S5E8 鲁豫对话张春 | 要活得很久，我做了这个决定
01:25:36 Share

我们 谈论 艺术， 借 由 对话 走进 自己。 我们 也 谈论 女性， 让 她们的 声音 和 光亮 穿越 媒介， 抵达 心灵。 欢迎 收听 吉亚 达 言中 花束。

我 曾经 跟 我的 一个 好朋友， 他 叫 luna， 我 跟 他说 我 财富 自由 了， 他 非常 震惊。 他说 你 有 多少 存款？ 我说 2万， 他说 朋友 这个 不 叫 财富 自由。 我说 你看 我想 买的 东西 我 都 已经 买 了， 我 还 剩 2万， 这 不 叫 财富 自由 叫 什么？ 他 真的 就是 翻 着白 眼看 天。 你看 马云 他 肯定 比 我 有钱， 但是 他的 空调 也要 开 26度， 他 也 不能 因为 有钱 他 就 开 15度， 对 吧？ 我想和你 谈， 我想和你 聊。 我也 觉得 你 在 播客 里面 跟 你 在 电视 上 也 不太 一样。

非常 不同。 因为 在 电视 上 我们 所 受 的 教育 就是 我们 只是 主持人。 主持人 不是 呈现 自己是 搭 一个 平台 让 对方 去 展现。 但是 我 觉得 播客 是 另外一个 领域。 别人 看不见 你的 时候， 你 会 觉得 更加 安全， 你的 敞开 度 会 变得 更 大我。

我 还有一个 感觉 就是 尽管 现在 你 比较 敞开， 但是 你 依然 是 那个 主持 的 角色， 这个 嘉宾 还是 主要 被 了解 被 讲述 的 对象。 对， 那你 在 这个 过程 里面， 你 几乎 没有 怎么做 那个 被 观察、 被 注视、 被 讲述 的 那个 对象， 你 会 寂寞 吗？

你 这 是个 好 问题。

那 你的 生活 你 觉得 幸福 吗？

我 觉得 幸福是 一个 被 过高 评估 的， 一个 会给 我们 带来 很多 困惑， 造成 很多 不必要 麻烦 的 一个 词汇。 人 不需要 每天 都 过 得很 幸福， 你 每天 过得 怡然自得， 你 很 平静， 你 很 舒服 是 非常 好的， 那是 我们 需要 达到 的 一个 境界。 嗨 大家好， 欢迎来到 岩 中 花树。

我 最近 一次 因为 感动 流泪 是 几天 前 我在 看 张春 的 作品。 我 读 到 其中 他 写道 他 妈妈爸爸 哥哥 所有的 片段 我 都 流泪 流 到 不行。 这些 片段 来自于 张春 的 作品， 一生 里 的 某 一刻。 我 先 想 分享 给 大家 一段， 他 写 他 哥哥 的， 他说 哥哥 和 我 不算 非常 亲密 的 兄妹， 他 为我 做 的 事 很少， 但 想 为我 做 的 事情 很多。 她 在 我 婚礼 前 的 一天 拍 着 新郎 的 肩膀 说， 你 对我 妹妹 好 一点， 这个 妹妹 对 我很重要。 然后 嚎啕大哭， 再也 说不下去 了。

我 从未 用 年龄、 容貌、 事业、 家庭 这些 标志 衡量 我的哥哥， 他在 我 眼中 永远是 那个 挣扎 着 成长的 少年。 或许 在 别人 看来 我们 很 不一样， 但 实际上 深藏于 内心 的 温柔、 脆弱、 冷漠 是 非常 接近 的。 有时候 在 我的 里面 看见 他， 有时候 在 他的 里面 看见 我。 我们 对 彼此 的 厌恶 就是 对 自己的 厌恶， 对 彼此 的 爱就是 对 自己的 爱啊。 看到 这 一段 我 简直 是 现在 读 起来 我 还是会 眼 泛 泪光。

好了， 张春 就是我 今天 很 荣幸 请 到 的对 谈 的 嘉宾。 他是 作家， 是 心理咨询师， 还有 很多 的 有意思 的 身份。 此刻 我想 请 张春 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 张春。 我要 先 表白 一下， 我 跟 我的好朋友 有一个 叫 东东 的 好朋友， 我们 从小 就 认识。 然后 我们 遇到 艰难险阻 的 时候， 我们 就 互相 对方 说 这些 坏事 儿 都是 将来 要在 鲁豫 的 黄沙 发上去 讲 的 故事。

我们 就 把 此刻 变成 黄 沙发。 我 刚才 读 到 那 一段 时候 还是 很 感动， 因为我 完全 带入 了 我和我 弟弟 的 之间 的 那个 故事 感觉 和 感情。 因为我 跟 我 弟弟 也是 差 四岁， 里面 的 很多 话 都 完全 是 我想 我 对我 弟弟 说 的。 比如说 我 就 会说 我 为 他 做 的 事情 很少， 但 我想 为 他 做 的 事情 很多。 所以 我 看到 这 一段 的 时候， 那种 情感 是 不 能够 自制。

的 你 这样 说， 我 好 期待 这样 跟 你 谈话。 因为 过去 我 对 你的 认识， 我 很难 有 听到 这 样子 的 这么 个人 这么 私人 的 表达。

可能 人 长大 之后 还是 会有 一些 变化 的， 你 会 变得 更 愿意 对 外界 敞开 的 会 更多。

不愧 是你。

我想 介绍 一下张 震， 在我看来 是一个 非常 有意思 的 人。 他 比 我 年轻 很多， 但 他 做了 那么 多 的 事情。 我们 老 说 斜杠 青年， 那 如果 介绍 张春 的话， 他是 有 很多很多 的 斜杠。 我们 现在 人是 很 习惯于 把 自己 归类 于 你的 某 一个 身份 是什么？ 这样 好像 便于 我们 会有 某种 归属感， 对 自我 的 认识 很 清晰。 那 你的 归属感 是 来自于 你的 哪个 身份 的？ 张春。

我 小学 四年级 就 认定 我是一个 作家， 就是 后面 他 慢慢的 成型 成为 小说家。 但是 我 至今 也没有 写出 一个 我 认为 的 那种 说明 我 身份 的 那个 小说。

在你看来 什么样 的 小说 是 足以 说明 那个 作家 的 身份 的？

一个 长篇， 一个 深沉 的， 一个 耐读 的。 但 如果我 能 很很 清晰 的 说 出来 它是 什么 样子， 我 就 写 出来 了。 我就是 想想 不 出来。 我想 过 各种各样 的 人物， 但是 这个 人物 我 总是 只能 想到 他的 开头， 他 有 一系列 的 经历。 但是 你知道 那种 传统 的 中心主义 的 那种 叙事， 他 就得 这个人 要 发生 一些 历险， 一些 麻烦。 可是 我 想到 这 一切， 我 想到 的 这个人， 他 都 只有 一个 走向， 就是 麻烦 就 麻烦 喽， 出事 就 出事 了， 然后 他 就 平平淡淡 的 生活 下去 了， 这是 让 我 非常 头疼 的。 我 就 觉得 我的故事 它 没法 展开， 但是 同时 它 必须 要是 一个故事 的 这种 关于 故事， 关于 文学 的 教育。 我 又不 同意 他， 我 觉得 不应该 是 这样， 应该 有 一种 小说 或者 有 各种 小说， 他 就是 什么都没有 发生 的 小说， 但是 我也 写 不 出来。

你 能 介绍 一下， 比如说 在 你 阅读 过 的 小说 当中， 有 哪一个 小说， 哪个 故事 恰恰 符合 你 刚才 的 描述。 它 并没有 发生 什么。

那 就是 萧红 了。 他是 没有 中心 的 情节 冲突 的。 我说 的 是 呼兰河传， 然后 它是 一种 散文 的 笔法， 但是 他 进退 挥洒自如， 他的 表达方式 是 充分 的 自由， 它 非常 的 不像 一个 小说。 所以 我 就 非常 的 敬佩 萧红， 她是 一个 受 了 很多 罪 的 一个女人， 她 31岁 就 去世 了， 就 一生 颠沛流离。 他的 伴侣， 他的 朋友 都是 中国 近现代 文学史 上 的 赫赫有名 的 男 作家。 那么 多 的 有名有姓 的 男 作家， 他 就在 他们的 身边， 那么 多 的 男权 中心 的 话语 在 他的 周围， 但是 他 写出 了 一个 跟 他们 截然不同 的 小说。 在我看来， 肖红 的 成绩 超过 了 他 所有的 那些 伴侣、 朋友， 什么 肖军、 端木 鸿 良、 落 冰机 这些 人， 这些 人 日子 都 比 他 好， 但是 他们 没有 写出 比 他 更好 的 作品。 哼 但是 他的 成就 超过 了 他们 所有人， 但是 他 一直 在 为 他们 抄 稿， 但是 在 这 样子 困顿 的 生活 里面， 他 居然 仍然 在 他的 精神世界 里面 找到 这么 充分 的 自由， 然后 去 找到 一种 自己的 叙事 的 方式。

呼兰河传 其实我 太久 以前 看 的， 我 印象 不是 很 深刻。 但是 我记得 是 矛盾 帮 他 写 的 序， 对 吧？ 矛盾 在 这个 序 里边 写 了 大概 有 二十几个 关于 寂寞的 这个 词， 就是 他在 他的 眼中 是 这样的 一个 女性。 但 后来 我看 许鞍华 导演 拍 的 黄金时代， 而 当时 很 感慨， 就 你看 里面 的 一个 女性 角色 没有 那么 多， 一个 她 一个 丁玲。

丁玲 和 萧红 是在 同一个 时代， 同一个 时空， 是 曾经 同 框 出现 过 的 文坛 的 两位 女星。 但 后来 一个人 的 人生 在 31岁 就 戛然而止， 然后 另外 一个人 还有 相当长 的， 但是 也是 非常 颠沛流离 跌宕起伏 的 人生。 但 你 会 发现 他们的 拿到 人生 剧本 是 如此 的 不同。 这是 让 我 当时 看到 我会 内心 特别 唏嘘 的 一个地方。 但 我 内心 那个 情感 部分 会 更加 倾向 于 萧红， 因为 她 那么 的 脆弱， 转瞬即逝。 他的 文笔、 他的 性格， 他 行为 处事 一切 都很 符合 我们 当代人。

我不知道 你的 感觉 是 怎样， 你 觉得 他 符合 当代人 吗？

我 觉得 很 符合。

我是 觉得 今天 他 也没有 得到 一个 很高 的 评价， 这一点 我 就 不 满意。 我 觉得 他 还没有 得到 他 符合 他的 才华， 他的 能力 的 那个 位置， 所以 从这一点 上 来讲， 我 觉得 当代人 还 不够 符合 他。

对我 可能 更 多是 他的 文笔。 你看 他的 文笔， 其实 你 根本 不会 感受到， 这 是一个 写 于 上个世纪 那么 久远 之前 的 一位 作家 的 笔下。 他的 文章 当中 很少 有 那种 我们 看到 的 文字 中的 八股 气。

太 难得 了。 对， 其实 至今 他 也是 少见 的， 就是 他 有 思想， 但是 他 没有 这种 意识形态 的 这种 说教。 我猜 这就是 你说的 那个 八股 气。 他 也很 推崇 鲁迅， 但是 他 也 不像 鲁迅 那样 写， 他 也 说 就有 多少 种 生活， 就 应该 有 多少 种 小说， 那 他 也不 不要 像 鲁迅 那样 写。 所以 你看 他 就是这样 的 人， 他 就是 不屈 从 权威， 他 不要 这个 中心， 他 就 用 他 非常 的 忠于自己 的 感受， 然后 不用 这些 叙事 的 形态， 然后 自由的 去 表达， 去 用 他的 力透纸背 的 这种 感受力 去 描述 去 叙述。

你 从 多大 开始 读 他的 作品？

二十多 我 觉得 这 太晚 了， 而且 那个 时候 我 读 我 并没有 什么 感觉。 我想你 肯定 听说过 那 本 如何 抑制 女性 写作。 这个世界 对 肖红 的 低估 也 传染给 了 我， 我也 嘀咕 她， 我 觉得 这个 是什么， 就是 有 一些 不同， 但是 我 又 觉得 这个 好像 不太 像， 那个 时候 就是 巴尔扎克、 托尔斯泰 这些 人 他们 会 更 像 小说， 更 像 传说中的 文学， 是 那样的 煌煌 巨制， 得 经历 时代 的 波澜壮阔， 得 有 一些 中心， 有 一些 主角。 肖红 就 没有。 所以 那个 时候 我 读 到 我也 不是 很 有 感觉， 过后 慢慢的 才 烦 起来， 才 慢慢的 意识到 我 现在 想 他是 怎样 写出 这些 东西 的。 我 以 一个 创作者 的 这种 心情 去 看待 的 时候， 我 就 为之 震撼。 而且 你 提起 萧红 那个 隐隐约约 的 人们 的 印象， 也 绝不会 先 想起 她的 作品。 但是 很少 的 都是 想起 他 不幸 的 人生。

他的 情感 经历 对。

他的 情感 经历， 他的 颠沛流离， 你的 生活 这个 不行。

我不 同意 你是 到了 二十多岁 开始 读 到 肖红 的 作品。 在 你的 少年时期， 当你 开始 就 认为 自己 就是 一个 作家， 你 未来 需要 以 写作 作为 你的 使命 的 一个女孩子 的 时候， 最早 会 被 哪些 文学作品 所 激励？

马克吐温 哈克贝 利 芬 历险记， 这个 我 印象 很 深。 它 里面 有 一个情节 是 这 样子 的， 就是 汤姆 幻想 自己 死 了， 因为 丢了 衣服 还是 什么， 反正 就是说 他 要 被 他的 姨妈 责骂， 这个 姨妈 就 对 着 她 小小的 棺材 流泪， 说 她是 一个 多么 好的 孩子， 就 不应该 为了 这件 衣服 骂 她他 想着 想着 自己 就 流下泪来， 然后 我 就 觉得 天哪， 这就是我 想 的 事情。 原来 这个 写 下来 他 就是 作家。 我 就 想 好， 我 也可以 当 作家， 我就是 作家。

这 是你 多大 时候 的 想法。

四年级 你看 我长大了 以后， 有 一部分 的 我 认为 作家 是 需要 认证 的， 是 需要 资格 的。 但是 那个 时候 我 觉得 能 这样 写， 就是 作家， 那 我 也能。 那 我就是 就 我 现在 也 保留 了 一部分， 就是我 说 我是 作家， 我就是我 不需要 别人 承认 的 那个 四年级 的 想法。 当然 也有 一部分 是 被 规训 的 想法， 就是 你说 你是 小说家， 你 总得 就是 有 一部 小说吧。 也有 一部分 的 我是 这 样子 的 长大 的。

我 先 成为作家， 再 成为 小说家， 一步一步 来。 我看 你的 作品 当中， 你 早期 有一个 身份， 我 觉得 很很 特别， 那是 有 太 浓重 的 历史 的 印记。 你说 你是 一个 超生 的 一个孩子。 对我 觉得 这个 印记 可能 再 过 十年、 20年， 很多 小孩子 会 不 理解 这是什么 概念， 什么 意思。 但是 所有 经历 过 80年代 的 人， 他 都会 明白 超生 意味着 什么。 但 我 从来 没有 想 过从 一个 超生 的 孩子 角度 去 看待 这个 事情。

除了 我自己 是 超声 的， 然后 我 现在 接触 的 我的 资 客 他们 也是 超声 的。 但是 我 作为 一个 超声 的 女孩， 我 意识到 我在 这种 比较 里面， 我 发现 是 有 一点点 特殊 的。 一般 都是 有 女孩， 然后 追 一个男孩。 但是 我们家 是我 有一个 哥哥， 但是 我 妈妈 想 生 一个女孩， 他 就 想 儿女 双全， 其实 是 多多益善。 他 觉得 孩子 越多越好， 他 就是 一个 很 朴素 的 喜欢 小孩 的 一个 想法。

超声 大家 都 知道 就是 很 不容易。 我是 春天 出生 的， 所以 我的 在 肚子 里面 最 显怀 的 时候 都 是在 冬天。 但是 我 妈妈 整个 冬天 都 把 里面 的 衣服 都 就 不 穿 空心 的， 就 穿 那个 棉袄 这 样子 她 整个 冬天 都 没有人 看出来 她 怀孕了。 我 出生 第二天， 我 爸爸 就 去 发 喜糖， 然后 就说 我 老婆 生 了 一个 女儿， 没有人 信， 就说 你 不要 胡扯 了， 前天 你 老婆 还在 拎着 热水瓶 上楼， 为了 防止 那些 计划生育 干部 的 追捕， 我不是 在 医院 出生 的， 是在 我 妈妈 的 姐姐 家， 我 妈妈 的 同学 去 接生 的。 我的家 里面 我 奶奶 生 了 六个 儿子， 然后 我 爸爸 是 老大， 然后 他 自己， 他 又是 长子， 然后 他生 的 第一个 孩子 又是 一个 儿子， 好像 我是 家 里面 比较 珍贵 的 一个女孩， 我小时候 是 这种 感觉， 我 觉得 其实 有点 特别， 大部分 的 超生 的 女孩 是 不 被 期待 的。

这个 我 是从 我 后来 的 这个 经历 里面 慢慢 观察 到， 但 这 只是 一方面， 另外 一方面 是我的 这种 被 期待， 后来 又 跟 很多 的 别的 那种 事情 有 一些 冲突， 有 一些 扭曲。 比如说 我 爷爷 说 家里 有 个 女孩 了， 你 将来 最好 去做 护士 或者 做 老师。 当时 我 并不 觉得， 但是 隐隐 的 觉得 有一点 怪。 那 为什么呢？ 其实 家里 有 一个女孩 了， 然后 你 去做 护士 或者 做 老师 的 意思 是你 去做 这个 家庭 的 照顾 者、 服务者。 这个 我 就 常常 听说 了， 很多 的 女孩 都 被 赋予 过 这 样子 的 一个 使命。

后来 我 还 生病， 躺 在家 里面 休养。 然后 我 奶奶 三番五次 就 来 训斥 我 妈妈说 你看 就让 她 念 那么 多 书 干什么， 就是 早 不要 出去， 就 不会 这 样子 了。 你看 一方面 我 又 觉得 他 好像 是 关心 我， 但是 另一方面 又 觉得 他 好像 是在 阻止 我， 这 就让 我 很 冲突。 就是 这些 细枝末节 的 各种各样 的 事情。

我家 有 一位 邻居 这个 奶奶， 她 也是 很多 儿子 没有 女儿。 然后 她的 儿子 都 非常 的 有 出息， 都在 外地， 然后 做 着 很大 的 事业。 她 跟 我的妈妈 两个人 就说， 我 要是 一个 女儿 多好， 我 要是 个 女儿 多 享福。 我小时候 没有 多想， 但是 也会 记住 这种 话。 后来 我 就 慢慢的 意识到， 这个 所谓 的 多 享福， 他的 意思 就是 能 更好 的 来 孝敬父母。 儿子们 出去 发展， 我们 不能 阻止 他， 而 女儿 天生 就是 要在 这里 和 父母 唯一 在一起， 让 他们 更 舒适 的 一个 角色。

我 觉得 你 这么 解读 是 有 道理 的。 但 这么 去 解读 的话， 我会 发现 天哪 过往 我 听到 的 很多 的， 我 认为是 充满 善意 和 鼓励 的话， 可能 都 可以 赋予 他 另外一个 角度， 另外 一种 解读。 所以 这点 是我 后来 有意识 的 觉察到 我 这个 时期 成长 过来 的。 我需要 在 我的 后天 成长过程 当中， 靠 我的 课 的 学习， 去 克服 过往 很多 的 我自己 不 自知 的 偏见。

是的， 所以 我们 所有的 人 其实 都在 用 这 一个 眼光。 你看 马克吐温 写 的 哈克贝 利 芬 历险记 和 汤姆索亚历险记， 但是 他们 都是 小男孩。 这个 哈克贝 利 芬 一度 哈他 曾经 打扮 成 一个 小姑娘， 沿着 亚马逊河， 然后 扎 了 一个 小船， 然后 漂到 了 一个 人家。 他 一 去 就 被 那 家的 那个 主妇 给 认出来 了。

因为他 扔给 他 一个 针， 让 他 穿针引线， 要 缝 一个 东西。 然后 他说 没有 女孩子 是 拿 针 来 对 这个 线 的， 只有 男孩子 才会 拿 针 去 对 那个 线， 女孩 都 是用 线 去 对 那个 针。 我 还 自己 去去 试 了 一下， 果然 我是 拿 那个 线 去 对针。 为什么呢？ 因为我 观察 过， 当我 看到 妈妈 在 做 针线活 的 时候， 我 就会 去 注意， 而 男孩 就 不 注意。 因为 这个 事儿 永远 都 他 都 不用 做， 所以 她 不 观察 这个 事情， 这个 哈克 就 一下子 就 露馅 了。 我 现在 也很 喜欢 的 另外一个 小说 哈利波特， 他 也是 小男孩 的 故事。 所有的 这个世界 的 这个 范本 里面， 他 没有 小女孩 的 历险。

你 在 阅读 这些 故事 的 过程 当中， 在 你 成长过程 当中， 你 对于 你 人生 未来 的 梦想， 就是 长大以后 的 张春 是一个 写 书 的 一个人。 那你 想 那你 生活 场景 是要 在 你 老家， 还是 要 离开 家 去 一个 遥远的地方？

小时候 没有 这么 想 过， 但是 我 非常 小 就 离开 家 了。 我 想象 过 一个地方， 就是我 肯定 结婚 了， 我 肯定 在 一个男人 的 家里。 因为 所有的 女孩的故事 都 结婚 了， 所有的 公主 都 结婚 了， 你 所有的 女孩 都 得先 找到 一个男人 才 开始 他的 生活 活。

那个 人是 大概 一个 什么样 的 形象 呢？

没有 具体 的 形象， 因为我 好像 没有想象 过 王子。

所以 你 第一次 离家 到 同一个 省 至 另外一个 城市 去 上学。

对， 是的， 去 省会。 我是 安徽 人， 然后 我的家 在 安庆市 的 一个 县， 我 十几岁 去 读 艺术 学校， 在 合肥。

我看 你 在 书 里面 写 到 过 一点， 但 我不知道 你 当时 在 学校 里面 那种 经历 是 经历 过 我们 现在 讲 叫 霸凌 吗？

有， 我 感觉 这 一大帮 的 小孩 凑在一起， 他们 就会 自动 的 发展 出 一些 秩序。 因为 大家 都 不知道 应该 怎么样 去 跟 社会 相处。 然后 他们 好像 就是 自动 的 去 组织 了 一些 秩序， 去 进行了 一些 排序。 这个 我没有 在 书 里 写。

你 没有 写 到 霸凌， 所以 我 才会 问 当时 有没有 受到 过 霸凌。 但是 你 明显 描述 过 你 在 那个 学校 有 一些 不愉快 的 经历。

我 觉得 我的 不愉快 基本 都 源自 我是 一个女人。 这个 我 以前 也有 谈到 过， 每一个人 都 会有 压力， 生存 的 压力， 发展 的 压力。 但是 女孩 的 压力 它是 双向 的。

比如说 你 最好 是一个 漂亮的人， 但是 你 不能 太漂亮， 你 不能 胖。 你 因为 胖 就 意味着 揽 你 不能 皮肤 不好， 因为 这 样子 你 显得 你 什么 脏 之类 的。 没有 丑女人， 只有 懒女人。 但是 你 太漂亮 了也 不行， 因为你 太漂亮 了， 你就是 在 诱惑 别人， 或者 是 这就 意味着 你 虚荣， 你 就 不务正业， 你 最好 学业有成， 你 不能 是个 文盲， 你 不能 是一个 没 文化 的 家伙， 你 腹有诗书气自华， 但是 你 也 不能 念 太多 的 书。

你看 一方面 我 觉得 好 OK 我要上大学， 但 另一方面 也有 很多 的 声音 说 你 念 那么 多 书 干嘛？ 你 这 样子 会 嫁不出去， 会 没有 男人 喜欢， 会 太 强势。 你看 这 样子 的 压力 在 男人 身上 是 没有 的。 你 要有 学问， 那你 越 有 学问 越好。 你 越 有 学问 你 就会 得到 越多 的 正反馈， 得到 越多 的 奖励。 但是 女孩 不是 的。

所有 这些 关于 女性 的 充满 了 束缚， 充满 了 偏见 的 一些 念头， 都 是在 你 青春期 的 时候， 方方面面 的 就 灌输 到 你的 脑海 当中 的对。

我 觉得 不 只是 我， 所有的 女孩 都是 这个 感觉。

你的 应对 方式 是什么？

你 怎么做 呢？ 我 抑郁， 我 就 想 自杀， 但是 真正 最 抑郁 的 还是 结婚 以后。 但是 这种 抑郁 我 觉得 是 贯穿 于 我的一生。 除了 很小 的 时候， 前 半辈子， 我 觉得 下 半辈子 应该 会好 一点。

在 青春期 成长 期间， 你 离家 又 很远， 在 学校 里面 你说 跟 同学 之间 没有 很 愉快。 那 当时 你的 自己 排遣 这些 负面 情绪 的 方法 是什么？ 你 能 跟 谁 去 倾诉 这些 呢？

我 我没有 想 过 这个 问题， 我 现在 想 一下， 我 现在 觉得 好像 写作 就是 一个 很 重要 的 方法。 从小到大， 特别是 有了 电脑 以后， 十几岁 以后， 因为 电脑 不用 手写？ 手写 很 累， 然后 打字 不 累。 然后 还有 很多 的 日记， 其实我 我 妈妈 前些时候 还 帮 我 把 我小时候 的 日记 寄来 了， 我 发现 有 这么 一落， 可能 有 几十本， 然后 各种 什么 我 永远 都 不会 忘记 这 可怕 的 一幕， 我 一看 到底 哪 一幕， 我 特别的 想想 起来 到底 是 哪 一幕。 当然 那时候 也有 好 朋友啊， 然后 跟 朋友 聊 也是 其中 的 一个 途径。 我想 但是 那个 时候 聊 也 聊 不 出来， 那时候 我 并不知道， 其实 真正 的 那个 痛苦 是 这 样子 的， 没有 聊到 点子 上。 我 现在 想 但。

那个 时候 比如说 绘画 能 帮助 到 你 吗？

画画 也是 一部分， 但是 因为 是 在学 他， 然后 又 在 考大学， 所以 那个 时候 画画 它 也是 学业 压力 的 一部分。 我 觉得 我 画画 这件 事情， 他 真的 在 抚慰 我在 帮助 我是 长大以后 就是 现在的我 的 大部分 的 业余时间 都是 围绕 着 画画 在 安排 的。

所以 每个人 可能 在 成长过程 当中， 他的 性格 有 某种 底色 是 不会变 的。 有的人 可能 他 底色 先天 就是 明亮 一点， 快乐 一点。 有的 人的 底色 可能 先天 就是 会有 一些些 不快乐， 有 一些些 阴郁。 你 可能 就 属于 后者。 从小 大人 会说 这 是一个 心事 重 的 孩子。

你怎么知道 把 我 监控 拆掉？

这个 词 小时候 你 听到 过， 说 这个 小孩 将 这个 小孩。

心事 重 太 有了， 就是 不知道 在 想什么， 不做声 不做 气。

你在想什么？

我 现在 觉得 我一直在 担忧， 都 是在 害怕 我害怕 我的一生。 我 前年 回 了 一趟 老家， 然后 在 我小时候 的 那个 房间 的 窗前 坐 了 一会儿。 我 回想起来， 我在 这个 窗前 度过 了 十几年。 那个 老的 房子 它的 隔音 是 非常 差 的， 所有的 声音 都能 听到。 我想 起来 我 漫长 的 那个 少年的 时光， 我 都 坐在 那个 桌前， 竖起 耳朵 听 周围 的 声音， 尤其是 在 留意 有谁 到 我的 门口 来了。 我在 不停 的 每一分 每一秒 都在 小心 的 留意 有人 来了， 我在 害怕 所有的 人。 虽然 那个 时候 学习 也很 痛苦， 但是 这个 痛苦 在 那个 时候 甚至 都 不算什么， 就是 所有的 声音 它 都会 吓 到 我就是我 长大以后 我 再做 回 那个 窗户， 我想 起来 我 很 多次 的 想， 这个 窗户 外面 有一个 绳梯， 我要 从 这个 绳梯 爬出去， 爬出去 我会 怎么 摔， 我要 怎么 跳下去， 我要 怎么 从 这个 地方 跳 到了 那个 路上。 但是 实际上 也没有 人 在 管 我， 我 从 大门 出去 也没有 人 管 我， 但是 我 总 觉得 我要 从 这里 跑。

如今 我们 再 回头 去 看 那个 时候 的 你， 其实 那个 小孩 他 不仅仅是 一个 心事重重， 想 事 多 没 那么 快乐 小孩， 他 其实 是 生病 的。 你 觉得 呢？

我 觉得 这个 要 看 把 什么 定义 成 生病。 就是 一个人 他 如果 在 一种 有 压力 的 环境 里面， 他 有着 更强 的 这种 更高 的 这种 敏感度， 他 更 小心， 他 更 谨慎。 我 觉得 这 恰恰 说明 他 健康， 这 说明 他 对 他的 环境 的 感知 应对 是 合适 的。

但是 像你 那个 时候， 在我看来 是个 太过 敏感 的 小孩， 然后 处于 无比 的 焦虑 当中。 这 可能 已经 超出 了 一个 小孩 的 承受能力。 对 小孩 带来 巨大 压力 的话， 好像 就是 更多 的 我 觉得 是 伤害。 或者 我 这么说， 那个 时候 那个 小孩 应该 获得 什么样 的 帮助， 会 让 他 能够 免于 这样的 伤害。

我 现在 对我 的 青少年 的 那种 来访 说 的 最多 的话， 就是我 说 这个 现在 就是 最难 的。 我 向 你 保证， 现在 就是你 一生 中 最难 的 时候， 等你长大 了 就会 变 好， 这是我 说 的 最多 的。 而且 我 觉得 他 需要 什么 帮助， 他 需要 时间， 他 需要 一个 保证。 我 想象 的 他 需要 把 这些 渡过 去 就行了， 他 不要 死 就可以 了。 活 到 后来 我 现在 刚才。

你 讲 这些 话 的 时候， 我 也很 感动， 我 就 想到 我 有 一阵 老 听 刘若英 唱的歌， 就 15岁的 自己， 我要 感谢 当年 那么 倔强 不服输 的 你。 其实 他的 意思 就是我 很 心疼 当年 的 自己， 我 也很 想 跟 当年 自己 说， 如今 一切 还都 挺好的， 就是 谢谢 你的 倔强。

但是 这里 其实 他 也有 一点 狡猾， 就是你 你 得 长 多大。 我 个人 我不知道 这个 算 幸运 还是 不幸， 我 觉得 我真的 是 35、 38以后， 我 终于 觉得 我 活着 还是 有意思 的。 你看 你 要说 长大 是 18岁算 长大， 还是 开始 上班 算 长大 呢？ 还是 像 我 此刻 形容 的 这种 长大。 但是 有一点 是 可以 肯定 的， 就是 越 大越 好 一些， 这 是我的 经验。

对你 来说， 你说 到 35岁， 38岁 开始 你 觉得 不同， 好像 真的 长大了， 变得 一切都好 起来 了。 是因为 到 这一刻 开始， 你 内在 你的 心情 情绪 好像 一切 都 理顺 了。 还是 因为 从 这一刻 开始， 你 获得 了 更多 的 世俗 意义 上 的 成功， 你 对 你的 人生 好像 有 更多 的 把 控 权。 是因为 哪个？

我 觉得 主要是 前者， 但是 你说 后者 没有 作用 吗？ 我 觉得 也 不能 这么说， 但是 我 到 现在 也没有 很 成功。 就是我 我不知道 所谓 的 成功 是什么 程度 才能 算作 是 那种 能 让 你的 人生 变 好的 那种 成功。

但是 其实 2010年， 我 那时候 开 了 一个 店， 那个 时候 我的 店 已经 非常 红了。 我们 早上 十点半 开门， 十点 以前 已经 聚 了 很多 的 人 在 等着 排队 了。 然后 十点半 开始 排队， 排 到 晚上 11点半 关门， 就是 一直 排着队。 然后 到了 11点， 我们 就要 有人 到 那个 队伍 的 最后 面 去， 跟 他们说 不要 再 排 了， 因为 马上 就 不 卖 了。

这 样子 你说 这个 不 成功 吗？ 我的 店 的 周围 就有 11家卖 我 一模一样 的 东西 的 冰淇淋店。 因为 他们 觉得 卖 这个 这么好， 我也 来 骂。 你知道 就是 跟风 就是 很很 容易。 然后 网上 全都 是 盗用 我的名字 的 那个 店， 各地 都 是在 google 上 搜 的话， 几千万 条 词条 就是我 的 店。

你说 这个 不 成功？ 也 挺 成功 的。 但是 我 那个 时候 非常 的 抑郁， 我 到 13年 14年 的 时候 一度 就 卧床不起 了， 就 完全 不行了。 所以 我 觉得 跟 成功 的 关系 不是 很大， 更 重要 的 是 自己的 心。

就像 你说的， 可能 有 一些 东西 理 得 比较 顺 了， 但是 这个 理顺 它 不是 一瞬间 的， 它是 一个 过程。 你 今天 觉得 顺 了， 你 明天 发现 它 其实 还有 很多 的 不顺， 他 还得 反复， 他 还得 重来， 他 没有 一个 磨砺 时刻， 没有 一个 人物 高光。 那个那个 编剧 守则 里面 的 那种 从 某个 时刻 开始 时来运转， 一切 都 OK 了， 但是 他是 渐渐 的 好了 一些。

当你 最最 糟糕 的 那个 时候， 哪怕 当你 好像 已经 像是 在 溺水 一样， 你 还是会 本能 的 有 一些 挣扎 求生 的 那种 想法。 在那一刻 你 做 的 本能 的 挣扎 求生 的 举动 是什么 呢？

画画。 14年 就是我 你 你 看过 的那 本 一生 里 的 某 一刻 的 那本书， 里面 的 那个 插图 都 是我 画的。 然后 那个 插图 就是 在 1314年， 那个 时候 我的 抑郁 就 卧床， 经常 起不来 了， 没法 自理 了当 我 能 起床 的 时候， 大概 就是 两三点、 三四点 我 就 去 画 这个 画， 然后 画 到 太阳 落山 了， 光线 变暗 了， 就 又 躺 着。 反正 我 有点 力气， 只有 一点点 力气 我 就 画画。 然后 再 多一点 我 就 工作 一点， 再 多一点 我 就 再 干点 别的， 反正 就是 有 口气 就 撑 一 撑， 没有 气 了 就 躺 一 躺， 就 这么 老牛拖破车 的， 把把 这个 时间 度过 去。

在 你 心里 面 有一个 底层 的 声音 在 跟 自己 说， 你 还是 会过去的， 就 这么 黑暗 的 时候 还是 会过去的。 这个 声音 有 吗？

没有， 就是 经常 想 的 是 这一次 恐怕 真的 过不去 了。 我 也有 另外一个 想法， 就是 如果我 不 动手， 自己 动手 把 自己 干掉， 我应该 也 死不了。 那时候 我 就 想到 一些 活法， 就是你 就 当 你已经死了， 你 看看 怎么活。 其实我 刚刚 描述 的 那种 活法 就是我 能 起床 我 就 起 一下， 画 两笔， 然后 就 躺 回去。 这就是 像 死 了 一样， 活着 也 不想 什么 了， 也不 希望 什么， 也不 也不 追求 什么 虾 活。

那你 当时 有没有 想 向 家人 去 求助？ 因为 像你 书 里面 写 你 哥哥 其实 在你看来 他 有 他 自己的 情绪 的 问题。 那 你们 之间 会不会有 更多 能够 彼此 理解， 产生 共情， 可以 彼此 鼓励 的 地方？

有啊， 有 一段时间 是 非常 的 难， 然后 那 段时间 我 就 回 了 他们 家。 我 回去 一路上， 因为 从 厦门 到 合肥 出行 是 很 困难 的那 反正 就是 拼 尽 全身 的 这个 力气， 然后 在路上 我 一样 一样的 把 我的 帽子、 伞、 外套， 反正 就是 00落落 的， 就 一路 就 弄 丢了。 而且 最后一站 我 还 下 错车， 行李箱 还 落在 出租车 上。 而且 最后 快要 到 的 时候， 我 打电话 给 他们说 家 在哪， 我 不记得 地址 了， 这么着 就 非常 困难 的 到了 他家 那 段时间 我在 他 那里 住 的 时候， 我 就 觉得 我就是 跟 在 住院 一样， 就是 躺 着 起来 吃 个 饭， 随便 说 几句。 然后 我 妈妈 经常 给我 抚触 什么的。 我记得 我 哥 有一天 晚上 走过来 拍拍 我的 肩膀， 他他 说 他说 你 就 保住 狗命， 无所畏惧。 我 现在 在 跟 你 视频 的 这个 ipad 上 刻 的 字， 还 刻 了 他说 的这 几个字。

保住 狗命 无所畏惧。

对。

就是 他 可能 在 特别 难 的 时候， 也 自己 给 自己的 一种 鼓励。

对， 这 肯定 是 他 也 跟 自己 说过 的话， 我 没想到 我们会 聊 这些， 你看 我 连 纸巾 都 没有， 就是 在 我 旁边 的 一件 衣服。

我 觉得 你们 之间 兄妹 的 这种 情感， 就是 因为 你们 共同 经历 了 很多 的 痛苦。

对的， 我们没有在一起。 我们 很早 在 物理 上 分开 了， 但是 我 觉得 在心 里面 是 在一起 的。 你看 抑郁 这个 东西， 其实 大家 是 不了解 他的。 但是 我 哥 就是我， 我 觉得 他 一看 就 明白 了， 他 跟 我妈 说， 你 没 看出来 吗？ 这个人 就 不行了。 然后 他 就 认真 说 的 一句话， 就是你 保住 狗命， 我 觉得 这个 也 挺 解放 我的， 或者说 觉得 他是 理解 了 我的他 知道 我 活着 已经 很难 了， 他 告诉我 只要 活着 就可以 了， 就 赢 了。

真的， 所以 我们 老 说 置之死地而后生。

对， 有人 问 过 我 这样的 问题， 就是 你的 一生 里面 最好的时光， 这 一个 是 现在， 另一个 真的 就是 那个 时候 我 一天 只能 起床 几个 小时， 两三个 小时。 然后 我 画 了 一点 画的 那个 时候， 那个 时候 虽然 是一个 最 黑暗 的 一段时间， 但是 我 在那里 画画 的那 几个 小时 真的 是 无比 的 平静， 无比 的 宁静。 也许 就是 你说的 置之死地而后生， 那个 生 是 真正 的 生， 是 没有 任何人 对我 有 任何 希望， 最 关键 的 是我 对 自己 不 抱 任何 希望。 就 剔除 了 所有的 来自 外面 的 声音， 剩下 的 那个 我会 干什么 我 就 干了 什么。 就是 那个 时刻 他 没有 任何 的 效益， 他 就是 活着， 他他 除了 活着 什么 都 没干。

对我 觉得 那一刻 就是 生命的意义。 很多 时 我们 老 说 活着为了什么？ 有时候 活着 不 为了什么， 活着 本身 就是 意义。 但 做到 那个 真的 好 难。

对你 得死。 是的， 是我 我 有的 时候 觉得 一个人 他 要 获得 自由 或者 是 获得 一些 真实， 特别是 女人， 我 觉得 他 得死 一回。 在精神上 每个 女人 对我 我 觉得 得 经历 一个 深渊， 你 得 发现 你 只有你 自己 这样 说， 它 很 抽象， 但是 他他 在 我的 经历 里面， 他 在我的心里 面， 我 觉得 他是 很 具体 的。 就是你 得 走过 一个 深渊， 你 得不 抱 任何 希望 了。 你 得 知道 你 在这个世界 上 一无所有， 然后 你 连 身体 都 不再拥有。 你就是 那个 时候。

我 在写 那本书 的 时候 我 还 不敢 说， 但是 今天我 又又 开放 了 一些， 实际上 我 完全 不能 出门 到 什么 程度。 有一天 我 起床了， 然后 我想 去 吃 个 早饭， 很久没 有 吃 过 早饭 了， 然后 我 离开我 住 的 那个 楼 大概 100米就 失禁 了。 我 很 害怕， 整个 这个世界 都 让 我害怕， 我也不知道 为什么， 就是 这么 困难 吗？ 不明白。 然后 我 就 赶紧 就 跑 回家， 就 赶紧 去 洗澡 去 清理， 然后 洗 着 洗 着 还 摔 了， 摔倒 在 那个 瓷砖 地板 上， 摔 得 非常 的 疼， 起不来， 就是 这么 一身 污秽 的， 然后 赤身裸体 地 摔 在 那个 地板 上， 躺 了 一个多 小时。 那个 时候 我真的 觉得 你看 我 啥 也没有 了， 我就是 啥 也没有， 真的 很 平静 不 痛苦。 知道 那个 时候 真的 不 痛苦， 心里 觉得 那种 被 击穿 了。 那时候 我 已经 三十多 了， 我还在 过 这样的 生活。

我的生活 是 这个 样子 的， 我 还我 还 什么都没有， 我 甚至 连 身体 都 没有我 连 我的 肠子 都 管不住 了。 但是 另一方面 又 觉得 那你 还 能把 我 怎么样 呢？ 还 能把 我 怎么样 呢？ 就 不可能 更 低 了。

还有 人 被逼 到 那个地方， 会不会 他 瞬间 变得 无比 专注。 而且 你 有一个 非常 清晰 的 目标 是我 先 爬起来， 先 把 我自己 收拾 干净。 对我 关注 到 每一个 具体 的 细节。

是的， 你说的 太 对了。 你是不是 有 类似的 经历？

我 摔倒 过 倒是 有， 在 浴室 里面 洗澡 摔倒 过 倒是 有， 因为 两次 都是 灵魂出窍 的 感觉。 我 有 一次 在 浴缸 里面 站起来， 我 去 拿 一个 肥皂 还是 够 毛巾， 在 够 的 那一瞬间 我说 完蛋， 我要 摔倒 了。 然后 整个 人像 电影 画面 里面 就 瞬间 慢动作 一样， 我 完全 没有 办法 阻挡 我 那个 摔倒。 我想 完蛋， 就 瞬间 好像 一声 从 我 眼前 闪过， 然后 最后 啪 摔倒， 然后 被 那个 水淹 了 一下， 还好 我 瞬间 就 用 那个 胳膊 把 自己 撑起来 了。

一种 可能 要 独自 死 在这里 的 那种 瞬间 的 感觉， 是不是？

我想 天哪， 我 好歹 要 衣服 齐整 一点， 不要 吓 到。

别人 好使 一点。 对你 你说的 太 对了。 就是我 那个 时候 还有一个 技巧， 就是我 在 一张 A 4纸上 画 一个 轴线 图， 然后 这个 轴线 图 上 就 画 出 每 一段时间， 比如说 我要 去 吃饭， 今天我 要 能 吃 一顿饭， 这就是 今天 的 一个 胜利。 因为我 就 又 活 下来 一天， 那 我要 花 一两个 小时 来 计划 去 吃饭 这件 事情， 这 很难 想象， 我要 写 几点 几分 穿 哪 件 衣服， 我们 日常 的 现在 想来 你 怎样 起床， 你 就坐 起来 了， 然后 就 想 我 穿那件 衣服 就 把 那 件 衣服 拿来 了。 但 如果 是在 那种 情况下 我要 去 想， 我 可能 就 站在 那儿， 然后 想 了 1个小时 就 想 不 出来 我 刚才 在 想什么。 画 一个 时间点， 然后 写 穿 哪 件 衣服， 把 它 写 上。 走到 门口 拿起 钥匙， 关上门， 拴上 狗走 到 楼下 点 哪些 菜， 第一 口吃 什么， 第二 口吃 什么， 然后 喝 一口 汤， 就 做 每一件 事情 都要 这 样子 去 写， 吃饭 可能 花 1个小时， 但是 先 写 这个 计划 要 花 2个小时。 全部 的 力气 只能 用来 活着， 真的 就是 只能 用来 活着。

但 你 不 觉得 你 很 了不起 吗？ 那时候 对你 来说 活着 多难？ 但是 你 用尽 全部 的 力气 努力 的 在 活着。

如果 这个 事情 是 别人 说 的， 我 可能 也会 这么 觉得。 但是 我 做 的 时候 我 当然 没有 觉得 我 了不起 了， 我 觉得 我 还 挺 机智 的， 一方面 已经 于 遁 到 一无所能 了， 但是 另一方面 好像 又 很 有 本事， 竟然 用 这种 办法 让 自己 最小 程度 的 自理。 然后 我 还有一个 办法， 就是 那时候 我 跟 我的狗， 我 睡 在 被子 的 最 下面， 然后 我的狗 睡 在 那个 被子 的 上面， 然后 上面 还有 一层 被子， 就是 他 可以 睡 最 顶上 的 被子 和 被子 的 夹层， 我 睡 在 最 底下。 这 样子 就 既 能 保证 他 也能 上床， 也能 保证 我 睡 的 地方 不太 脏。 我的 被窝 里面 是 干净 的， 然后 我 又 需要 跟 狗 一起 睡， 跟 狗 在床上 睡觉 真的 极大 的 帮助 了 我就是 你知道 它是 一个 活 灵灵 的 小东西。 他 经常 把 他的 鼻子 和 嘴 钻 到 我的 手心 里面， 然后 他在 我的 手上 呼吸， 然后 他 瞪着 我， 他在 猜测 我 什么时候 能 起来 带 他 出去， 他在 感觉 我 现在 在 干什么， 我 准备 干什么， 就是 那种 生机， 我 太 需要 他 了， 我没有 办法 忍受 他 不在 床上 睡， 我 必须 要 跟 他在 一起 吸 他的 那个 氧气。 然后 这个 也是 我的 另外一个 治理 的 办法， 就是 因为 很脏， 我 根本 没法 打扫， 我不能 打扫， 我没有 打扫。

家 里面 很脏 很大 的 蟑螂 你知道吗？ 我记得 我有一个好朋友， 他 叫 蒙娜， 他 有 一次 去 看我， 然后 他 去 我 心里 想 我 这个 蟑螂 有点 着落 了， 来了 一个 很 有 精力 的 一个 活力 4射的 人我 说 梦娜 蟑螂 正在 从 他的 脚 边 跑 过去。 我说 快快 踩， 他 就 看着 那个 蟑螂 跑 过去， 然后 他 盯 着 我说， 为什么 他们 才是 地球 的 主人？ 这个 事情 我 一直 记得我 觉得 他 除了 当时 这 很 好玩 以外， 另一方面 我 觉得 他 也有 安慰 到 我就是我 为我 的 家里 如此 的 脏乱 不堪 而 愧疚。 然后 我在 表达 说， 我 还是 希望 干净 一点 的 时刻， 他 表达 出了 那种 对 这个 肮脏 的 一种 很 宏大 的 一种 接纳。 我 觉得 这个 在 某种意义上 我 好像 也 被 原谅 了。

你知道 你 让 我 想到 我 不久前 读 的 一本书， 是一个 英国 女作家 叫 戴安娜 阿西尔 阿。 他 写 了 一本书 叫 暮色， 将近 他 九十多岁 的 时候， 一个 类似 于 自传 性 的 一本书， 它 里面 有 很多 京剧 性 的 表达。 其中 有 一句话 当时 我 印象 蛮 深， 他说 我 对 男人 没有 什么 期待， 我 独处的时候 我 才会 真正 的 感到 完整。 后来 这 句 话 我想 了 很多， 我 觉得 对， 他 不是 光 表述 男人， 你可以 放到 很多， 你可以 是 家人， 可以 是朋友， 就是 不要 有 太多 的 期待 的 意思 就是你 最终 还是 要 靠 你 自己， 其他 的 其实 它 只 能够 起到 锦上添花 的 作用， 不管 亲人 朋友 还是 爱人 都是 如此。

他是 九十多岁 的 时候 说 的这 句 话 是吗？

对他 那本书 是 九十多岁 的 时候 写 出来 的。 他说 他 才 意识到 他 九十多岁 人生 开始 变得 如此 的 丰富， 可以 有 那么 多 的 可能性。 他在 那本书 出来 之后， 他是 101岁， 一百零 几岁 去世 的， 他 等于 又 度过 了 将近 十年的 很 丰富 的 人生。 所以 他 的话 我 很 相信 他是 用 自己的 亲 真 实践 告诉我 这是 真实的。

太好了， 我 也要 活 到 150。 有 几年 的 时间， 我 每天 睁开眼睛 的 第一个 念头 就是 要不要 今天 去死。 但是 现在 我真的 觉得 我 绝对 不会 自己 去死 了， 而且 我要 活 很长， 我要 尽可能 的 活 很久。 你 刚刚 这样 说 我也 觉得 好， 有人 已经 活 到 100多了 对 吧？ 而且 他 觉得 最后的 那 十年 是 最 有趣 的， 我 也要 活 很久， 我决定 了 我要 活 很久。

对， 我的 理解 就是 我们的 结局 最终 都是 一样的。 既然 我们 知道 那个 结局 是 怎样 的那 着 什么 急？

你说的 太 对了。 我的 博客 里面 之前 有 一集 是 一些 抑郁症 的 同伴 们 一起来 谈论。 我 现在 有一个 体会， 我 觉得 我在 那个 时候 老 想 自杀， 有可能 有一个 念头 是我 觉得 我 因为 绝望 而 觉得 这个 人生 是 没有 尽头 的。 但是 我 现在 回想起来 有一个 很 简单 的 事情， 就是你 不 自杀 也会 死。 你 现在 说 起来 他 有点 过于 简单 了。 但是 我真的 觉得 这件 事情 是 有一天 它 变成 一个 灵感 在我的心里 的。 我 感觉 得 有 这种 抑郁 的 经历 的 人才 会 真正 的 觉得 这个 话 是 多么 的 有 道理。 就是 大家 都 觉得 有 道理， 但是 有有 一类 人 可能 会 特别的 觉得 有 道理， 是 这样， 是啊， 就是 有 那种 灵光 一 现 的 感觉。

对， 既然如此， 那 何必 着急？

我也想 跟 那些 在 考虑 要不要 早点 死 的 人 说， 我我我 觉得 再 忍 一 忍， 再活一 活。 如果你 活 的 太难 了， 你可以 先 就 瞎 活 一 活， 你 就 当 死 了 一样的 活。 你 只要 不做 什么， 你 就 不会 死， 你 就会 活着， 你 就 这 样子 自然 的 胡乱 的 瞎 活活 到 有一天 有可能 你 会 觉得 人生 还是 值得 一 过 的。

所以 我 现在 明白， 你 有 一次 表达， 你说 你 对于 那种 京剧 式 的 一些 金句 是 充满 了 警惕 或者 是 反对 的。 就 诸如 做 更好 的 自己， 说 女性 要 向前 一步， 就 这种 鼓励 式 的 鸡汤 式 的话， 你 内心 是 充满 了 警惕 对。

和 反感 的对， 因为 这些 东西 一度 他们 都 是我的 压力， 他 甚至 是我的 匕首， 就是 刺 向 我的 匕首。 就是 这些 东西 他 一直 折磨 我， 他 一直 让 我 觉得 我 活 得 不对， 我 生活 错了， 全都 错了， 我 这个 存在 就是 错的。 而 那个 时候 我没有 自我， 我就是 得 听 所有的 人 去 让 所有的 外界 的 声音 满意。 然后 我 满足 这 一切， 我 就会 想 消灭 自己。 因为我 满足 不了， 而且 我不知道 如何 去 实现。 好， 如果 这个世界 没有 错， 那就是我 错了， 那 我 能 做 的 就是 把 我 消灭 掉。

其实 对于 有的人 来说， 他的 躺平 已经 是 向前 一步 了。 怎么说？ 就是我 选择 再 给 自己 一天 的 时间， 我 选择 不要放弃， 我 躺平， 但是 我 不放弃。 难道 你 不 认为 对于 这个人 来说， 他 已经 是 向前 一步 了？ 因为他 没有 走 那 决绝 的 一步， 他 没有 后退。

他 已经 拼 的 对的， 你说的 很 对， 就是 什么 是 向前 一步？ 我们 可以 自己 定义 是， 然后 也许 我们 就能 活着 了， 就 活下去。

不， 其实 很多 时候 我 抗拒 的 是在 这种 定义 当中 的 一种 傲慢。 他不知道 人和 人 之间 的 标准 真的不一样， 因为 我们的 起 评分 可能 就 不一样， 所谓 起跑线 可能 就 不一样。

很 像 袅袅 说 的 那个， 他说 他 去 拍摄， 说 鸟鸟 这个 有点 肚子， 你 吸 一 吸。 然后 他说 我 已经 吸 了， 就是你 觉得 我是 在 躺， 其实我 已经 在 卷 了。

真的 每个人都会 有 各自 的 我 倦 了， 你 认为 我 躺平 的 那个 时候， 其实 每个 人都 有 这样 捉襟见肘， 不 被 人 看见， 不 被 理解 的 时刻。 那你 觉得 人 在 难 的 时候， 比如说 文学 的 意义 大不大， 文学 作用 大不大？

我 以前 觉得 很大， 现在 觉得 他 不行。 我 觉得 这世界 没有 多少 为我 而 设 的 立锥之地。 我 两三年 前 写 的 一个 关于 战争与和平 的 那个 书评。 战争与和平 你看 本来 它是 一个 煌煌 巨著， 一个 宏大 的 世界， 但是 这 里面 的 女人的故事， 它 还是 一个 载歌载舞、 天真活泼、 美丽 纯洁 的 处女。 得到 爱情的故事。 你 作为 一个女人， 你就是 很难 在 男人的故事 里面 去 汲取 营养。 我就是 没法 像 哈克贝 利 芬 一样 去 历险。 那个 哈利波特 如果 是个 女孩 她 也 不成立。 然后 我 那 我 我 身为 一个 女性， 我在 文学 里面 去 能 得到 的 东西 就是 很少。 我 读 那个 战争与和平， 我 去 梳理 这些 所谓 的 名著 给我 带来 的 影响 的 时候， 我 心里 真的 有一种感觉， 就是 这些 书 你 不 读 就 赢 在 了 起跑线 上。

此话 怎讲？

就是 这种 东西 你 其实 真的 是 读 了 不如 不 读。 当然了， 教育 它 不 只是 在 文学 里面， 它是 无孔不入 的。 但是 这个 东西 你 少 读 一点， 它 不以 如此 恢弘 的 篇幅， 如此 郑重 的 姿态 出现 在 你 面前 的 时候， 他的 那个 能力 是不是 要 小 一点？

其实 你说的 很 对我 回过 头 去 看， 我在 80年代， 就 我 成长 期间 我 读 了 很多很多 的 小说。 我 现在 会 想， 天哪， 我 当年 去 读 了 很多 女性 作家 的 作品， 但 如今 看来 他们 其实 都是 是用 男性 视角 在 以 女性 的 身份 在学 女性 的 故事。

对对对， 所以 我们 没有 学到 有用的 东西。

有 一些， 但是 你 必须 要 去粗取精， 去伪存真 的 去 看。 对对对， 那个 对于 小孩 来说 太难 了。

别说 小孩 了， 就是 今天 也很 难。 我 昨天 刚刚 看 了 一个 电影， 是 讲 一个 非常 聪明 的 人， 他 去 赌博。 他 先是 把 他的 全部 的 学 律师 的 这种 高昂 的 学费 都 给 输掉 了。 他的 女朋友 就 还 不离不弃， 但是 他 又 去 赌博。 然后 这个 故事 讲 的 就是 这个人 他 如何 顺从 自己的 本性 去做 一个 赌王。 然后 他的 女朋友 也 因为他 赌博 就 离开了 他。 你看 这 里面 这个 女人 就是 一个 很 古板 的 人， 对不对？ 这个 男人 他 克服 了 种种 的 那种 声音， 他 去做 这个 赌王， 然后 故事 的 结局 是 他 要 去 更大 的 赌场， 要 去 拿 更大 的 德芙 的 冠军。

你看 这些 故事， 我 现在 觉得 文学、 影视， 就是 所有的 这些 艺术， 它是 在 描绘 一种 更 丰富 的 人生。 但是 他们 所 描绘出 的 那种 丰富 的 人生百态， 都 是男人 的 模样。 这些 故事 里面 没有 女人， 那个女人 就是 那个 劝阻 他 赌博 的 那个人。 但是 这个 故事 的 笔法， 她是 在 赞扬 这个人， 他 对 自己的 本性 去 加以 认识， 而 他 也 发挥 了 他的 聪明才智， 他的 特殊 的 天性， 他的 特殊 的 天分。 我 每天 都在 看 这些 电影， 看 这些 作品。

我 觉得 我 给你的 感受 一样， 我 从小 特别 反感 的 一种， 到 现在 我 特别 反感 在 文学作品 当中， 影视作品 当中， 他 会 嘲讽 那些 循规蹈矩 的 过 着 最 平凡生活 的 老实人， 认为 这样的 人是 无趣 的。 然后 人们 会 不断 的 去 歌颂， 去 描述 那种 所谓 浪子回头金不换 的 故事。 因为我 曾经 我们在 做 一个 节目 的 时候， 就是 有一个 所谓 浪子。 他 就 讲 他 回过 头 去 看 他的 丰富多彩 的 情场 的 生活， 他 会 觉得 对他 曾经 的 女朋友们 都 充满 了 悔意。 然后 他 向 他 曾经 的 女孩子 们 都 表达 了 内心 的 歉意， 也 向 他 如今 的 太太 表达 歉意。 很多人都 很 感动， 会 觉得 他 真好， 他他 好可爱， 大 勇气， 对他 好 真诚。

我 听 了 以后 我 特别 愤怒， 我的 愤怒 在于 你凭什么 对人 做 二次 的 伤害。 然后 包括 你的 太太， 就是 为什么 我们 要 歌颂 浪子回头金不换？ 那些 从来不 做 浪子 的 人 反而 不会 被 歌颂。 因为你 就 应该 你 没有 变化， 你 没有 成长， 你 作为 一个好人 很 无趣， 我们 就 不会 去 歌颂 你。 但是 浪子 他 有 个 好的故事， 因为 这个 故事 我们 可以 给他 一些 嘉奖。

你看 这种 故事 的 范本， 我 觉得 它 就是 一种 父权制 的 故事 范本， 他 就得 跌宕起伏， 他 有 一些 所谓 的 英雄之路 的 那种 轨迹。 你说的 这个人 很 像 北野武。

北野武 很 怪， 很多 事儿 别人 做吧， 我 都 觉得 想 抽 死 他， 但是 北 舞吧， 我 觉得 他 太 逗 了。

一方面， 你看 他说， 早知道 这 也没有 女人 要， 还 不如 不要 跟 前妻 离婚， 就说 这种 极其 直率 的 这种 话， 这 要是 别人 应该 就是 很很 讨厌 的 一个人， 但是 他 又 很 可爱， 你看 我 又 恨 他们 过得 这么 有 特权。 但 另一方面 我 又 真的 也很 喜欢， 你看 这个 事情 又 让 我 心里 很 冲突。 但 另一方面 又 觉得 这个 事儿 你说 我 能 干吗？ 肯定 不能， 只有 他 可以， 只有 男人 可以。 但是 话说回来， 也 不是 所有的 男人 都 可以 就是了。

对， 可能 是 只有 北野武 行。

好， 那 我 原谅 自己 一点。

有没有 哪一部 影视剧 是你 看过 之后， 你 会 觉得 你的 权利 没有 被 剥夺， 你 反而 会 被 赋予 了 某种 权利， 被 赋予 了 某种 力量。

对， 那个 呃 黑袍 纠察队 其实 他 英文名 就是 the boys。 因为 这个 故事 就是 有 一帮 超级英雄， 他们的 行为， 他们的 所有的 一切 都 跟 我们 以前 看 的 那个 漫威 里面 的 那些 英雄 都很 像， 这是 一方面。 但 另一方面， 这个 故事 它 就是 一个 反 英雄的故事， 他 就是 在 讲 这些 英雄 的 背后 有 多么 虚弱。 首先 他是 喂药 喂 出来 的， 比如说 那个 里面 最 厉害 的 那个 英雄， 我想 他是 有 一些 cos 美国队长 的 形象 的。 然后 这个 英雄 他 有一个 性 癖， 就是 他 喜欢 喝奶， 然后 他 又 很 弱智。 一方面 他的 那个 武力 值 极其 的 强大， 但 另一方面 他的 那种 心智 又 非常 的 虚弱 愚蠢。

然后 这 里面 有 一个小女孩， 她 作为 这个 英雄 团队 的 一个 新的 人力， 她 一 进入 这个 行业， 他 就 被 这个 职场 前辈 性骚扰 了。 他 就 默默 的 就 自己 去 反思 这件 事情。 他 就说 这一刻 他说 我 最 难受 的 是我 以前 一直 以为 我是一个 战士， 但是 那个 时刻 我 却 没有 反抗， 我 屈从 了。 他说 我不是我 想象 的 那个人， 这个 让 他 非常 痛苦。 你看 这个 感受 太 共通 了。 我 觉得 女孩 们， 我自己 目之所及 没有 被 性骚扰 的 女孩 是 极少 的。 在职 场里 没有 受到 性别歧视 的 女孩 就是 几乎 是 没有 的那 英雄 也不 例外， 那个 逻辑 也不 例外。 然后 他 事后 的 这种 自责 也不 例外。

然后 这个 女孩 她 后来 她 在 一个 演讲 里面， 他 就说 如果 有人 告诉你 这个世界 是 有 正确 答案 的， 他说 这 都是 假的。 他说 我知道 以 我的 身份， 我应该 在这里 说 向 大家 承诺 这个世界 有 答案， 只要 跟着我 就可以 了。 但是 其实 这 都是 假的。 他说 我 跟 大家 一样 迷茫 脆弱。 我 觉得 这个 剧 的 第一季 很 合 我 心意。 他在 讥讽 这些 英雄 父权 的 这种 叙事 的 虚假 和 虚弱。 然后 他 也 去 摆 出 另外 的 一种 叙事， 就是 如果你 不去 努力 做 那个 人上人， 你 要 做什么？ 这个 小女孩 她 就是 在 走 这样的 路。

我也是 就 看 了 一 题目 很 反讽， the boys 男孩。 对， 就是这样 的 一个小女孩 进入 了 一个男人 俱乐部 一个男人的世界。 但 你知道 有些 时候 看 这样的 一些 影视剧 或者 看 一些 文学作品， 我 现在 越来越 意识到， 我们 有时候 会 觉得 好像 性别 之间 会 形成 一个 天然 同盟， 很多 时候 好像 权力 关系 会 是个 天然 同盟。

是的， 我 最近 也是 这样的 感觉。 其实 这个 关系 它是 流动 的， 它 流动 的 就 会有 流动 的 同盟。 但是 如果你 认为 性别 是一个 同盟 的话， 你 就 以为 它是 固定 的这 就是 一个 很大 的 误解。

很多 时候 我 觉得 在 如今 这个 时代， 尤其 在 我们 生活 在城市 当中， 压力 很大 的 人 还是 需要 具备 一些， 不要 那么 敏感。 所谓 钝感力， 我 觉得 是 很 珍贵 的。 但 这个 事情 可能 是 你和我 都不 具备 的。

要有 一些 反 PUA 也可以。 比如说 领导 说 你 怎么 又 迟到？ 你说 我 以前 不 迟到， 我 现在 老 迟到， 你 要不要 反思 一下， 你 这个 公司 是不是 没有 搞好？

请问 谁 会 这么 对 领导 说话 吗？

就 心里 心里 我我我 觉得 心里 有 这样 想， 哪怕 说不出来 也 还是 不一样的， 还是 会好 一点 的。

我猜 是 就 不要 自己 在 心里 总 去 复盘， 天哪， 我 今天 又又 做 错了 什么？ 我应该 如何 的 进步？ 这种 内耗 实在是 耗 不 起， 但是 性格 使然， 我 还是 一个 会有 一些 内耗 的 人我 不知道 你 怎么样。

现在 我 觉得 这个 事情 永远 都 不会 停下来。 但是 我 觉得 他 有可能 通过 一些 方法 来， 比如说 我 如果我 在 人际关系 里面 总是 有 很多 的 内涵， 那 我 就 减少 一些 人际关系， 减少 这样 会 产生 内耗 的 场合。 你看 比如说 我 以前 开店 的 时候， 就是我 自己 在 顾 店， 就是 站在 这个 台子 里面 招待 客人 这样。 然后 那个 时候 来 一个 客人， 他 就买 一个 冰淇淋， 然后 他 如果 想 跟 我 聊天 的话， 他 就 聊 4个小时、 5个小时。 就是 他 什么时候 走， 我们 什么时候 停那 你 想象 一下下 一个人 他 如果 跟你聊 4个小时， 他 应该 是 挺舒服 的。 而 如果 他 很 舒服， 那 很有可能 是我 已经 用了 很多 的 这种 心力 去 照顾 他的 一个 结果。 那 我 今天的我 就 不会 再 进入 这种 工作 环境 了， 因为 这种 环境 就会 让 我 非常 的 浩劫。

我 那 四年 下来， 后面 我也 非常 抑郁。 然后 我 有 一段时间 我 就 已经 店 还没 关， 但是 我 已经 不去 了， 因为 那时候 我 已经 无法 承受 在 店 里面 了。 我 有 一段时间 我 一 看到 有人 进来， 我 就 想 放 把 火把 这个 店 烧 了。 我 就 想 我 表面 上 在 微笑， 但是 我 心里 在 想， 我要 走到 你的 身后， 把 一桶 汽油 浇 在 这个 地上， 然后 我们 大家电 毁 人 亡， 所有的 大家 都 别 活， 就是 大家 都 别 呆 了。 整个 现在 我会 非常 的 小心， 就 不 进入 这些 这 样子 的 情景。 我 现在 的 生活 咨询 多少 节 咨询 我 就 见 几个人， 然后 其他 的 时间 基本上 就是 不见 人， 除了 非常 好的 朋友 以及 一些 工作 的 场所， 这种 工作 交流 它是 有 限制 的。

对我来说， 我 现在 觉得 有时候 我们 对 自己的 要求 太高了， 把 别人 看得 太过 脆弱 了。 其实我 现在 明白， 当时 如果你 不想 跟 对方 继续 那个 对话， 你 觉得 很 累， 你 跟 他 对不起， 我 有 事情 我们 能不能 待会儿 再聊。 其实 那个人 完全 也 不会 说 觉得 你 怎么 伤害 了 我， 他 会 很 自然 的 离开。 只是 我们 想 的 太多， 把 对方 想 的 太 重要 了。

没错， 我 推荐 你 去 看 一个 美剧 叫 消消气。 英文 叫 current enthusiasm， 就 叫 消消气。 他 已经 拍 了 11季12季了。 它 里面 就是 讲 一群 生活在 美国 西岸 洛杉矶 的 好莱坞 的 一群 巨 婴， 是 一帮 完全 以 自我 为 中心， 一个 比 一个 自我， 你 也可以 说是 自私， 但 他们 对 世界， 对外 人 其实 没有 恶意， 他们 只是 完全 以 自我 为 中心 的 生活 着， 你 会 发现， 天哪， 像 他们 这么 生活， 完全 不 内耗。 看完 之后， 你 会对 人生， 对 生活 有 另外一个 看法。 但 这样的 人， 有时候 你 会 觉得 不 可爱， 很 讨厌， 但 某些 时候 你 又 觉得 生活 需要。

是的， 理论上 我也 觉得 就是我 最好 能 做成 这样 但是 很多 的 时候 我做不到。 我做不到 的 时候 我 就在 物理 上 让 这个 环境 变得 简单 一点。 有些 时候 比如说 我在 录 我的 博客 的 时候， 我也 会说 一些 我要 打断 你 了， 或者 是 我们 今天 就 录 到 这儿， 我 得 去 干嘛 了。 有的 时候 在 一定 的 条件下 我 也可以 这样 做。 但是 我 心里 知道 我不是 这样的 一个 随时随地 的 有 这种 状态 的 人， 所以 我 就 用 别的 办法， 我 认输 了， 我 可能 没法 从 本质 上 变成 一个 你 描述 的那 样子 的 人， 但是 我 还是 有 一些 办法 能 让 我的生活 变得 容易 一点， 舒服 一点。

但 这也是 这些年 我们 才 会有 的 一些 经验 跟 觉醒， 一些 技巧。 你 觉得 你 现在 状况 比 之前 要好 很多很多， 已经 是一个 天壤之别 了。

对 吧？ 是的， 我 觉得 我在 全心全意 的 成就 自己， 而在 这 之前 我不知道 我是什么。

你 指的 不知道 自己是 什么是什么 意思， 该 怎么 理解 这 句 话？

以前 我在 日记 里面 有 一句话， 就是我 我 觉得 我这一生 从来 没有 做 过 一件 我 想做 的 事。 比如说 抽烟， 就是我 以前 是 二十 来年 的 时间， 我一直在 抽烟， 也 无数次 的 戒烟， 戒不掉。 前 两年 突然有一天 我 想到 我 为什么 要 一直 抽烟？ 是因为 这个世界 它 在 告诉我 你 不应该 抽烟。 然后 我 为什么 要 一直 抽 呢？ 就是 因为 这些 正确 的 选项 让 我 感受到 我不能 自我 选择。 如果 那个 正确 的 选项 已经 被 别人 污染 了， 那 我 就得 选 那个 错的。 只有 选 这个 错的 选项 才能 证明 这是我 选 的， 所以 我 就 一直 抽。

而 有一天 我 突然 意识到， 已经 没有人 能够 让 我 戒烟 了， 这个 声音 已经 不再 能 左右 我 了。 然后 那个 时刻 我 才 真正 的 第一次 去 思考， 我 到底 想 不想 抽烟。 然后 那一刻 我 突然 想 我不想 抽， 因为 抽烟 真的 很 难受， 很 臭， 然后 嗓子 很痛， 各种各样 的 难受， 然后 突然 我 就 不 抽 了， 零 痛苦， 就像 走路 停停 下来 一样 就 停掉 了。 我 现在 想 自我 就是 自我 选择。 但是 这个 世界上 所有的 选择， 比如说 你 要 健康， 你 要 快乐 上进， 这些 选择 全都 被 污染 了。 我 为了 进行 自我 选择， 我 就 没法 去 选 那个 被 污染 的 那个 好的 选择 引号， 我 就 只能 去 选 那个 坏 的 选择， 这样 才能 证明 是我， 然后 作为 我， 我 才能够 去 证明 我的存在。

我 觉得 有 很多 的 人的 抑郁 或者 是 所谓 的 坏习惯， 比如说 什么 拖延、 不 上进， 什么 懒， 是 这 样子 的。 出发 就是 因为 好的 选择 是 这个世界 的 指使， 你 就 把 它 想象 成 一个 权威， 然后 这个 权威 无处不在。 老 有一个人， 他 指挥 你说 你 得 选 这个， 然后 你 为了 不听 别人 的， 你 为了 自我 选择， 你 就 选 那些 这些 选项 以外 的 选择。 通常 都是 所谓 的 不好 的 选择， 就是 那些 都是 极好 的， 可 我 偏要 吃屎， 因为 只有 这个 选项 是我 选 的。

对我 有时候 也是 非常 警惕， 被 别人 所 裹挟 着 走， 我 倒是 要 自己 试试看， 因为 自己的 尝试 是 最 重要 的， 个体 的 感受 真的 是 无可替代 的。 所以 我 很 好奇 在 你 做 心理咨询 的 过程 当中， 跟 你 来访者 这样的 一种 聊天， 为 他们 做 咨询， 对你 来说 是 也会 造成 某种 工作 的 压力， 还是 也会 成为 你 自我 疗 愈 的 一部分。 好像 在 这样的 互相 的 倾谈 过程 当中， 你 能够 帮助 到 别人， 某种程度 也会 反过来 帮助。

到 你我 觉得 工作 对我 有 帮助， 首先 它是 我的 生计。 你说 在 这个 过程 里面， 我 是否 会 获得 工作 的 报酬 之外 的 这种 帮助。 我 觉得 这个 是 它是 一个 呼应。 就是我 想 过 的 那些 事情， 它 不 只是 我想 的， 他 别人 也 在 想。 如果我 要 写 一本 关于 咨询 有关的 书， 我 可能 会 用 这个 故事 开头。 就是我 七八岁 的 时候， 我在 回家的路上 有一个 上坡， 那个 上坡 的 右边 是一个 井井， 旁边 是 一棵 梧桐树。 我 走着走着， 我 抬头 在 那个 梧桐树 的 顶上 看到 了 月亮， 然后 那个 月亮 是一个 澡盆 那么 大 的 月亮。

很多年 以后 我 可能 问 了 一些 人我 说 你 有没有 见过 澡盆 那么 大 的 月亮？ 然后 人们 都说 没有， 最多 就是 脸盆 那么 大。 还有 一次 就是 我 那时候 开 的 那个 店， 有 一年 有 一帮 天文爱好者 或者 是 从业者， 他们 要 观测 一个 日环食 还是 日全食。 然后 我 当时 我 就 问 他们， 我说 有没有 某 一年 的 某一天 有一个 巨大 的 月亮？ 然后 他们说 没有。 你看 这件 事情， 它 一方面 它 在 我的 记忆 里面 它是 真实的， 但 另一方面， 我 又 一直 没有 验证 他 是不是 一个 小孩 做 的 梦 或者 是一个 幻想。 而且 他在 我的 记忆 里面 它 忽大忽小， 它 有的 时候 真的 变成 脸盆 那么 大有 的 时候 变成 澡盆 那么 大我 很 肯定 它 就是 很大， 就 挂 在 那儿， 它 在 我的 记忆 里面 那个 画面 也 变了。

但是 有一天 有一个 我在 网上 提到 这样的 一件 事情， 就是我 写 博客 的 那个 时候， 我的 博客 的 读者 不 超过 50个， 而且 我每 一个 都 认识。 我 认识 的 意思 就是 他们 老来。 然后 有一个人 留言 说， 没错， 我也 见过。 然后 那一刻 我的 记忆 它 好像 就 固定 了， 就是 澡盆 那么 大， 不是 脸盆 那么 大我 觉得 在 咨询 里面， 有的 时候 他们 在 谈 的 就是 那个 月亮。

比如说 我 觉得 我的妈妈， 我的爸爸 好像 不 喜欢我， 我 感觉 我的 家里人 不爱我。 我说 有可能 他们 就是 不爱你。 他说 我 认为 他们 不爱我， 这 是我的 心理 问题。 我说 这 有可能 不是你 的 心理 问题， 这 是个 现实。

然后 我 觉得 这种 时刻 这种 呼应， 有的 时候 人们 就是 要 这个 呼应， 他 就是 要 一个 确认， 一个 来自于 不是我的 内心， 我的声音， 我的 记忆 的 一个 声音 的 确认。 你说 这个 对我 有 帮助 吗？ 我 觉得 有， 因为我 也有 这样的 月亮。 比如说 我 作为 一个女人， 我 老是 觉得 我的生活 不对劲 这件 事情 我在 和 大家 的 交谈 里面， 我 觉得 慢慢的 这种 声音 越来越 清晰。 我 难看 我也 挺 难过的， 但是 我要 努力 的 去 变得 好看 也 挺 难过的， 或者 我 本来就 长 得 好看 也 还是 很 难过， 这是 怎么回事？ 这种 不对劲 是什么？ 我 觉得 在 这个 工作 过程 里面， 我是 有 看到 这些 呼应 的。

你知道 刚才 做 这些 表述， 我 有 几个 感慨 跟 感受。 第一个 就是 你看 我们 永远 在 处于 自我 怀疑 当中， 哪怕 对于 每个人 来说 有 独特 个体 印记 的 我的 记忆， 我 都要 因为 没有人 呼应， 我没有 人 给予 我 肯定 而 质疑 我自己 的 记忆。 这点 我 觉得 就 太 经典 了， 这 是我的 一个 感慨。 第二 感慨 就是 你看 我在 做我的 工作 当中， 我在 采访 过程 当中， 比如说 当 对方 说出 我 觉得 我 爸爸 不爱我， 我 好像 一定 不会 有 勇气 跟 他说， 亲爱的， 相信我， 你 爸爸 就是 不爱你。 很 吓人， 他 太 残忍 了。 但是 在 心理咨询 的 过程 当中， 你 需要 这样 去 直面 他， 去 直击 他的 脆弱， 是吗？ 有的 时候 这 才是 最好的 治愈。

有些 时候 是 这样的， 因为 他的 痛苦 就 来自于 我的 感 被 否认， 他 否认 你的 感受。 但是 当 你的 感受 被 否认 了 以后， 那你 还能 相信 什么 呢？ 比如说 他说 我 为什么 觉得 我 爸爸 不爱我？ 因为他 有 一次 他 把 我 往 死 里 打， 他 还 拿刀 出来 说， 我希望 你 从 这个 家里 滚出去， 我 永远 都 不要 再 见到 你那 在 这种 情况下， 如果 所有的 人都 告诉 他说 你 爸爸 是 爱你的， 他 只是 表达 的 不对， 那么 他 该 怎么 理解 自己的 体会？ 如果 他是 爱 我的， 他们 都是 对的， 我 还 如此 痛苦， 那么 是 谁错 了？ 那就 只能 是 我错了， 那 我 就 把 我 消灭 掉， 我的 感觉 消灭 掉。

当然 我们在 工作 里面 去 谈到 这些 的 时候， 他说 我 觉得 我的家人 不爱我。 我说 你是 怎么 感觉到 的？ 我们 可能 会 聊 一 聊， 展开 一些， 他 就 会说 些， 我说 如果 这个 就 叫 爱， 那 爱就是 错的， 爱 就 等于 伤害。 那 我们 就 不要说 他 有没有 爱你， 我们 只 谈 他 有没有 伤害 你， 这 是不是 就 很 简单 了。 我们 也不 谈 他 是不是 爱你， 我们 只 谈 他 是不是 伤害 了 你。 然后 又会有 另外 一种 纠结， 就是 他 之所以 这样 对我， 是因为 他 也没有 被 善待， 我 还能 怪 他 吗？ 他 不会。 但是 我们在 工作 里面 就要 去 澄清 这个 部分， 就是 无论 他 是因为 他人 很 恶劣， 还是 因为他 不 喜欢你， 还是 因为他 自己 也有 创伤 等等等等。

不管 他是 什么 殊途， 但是 同归 都 同归 到 此刻 他 对你 做 的 就是 一个 不称职 的 父亲。 就是 这一刻 他 对你 做 的 就是 伤害。 这 可以 是 两码事， 即 怪 他 伤害 你 又 去 理解 他 自己 受到 的 伤害， 这个 澄清 是 非常重要 的。 我 觉得 这 几乎 是 最重要的事 情。 他 要把 这个 人的 感觉 还给 他， 这个 感觉 一度 他 被 扭曲、 被 涂抹、 被 污染 了、 被 剥夺。 我 了 把 这个 感觉 还给 他他 才能够 把 以 自己 为 耻 来衡量 他 跟 这个世界 的 关系 的 距离， 他 才有 依据。 如果我 的 感觉 不能 作为 依据， 那 我 还有什么 可以 作为 我 在这个世界 存在 的 依据 呢？ 那 我 就 没有了。

我 理解 了， 我也 同意。 就是 我们 其实 有 能力 承载 我们 所有的 情绪。 总的来说 我们 所 不能 接受 的 是 我们 情绪 的 不清晰， 我 无法 去 界定 它， 我 无法 了解 和 理解 我 此刻 处于 什么样 的 情绪 当中， 这种 不确定性 是 很 致命 的。

我 觉得 所有的 这种 痛苦， 你 要 走过 它的 其中 的 一 环， 就是 我们 最 开始 聊到 的 你 要 走过 那个 深渊。 我 觉得 很多 的 我的 几千个 小时 的 这个 工作 里面， 我 觉得 人们 好转 的 其中 的 一个点， 就是 一个 非常 深刻 的 一种 痛彻心扉 的 痛苦， 一个 嚎啕 的 大哭。 不一定 是 真实的 哭， 但是 是 那种 极度 的 那种 悲痛。 我 觉得 那一刻 是 非常重要 的， 那一刻 是什么 呢？ 它是 真实， 他是 把 我的 感觉 还给 我自己 的。 那个 时刻 我的。

好奇 在于， 你看 你 一方面 说 你 这些年 你 要 和 自己 完成 这样的 和解， 置之死地而后生， 找到 继续前进 的 动力。 但 同时 你 又 做了 那么 多 的 事情。 在我看来 做 每一件 事情， 你 不论是 开 冰激凌 店， 做 某个 APP， 做 一些 什么 公益性 的 活动， 然后 做 心理咨询、 写 东西， 每一件 事情 都 需要 倾注 巨大 的 能量。 你的 这个 力量 来自于 哪里？

我在 想 有没有可能 你说 他 需要 巨大 的 那个 能量？ 我 有一点 困惑， 因为我 自己的 认知 是 我不 觉得 我 有 巨大 的 能量。 但是 我在 想 是不是 这 样子 的， 就是我 一直 都 只 做了 一件 事情， 就是 当下 的 这个 事情。 比如说 我 一 心想 着 自杀， 我 就 好好的 想 做 各种各样 的 计划， 或者 是 我说 我 现在 要 活着， 那 我 就 你看 我 用 几个 小时 来 规划 去 吃饭， 有没有可能 要是 只 这么 干 的话 就 够了。

所以 你的 意思 是你 做 的 所有的 事情， 其实 你 都 是在 某 一个 时间段 之内 非常 专注 的 做 那 一件 事情。 我 专注 的 卖 冰激凌， 我 专注 的 跟 别人 一 谈谈 4个小时 专注 的 活着。

你说 专注 呢？ 他 有一个 像 主动 选择 的 一个 东西。 但是 我的 感觉 是我 好像 只能 这样， 我 没法 一心多用。 我 这么说， 我 走 在路上 我 都 不能 戴 着 耳机， 就是我 如果 在路上 戴 着 耳机 听歌， 听 播客， 那 真是 想 都 不用 想， 我 一定 会 站在 原地 就是 动 不了。 但 如果 是 听歌， 我 可能 我 就会 迷路， 你知道吗？ 我 要是 听 音乐， 我 就得 坐在 这 专门 听。 所以 对我来说 它 不是 个 选择， 它 就是我 只能 这么 干。

不管 是 工作 还是 生活， 还是 干 任何 事情， 我 不太 知道 怎么 敷衍。 你看 我 为什么 要 跟 人家 聊 4个小时？ 因为我 不知道 怎么 敷衍。 如果我 能 这样 敷衍 的话， 我 就能 多 做 一些 别的。 但是 我不能 敷衍， 那 我 就 只能 我在 工作 里面， 我 去 选 这些 工作。 我 为什么 会 换 了 呢？ 就是 因为我 做 不 下去 了， 厌倦 了， 或者 是 客观 的 条件 做不了 了。 那 我在 选 下 一份 工作 的 时候， 我 就 选 一个 此时此刻 我 相对 喜欢 的， 或者 是我 有一个 更 喜欢 一点 的 东西 的 时候。

我 就 把 它 换 了。 所以 我 现在 有 一些 明白， 在我看来 我会 觉得 这个人 同。 是 做了 那么 多 的 事情， 但 对你 来说 只是 在 人生 不同 阶段， 你 其实 是 专注 的 做了 唯一 的 一件 事情。 如今 在 你的 生活 当中， 对你 来说 排序 最 重要 的 是什么？ 比如说 工作、 家庭、 你的 兴趣爱好、 朋友， 就 所有 这 一切 生活 的 组成部分， 哪些 是 排 在 最 重要 的 位置 的。

我 觉得 最 重要 的 是 谋生， 就是我 要 保证 一个 能够 谋生 的 工作 时间 强度， 这个 是我 所有的 时间 安排 里 的 第一项 优先。 第二 优先 的 就是 画画。 然后 第三 就是 我的朋友、 家人， 我 仅 有的 这些 我 非常 尊重 的 这种 人际关系。 如果 还有 余力 的话， 就 为 社会 为 世界 做 一些 思考。

你 刚刚 一直 提到 谋生 和 生计， 但 在我看来 好像 你 从来 都 没有 为 钱 发愁 过， 你不会 恐惧。 那 你是 从什么时候开始 就 已经 完成 了 基本 的 谋生？ 从什么时候开始 就是 自己 养 我自己？

从 我 开始 有 一份 稳定 的 工作 的 时候， 我 就 觉得 我可以 安身立命 了。 很多人 没有 安全感， 也 不是 他 不能 养活 自己， 他 明明 正在 养活 自己， 但是 他 就是 随时随地 的 觉得 我 可能 要 饿死， 我 将来 可能 会 饿死。 但是 这件 事情 我 好像 是 好 一些， 我 有 第一份 工作， 我 就 觉得 不管 干什么 总是 能 谋生 的。 甚至 我 还 认真 的 去 钻研 了 一下， 如果 在 厦门， 然后 怎么 要饭 能 活着， 能够 生存 下去， 就是 连 这个 我 都想 好了， 我真的 觉得 我 一定 能 活着。 所以 这个 安全 不安全 不 在于 你是不是 有 这个 能力， 我 感觉 他 好像 是 在于 一个 不知道 一个 思路。

反正 曾经 跟 我的 一个 好朋友， 他 叫 luna， 我 跟 他说 我 财富 自由 了， 他 非常 震惊。 因为他 是一个 经理， 他说 你 有 多少 存款， 我是 2万。 他他 说 朋友 这个 不 叫 财富 自由。 我说 你看 我想 买的 东西 我 都 已经 买 了， 我 还 剩 2万， 这 不 叫 财富 自由 叫 什么？ 他 真的 就是 翻 着白 眼看 天， 你知道吗？ 我 有 那 两万 是我 买 了 一台 我 想要的 大 电脑， 还 剩 2万， 我 就 觉得 我 还需要 钱 吗？ 我真的 就是 再有 更多 的 钱， 我也不知道 干什么 了， 就 不用 了。 你看 马云 他 肯定 比 我 有钱， 但是 他的 空调 也要 开 26度， 他 也 不能 因为 有钱 他 就 开 15度.

对 吧？ 很多 人的 不安全感 可能 是 来自于 对 未来 的 一些 不确定性。 他 可能 此刻 不要说 2万， 此刻 我 有 一万 我 都 很够。 但 他 会 想到 我 明年、 后年， 我 晚年 我 仅靠 这 1万2万 是 不够 的。 但 他 不确定 自己 未来 还有 能够 赚 到 1万2万 的 能力。 所以 这种 不安全感 是 来自 于此。

我 觉得 这 是一种 很 乐观 的 人， 就是 他 乐观 的 认为 他 能 活 到 他 赚 不到 那个 生计 的 时候。 我 觉得 当 人们 跟 我 这么说 的 时候， 我真的 有一个 真心 的 疑问， 就是 你怎么知道 你 能 活 到 明年 呢？ 或者 是 他说 我怕 我 老 了的 时候 我 就 赚 不到 这个 钱 了。 我说 你怎么知道 你 能 活到老 呢？ 你 与其 担心 你 那个 时候 没有钱 吃饭， 你 不如 担心 你 会 在那 之前 意外死亡。 因为 那个 事情 可能 比 这个 事情 更容易 发生， 你 为什么不 担心 这个 而 担心 那个 呢？ 这个 是我 真心 的 疑问。

你 这个 是个 很 好的 角度， 所以 貌似 悲观 的 人 反而 是 最 乐观 的。

是啊， 对， 这 是我的 解释。 我的 解释 就是 可能 因为 他们 真的 很 乐观， 他们 对于 人生 的 意外 觉得 这个 根本 不是 个 问题， 他们 只 觉得 钱 是 问题。 那 再 退一步， 如果我 真的 乐观 的 认为 我 能 活 到 我 无法 自理， 无法 赚 到 我自己 的 生计 的 时候， 那就 去死。

这 你 就。

活 到 活不下去 为止。 我 觉得 这个 选项 是个 很 好的 选项， 大家 都不 考虑 的 吗？

大家 还 希望能够 颐养天年， 到老 了 含饴弄孙。

但是 如果你 每一天 你 都在 惊恐 于 你老 了 没钱 吃饭， 那你 活 到 那么 后面 干嘛？ 你 今天 每一天 你 都在 担忧， 那你 不就是 早早 的 就 开始了。 你 虽然 有钱 吃饭， 但是 你 已经 跟 没钱 吃饭 一样的 焦虑 了， 一样的 忧郁 了。 你 这就是 提前 过 上了 没钱的日子。

所以 你 去 不会 担心 那些 根本无法 预见 的 那些 事情， 不会 担心 明天。 但是 你 也 不会 去 担心， 也许明天 我 又会 回到 当年 那个 起不来 床 的 那个 日子， 你 也 不会 去 想。

反正 担心 都 没有用。 如果 回到 那个 日子， 我 还 能比 那时候 更难 吗？ 不会， 如果我 又 回到 了 那种 时候， 我 已经 这么 过了 一次 了， 那就 再 过 一次 呗。 而且 我想 下一次 应该 比 上一次 好 一点， 因为我 已经 有 经验 了， 这 样子 就是 刀枪不入 的对， 我真的 觉得 没有 什么 能 让 我 决定去死 了， 没有 什么 能够 在 这个 层面 上 吓 到 我 了， 没有 未来 可以 吓 到 我。

所以 罗曼罗兰 那句话 用来 形容 你是 非常 贴切 不过 的。 你就是 真正 的 英雄主义， 就是我 看清 了 生活 的 真相， 但 我 还是 这样 活着。 这就是 英雄主义， 对不对？

我没有 这么 想 过， 但是 好像 是 这么个 意思。 但是 当 英雄 这么 容易 吗？ 如果这就是 英雄， 真的 每个 人都 可以。 你 觉得 这样 做 的 难度 在哪？

每个人 会 觉得 我 可能 熬不过 来会 觉得 嗷 太难 了， 会 看不到 尽头。 你 告诉我 一个 期限， 比如说 你说 熬 一年 好， 我 咬牙， 很多人 就会 觉得 我相信 否极泰来 的 问题是 那个 泰 什么时候 来？ 他 万一 永远 不来 呢？

这个 是 有 区别 的， 我是 觉得 永远 不会 好了， 这 是我的 基本 的 看法。 但凡 有 好 一点， 那 反而 是一个 例外， 不好 才是 常态。 其实 你看 在 好多年 前 北京 雾 霾 的 时候， 我 立刻 就 接受 了 一个 现实， 就是我 认为 接下来 的 世界 就是 永远 的 雾 霾。 然后 那个 疫情 开始 的 时候， 我 立刻 就 适应 了 这种 疫情 的 生活。 我 觉得 有可能 接下来 永远都是 这 样子 的 一个 瘟疫 横行 的 世界。 我记得 当时 有 很多 的 人 会说， 等 疫情 结束 怎么样， 我没有 这样 想 过。 我 一开始 就是 想 疫情 不会 结束， 世界 永远都是 这个 样子 的。 所以 你看 今天 居然 它 结束了， 或者说 他 已经 回到 了 疫情 前 的 那个 秩序， 这个 对我来说 是 意外 的。

对我来说 你就是 罗曼罗兰 所 讲述 的 英雄主义 了。

你 觉 不 觉得 这种 英雄 是 大家 都 可以 当 的？ 如果 这是 英雄 的话， 发 新书 的 时候 的 那个 读者 见面会 上， 有 一个女孩 就 问我， 她说 我的父亲 不在 了。 然后 我 心里 有一个 洞， 我 怎么 才能 把 它 补上？ 我说 我的父亲 也 去世 了， 我 觉得 这个 洞 就是 补 不上。 你 现在 就是 一个 有 洞 的 人， 就 带着 这个 洞 活着， 没有 别的 路， 你 就要 想办法 适应 你的 新的 身体， 你 这个 有 洞 的 身体 用 新的 办法 活下去。 我 觉得 我就是这样 一个人。

我们 都 是因为 人 长大 的 过程， 你 不断 的 生命 当中 会 失去 亲人、 朋友 某个 机会， 你 内心 的 空洞 会 不断 的 增加， 你 就 带 这种 空洞， 带 这种 残缺 往下走。

我也想 问 你 一个 问题， 你为什么 还在 做 采访？

因为我 我也 没 想 过去 做 别的， 然后 你 还有 一些 这样的 机会。

我 觉得 你 肯定 也有 很多 的 别的 机会 做 别的 事情。

这个 问题 我想 过， 一方面 我 比较 的 专注， 我 一天 只能 完成 一件 工作， 你 让 我 干 很多 事 我会 很烦， 我想 还是 天性 使然。 最 主要 的 还 就是我 没有 太多 的 广泛 的 兴趣 和 广泛 的 爱好 跟 才能， 我 就 一直 做 这件 事情。 然后 大 的 环境 和 小的 环境 一直以来 又 允许 我 继续 做 着。 既然 能 做 的话， 那 我 就 做了， 而且 我不 喜欢 特别 闲， 让 我 闲下来 每天 没事儿 干， 我会 觉得 有 一些 惶恐。 很多 时候 不是 工作 需要， 我们 说 我 这个 工作 离不开 你我 觉得 这个世界 离开 谁 都 可以， 是 我们 需要 这个 工作， 或者 需要 某 一个人， 需要 这个世界， 需要 这个 生活。

因为你 一直 持续的 在 做 这 一个 工作， 这 对我来说 也很 特别。 如果我是你， 我 肯定 早就 不做 了。 因为我 我是 没有 哪个 工作 能够 做 这么久 的。

这个 就 人 跟人 先天 的 不同 决定 的这 只有 在 我们 这个 环境 里面 会 觉得 你 做 的 好 长。 你 要 知道 在国外， 因为 我们 电视 行业 发展， 我 等于 算是 可能 真正意义 上 的 第一代。 你看 国外， 你看 美国， 看 很多 别的 国家 里面， 他们 真的有 白发苍苍 的 主持人、 记者， 包括 摄影师 都有。 只有 等到 我们 老了， 你 才能够 看到 白发苍苍 的 什么 主持人、 记者。 但是 我们 现在 有一个 问题， 就是 我们 评价 成功 的 维度 比较 单一。 我们会 认为 你 在 某 一个 领域 里面 你 没有 晋升， 你 没有 从 编辑 生成 主编， 没有 从 主编 变成 导演， 没有 从 导演 变成 部门 的 什么 领导， 你 就 没有 进步。 我们 不会 在 一个 领域 里面 用 深耕 来 鼓励 你， 而 只会 用 跨界 来 鼓励 一个人。

我的 疑惑 是你的 兴趣， 你的 热情 竟然 能够 支持 你 这么久。

对我 可能 是一个 比较 长情 和 专注 的 一个人。 这 可能 就 人 跟人 之间 差别 很大。 别人 会 看你 会 觉得 你 每天 做 这个 好 无趣， 但 我 可能 会 乐在其中。

在 我的 想象 里面， 我 觉得 这是 太阳 一样的 热情。 我 没 想 我们 会谈 这么久， 你看 你 这样的 一个 如此 成熟 的 主持人， 你 会 在 这个 访谈 里面 去做 这么 多 的 功课， 然后 去 聊 这么 长 的 时间， 聊 的 这么 的 深， 这么 的 多。 它 不 只是 对于 工作 的 那个， 它 不是 一个 事物， 它 得 是你的 热情 所在。

对， 因为我 有时候 觉得 做 功课 的 过程 特别 好玩， 我 经常 有时候 走着走着 我 就 忘了 为什么 出发。 比如说 我 了解 张春 这个 人我 我 去 看你 写 的 书， 我 去 听 你 做 的 播客， 我 去 看你 看过 的 东西， 看着 看着我 就 忘了我 是 为了 要 了解 你 去 看 的， 我会 觉得 看 本身 就 很 有意思。

这就是我 对你 好奇 的 地方。

我希望 这种 对话 能够 不是 消耗 你， 让 你 比如说 把 你 今天 的 能量 用 完了， 你 今天 可能 就 我要 攒着 我的 能量。 今天晚上 跟 他 对话 聊天儿， 然后 回去 以后 我 就 躺 在床上， 我希望 他 还 能够 带给 你 一些 力量。

我是 很 渴望 交流 的， 我的 所有的 工作 他 也 还是 跟 交流 有关的， 只不过 我的 经历 比较 少。 但是 我就是 要把 这些 就 花 在 我 最想做的事 情 上， 所以 我想和你 谈 我想和你 聊。 我也 觉得 你 在 播客 里面 跟 你 在 电视 上 也 不太 一样。

非常 不同。 因为 在 电视 上 我们 所 受 的 教育 就是 我们 只是 主持人， 主持人 不是 呈现 自己是 搭 一个 平台 让 对方 去 展现。 所以 在 电视 上 不是 不怎么 表达， 是 完全 不 表达 自己。 但是 我 觉得 博客 是 另外一个 领域。 而且 当然 一个人 你 别人 看不见 你的 时候， 你 会 觉得 更加 安全， 你的 敞开 度 会 变得 更大。

我 还有一个 感觉 就是 不管 电视 也好， 博客 也好， 你 尽管 现在 你 比较 敞开， 但是 你 依然 是 那个 主持 的 角色。 这个 嘉宾 还是 主要 被 了解 被 讲述 的 对象。 对， 那你 在 这个 过程 里面， 你 几乎 没有 怎么做 那个 被 观察、 被 注视 都 讲述 的 那个 对象， 你 会 寂寞 吗？

你 这 是个 好 问题。 因为 这 我也 跟 我的 同行， 跟 朋友们 我们 沟通 过， 我们会 认为 主持人 很多 时候 也 像 一个 服务行业。 所以 主持人 多少 都 会有 一些 讨好 型 人格， 我们 总是 把 别人 放到 前边， 这个 时间 做 的 长了 以后， 你 会 慢慢的 不 自觉 的 会 把 自己 隐去。 这种 隐去 你不会 有 不 被 看见 的 那种 委屈 和 不甘 和 寂寞 感。 没有。 因为 当你 把 你 自己 隐去 让 对方 呈现 的 时候， 你 会 觉得 此刻 我的 任务 完成 了， 但是 我 慢慢的 也会 有 一些 改变。 你看 我 现在 也 更多 的 博客 里面 会有 一些 表达， 是啊， 也 可能 我是 有 表达 欲 的， 可能 只是 这个 时间 还没 到， 可能 前 30年 我 帮助 别人 表达， 也许 从 这一刻 开始， 慢慢的 会有 自己的 表达。

不一定。 你的 生活 你 觉得 幸福 吗？

我 觉得 幸福是 一个 被 过高 叫 overrated， 被 过高 评估 的 一个 会给 我们 带来 很多 困惑， 造成 很多 不必要 麻烦 的 一个 词汇。 人 不需要 每天 都 过 得很 幸福， 你 每天 过得 怡然自得， 你 很 平静， 你 很 舒服 是 非常 非常 好的， 那是 我们 需要 达到 的 一个 境界。 你 让 自己 每天 呈现 在 一种 幸福 的 状态 里面， 就 跟 这人 每天 都 嗨 了 一样， 是 很 恐怖 的。

我 好像 不需要 快乐， 它 不是 个 标准。

应该 这么说， 每天 不要 痛苦， 每天 不 恐惧。 你 让 我 想到 我 很早以前 看 琼瑶 的 小说， 好像 聚散两依依。 那个 女主人公 就 特别 幽怨 的 说， 那个 男 主人公 问 他 你 现在 幸 不 幸福？ 大概 这个 意思。 那 女孩 就说 我 现在 过得 非常 的 平静、 平淡 和平， 凡是 三个 瓶子 加起来 的 幸福， 我小时候 觉得 天哪， 我这一生 都要 反抗 平淡， 平凡 跟 平静， 好 无趣， 好 感动。 长大以后 你 发现 这 不是 很高 的 境界 了 吗？ 还要 怎样 呢？

对我 很 早就 在 电视 上见 过 的 人， 我 想知道 对 你的 好奇。

好， 最后 我 还有 一两个 问题， 因为我 看过 你 过往 的 不同 时期 的 照片， 我看 你的 这个 着装 风格 就是 非常 随意、 自然、 舒适。

奇形怪状。

某 一个 时期 还是 挺 符合 我们 对 女 文青 的 那种 想象， 是 吧？

对， 有 一段时间 很 森女， 然后 有 一段时间 又 很 性感。

那你 这个 阶段， 现阶段 你的 着装 风格 是什么？

我 现在 大部分 都是 男装， 因为我 我 常常 出门 去 画画， 男装 的 那个 口袋 多， 然后 又 比较 宽松， 比较 耐脏， 基本上 是 这 一类 的 男装。 还有 就是 因为我 胖 了 很多， 比 以前 在 女装 里面 买到 合身 的 衣服 非常 的 困难。 但是 男装 里面 非常 的 容易， 你知道 男装 的 牛仔裤 是 腰围 和 腿 长是 可以 单独 选 的。 但是 女装 比如说 叉 L 叉叉 L 叉 叉叉 L 它 都是 等 比例 放大。

这个 也 的确 很 有问题。 就是 男性 可以 自由 生长， 女性 需要 按 比例 生长。

是的， 你说的 太 对了。 我 去 买 这些 衣服 的 时候， 我的 一个 感想 就是 怪不得 他们 没有 身材 焦虑， 因为 他们的 衣服 太 容易 买 了。

当 吉亚 大 邀请 你来 做 这个 播客， 然后 给你 讲到 眼中 花束， 你 第一 反应 你 怎么样 去 理解 这个 表述？ 眼中 花树。

我的 想法 就是 岩石 里 的 花 的 讲述， 我 最近 不是 老去 画画。 有 一些 就是 在 岩壁 里面 长 出来 的。 在 南方 在 闽南地区 有 很多 的 榕树， 就 是从 墙上 长出 一个 整个 的 大树， 以及 南方 有 很多 的 花树。 其实 北方 也有 开满 了 花 的 树。

我 就 想 为什么 花树 它 这么 的 震撼人心？ 因为 我们 想象 的 树 它 就是 应该 高大、 威武， 然后 清脆。 当 它 开满 花 的 时候， 原来 花 是 可以 开 在 树上 的， 花 有 花 的 独特 的 想法。 而 不是 那些 传统 的 所谓 的 那些 文学 的 表达， 他 可以 有 别的 表达。 我 非常 喜欢 这个 名字， 它 不太 刻板， 它 符合 我 想要的 那种 新的 叙事 的 那种 秩序。

它 对我来说 表达 了 一种 很 旺盛 的 生命力。 因为 理论上 讲 我们会 本能 地 认为 岩石 里长 出来 花， 怎么 可能 呢？ 那 在 那种 地方 如果 都有 生命 这样 勃勃的 旺盛 着 的话， 还是会 带给 人 希望 的。 我 还 希望 我 能够 具备 那样 丰沛 的 生命力， 希望 你 也是 拥有 这些。

好， 我们一起 活下去。