【中东懂不懂】加沙的海滩、沙特的石油、叙利亚的新生
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欢迎收听警户端会议今天我们的嘉宾是秦晓妍很久没来了她每次来总归要跟我们稍微 follow 一下中东的一些话题其实很久没来了中间中东发生很多事有很多人中间有很多次 cue 你说主要是被骂怕了

其实骂无所谓嘛其实我觉得这个事情永远是因为怎么说呢现在很多人听节目啊什么的也好他也难以避免说自己的那种价值观先行这个话题我是试图是说让所有的声音都出现一下让大家从不同的角度去分析一下这个话题其实今天这个契机都蛮好的因为最近前段时间那个 Trump 突然拉出来一个非常让所有人震惊的一个说法是吧

等于是我的理解简单理解就是要强拆加杀

主要是把加沙搞成一个海边度假圣地然后他的意思就是说你们这帮人 200 多万人吧也别住在加沙了你们去给我分散在以色列周围附近的阿拉伯该去哪去哪反正别带加沙我这个地方是拆迁工地我要动签了然后我要做一个 result 然后你们给我滚然后这个方案然后我看媒体去采访刚刚回到加沙

因为前段时间正好是以色列跟哈马斯有停战协议然后交换人质什么的但是现在好像人质还没有完全回到以色列还早着呢一年多以前 23 年 10 月份那个事件不是他绑架了很多人好像我现在我看以色列那个

呃网页上面还是会有几十个人他说这些人没回来我们的战斗不会停止啊什么的就这个就是这个问就是现在这个停火协议肯定就在这个崩溃的边缘了嘛啊已经又又开始崩溃了又开始崩溃了因为这个哈马斯说因为以色列违反了然后我现在可能要暂停啊

然后呢那个特朗普就说你这个礼拜六你不放人你看着你等着瞧就就是这种讹诈的方式嘛然后现在双方又跑去开落谈判了看看最后会怎么样嗯反正这个呢是在我的预料之中嗯因为那天那个就是怎么说呢因为中国互联网很多人一直是觉得说川普拉偏价嘛嗯

对吧但是就是因为因为这还好这两年因为有你经常会来这边虽然你会被骂啊但是真的是补补了我的另外一个视角怎么去看这件事情嗯就是当时我印象中就是那个听火协议刚刚出来的时候中间你就有个插曲嘛嗯

就是以色列临时说因为你怎么怎么样我延缓执行几个小时你记得吧当时有这个事情吗是就最近的一次最近是因为那个汉玛斯他给不出今天要释放的名单对我当时一看就是从我的角度就是这两家人

那么多年斗来斗去互相之间知根知底的不是会那么容易的就什么坐在谈判桌上然后就非常严格执行的大家都很狡猾嘛那种感觉嘛大家能理解还是回到那个加沙那个话题当然川普那个话题刚刚抛出来之后我相信很多人其实是蛮懵逼的然后觉得说这人又在发什么疯的吧癫王又在发癫那种感觉但其实我们今天就要趁这个机会帮大家来梳理一下他背后的逻辑和他川普到底在想一件什么样的事情

你跟我们先简单来概述一下你从你眼中觉得说川普为什么会抛出加沙这么一个说法就强拆加沙这么一个说法我觉得这很简单的一个逻辑就是我们常规解决加沙问题那肯定就是政治途径政治和外交途径

特朗普他和谈对对对特朗普既不相信也不看好更不懂因为那么多年就证实了没没没法和谈对这你要搞搞清这和谈你得看上个几十本书特朗普根本没没这时间也没有这功夫去干这个事而且搞清搞清这些事情看了几十本书的人也证明了你们那么多年啥也没完成过

最后结果来说是这个样子奥斯陆什么的但是你特朗普他现在这个知识储备做到谈判桌前都没法做那他只能用他自己就是最习惯搞了这么多年房地产的经验他说那想想哎

这个你说这个加沙被轰的乱七八糟的那么不正好就是拆迁工地吗对吧那么人也别回了直接我这个地方清空我搞一个那我想想看海边度假设计怎么又能解决旧业对吧又能重建那么搞一个以后还能卖给富人对还能那个商业上有所获利那么就搞一个度假村啊

这个其实就是特朗普的一个一贯逻辑嘛他就是甚至我也搞不懂然后我也不想搞懂然后那么我就那个跳出这个筐我来按照我的这个地产商的方式来解决一下这个问题但是这个我

我刚才也说到了其实特朗普自己他肯定是不认真的这件事情因为就是你作为一个我们不用说这个抛出来以后大家从什么国际法这个人道主义去来研究这个问题你就从这个在上沿上你从那个地产商的角度他这个加沙这个地方他产权不清晰你怎么搞真地你真完地以后你这个开发然后这个这个加沙人民就地变成服务员

变成度假村的服务员你觉得人怎么办不太可能的事情就是你从商业角度来

就我们纯商业抛开任何的其他就这个地方你现在让你来让地产商来开发你愿意吧你不愿意那他为什么现在会有这个压力去解决加沙这个事情是加沙比如说因为现在那个以哈冲突等于是协议虽然签了虽然你说那个可能又面临一个就是破局的一个可能性现在是说以哈到了一定程度之后然后重建重新恢复秩序的压力又给到美国了

是这个意思吗是这个意思这个是传统上就是要美国去做这件事情的对吧还是说以色列本来就是以色列在这个局里面是不负责重建的的以色列也负责就是也他首先他是这个造成袈裟这个对这个他肯定是有责任的但是这个对一般来说肯定就是一般都是周围阿拉伯国家啊

一般都是他们出钱一般来说就是阿拉伯国家会愿意出钱或者出力至少就一般都是海湾国家海湾国家的原则就是说你巴勒斯坦人不要来烦我我给钱你离我远点

他推道义上的那种东西也不光是道义就是因为巴勒斯坦这个问题他可能会影响你这巴勒斯坦他是不是也怕 200 多万加沙居民如果四散到海湾国家其实他自己国内也会有很多问题对啊就科威特以前就发生过这个事情就是科威特境内的巴勒斯坦人开始闹然后导致科威特基本上国内都乱然后后来科威特就把这些巴勒斯坦人全部赶走

这个巴勒斯坦人能量还是很强大的所以这个所以

海湾国家的原则基本上就是我给钱你离我远点就是我这个穷亲戚就是你别上门来打扰我的吧我给你点钱你还是住在老家就别动了对对对你这个反正就别来烦我基本上这个原则但是就是因为沙特还不一样沙特他要扛起这个中东一个是共主对对对一个扛起阿拉伯民族的这个领头领头羊吧一个是这个伊斯兰世界领头羊他这个

这个他这个这个肯定说心理包袱会比较多一点所以他就是有偶包对偶包有偶包所以他需要就而且他相对来说比较有钱嘛所以一般这种重建是都找他就找这个大哥找这个大哥然后特朗普其实也这个意思特朗普虽然这个讲的很好听什么我们要搞那个这个海边度假村嘛这不是美国出钱他是让沙特出钱沙特也不愿意干这事他只是用这种极限压迫的方式

让沙特多出点钱让约旦埃及多收点人就是他先说我要把这 200 多万人都从沙特都从加沙拉走然后到周围所有的阿拉伯国家然后阿拉伯国家吓死了你别来你别来我出点钱可以的或者说你这个要压 100 万过来那算了 5 万怎么样 2 万怎么样或者 1 万怎么样就是讨价还价的一个空间他就是要一个 deal 他就是 deal 不是汤普他以前做地产商的时候就写过一本书吗

就 how to make a deal 然后这个反正我大致翻了一下其实就是我们菜场讨价还价的那个比如说这一摊菜 100 块钱对吧然后你想买心理价位可能是 80 块钱然后你一上去先说 15 块对这个肯定很容易被人揍但是这个

你比方说没有买方式场的时候你有时候就能达到压价的效果其实这里边我觉得有个问题可以展开首先有一个很小的问题加沙这个地方因为川普突然给了我一个灵感就加沙这个地方没有那个所谓的那不是哈马斯这些恐怖极端分子所在的话这个地方从地理位置上从它的一个自然气候条件上

适合做海边度假村吗适合是个好地方是个好地方但是你去过吧加沙我没去过但是我去到很边上的地方因为它就是这个地中海的这个东岸嘛对然后它其实照理说应该很好看的风景其实和特拉维夫啊这些其实没有太大的区别它就是一个很

很平缓的海岸线基本上是一个很直长的然后相对来说的确适合做这个度假村但是做度假村其实我们看一下世界上其实风景好的地方有的就是海边上风景好的地方有的就是然后你最后能做成度假村的你去看那些地方基本上有一个特点我总结下来就是当地的老百姓比较好说话

没那么激烈的就没那么激烈你想这个泰国人马尔代夫马尔代夫平和印尼你看印尼为什么只有巴厘岛因为巴厘岛的那个岛印尼这么多其他都是姓回教的只有巴厘岛姓印度教他这个人比较平和你去斐济也是我上次去斐济就是老百姓都很平和然后你在那里吃吃喝喝他经常跟你忘算账

就是就是对你这么说其实我可以想象出来如果你那个加沙都是那种非常硬核的那种穆斯林然后你海边度假村女生穿个比基尼你心里看了就非常难受的那种感觉我的意思就是说风景好风景好的地方全世界有的就是不一定每个风景好的地方都能做成度假村对就是关键是对吧你去度假你肯定是这个

最基本的安全没有担心对吧然后你能基本保持你原有的生活方式别说你这个你去度个假把自己裹成一个那个黑袍裹个几身对吧你不太会去这种地方度假有道理有道理所以就是度假为什么能搞成度假其实就是当地人比较和善 OK 那嗯

以色列还有另一个地方叫约旦河西岸那个地方就是其实如果大家对这块有一点基本知识就是法塔赫所基本控制的地方那个地方跟加沙相比的话它有什么样的特点这个特点就是老百姓等于过的日子会好不少就是我是那个自然条件自然那个肯定差很多就还没有加沙好比加沙差很多比加沙差很多加沙一个是海边的然后那个法塔赫基本上是属于一个就是

偏高原不是那么的高就是山地然后干旱就是比如说农业什么的也不太好的农业就主要靠这个椰枣这种橄榄这种就是这种比较耐旱的植物但是因为是法塔赫所管理的一个地方所以说它没有那么极端化相对来说没有那么极端化那加上那么多年为什么做不到其实跟哈马斯还是有点关系就是哈马斯没办法法塔赫化的嗯

他这没法 法塔赫说白了就是一个投降派投降派政权投降给那个以色列了对 然后硬核的人可能看不下去对 就是因为这样子其实约旦和西安他另外一边是约旦他还是有出口的不是说把你困兽斗这样子然后你那个加沙虽然有一面是跟埃及接壤的但是埃及其实内心很抵触巴勒斯坦

尤其抵触这个哈马斯因为他其实是和这个木匈会是一个体系的和这个埃及现在掌权的军方是对着干的所以他也不希望你到我这边他也是严管的状态你如果到我这边来把我木匈会那摊事又燃起来对啊而且我刚才说到巴勒斯坦人能力很强搞革命一把抓的本来这个埃及的可能还想不到的是被这个那个教练过来训了一下可能马上就

你的意思就是说对于法塔赫来说约旦河西岸那个地方虽然很穷相僻壤但是至少跟约旦是连着的而且约旦对于法塔赫没有那么敌视而且在以前就是因为他这个法塔赫走这个可以说是这个汉奸政权这种意思就是和他和跟以色列合作八奸政权对八奸政权这种合作走合作路线其实很多人是可以去以色列打工的嗯

然后你那个收入我当时 15 年去以色列的时候就看到很多巴勒斯坦对普通的人在市场里面卖东西对他其实就是他很多人就可能他就是白天从家里面出发然后到到到特拉维夫或者说附近城市打工然后晚上回家其实那个距离不是很长的所以相对来说约旦河西湾要富足很多我当时大概就我

我是 2010 年去基本上约旦河像每个城市都跑过了当时觉得就是他们那些农村的生活水平要比我们农村当时好很多哦是啊基本上家家户户可以有一个就是这个小别墅嘛嗯其实就是因为他跟以色列相对和解对他跟相对和解然后他很多人又可以去以色列工作基本上拿的那个工资小时工资肯定比我们现在还高一点嗯其实很容易理解嘛就是嗯

有点像这个例子如果举半岛例子不太合适其实就是跟以色列对我们都不要说这个跟以色列对抗到底的自然而然就跑到加沙那边去了我哪怕过那种穷日子我也得跟你杠到底那种感觉对因为加沙其实说白了就更加绝望你一面靠海然后三面

三面两面是以色列一面是埃及完全没有出路他等于是一个完全被困在里边的一个地方你如果出生在这个地方你就感觉很绝望你就这辈子可能就离不开这个大湾之地而且你被灌输的东西就是我们周围都是敌人都不喜欢我们我们只能自己拼他有一个信息屏障在里面然后你约旦和西安不光是去约旦了你去通过约旦你可以去海湾国家我在海湾国家碰到很多巴勒斯坦人而且他们很多都是约旦和西安

就是做企业家做高管生活的非常好那我说一个比较天真的话题他那个以哈冲突打到现在哈马斯现在这次被以色列就是打击的程度大概到什么程度大概可能就一半以上的那个友善力量被消灭掉但是他回血也回的很快对因为他生的多对他回血回的很快所以

你说所以就是这个哈马斯现在对于特朗普的这套言论非常紧张虽然特朗普不一定很很严肃这个事情但是他等于就把这个哈马斯的执政基础给给铲掉了就是说把这个加沙人全部赶走那我这个哈马斯不可能在他对你这个说法要警惕一下心里咯噔一下对就是所以就虽然

特朗普不一定认真但是他已经造成了后果就可能对于现在这些停火造成了影响因为哈马斯他停火的基础是我跟你换人质我继续在这地方当老大你别灭我了就是我现在经过这战争我还活下来了至少对吧然后特朗普的意思就是说 280 万人全部走人然后那这个哈马斯肯定也连根带土全部拔走了对吧

你的意思就是川普这个说法其实对于哈马斯本身对于其他阿拉伯国家大家心里都挺紧张但是紧张的点不太一样哈马斯等于是我的老巢没有了然后别的国家就觉得说哇你们这个打引号吧就是那个病毒要泛滥了泛滥到我这边来了用你的话说就扩散嘛对吧那对于以色列来说呢以色列对于听到这种说法因为我第一时间听到的看到的一个报道是说以色列其实说蛮欢迎的以色列我觉得也不欢迎嗯

就你从内塔尼亚胡当时的表现来说你就就能看出内塔尼亚胡是有保留的内塔尼亚胡当时怎么说他说他说这个特朗普是一个非常能就是跳出框架思维的一个人哈哈

他说这个想法值得关注就是说你是个疯子的那个比较高级的说法他没有说那我们以色列和美国一起来把这个加沙复兴动签他们的他没有说他只是说他来了一个非常外交他说特朗普的想法值得关注他就是他其实内心他怎么说呢他就分几个层次第一个他也不觉得特朗普是认真的我也没必要这么认真来跟你搞然后第二个

就是就以色列右翼来说他也不一定欢迎说美国来占领这块地方对吧因为特朗普有个说法这个地方以后就被美国占领着就好了对就被美国管着其实你这个这个这不具体产生美吗

对吧你一旦美国这个两国方案变成了以色列和美国这个到时候肯定是和以色列和美国之间的矛盾你这个说法就是以色列还是跟美国是有矛盾的可能性的这矛盾是肯定有的比如说他们的基础是什么矛盾就不是给人家感觉美国一直很挺以色列吗那也没有这拜登的时候对吧就是那只要是两个国家肯定有

各种各样的矛盾只是这矛盾是不是占领主流是不是影响到了这个整个竞争你要这么说的话其实有几个问题首先对于川普第二次上台以色列是怎么样的一个观点那肯定就是很欢迎吧双手

鼓掌欢迎因为第一期任期的时候他对于以色列是很挺的嘛对包括什么承认耶路撒冷的那个首都对吧然后把美灵馆就美国大使馆搬到耶路撒冷搬到耶路撒冷其实很挺的嘛当时有个说法因为他的女婿库什纳是那个犹太人啊或者很多那种说法他其实就是其实

怎么说呢他也有既有宗教的因素也有这个因为美国的保守派相对来说都是比较挺以色列的然后又有这个基督教福音派的影响就是对于这个以色列就是有宗教上的感情所以相对来说然后民主党相对来说因为民主党更加强调这个现在比较流行的说法叫第一爱嘛就是这个多元化平等啊这是对于政治对然后对于这个以色列其实内心是相当反感的

但只是因为现状美国的现状他是没有办法那现在比如说至少现在那个川普有四年任期嘛对这四年里边以色列应该是觉得说还没关系应该是还 OK 的这四年只是说川普以后就川普四年之后不可能再选了嘛就是以后的美国他现在没办法保证对吧那种感觉对啊所以这个你说这个洞前计划也就特朗普四年之内说他四年能把

就真正你说来争地都争不完就用我们话叫听其言观其行对所以那台鸟我也就一笑了之那我问你一个话题你觉得作为以色列来说以你对以色列的了解和那么多年的一个观察你觉得他内心有没有说这个就加沙这个问题终局终局思维以色列有没有自己的方案说应该怎么样去解决这个问题

还是解决人的问题吗

就是比如说去极端化或者去恐怖就是伊斯典没有想这么远现在就是他能就保持现状稳住现在的局势就已经不错了就是回到冲突之前的那种状态因为大家其实也不怎么想和谈啊因为你真正实行和平其实还是要通过和谈的方式你不可能说你完全用你现在你看用百分之百的武力也解决不了问题但是伊斯典人不敢再试和谈了因为之前已经上过很大的亏了

所以现在大多数人可能就觉得什么时候什么时候就奥斯陆协议以后然后是 90 年代了对啊但是那个时候

就是那种什么自杀性爆炸都是在那个和谈以后开始的然后等于就你这个强压政策一放松然后这个这个妖魔鬼怪都出现了所以你不敢再轻易尝试这个和谈你现在唯一的办法就是保持现状然后那个你冒头我打你然后长期的其实没有太多的想法嗯然后

这里边呢就是跟大家稍微再回顾一下因为这次的冲突其实因为我一直我现在跟很多朋友聊聊这个事情我首先不太愿意跟那个那个

就怎么说呢就是没有那么熟的朋友去聊这个事绝口不谈巴以问题因为我觉得很多人就是已经被灌输了某一类的那个观念很久了这个东西扯不清楚就是我经常会跟关系还比较 OK 的朋友说一个什么观点就是说这个问题的确是一个历史问题很复杂的一个历史问题但是现在这个冲突它的一个基点对于我来讲我只能说代表我个人我只是站在说 23 年 10 月他那一次恐袭

那个恐袭其实是非常的严重的那种就是针对普通人的那种恐怖袭击所以说那个也导致了以色列的群情激愤因为我那天算过一笔账按照以色列人的人口来算 2000 人在一次恐袭里边被杀 1200 人然后有很几百人被俘虏你按照

那个以色列的人口比例的话放到中国的话相当于是个 20 万人啊对而且这个里面我还想稍微补充一下他其实这个更加恶劣的点就是你说你去袭击以色列人你有这个仇恨我们或许可以

就是可以了解你的这个思路但他其实又杀了很多的这个什么在以色列打工的尼泊尔人对泰国人那个长相一看就不是犹太人对他就是贱人就是有泰国人说的嘛说说我跟就是我跟那个恐怖分子说我是泰国人我是泰国人那没用对还有中国人死掉的对对对所以就是这个

他就真的是个恐怖主义而不是说我们就是这个双方之间的一个什么那种矛盾相当于 911 嘛相当于 911 那个感觉然后呢就是基于那件事情然后以色列群星激愤然后再加上那个当时那个内塔尼亚胡他有自己的一个政治需求他开启了这一次等于是一年半将近两年的这么一个呃

哈以冲突的这么一个序幕就是我们讨论问题要基于这个点来讨论不然你说你要聊历史问题的话耶路撒冷三千年不止三千年五千年以上所以说我们建议讨论那么长的历史问题对我们之前也是这观点就是论事我们这件事情我们看一下当然你要讨论历史我们也可以从历史的角度开始看但是我们这件事情就是论事不然

就是我讲现实你讲历史这永远大家说不清楚是是是所以说至于这个我再继续聊那我等于是我刚才理解了就对于以色列主流的一种情绪来说回到回到孔习之前嗯二三年之前你稍微一冒头我打击你一下但是呢我们有一个比较稳定的一个互动的一个关系这个互动虽然不管好坏吧对但至少对于以色列人说是能可以接受的嗯对吧那现在比如说他打了那么久了嗯

以色列老百姓现在是什么样的一种心态早点结束吧还是觉得说各种各样的那种想法或怎么样主流的那种感觉现在其实最主要就是救回人质而不是说我们结束什么这种就是救回人质然后我们接下来有望吗救回人质有望吗救回人质

我觉得就是现在活着的还基本是有望的至少这个因为他这个停火协议分成三期嘛第一期是放老年人妇女儿童这些现在第一批大概有 33 个人要放大概现在已经放了 20 出头一点但是在 33 个人当中其实已经有部分人已经死亡了对对对所以这个可以说大概差不多已经放了三分之二了然后第二批是这个

这个成年男性就身强体壮的一些我觉得第一批放完是没什么问题的关键就第二批放不放因为这个哈马斯可能还要把他作为筹码因为这个是赶在这个拜登政府最后一天开始执行的这个和谈嘛所以这个

这个在特朗普时期因为特朗普讲了这些这么多新的观点他先不放出来了对对对我要靠我看你的后招是什么我要观察一下这些到底能不能我再继续放因为你如果我等于这也是我手上的牌嘛对于汉马斯他觉得

这些牌如果全部放光了他是不是觉得他自己能安全对就是可能我的要价的空间就没有了那种感觉因为现在的这个比例是基本上哈马斯放一个人以色列放 30 到 50 个人这个比例而且这个放 50 个人这个 50 个人当中这个人不是随便来的不是说我今天去路上抓几个人然后明天就把你放了

大概放到现在放了 1500 人你说 1500 人是以色列放出来的哈马斯的人是吧巴勒斯坦人他里面也有法塔赫也有哈马斯也有各种各样背景的人差不多 1500 人现在有一半基本上就是在中国就基本上是无期徒刑的人这些基本上身上都有命案是有命案的对所以这个就以色列代价其实也是很大就是等于放回了一批

对那个凶徒对有一部分对吧然后有的那个如果你是比方说约旦河西岸的你就回到约旦河西岸有的人有的人还是回到加沙去了有的人回到加沙有的以后其实还是隐患对他其实还是隐患这只是所以也就是体现了以色列的一个这个策略嘛他其实就是能在就是在当前他有很多的这个战术或者策略但中长期其实他没有很大的这个种

先解决眼前问题因为我觉得活在以色列的人也很清楚这个不是一个就是马上能解决的一个问题对所以现在能救多少人回来就救多少人回来差不多这个绑过去的人可能有三分之一已经那个不在了大概 OK 那那台娘户现在稳不稳

那俩娘胡其实一直不稳但他这个人非常聪明通过各种这种到处放火吗各种方法也不一定放火他有的是靠收有的是靠放就反正就是通过各种办法他维护住自己的政权这个是其实是相当他是相当厉害的一个人因为以一些历史下面你包括那个

包括很厉害的这些什么北京你只要因为一场战争你基本上一年之内就倒台掉了他到现在基本上一年半了在这个长袖善舞对对对基本上是以色列应该是这个在任时间第二场的已经第二场了第二场的那个总理了所以这个你想这以色列聪明人很多他能在这个里面能拔出一个头来其实是很困难的所以他每天都要搞各种各样的平衡

但是他对他来说其实加沙战争延续的更长对他越有利对啊就是因为对啊因为战争结束就要开始跟你算账战时总理嘛对对对就要跟你算账了嘛是是是对啊特朗普说明也在想这个问题是不是我能搞得怎么能让他长期化对不要那么快的就解决对特朗普最近也在放风啊他说这个那个罗斯福都认了四五届了为什么我不可以再认几届对

对吧那问题就来了就是你觉得因为我上次看到一篇文章他是说川普本质上对于那个加山问题没什么兴趣他是没兴趣对啊没什么兴趣让美国再次回答那东西跟我有什么关系对因为这个也不是马尔那批人所关心的一个事情这个问题你怎么看就是因为那篇文章他指出一个点就是说马尔就是红脖子那帮人本质上也没那么喜欢犹太人

那肯定对啊那问题就是他们其实内心有点反游的那个东西包括宗教的意识包括比如说阶层因为在美国犹太人都相对好像就是阶层那个高一点嘛比如说有钱或者怎么怎么样红脖子就劳工嘛对吧那种他们内心其实对于犹太人是有点抵触的吧

对吧那现在川普的位置很微妙一方面嘛他传统基于传统保守派美国的那种传统意识是要支持以色列的还一方面其实他支持以色列你得花钱花精力吧对其实马嘎没有那么喜欢的

那种感觉你怎么分析这个所以就是很简单就是那时候特朗普抛出这个原论以后共和党里面很多人就反对的觉得你管那摊石干嘛还要消耗美国的资源结果马上白宫发言人出来说说法就变了美国不出钱美国只是让人家出钱

他就是这个传统政治势力的一个惯性他一直是对于以色列有这个支持但是他通过这东西他也想在中东有一席之地如果你彻底就是失去了以色列如果你不管以色列这件事你在中东的话语前也消失掉了嗯

你觉得对于川普来说他以后会怎么去延续他的那种中东策略还是说就让他先弄着因为按照你的说法他也没有那么大的兴趣首先他也没有时间去研究这个事对我觉得他就是维护就是维护美国在这个就是既有利益但他也不太会再说去发展太多因为他没有太大兴趣然后他也不是搞得很懂这些事情

而且我觉得他第一个任期因为那个半岛的那个事情看得出来他很想拿那个诺贝尔和平奖嘛嗯

努力成这个样子都没拿到他现在估计也不觉得说你中东这个问题足以让他拿到诺贝尔和平奖他肯定没有戏了风平被害了已经他再怎么搞什么都没有用有个话题你觉得像马斯克这样的人他会怎么看中东的问题因为我记得马斯克有段时间因为我当时记得 23 年 10 月份之后马斯克有一次跑到以色列去的

然后还看了那个画面哈马斯当时屠杀普通就是冲到以色列做恐袭的时候不是很多那种画面流出吗然后他以色列不是做了一些物料给所有的全球记者看吗然后很多人义愤挺意我记得好像那个物料好像马斯克也看了当时我记得他看完之后还发表言论他觉得说我能理解以色列现在的一些情况

想法对吧你觉得他他会怎么看这种事情因为现在他在川普的那个团队里边也很微妙嘛那个位置对他基本上就是狗头军士对你觉得他他会有这种什么样的想法吗对他来说你观察过这种话吗呃其实这个问题呢第一个你就看马斯克的背景他是南非的白人对当年以色列最落魄的时候嗯只有南非白人政权支持以色列嗯

就他们两个还有这套东西在啊对吧对就是因为只有当时就是说以色列在搞种族这个什么清洗对吧然后后来能抱团的只有找到南非政权因为南非政权当时也被这个国际贴标签说是这个种族政权种族隔离嘛对然后这个马斯克

马斯克是南非白人对他对于这个有一种我觉得他是有一种白人至上主义吧对他有这种他能理解以色列的这种这种做法而且就是他的这些就是里面这些很多创新啊他其实和以色列这些有的科学家有的这些技术人员他其实有蛮多密切的沟通的所以他对以色列其实感情上其实还是可以的他的朋友里边肯定犹太人多过阿拉伯人是毫无疑问的对所以这个

他至少不会在这事情上会跟民主党一样说去反对说是特朗普去牵涉因为其实马斯克现在做的事情很多都是意识形态的事情所以他在意识形态上面他是支持以色列的你说他现在去砍那个什么各种各样的预算其实没有砍掉多少钱他只是这些东西都是保守派不喜欢的东西嗯

因为我今天因为正好在我们今天录这个节目的当下发生了一个事情就是那个美俄不是通话了吗就是川普跟那个普京通话了然后现在我估计接下去那个俄乌这个事情会有很大的一些变化和发展我总体上来看的话川普就是一个希望很多事情在他的上台之后有一些变动变化然后让他的形象能够起来之后他跟玛丐有点可以交代嘛你看我上台之后

跟拜登相比什么都变好了那种感觉你说按照这种逻辑上来讲的话其实对于他来讲哈以这个局他怎么样对于那个川普来说是最加分的怎么样的一种效果他想到的就是快速解决方案对我也觉得快速解决方案只要你们这里妥了

那就是我的政绩就是我牛逼对对对至于你这个就像那快速疗法至于你这个后面会发生什么事情他其实并不管身后巨浪滔天对对对那你觉得对他来说最快的应该是怎么样的一种方法首先他肯定不肯不肯给钱了对就是因为就传统你政治模式政治外交模式就告诉你就这里面不可能有快速解决方法就长期和谈那种东西对然后他就开始搞这个他就想那拿点钱拿点钱能不能解决这个事你觉得现在谁会谁可能会

被他认为是最容易拿钱就是沙特沙特本来就一直出钱对沙特然后因为沙特现在其实还挺有求于美国因为他现在这个经济多元化包括地区这个角色他其实还是需要美国的所以这个那个小王子很快很着急就给那个打电话嘛包括这个现在说的那个特朗普和这个普京会面基本上现在是确定在沙特会面嘛哦 OK 对啊所以这个

沙特就其实也在想在这个这个中东不要被这巴以局势这个把自己的这个名声啊包括这种这种风头给抢了你这个角度蛮好的那我们试着从沙特的角度来看这个局如果要以美国现在的那种 Trump 的那种想法和他的那种

去那个取向上来想他肯定不希望说以后美国在很多中东问题上花很多钱很多精力那别人别人能帮忙干掉肯定是最好了现在看起来肯定沙特估计有这个能力和台湾国家马林球啊有这个需求对吧那从沙特角度来怎么看这个局就是怎么样对沙特来说是一个好有好处的一个地方沙特现在其实缺钱他不肯多花钱沙特也缺钱沙特极缺钱现在为什么

就是因为他他们不是游国吗游国游的那点钱其实是有限的啊你原来你什么你天天躺着嗯你那点钱是花不光的那肯定是花不光他现在要有所作为他现在有所作为经济多元化几千个项目呢你再有钱你打个比方我现在手上 2000 亿美元现金但是我同时我同时开 2000 个项目一个项目只能分到 1 亿美元了那怎么搞那极缺钱所以他现在很多项目都停工了嗯

所以沙特们就一直吹牛吹习惯了所以他现在跟特朗普打交道就是说我在美国投一万亿美元反正数字随便开无所谓你自己真正能投到多少就跟软银一样就说要投多少亿美元你说一万亿就一万亿你说两万亿就两万亿所以其实沙特现在我一方面讨好特朗普

特朗普毕竟只有四年我说我给巴勒斯坦一个什么 5000 亿美元的 package 可能前面四年只有 20 亿美元到账基本上就是这个策略不站在钱的角度来看巴以或者说哈以怎样的一种状态对于沙特来说是最好的一种局

就他们和平他们保持和平也不要搞事情对就是这样的话那边闹成一锅粥对沙特来说也不是好事的绝对不是好事就因为我现在要搞经济建设经济多元化他也希望周边和平对你就像你问中国老百姓一说哎呦中东那个地方好像不灵了啊

就不愿意去投资了这个地方好像很乱虽然哪怕其实沙特和加沙其实距离还是有点远但是你一般人你听到说中东这个地方战乱就像妙瓦底事情出来之后中国人统一觉得东南亚都不行了对对对就这么一回事所以沙特是特别不希望这个以色列和哈马斯闹起来这个想法是不是也有改变原来就沙特你刚刚说躺平的时候嗯

他也只求自己过好日子的时候他也没有那么 care 他躺平的时候就是对巴勒斯坦人政策就是你别来烦我你别来烦我就好了现在是有点想你们最好能不能快点找个方案解决掉那等于是现在在这个局里边有一个 player 他的想法跟以前不一样了对 OK

包括整个海外国家都是这个想法其实大家都想发展经济对对对而且这个你包括什么对于旅游啊对于这个都是有影响的都是有冲击的但是这个是不是可能会给我们一种提示就未来几十年哈马斯问题的一个解决的基础还是

普通的阿拉伯人包括比如说巴勒斯坦人或者周边的就以色列周边的那些阿拉伯人大家都希望有一个和平的经济发展的一个环境其实是这样子的哈马斯就全世界的整个中东的阿拉伯人都不 care 哈马斯

哈马斯和巴勒斯坦人都已经抛弃了因为你这个穷心记跟你做了五六十年你这个话会震撼很多人的认知的对现在支持所谓支持这个哈马斯都是从来没有在那边生活过的一批都是中东的非阿拉伯人对你看最支持的伊朗波斯人正确角局嘛对对对爱尔多兰整天跳脚叫土耳其人嗯

然后对阿拉伯人是阿拉伯人已经烦透这一套了因为深受其害几十年再也不想管这个事情了对对对你们爱咋就咋对吧然后最多但是呢就是面子功成时候还有最支持的是美国大学校园里面那些阿拉伯人就是从来没在从来没有在阿拉伯国家生活过的那些阿拉伯人还有包括这全世界的左翼嘛对对对所以就是阿拉伯人都已经是非常讨厌这个事情了

所以不要以为但是没办法但是你就在那个地方闹着其实也会影响那边的经济发展就是不光就对经济发展然后整体这个因为你包括这个以色列其实海湾国家其实发展其实还是蛮需要以色列的因为以色列毕竟就是

他这种技术的中东化他是第一步就像中国当年发展很多时候要学一些日本的经验因为日本把这些欧美的技术先进行东亚化了他有那个技术的一个传导嘛对对对所以就因为这个以色列毕竟是以前来说唯一中东的一个发达国家我记得上次我们聊这个事情的时候你还提过一点就是哈马斯那一次发飙啊就是自己誓死如归那一次跟那个沙特和以色列越走越近是有关系的对是有关系的对吧因为他会觉得说我没有存在感了

对所以就是以色列和沙特现在就等于现在沙特一直说这个巴勒斯坦不建国我就不和以色列建交其实没有任何意义其实是面子问题对就是面子问题其实私下这个大家都已经好了二三十年了无所谓那等于是

等于是所有的人如果铺个台阶这个事情也就按照原来那个路线走了因为等于 23 年 10 月等于是一个非常意外的一个恐袭事件导致原来在进行过程中的中东和解的那个过程发生了一点插曲可以这么理解吧对是一个等于就本来大家就等于觉得这是一条坦就是比较舒坦的一条道了结果碰碰掉了一个坑那你这么说的话其实我有点偏乐观了我觉得主旋律中东那边的主旋律还是要往

那个和解的方向去走的只是中间哈马斯因为要就等于是搏那么一下对然后给所有的外界的一种印象好像中东的问题还是非常拟找那种感觉但其实我觉得以你这种观察来说其实当地的人包括阿拉伯人自己绝大多数阿拉伯人都希望是说是要往经济发展的那个和解的方向走对你就

我们别着远于现在如果你 50 年 50 年的这个这肯定就是一个向上走的一个坡道中间掉一个坑里面但是不会说掉到坑里面就爬不起来了它还是往上面走的只是说我觉得放到 50 年这个说法是成立的历史可能有时候会有一个回头路但是并不是说完全换方向只是一个停滞所以说很多人现在

花的那种精力啊那种愤怒的那种东西你过个十年二十年回过头来看就很可笑嘛嗯对就关键就是阿拉伯兄弟他们自己都不 care 这个事情嗯

这个点蛮重要的这个点蛮重要的确这个是在加沙的确存在人道主义灾难这个我不否认对吧但是你的确这是两件事对对对这个是两件事你要从一个大局上面来了解这个事情对我觉得这个点聊到这里蛮好的但如果这样的话我们我再追问一个沙特现在因为刚才安小女说法小王子什么的他为什么开始追求有所作为这件事情

因为本来你说躺着也很开心不是就是躺着发现钱越花越没有了就是坐吃山空坐吃山空就是小王子要搞改革开放了对要就是改革开放他就是因为油越来越不值钱了相对来说而且最关键而且以后什么电动车最要命的是大家不要油了这个是最头疼的全球电动车什么的那种东西我油跌价我再多踩一点也就过了对吧最关键是人家不要油了

然后其实因为这个沙特这个其实因为你原来他就是我花钱给老百姓发点补贴让大家安稳其实现在发到后来他发现这钱不够了我前段时间去日本

那个出差跟一些朋友聊天我发觉日本人现在中东聊很多因为他们现在日本人对中东感兴趣吗我现在有一批朋友但是不一定是那种非常传统的日本企业而是在可能他之前几年在日本创业的中国人他们现在都在大聊特聊中东因为中东那个投资火嘛投资火嘛但是绝对是个大坑

我觉得比哈马斯在那里挖的坑还大我就想听听这种事那你觉得现在小王子就是那个沙特小王子他现在做的那种有所作为这些事情综合几年来看你再评价一下你觉得成绩怎么样他是一个有为之主吗我觉得成绩非常大就是这的确就是完全改变了沙特的一个现状因为我这一次

我去年年底的时候去了自沙特去了一个二三线城市

然后到了那里一下来就看到这个城市正中间有一个大幅的女性的一个这个宣传画哦 沙特啊对对对 这个就是其实虽然我就是疫情后第一次去沙特所以虽然知道这个沙特是一个就是这些年来这个改革开放搞得很厉害你这个话对吧但是这的确就是到了一个二三线城市然后有点意外吧对 有点意外

因为你以前在利亚德首都利亚德你别说是女性的画像了就是连男性的画像因为他觉得可能涉及偶像崇拜那个脸都是抠掉的就是有一个人的形但是脸是什么都没有的然后你现在在一个二三线的城市的市中心有个女性画像我还走过去看了一下这个脸上也没有被烧过的痕迹或者涂鸦的痕迹你的意思是说如果有人反对也没有人去对对所以就是

所以你可以看到这几年的当然具体的改革开放的那些东西很多所以这也是有一个问题它在五年之内社会剧烈的变化然后特别急于求成刚才说到同时想开几千个项目浩大喜功然后最后很多项目不了了之然后你中国商人觉得哇靠满地的集会几千个项目你投了一个项目那项目最后小王子说那项目要不就先算了吧好了

好了走下去前全部死光那我要提醒一下我的朋友这绝对是个巨大的啃是他吧不要以为你这次去了之后比如说你说五年之内剧烈改革这个事情我能感受得到你觉得有没有一种比如说反对的声音被他压抑住了以后如果这种东西越来越多的话会引起沙特国内的一些政治斗争也好或者怎么样的东西我觉得他处理的还可以整体来说没有太大的这个

就是矛盾因为他通过政治手段解决一批然后再通过经济手段收买一批因为以前这个沙特里面比较极端的这个瓦哈比派然后他现在比较巧妙的比方说沙特以前不允许看电影他现在搞了个电影总局电影总局老大他其实就是瓦哈比派的老大

的家族成员所以让你在这个事业当中拿到了那个经济的利益所以相对来说他也没有那么反对其实他原来搞这么极端其实也并不意味是他真的这么想他只是一种意识形态他只是要分配对他只是一种分配的形式现在要糖吃对在新的分配形式下有你的地位那我也不怎么会对吧这个我也不会揭竿而起的因为我揭竿而起说明就被小王子做掉了会有隐患吗你觉得

我觉得现在我看不到有太多因为我觉得可能唯一隐患就是你这个意识形态的改革那么大的那种动作基于小王子一个人一生万一以后他个人发生什么变化的话会不会有问题是这样子我觉得因为就是沙特因为他们相对来说人口还是比较年轻的

他这个年轻人的比例占大多数年轻人是绝对支持这些就年轻人意识形态他其实走在老一代人前面就像一个社会你百分之五六十人百分之五六十甚至七十八十因为你解放妇女你至少一半的人妇女是会支持没有说

当然妇女会反对但这个比例绝小对吧你这个掌握了一半半边天又掌握了大多数年轻人你这个社会至少是百分之七八十支持你这个改革的那我觉得问题不是很大就是即便没有小王子也有别的王子会出来改就是他已经开启了这个进程哪怕这个对吧我们说有这个因为他毕竟还年轻

除非物理上面的这种消灭对啊这个在沙特历史上也不是没有但是说就是这个改革进程已经开启了很难再走回头路了行好这个局差不多了然后最后我们再花一点点时间聊一聊我们前段时间金小言那个

跳票的是吧不是跳票这个叫什么人设崩塌的一个局就关于叙利亚那个事情叙利亚那个事情我跟大家稍微科普一下因为刚发生那个我记得啊就是反对派武装打到阿拉坡的时候我发了个消息给金兰言我说哟我说这个情况怎么回事然后我当时记得很清楚金兰言跟我说没事的没事的

伊朗会出手的因为我当时印象说我觉得俄乌可能把俄罗斯给拖住了俄罗斯不一定管这个事然后秦晓妍跟我说还有伊朗的然后怎么怎么样然后过了一个星期大马士革下来了就被攻下来了然后我再问秦晓妍她说我现在容身跟金老师一样的地位金老师当时跟我一样判断金灿荣老师对就是那个我这事后看到网上大家都在曹军那个金老师他想啊

幸好没到你这里来录什么播客不过没事跟金老师一样也是予有容颜的一个事情那你跟我们说一说你现在回过头来复盘你觉得到底发生了什么事让你之前那么不看好的一个事情因为在我印象中我很惊讶的一点因为那个叙利亚内战打了十年了怎么突然说翻盘就翻成这个样子了对这个其实

归根到底一句话就是这个俄罗斯和伊朗不续费啊他们为什么不续费呢忙不过来了对就是简单说吧就是可以说比方说一个游戏账号你这个俄罗斯和伊朗投了一百万进去对最后

最后到了这个节点你大概只要充 100 块钱就能把这个账号给激活他们连 100 块钱都不想给而且这不光是你这个 100 块钱的问题不是说你一家出 100 块钱是这个俄罗斯出 50 伊朗出 50 而且他们一口同声说我不充了为什么呢

就是说白了还是叙利亚运气不好嘛就是这个就碰上了一个非常尴尬的时间窗口对俄罗斯这个俄乌战争嘛对啊他真的一点这个虚非能力都没有了 OK 但是就是伊朗我没想到就因为俄罗斯其实因为叙利亚对俄罗斯很重要对啊就拉塔基亚它是俄罗斯在中东唯一的一个军事基地嘛对啊这个海军基地军事基地所以

我就没有想到这个俄罗斯他能亏空到这样子因为就俄乌的那个资源是很大的但是你其实只要把俄乌资源里面出来一个毛一点点对你投到叙利亚你就能续命成功了 OK 但然后他连这一根毛都不肯但是看得出来就是俄罗斯真的已经很窘了真的已经那个而且正好我觉得

可能就是 timing 非常好抓了一个非常好的时间窗口对对对那伊朗呢伊朗伊朗的话其实就是也怪这个陈也哈马斯拜也哈马斯啊这个哈马斯小弟给他一搞然后整个先盘了那个基本上那个

伊朗在地区扶植最大的那个珍珠党基本上团灭对然后也门胡塞也被以色列没事就去打一下基本上伊朗就是在海外的这个势力基本上损失很严重他没有抓手了等于是他没办法直接他没有办法遥控小号珍珠党去搬

帮我充费就他本来是可以就是如果没有哈马斯翻盘那个事情对对对就是没有哈马斯的情况下他是有能力就是

这个逻辑练着的就是跟大家盘一下哈马斯 23 年 10 月做了那个恐袭导致以色列全面的反扑而且再加上内塔尼亚胡他对于自己政权的一个安稳的需求因为他面临国内的一个司法审判的话题他要给自己续命他只有把战争长期化给扩大化导致不光打击哈马斯还打击也门胡塞武装打击珍珠党然后胡塞武装珍珠党这些包括哈马斯本来是

伊朗在海外的一些小弟他可以帮忙就是说帮他做充沛的充沛的动作当年这个叙利亚阿萨德政权之所以活下来是有那个珍珠党这个比方说这个天上可能是俄罗斯比较重要就是这个轰炸空军对对对地上这个那个珍珠党是非常重要的

然后包括现在伊朗也换总统了这个莱西不是直升飞机碰通一下然后现在这个总统相对来说是这个比较开明的一派他也不太愿意要表个态对他也不太愿意再去续费了可能对吧就是一个是他不愿意续费而且第二个就是那个充值卡买不到了没人帮他跑腿没人帮他跑腿了这个局好玩这个局好玩所以就是这个时间点其实是比较微妙的而且这个

背后还有一些支持的包括这个卡塔尔包括一些这个土耳其在背后有这个直接或者间接的一些支持嗯对因为洗牌了嘛对吧就是那我那我比方洗完牌以后有的国家先出首相对啊多抓多抓个先手棋那只能说阿萨德命不好

对命不好然后就是因为其实阿拉伯国家都已经接受了这个阿萨德打不死的这个现状对我也接受了我想打了十年怎么突然一下就那最后有个小问题啊他那个反对派啊

你怕你我不知道他的背景是怎么样的他因为他突然表现出一种非常民主啊非常那个稀释的那种东西他这个人他就是投机吧很投机他这个人叫他这个人其实很年轻 82 年出生的对 80 后嘛对他其实也不是说这个出生于这个叫沙拉嘛其实也不是这个极端分子就是也不是宗教家庭出生的他其实是非常极端世俗化家庭出生的他老爹是以前叙利亚石油部的经济顾问嗯

他妈妈是地理老师这个怎么也跟宗教扯不上关系对

然后他其实一直是一个很世俗的家庭然后只是因为这个这个要实施造人吧或者是你在这个反对派里面当时原是凯拉对对对就是你要这个你肯定是你要打宗教旗你才能吸引到人吧对吧但是你现在回过头来你夺了政权以后你这个再打宗教旗就不利于你了对那他现在比如说支持他的力量里边是世俗力量更强大还是说宗教力量更强大

他的这个底子还是宗教的但是他现在统治整个国家你就不能再用宗教这一套了这一点是他们是有共识的吗这个有共识因为这个不是说我现在推测的因为他当年他当年在老曹那个叫伊德利普那个地方他其实

虽然他有这个伊斯兰的那一套就是那个就是宗教社会那一套但他其实相对来说是比较开明的所以他在那个地方其实之前在伊德利普其实治理的还是不错的所以相对来说他能控制出整个叙利亚其实还是他等于是

做过整风运动的对的是有很明确的一个统治路线的对他现在思路很精细你想以色列他占领了整个格兰高地包括又把叙利亚的一些土地占领了 OK 他想都不想他说也不说他根本不提查事那等于是对于叙利亚来说可能是个好事对叙利亚是个好事那个我就跟就当天我就跟叙利亚人聊

叙利亚人这个很兴奋他说这个他有一个人跟我说他说他老爹两年前去世了他说太可惜了不然他就能看到这一帧好感慨对然后我说你不担心吗他说那有什么好担心总归比现在好呀哦好好好其实也是个好事祝福叙利亚人民对我觉得总体上是个好事今天非常高兴啊那个给我们又补了课了 follow 一下因为我觉得你一定要每段时间隔段时间来一下不要怕被骂嗯

不是我不是背叛就是我觉得大家骂我的就讲的那几句话我看的烦所以说不要去 care 不要去 care 我一直请你来的目的也是要给我们引入一些我希望大家骂能创新或者是学习一下基础知识然后跟我这样对骂他有意思今天对我来说还是有启发力尤其你刚才那个说法我觉得站在 10 年 20 年 50 年的角度回过头来看我们会觉得二三年哈伊冲突

这个时间我们要坚持光明论对这只是时下的一些对对对有道理有道理好那今天非常感谢小言来我们这边做客跟我们补了一下中东这个课然后期待说也不要常来说明常来说明天下比较乱对还是希望和平的过段时间来一下行那我们今天这一期节目就到这边大家拜拜拜拜

中文字幕志愿者 李宗盛

中文字幕志愿者 李宗盛