家要是有兴趣的话可以自己去看一些这些资料好我稍微的再总结一下阿联德阿联德他作为一个马克思主义思想者登上政坛然后成为一国总统之后他也推行了很多的这种政策

但是这些政策当然会让这种底层阶级以及工人阶级们会感觉到很好不过也不可避免的出现了这种通货膨胀以及因为他要计划经济他会强行的设定某些商品这种价格就不可避免的就破坏了这种市场

然后也造成了很多的这种经济问题当时的智利的这种营商环境好像也是很差的这可能也是他最后就是下台的或者说是被一些人所反对的一个原因了对就是

就是阿联德时期的智利经济其实是非常不好的但是这种不好的原因其实是多方面的既有他自己政策上的一些原因也有他不能抵抗的外部的元素我可以说两个角度吧第一个角度就是因为

阿联德他支持国有化就把很多智利的私有企业给国有化了而当时智利的很多私有企业是由美国控股的比如说很多铜矿是美国公司持有的

那他把这个铜矿收回国有那美国的经济利益就受到了极大的损失那美国就开始封锁智力去限制他的这种贸易所以说他这种贸易的这种受阻就导致他经济可能就没有什么太大的起色第二点呢也是有很多美国他的一些隐蔽行动然后策动的一些罢工行为然后呢导致可能很多货物其实是在货架上是有的是充足的

但是呢他就鼓动这些货店的商人呢把这些货物给他藏在身后然后呢在黑市里面进行一个流通那这样的话就导致很多人本来阿联德政策刺激下有很强的这种消费的增长那因为这些罢工行为他们可能这些商品都买不到了反正就是那个时代也是非常复杂的风云际会的这样一个时代

对我这边也恰好看到一份资料就是在尼克松时期他就下了一个令叫做让经济大声尖叫大概就是直译过来就是这个主要就是为了配合这个当时治理的反对派推出那个老板罢工这个运动主要还是为了给这个阿联德的政府制造各种的障碍包括经济上的障碍好那咱们了解了这些以后咱们再去了解一下这个皮诺切克好吗

皮诺切克是一个非常有争议的一个人物当然他在执政期间有很多可以说是累累罪行这是在国际社会都公认的但是到现在也有很多人会怀念皮诺切克给智利带来的经济大增长

我听到的数我看到的数据啊至今有三分之一的治理人是怀念皮诺切特的产生了一个典型的二分法就是说有一些人是非常憎恨皮诺切特的但也有一些人因为这个皮诺切特的这种经济实验或者让治理经济增长而对他有一些正面的看法

首先呢皮诺切特他是有着巴斯克和法国血统的这样一个欧洲人你看他那个名字皮诺切特其实他正确的应该是法语发音皮诺切特

所以说也是象征着他是有法国血统的那皮诺切特呢他生于瓦尔帕莱索而他呢自己的家庭条件呢虽然并非这种贵族精英但是呢也算是一个中产阶级因为他的父亲呢是在海关呃

里面当一个海关官员那其实从小呀这个匹诺切特他的这个特点呢就是沉默寡言对任何事情三简七口就不会表达太多自己的一些个人的想法而他对于军事呢特别的着迷就是他喜欢去研究各种各样的这个战争的历史对拿破仑特别的推崇对中国的孙子兵法

也有研究人生中的大部分时间都在这种军事学院里面去度过然后呢慢慢的成为了这样一个军人然后呢也因为着自己不得罪任何人然后呢就在这个军队里面就是平步青云然后逐渐的就当上了

陆军的总司令长当时的治理军队是这样的海陆空觉得陆军其实是最重要的所以说如果有什么政变发生呀等等都是听陆军总司令的而海军跟空军呢其实重要性并不是那么大虽然推翻阿联德政府的最主要的策划是从海军和空军军官那里去最开始生发出来的

然后呢在 1973 年 9 月 11 号的时候皮诺切特呢就顺利的发动了政变然后呢把自己塑造成了智力的领袖这样一个形象然后呢他你知道他是一个军人出身他对经济其实不是特别了解

而当时智利最需要的其实就是发展经济因为当时民怨沸腾感觉智利整个国家它民众的生活状况其实是非常糟糕的所以说彼得切特就去想怎么能够提振智利的经济因为在过去的十几年因为左翼的各种各样的运动

包括自己的他的这个保守的思想他觉得这种左翼的政策是没有办法去拯救智利的所以说他就开始转向了美国方面就是去看一看像北美美国他们的经济政策是否能够给智利带来一些改变所以说呢他当时他的内阁当中就雇佣了一批从芝加哥大学毕业的经济博士生

然后让他们去主导治理整个他的经济政策制定治理经济政策的条款或者说具体的政策有很多但是有一个核心的精神就是新自由主义精神简单的理解大家可以理解成它是一个纯粹版的资本主义

为什么呢因为它强调这个市场的作用希望能够把智力所有的一切都给它私有化然后呢通过市场的调节然后呢去进行一个自主的分配就是去把利益效率等等给它最优化

所以说从皮诺切特开始智利整个的经济就开始转向了自由市场经济然后就是智利就慢慢的经济开始增长对不对但是问题是因为它是私有化前提下的这种经济增长所以说很多钱都流入了富人的口袋

而穷人呢他的这个受惠的这个额度呢其实就比较小对吧所以说呢就是诶拼多切特掌权了十几年之后呢大家也开始慢慢的慢慢的就就不喜欢他的这种

然后就开始去反对皮诺切特所以说在 1990 年代的时候然后大家就开始投票也是皮诺切特发起的因为他知道自己也是可能很多人去反对他然后自己在军队当中的声誉或者是影响力在逐渐的下降所以说他就让治理人决定自己是否能够继续担任治理总统

然后在 1990 年代的时候智利人终于投出了自己的选票然后去决定我们不再要匹诺切特了这也是一个非常著名的一个短语叫做智利说不这也是一个电影的一个名称其实说不什么呢就是向独裁统治说不

然后呢这个匹诺切特下来之后他的生命其实在最末尾的时候还有几次非常戏剧性的一个变化其中一个变化就是因为他在这个统治期间迫害了很多无辜的平民所以说他被国际法庭追责所以说他在 1990 年代末期的时候他去英国去治疗自己

这个身体的时候然后呢就被国际刑警队给他抓捕了然后当时还闹了一个非常大的一个戏剧冲突就是英国跟智利之间这种博弈就是说皮诺切特到底应不应该去被拘留在英国还是说应该返回到智利然后但不管怎样吧

平诺切特在英国待了好多个月应该是长达有一年多的时间然后呢才最终回到了智利然后回到智利之后呢也是有各种各样的这种诉讼呀然后呢很多人的这种反对呀其实他在晚年也是在这种官司缠身下然后呢慢慢的死去了他在 2005 年的时候平诺切特呢就最终失去

事实了关于皮诺切克呢最大的一些裂点就是他在执政的时候对很多异议分子采取了一些非法的一个手段很多异议分子可能一夜之间就消失了再也没有出现具体在他执政时期有多少的异议分子被非法关押并死亡这到现在也是个谜所以皮诺切克是有很大的一个争议的虽然到现在还有很多人

怀念皮诺切克留下来的那些政治遗产特别是在经济发展这一块儿

我的观察就是你问这个治理人你喜不喜欢这个皮诺切特其实就很能暴露他的比如说阶级呀他的出身呀他在这个社会的地位他如果是一个底层的民众普通人那他肯定不喜欢皮诺切特但是你去问那些葡萄庄园的庄园主或者是一些青鹰白领等等那

那他们肯定会说怀念毗冻切特我觉得这可能就印证了那句话就是有人的地方就有左中右每个人每个人都会根据自己的不同的立场来选择自己喜欢什么和怀念什么以及讨厌什么还是要中国智慧是吧

行咱们把这些背景信息基本也交代了一下那你跟这个拜伦去聊的时候他是对皮诺切特以及皮诺切特以后的这种智力社会他会有一种什么样的想法他当然是不喜欢智力的现状的因为他跟我说了几个方面比如说教育

智力的教育好的教育只有在私立学校有或者说好的这些大学你想要上这些好的大学你需要去进入质量高的私立学校然后你才能接受好的教育而你如果没有钱只能去公立学校那你可能只能接受质量不那么好的教育那你就没有办法去进入好的大学就说你看因为私有化它就持续

这种教育产业就有了一种链式反应就是说从你刚开始接受教育时期就已经可能决定你未来能不能够进入好的大学以及你能不能找一个好的工作好这是教育方面我们再说医疗

智利的医疗医院呢也分公立跟私立那私立医院呢就有很多好的设备然后呢聘请海外留学归国的智利医生然后他们能够接受好的教育那你如果没钱你只能去公立医院那床位不够然后呢有很多的病号你需要排很长的队然后再或者这个医生他的医疗技术可能并不是那么的

先进所以说你去在智利你如果没有钱那你就没有办法得到一个很好的治疗然后呢我非常就是好奇如果这么多部门他们都是这种有公立私立之分的话那你养老怎么办然后呢拜伦就告诉我说在智利呢就是他们是怎么去交养老金的呢他们养老金

其实也是交给私营的养老保险公司而且呢他的这种养老金呢他不是说公司帮你交还是从你自己的个人工资里面去扣比如说扣你 10%的这个工资然后呢你去交到一个私立的养老保险基金里面然后这个基金呢就再拿这些钱然后去创造更多的财富

但是呢这个问题就是你能拿多少你的工资买这种养老保险呢对不对所以说现在智利有一个数据就是平均的养老保险可能也就是 250 美金左右你想在智利这样一种物价水平下

这种平均人大部分人他们只能拿这么多钱然后一个月真的是生活是非常艰难的我在智利南部的时候去到一个沙发煮家里面他的条件就比较贫苦那他们吃什么呢就是面包加奶酪面包加奶酪面包加奶酪没有了没有其他的了

反正我 2014 年去治理和 2023 年去治理都赶上了相对来说平静的阶段你看起来特别是在圣地亚哥这个城市它非常的繁华看起来像是一个国际大都市

不过我也也就是了解了这些以后我也知道你在表面看你的平静之下也是波涛汹涌的这种波涛汹涌那其实你看就汇聚到了 2019 年那就成了一种全国性的这样一种大爆发

那他的总统不是曾经想过要把宪法做一个改革吗你跟这个拜伦有聊过这个问题吗当时他们宪法改革主要议题是什么呢就是我跟拜伦见面的时候是 2022 年的 11 月份嘛就是在我跟他见面的前两个月就智利人他们已经投了一个选票这个选票就决定是否要推行新的宪法

所以说在 2020 年的在 2022 年的时候是有新宪法议案的这样一种提出的而这种新宪法议案其实就是为了回应之前的抗议因为他抗议的一个最主要的诉求就是修改宪法因为目前治理的宪法是在皮诺切特时期制定的

然后里面有很多新自由主义的精神比如说会把水的私有化给它写入宪法当中然后再比如说很多已经提交的议案能够被宪法法院给它直接驳回其实当时的目的就是为了让皮诺切特可以掌管

一切但是这种宪法一直到了疫情时期其实还在运作所以说当时的这个抗议的人群呢就说我们一定要一个新的宪法那到了 2022 年的 9 月份他们就为他们的新制定的宪法投出了选票但是呢有多少人想要采纳这个新宪法又有多少人不想采纳呢最终的结果是 63%的人

反对了新宪法所以说等于说这个新宪法没有通过那为什么没有通过呢这就涉及到这个新宪法它的具体的内容有一个说法当时的这个新宪法是整个宇宙最先进的宪法对里面有很多就是以我们现在的眼光看起来比较超前的一些东西比如像环境保护等等对非常先锋的一些内容我说几个点哈

第一个点赋予自然与权利这个点其实非常深刻因为之前我们都是认为人可以掌控自然人可以去利用自然人命胜天对但是其实自然它也是整个社会体系当中的一个非常重要的作用者

为什么比如说疫情就是一个例子就是说我们不再操控自然而是自然操控我们疫情去影响我们的生活所以说就是这种环境议题就是因为疫情吧然后也因为很多就是很多人的这种呼吁就是大家会觉得这个我们要赋予自然与权利当赋予自然与权利之后它也能够去反向的去影响我们的

这个社会好这是第一第二点呢就是他要求所有部门里面男女性别平等他可能是怎么个平等法呢他强制性的要求就是配额制就是女性一定要占这么多的比例

好再给你举个例子比如说他对于马普切人非常的这个友好比如说他会给马普切人非常多的自治权然后呢把一些祖传的土地然后归还给马普切人

所以说你看像这些就是在这个今天的西方政治当中一些非常先锋性的议题比如说女性主义啊比如说环境保护呀印第安人的权利啊等等都在这个新宪法当中体现出来了但可惜呢他没有通过然后呢我也问他为啥没有通过呢呃

首先拜伦的反应就是他很沮丧我先猜一下拜伦作为一个左翼的知识分子他肯定是支持这个新宪法对吧

对对然后呢他听到这个没有通过的消息之后他说智力人完蛋了智力人完蛋了对然后我就问他就是为啥那么多人不同意呢然后他跟我的理由就第一呢就是他太先进了右翼的保守的或者是比

非年轻人群体他们可能觉得这些议题都太超前了没有办法接受这是第一第二点呢就是说媒体有很大的误导性因为这些右翼啊看到了自己的利益会在这个新宪法颁布之后

受到这个剥夺比如说把这种土地归还给马不切人那那些木材公司然后或者是那些水资源公司可能就会丢失自己的资源就是说这些右翼精英呢就鼓动各种各样的媒体平台比如说像这个

电视节目当中然后就开始向这个智利民众灌输一种错误的信息然后比如说这个新宪吧通过之后麻布西人就会独立成一个新的国家然后呢大家的财产都会被没收这个好熟悉啊对不对对前段时间这个美国的选战不也是这样的情况吗是对对对当然这个巴

拜伦的想法肯定是代表他个人如果我们找一个就是反对宪法的人他可能也能讲出他自己的理由而且那个理由如果我们单方面去听的话可能还会挺让人信服的对对对所以说就是我们还我们多接触人从不同的视角去看同一个问题肯定会就是更加全面一些吧你们聊的真够深入的我再问几个小问题啊

我还蛮感兴趣智利人他们的那个历史课本里面都会写些什么学些什么这个话题其实是拜伦最先问我的在智利人看来中国它是一个文明古国然后他说你们有 5000 年的历史然后呢有非常辉煌的文明那你们的这个历史课肯定学起来非常痛苦吧因为你们要记那么多的日期那么多的这种历史事实

对,我说你可真了解中国人呀确实呀,我们上学的时候就要从这个夏商周然后就开始就是可能要就是从非常早的时代就开始去学然后呢我就问他那你们的历史课本学什么

然后呢他说我们历史课本呢最主要就两个部分很简单一个是西班牙人之前一个部分呢就是西班牙人来了之后就前哥伦布时期和后哥伦布时期对而且呢这个前哥伦布时期呢因为他缺少历史资料

因为南美它没有文字所以说呢就是很多口传的历史呢也慢慢的都已经消亡了所以说哥伦布前的历史呢其实就是一个形式吧走个过场最主要的重头戏还是在哥伦布之后的美洲征服的历史

然后具体到智力的话他们从 1818 年智力独立之后就会学总统都有谁呀然后这些总统推动了什么样的历史有所改变的政策呀然后还有非常重要的一场战役他特意给我强调了就是太平洋战争会大书特书因为这个直接形塑了今天智力和他的邻国之间的关系

好那这个拜伦确实是一个非常好的了解智力的一个窗口你看一个人就能给我们打开一个窗口作为一个左翼的知识分子能跟你聊这么多那咱接下来进入到第二个人物就是弗兰克和他的朋友们好吧好这个也是跟弗兰克的这个几天的相处太快乐了我现在一回忆然后呢各种画面就出来了你们是在哪个城市认识的

也是在圣地亚哥就是当我到达圣地亚哥之后呢然后我最先跟拜伦两个人就我们两个一块就是住在他家嘛然后呢就是在这个过程当中弗兰克呢他又从这个沙发冲浪那个软件上给我发了消息他说就是我们对中国很感兴趣然后呢我们住在这个城市中心我们家里面有一个空的位置你可以来住我们家

然后呢就是我可以先介绍一下弗兰克和他的朋友们他们是一个什么样的人弗兰克还有他的朋友呢其实都跟我的年龄差不多就是大概 27 岁左右然后呢弗兰克呢他住在这个巴达克诺广场附近的一个高层公寓而且这个高层公寓呢长得其实很像中国的这种呃

这种高层的建筑就是非常的平实无华所以说这也是就我走在智利街头就有时候恍惚间就感觉它跟中国有几分相像而弗兰克呢他之前在上大学的时候学的专业呢是旅游和酒店管理

然后毕业之后他先去了百内国家公园工作了一段时间然后又回到圣地亚哥现在他做的工作是一个保险性质的一个保险员他住的那个地方是跟他的女朋友达瑞林一起生活然后达瑞林的一个闺蜜名字叫做

这个吉西然后呢他呢也是住在这个地方所以说是等于说他们三个人住在了这样一个公寓里面你看这个多美好就是我觉得我也想有这种友谊对然后呢这个达瑞林跟吉西呢他们两个人都是这个建筑设计师所以说他们三个人目前的这种工作状态呢其实就是达瑞林跟吉西在家里面画好图纸

然后为一些公司设计一些建筑图纸然后弗兰克就会拿上这些图纸去跟是叫甲方吗对就是甲方对去跟甲方然后去洽谈一些保险上的事宜所以说你看这三个人不仅是生活上的好朋友也是工作当中的好同志当我意识到这一点的时候我就觉得

就是感觉很温馨就跟他们相处那你们在交往的时候你像拜伦他是一个左翼分子会跟你聊很多有深度的话题但是像弗兰克感觉就是另外一种生活了对另外一种类型而且我觉得这种类型更像智力大多数的一种生活类型就是一种非常的

就是放松非常的有松弛感这可能才是老百姓的常态大部分人其实是并不太关注你像拜登和你谈的那些话题的对不对对对对是所以说我跟他们生活的话就是在就是

在知识上可能没有谈论这么多但是其实给了我一个非常好的窗口去看智利平常老百姓他们的日常生活是什么样的我就跟弗兰克说我想去认识一下圣地亚哥这样一个城市

有什么推荐的然后呢他说他想跟我一块去呃国家美术馆看展览然后呢我很遗憾的告诉他你们国家美术馆馆员在罢工然后呢我们去不了了就是这个事情还要我告诉我就还要我告诉他完美呼应了前头罢工是智力人日常生活一部分这一块对对

对然后他说那好吧那我们就去逛一逛这个那我们买菜吧我们家里面没菜了我们一块去逛逛智利集市吧我一听我就非常的开心因为我超级喜欢逛集市因为我觉得里面的东西又便宜又好吃然后呢跟人的互动又那么的多我觉得这是非常好的一种就放松休闲的方式

弗兰克呢我们两个人就那天中午然后就一块坐地铁去这个智利的一个集市然后这个集市里面呢我一进去然后就发现种类特别的丰富就是各种各样就是我在中国可能都吃不起的水果然后在这边呢都是以白菜价的这个价格然后成麻袋成麻袋的在那出售那最主要的其实就是车厘子跟嗯

蓝莓对吧这两个便宜好吃便宜特别因为很多人都已经知道车厘子便宜但蓝莓呢是我记得当时是 24 块钱人民币是一公斤所以说呢我就装了直接装两公斤就直接装了一大袋然后我说接下来几天我一定要吃个够

然后呢还有很多这个其他的一些各种各样的种类吧比如说有很多奇形怪状的各种各样颜色的土豆因为我们知道安地斯山脉啊它是土豆的原产地那你到了这个原产地那这个土豆的种类就更多了

提到这个土豆啊我想就是说一下就是我们在中国平常吃的这种就是黄色的这种土豆呀它其实是土豆的一个特殊的品种而这个特殊的品种呢它其实原产地就在智利南部的齐鲁埃岛而不是在比如说像秘鲁呀这个玻利维亚呀那一带就是今天我们市面上吃的大部分土豆都起源于智利的齐鲁埃岛

这个是一个小知识我觉得挺有意思的然后我还看到一些比较奇怪的一些食品比如说智利人也嗑瓜子我以为只有中国人嗑瓜子然后我看也有很多酱油然后我问这个

弗兰克说你们平时买酱油吗然后他说买呀只不过可能两三个月买一次不是那么的平常但是呢他们是买酱油的也就是说在一些特定的这个菜肴上他们也是会使用酱油的你们那天都买了啥菜啊回去以前都不也说就是有一些中国元素吗是在这个弗兰克家里面看到的吗

那一天呢我们就是我就说你中午要做什么然后他说中午要做一道菜他那个西班牙语叫 Bolotos 这个我们翻译过来我们可以把它翻译成肉沫青瓜烩豆

然后呢为了就做这道菜呢这个弗兰克就买了一些这个比如说西葫芦然后一些肉这个肉肉馅然后还有一种豆子啊这种豆子它英语叫 Cranberry Beans 然后中文的话我不知道怎么去翻译但是它那个样子呀还有这个口感就像红豆一样

也是一种豆的类型吧但是这种豆子在中国是没有的然后呢这个弗兰克就给我们做饭然后做的这道菜呢是他说在智利是很多家庭会做的然后但是他这个做法呢就是我闻所未闻

所以说我给大家就详细的说一说就是先把这个豆子呀去给它煮熟然后给它煮烂然后呢去另起油锅然后把这个猪肉馅呢给它炒熟

然后呢把这个豆子还有西葫芦就切片的西葫芦给它加进去然后给它就是混在一起然后最后呢再去加一些香料这些香料呢可以加罗勒叶然后呢再有这个孜然辣椒粉盐胡椒然后这些全部加在一起然后呢就成了一道非常经典的家庭版的 Pollorotos

如果大家没有那种豆子的话我觉得如果是我的话我觉得我会用红豆试一下或者咱们的云豆是不是也可以对反正就那个口感我觉得就是跟那个红豆的这个口感是一样的

在我们吃饭的时候然后呢他就拿出了一些就是有写着汉字的一些调料瓶还有一些这个食材然后拿给我然后就问我说这上面写的啥意思然后我说你都不知道啥意思你怎么买来去这个去用嘛然后呢首先他给我拿了一瓶芝麻香油

然后他说你看这个东西在中国是怎么用的然后说芝麻香油它就是类似于橄榄油你就是往一些菜上去淋一点就行了做沙拉的时候吃一点对然后弗兰克说那我们都是炒菜的时候当油来用然后我一听你跟他说在中国如果你拿芝麻香油炒菜那是皇帝的待遇好吗然后他说

我们都特别喜欢这个味道因为超级无敌香然后说中国的油怎么这么香然后我说那能不香吗你都用芝麻油来炒菜了然后呢他又给我拿了一个一袋中国米粉

然后呢我说你这个是来做啥的然后他说我们是做意大利面用的然后我说这个能做意大利面吗然后他说我上次在中国商店的时候看它长得像这个面条然后就想这个尝试一下然后我说你真的是一个创新小能手你真的是不管各个国家的这个食材在你手中都能够致力化你真太牛了

对然后这个是中国米粉还有还有还有呢他给我拿了一一盒这个茶叶然后这个茶叶呢我看上面写了这个人参茶然后我说你们中国然后这个弗兰克说你们中国人喝不喝人参茶然后呢我说我反正我是没有喝过我说这个人参它是很贵的东西啊就是一般人他不是喝不起的

这你是没有去过东北我以前在长春待过那人参茶可不贵人参也不贵好吧我当时以为是很贵的然后他说我买这个不贵然后我一看这个配料表上哪有什么人参就是用什么葡萄糖玉米粉然后勾兑成了一种廉价饮料然后我当时就疑惑我要不要把这个信息告诉布兰克你能理解我那个处境吗

要撒一个善意的谎言呢还是要一个能刺痛人心的真实的话呢这是一个抉择对然后呢但是呢我觉得跟弗兰克要以诚相待吧我说这里面没有这个人生

然后呢这个弗兰克的这个反应呢也非常出乎意料他并没有说因为好像就是就虚假宣传呀感觉到很生气而是嘴巴又大咧着然后对我这个笑着说没事反正我喜欢他我喜欢他的味道傻老爱吗对他是一个非常非常活泼开朗

就是没有什么事情能够让他烦恼的这样一个治理人我觉得我都受感染了我觉得真的是不要内耗大家千万不要内耗就是享受生活多好对吧你不能改变他人你改变自己的心态就好那这个弗兰克

肯定是一个非常 chill 的一个人对吧一点都不内耗非常会享受生活的那他生活在这里用他的眼光他是怎么会去看治理现在的一些问题你比如像咱们就一些咱们国内年轻人们比较关心的一些就业啊房子啊婚姻啊这些问题你们会聊这些吗

就是我问他就是在智利你就是好不好找工作这个其实他说跟你学什么专业也是这个相关的比如说他是旅游与酒店管理那智利他有非常发达的旅游业就说他就很容易的就能找到工作然后呢我问他呢

大多数智力人呢那他们是否容易找到工作呢然后呢他说就是最近也越来越难了就是可能他就是在就是四五年前吧就是很多人还是能够找到工作的但是呢最近特别是因为疫情的影响就很多人呢就没有办法去嗯

找到一个合适的工作但是呢他说因为疫情逐渐就解封了那很多人可能也有更多的就业机会所以说整体上来说吧我感觉弗兰克因为他自己呃

他的那个社交圈朋友圈可能都还是比较中产的那个样子吧就是并没有说很难去就业这个问题然后我说那你买房呢买房困难吗他说他自己打算再工作个五年然后就能够去买房了是全款买房呢还是贷款买房贷款买房贷款买房然后呢我说那

这个你准备在哪买呢然后他说就在这个智利的一个比较郊区的地方然后呢买房然后我问他那你的这个比如说还款的这个压力啊等等大不大他撇了撇嘴说不大呀就是没有什么就是太大的压力就是按照自己的这个工资基本上是能够应付

就是不需要父母的帮助然后自己去承担这些费用的然后我就很好奇然后就说能问一下你作为这样一个保险员的话你的这个工资大概有多少然后呢他跟我说了一个数字然后换算下来大概有这个六七千那个样子

7000 人民币对现在在六七千在中国的大城市里边就应该算是不高的工资了反正就质地的这个房价我觉得肯定没有中国那么贵嗯

那当然那他女朋友他们现在一直生活在一起吗他们对婚姻啊什么的这种有未来的打算吗对就是我就跟他说就是在中国很多婚姻可能还是需要看看就是父母的意见呀等等然后那智利呢然后他就说智利他完全就是看就是两个人如果是比如说真心的喜欢对方然后呢其实父母那边还是

会尊重孩子的这样一个选择的只不过呢就是你如果真的跟对方就是结婚了那因为智力它是一个很

很注重大家庭文化的这样一个国家就是说呢你是需要去融入到对方的那个大家庭当中的比如说你周末就要去这个对方的这个家里面跟他们一起亲朋好友一起聚会所以说你结婚不是两个单单两个人的事情而是你是跟一个大家子

一起就是过一种就是家族生活嗯这个在整个拉丁美洲比较普遍的一种现象就是大家庭会生活在一起而且家庭之间会比较紧密一些某种程度上来说跟我们中国是有一点点类似的但如果去抠细节的话那区别当然还是很大很大的就是我也问他们就比如说当时抗议的时候然后他们呃有没有去呃

加入到这个抗议的人群当中因为他住的那个地方呀就离这个抗议最中心的那个地带就在楼下所以说呢他跟他的朋友们也都去了那个地方去抗议但是他们最主要的这个诉求其实还是

对于这种跟他们自身利益切身相关的比如说像这个医疗呀就是觉得这个医疗的资源很不平等然后希望有更多的福利政策然后去扶持他们这些青年人所以说呢他对于智力的这个现状呢其实是想要渴望去改变的但是呢针对这个新的

这个宪法呢我问他没有通过你们怎么看然后他也告诉我说他们能够理解为什么治理人很多人选择了 no 因为比如说就拿弗兰克他自己来说他其实对于其中的一些条款他也像我说了他一些表达不满意的一个

嗯

你看这就是不同的样本啊得出的结论都是不一样的对对哎那这两个都是城市里边的人吗你在这里的整个旅行过程中应该还有其他的沙发客的这种经历吗你还有认识其他的这些沙发主吗他们大概什么样子简单跟我们聊一下呗

我在智利南部的蒙特港的时候就遇到了一个沙发主这个沙发主呢叫 Coco 当时呢这个沙发主是我主动去联系他的因为我跟他联系的时候我就是受他的这个目前在做的这个公益事业所吸引因为他现在是在做一个

NGO 类似的一个项目去帮助蒙特港当地的残疾人去帮助他们更好的去融入生活比如说会去教他们一些手工的技能然后或者呢去帮助他们去在帮助他们的过程当中给他们关怀跟爱就总之就是一个非常注重就是残疾人

就身心健康的这样一个项目然后呢我就去他那儿就当沙发客的时候呢也参与了他跟残疾人之间的这样一个公益项目的交流然后我觉得就是又给了我一个另外完全不一样的视角就之前可能都是智利的年轻人呀然后呢可能也有一些知识分子呀也有一些中产阶级但是到了蒙特港呢又让我了解了智利的

就是残障群体他们的这个生活状况然后呢他这个 Coco 呢也很就是关心比如说这个中国他这个残疾人有多少呀然后他的这个生活状况是多少呀但是呢很遗憾啊就是我自己对这方面不是特别的了解所以说我也没有办法给他给他很准确的这个信息但是我觉得他这一问也让我意识到了

就是我自己可能没有去关注这样一个群体但他们确实是存在的就好比他们在智力是存在着而且他们是需要被某一些项目去扶持的然后所以说我在之后跟这个 coco 我住在 coco 的家的时候呢我还专门去查了一些中文的资料然后呢他就有了一个大致的一个

了解你说这个唤起我一段记忆我这次在智利圣地亚哥住的 Airbnb 的房东他做的工作呢是为那些受到地震影响的灾民们服务的这样的一个工作我大概看了一下那个介绍

因为我们这里是处于一个太平洋的地震带上所以经常会有这种大的地震或者是海啸发生所以会有很多的地质灾害那地质灾害之后这些灾民们怎么去安置他们的生活怎么重新去建立就需要有这样的一个专业的机构去给予一些指导所以他应该是在这里边去工作的我一直想跟他一起录一期节目但是好像是没有拿到他这种联系方式当天是因为假期他没有在家我们就离开了好

那我还是很好奇圣地亚哥的生活在我看来和其他地方治理人的生活是不一样的因为圣地亚哥更接近于一个国际型的一个大都市那你在南部蒙特港碰到这个 Coco 他的生活是什么样子呢我觉得蒙特港这个城市就很有那种呃

巴塔哥尼亚的感觉就是非常的冷清然后呢非常的这种工业感十足但是是那种就破败后的工业感因为这个路上有很多这种废弃的汽车呀还有这种拖拉机呀这些东西

然后呢整个的城市的市容呢很多住房呢感觉是自己搭建的这种小木屋然后呢 Coco 呢他自己其实生活条件并不是特别的好

比如说他去接我的时候他就是开了一辆就是汽车嘛然后汽车的那个后边的这个挡风玻璃都已经破了他只能用一些胶带然后自己先暂时性的就是处理一下然后呢去到他家里面呢他这个家因为是他自己亲手建的一栋小木屋

然后里面很多东西都是自己亲手做的所以说虽然看上去就是并没有那么的精致但是我觉得也是一种过一种独立的自主的生活的一种象征行咱们进入到最后一个环节我们还回到咱们俩都比较熟悉的圣地亚哥

咱们如果是一个第一次去这边的人你会推荐哪些需要去看一下的地点嗯首先我想推荐就是大家去爬一座山这座山呢叫做

都市公园山到时候你可以把那个西班牙语的名称可以写在这个这个简介里面好就是可能很多人他会爬那个圣鲁西亚山但是那个山呢他比较的小

但是我说的这个都市公园山呢它是圣地亚哥外围更高的一座山你当你爬到这座山上之后呢你能够更加清晰的看到整个圣地亚哥的市容以及圣地亚哥这个城市跟安地斯山脉之间的这样的一个关系因为你整个安地斯的这个群山就在你的面前显现出来了

这是一个地方然后呢我还推荐大家可以去圣地亚哥的一些集市这个集市有很多就我跟弗兰克去的那个叫拉贝加拉贝加集市大家可以去逛一下集市然后买一些当地的一些这个土特产当然如果大家

去的话像最著名那个中央市场我也是推荐说如果可以的话都去逛一逛那里边的比较集中虽然他很多游客但是你去那里边也能看到很多治理特色然后呢大家如果有思乡情结的就是想要在南美找到跟中国就是基本上是长得一模一样的一个地方我推荐大家去双百年公园附近

为什么这样说呢我就住在那附近啊因为你不觉得双百年公园附近的那个非常发达的那个街区啊就是跟中国很像跟中国的就是这种有商场然后有高楼这个建筑然后整个街道还有这种绿化你有感觉吗就跟中国真的很像是不是

CBD 地区嘛北京的 CBD 地区嘛对就是那个地方我这次就住在那附近啊所以我有时候去买东西去超市直接过个街就到那个最高的高塔那个大商场里边去逛去了看电影吃饭都去那里边

但这附近我比较推荐的应该是那个双百年公园我很喜欢那个地方很有趣所以说大家可以去那个双百年公园里面就是坐在草坪上然后或者是就是散步然后都能够我觉得它是城市里面的一个放松身心的好地方

对如果你是一个自行车爱好者的话在双百年公园里边有一段自行车车道也是能上坡也能从坡上往下冲的非常的刺激也很好我当时去双百年公园是为了接下来巴塔哥尼亚徒步先去锻炼一下所以那天在里边就是上山下山一共走了 10 公里走到这个双百年公园的那个山上呢你也可以俯瞰一下就刚才我们说的啊

圣地亚哥东部的那个繁华的景象也就是圣地亚哥的 CBD 地区的繁华景象都能看得到很好的一个地方大家也可以去到这个总统府总统府智利的这个总统府叫做 La Moretta

他呢你去到那儿不仅可以看到阿联德的雕像而且呢有他那个总统府附近其实有很多可以逛的地方比如说像这个艺术馆博物馆还有这个武器广场可以去那个教堂里面去看一看然后呢还有就是在那个武器广场上就是对于智力的

感知就会形成就是传统跟现代之间的结合因为你既能见到这种欧式的古典的建筑又有这种玻璃幕墙的这种现代的高楼大厦所以说我觉得智利就是这样一个传统跟现代就是融合在一起的这样一个地方

好这就是本期节目的全部内容非常感谢穆罕的分享也感谢您的收听那关于智力呢迄今为止呢一共有五期节目分别是第 77 期和第 78 期是由 IC 分享的他在智力做艺术疗愈师时候的一些见闻刚好呢是 2019 年之前的智力的故事啊

本期节目木寒分享算是 2019 年治理大暴乱之后的治理的一些故事也就刚好就接续上了然后是 203 期土摩托圆月老师聊的复活节岛这算是治理最具有标志性的一个地方那里的故事也非常的精彩当然还有第 219 期我和裴哥用河南话聊的他在治理打拼 21 年的经历和感受欢迎大家收听

最后如果您对本期节目有什么想说的想聊的欢迎在评论区里面留言我们在节目里面提到的相关的细节图片都会在公众号撞邮者的文章里面展示请去微信搜索并订阅撞邮者就可以了如果您有商务合作的需求请邮件至撞邮者 at1126.com 也就是撞邮者的拼音全拼加上 at1126.com

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好那祝您吃好喝好身体好咱们下期再聊