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帮索伯克工作室世界太高端我爱近户端
哈喽大家好我是樊一如欢迎收听锦湖端会议今天非常有意思也非常荣幸请一位在我的微信里面躺了很长时间但是也是第一次请他来在我录音间里面跟大家录节目聊天的是来自于我们复旦大学你待会可以用我先说说我印象中你的身份然后如果有
这个细微的错误的话你待会就证我复旦大学德语系的系主任李双志老师没错吧因为现在最近复旦不是风口浪尖风口浪尖啊于是跟文科啊什么的话题最近因为报道什么很多嘛那天我就看到我们李老师发了个朋友圈又参加什么那种什么讲座啊研讨会啊我心里想说哎
因为你是研究德国的嘛尤其是文学啊做文学方向的然后我最近这段时间因为比如说像俄乌的话题啊然后跟那个什么德国大选重新新上来一位新上来一位新的总理啊什么的然后再加上那么多年其实我一直有个感觉
就是对德国上海人对德国好像既熟悉又陌生你说那个大众汽车是没错尤其我们上海人小时候就看过一个广告是一个小孩从那个车车厦里面他是头探出来
说的就是德语我们当时就觉得这什么玩意儿然后但是就印象特别深刻因为德国上海人看大众车是像看自己的那个本地车嘛其实就是对吧然后所以说我们对德国呢就一直是很有亲切感但是呢我自己长大之后我去过一次德国然后印象也挺好那个应该是在 05 年左右也 20 年前了印象很好但是这
这几年随着自己的比如阅读啊看一些资讯啊我发觉是不是德国在发生一些很深刻的一些变化哎没错啊然后呢感觉好像不能用一些老黄历刻板印象去再去解读它了对吧那我想说当然我平时也在做一些国际时政的一些节目啊评论啊什么的也在尽量
让自己就是说能够去理解他们但是我就觉得说我们李老师这个文学的角度其实是个蛮好的一个角度去解读一个国家或者解读一个 nation 对吧我觉得是蛮好的一个角度我因为最早其实去年就想约你来聊一个什么话题我当时看你发了那个那个作家叫啥来着
是一百周年来着还是卡夫卡一百周年因为我我蛮意外的就卡夫卡也是你的首倍范围对卡夫卡也是我的首倍范围我以为你是那个德语那个系列的嘛对啊但是卡夫卡是德语系比较重要的一位但是我的这就很很很烦我的一个直觉
我以为卡夫卡算没那么得傲的那种感觉所以说连这种基础的概念我觉得正好趁这个机会跟大家来梳理一下对对对就卡夫卡这个作家确实到现在都是不是很好确定他的归属对就是去年我就说一个小段子吧去年我们当时是跟奥地利的这个在北京的大使馆商量说要做卡夫卡纪念百周年
然后奥地利大使馆一听挺高兴的说在中国有人对卡夫卡感兴趣但他立马就说但是我们最好还能加上另外两个大使馆一起做哪两个大使馆呢一个是捷克还有一个你想不到是以色列
以色列因为卡夫卡是犹太人吗没错然后呢卡夫卡这个作家呢他出生的时候他还是奥匈帝国对其实是要加三个他说还有还有加个匈牙利他出生的时候他是奥匈帝国的子民但是他死的时候呢已经是这个当时的捷克苏洛伐克了也就是后来的捷克共和国了对我一直印象中
没错那一个中欧地区特别的混乱当然我们要讲就是德国包括奥地利其实他们都夹在东西之间是的也就是我们今天看到了为什么说德国在这个俄乌冲突也好在这个大象的跨大象的这个合作中也好他的地位特别特殊因为他
除了有钱之外对除了有有钱是个非常重要的因素我们后头讲但是呢首先是因为他夹在斯拉大的斯拉夫和这边所谓进步的西欧之间对然后他本身呢又有这个所谓常年啊他有这个日耳曼民族的这个所谓嫡系的这个骄傲嗯
所以德国很长一段时间它是就处在十字路口我们经常说德国是永远处在十字路口的这样一个国家所以说卡夫卡那个时候就提示我说其实我们可能很多中国的听众或者读者也好对于很多一些基础的一些概念其实我们并没有很屡亲的那种情况下因为它比较复杂只是靠百度搜索一下或者靠什么 deep seek 一下觉得这是一个
正解或者说一直这么去认为下去其实是需要梳理的啊对然后今天正好趁这个机会让我们李老师跟我们好好来梳理一下然后也也同时吧在我觉得在梳理的过程中肯定也会介绍一些比如说入门的一些书要么是比如说文学的那个小说的或者甚至有一些比如工具的或者说一些哲学书啊什么的因为我以前啊在日本留学的时候学政治哲学嘛嗯
我们有一些很多的那种日本教授就是留德的你知道吗对就是动不动就什么哈贝马斯啊这种东西下次我们可以专开一题专门讲德日在这个政治和经济上之外在文化和思想上德日也有非常有传统我是早稻田毕业的早稻田有一个特点我们有个学部就是我所在那个学部叫政治经济学部
据说就是当年也是学德国吧因为政治经济学部这个学部的概念其实就非常德国他们说有这种比如说特别说德国和英国那种吧有这种感觉的吧其实我们可以从这里可以马上就从这里开始讲起我们当时其实我不知道之前我们应该是在那个
联系区建国大业吧还是共和国的那个联系区里面觉醒年代比那个更早就是当时呢就有这个清末改革然后呢这个大臣这个清朝的这个大臣就问这个就跟这个洋务大臣啊跟慈禧介绍说有好几个西方的体制我们学哪个然后呢说是英国呢是什么样子的呢英国就是这个国会很强君主很弱
那我们台会一听不学不学然后呢接着说呢还有一个德国最近也挺厉害的他们是什么体制呢他们就是国军很强国会很弱嗯
慈禧她一听就高兴了学德国跟日本一模一样日本但是从明治维新开始她就非常非常积极的学习德国一个确实是因为德国在 19 世纪下半期它就爆发了就从普鲁士到这个后来的德意志第二帝国都非常的强大军事也好经济也好工业也好都非常强大而且它是后起之秀对就是它是一路逆袭上来追赶嘛
那么对于当时想追赶西方的人他们看到了一个追赶者的这个先行者的足迹呢就是德国而且德国在很长一段时间保留了非常多的君主的特权君主的强权还有呢他保留了荣克贵族体制
所以从这点上来说我们是要说德国有一个保守的传统封建性还是很强的封建性很强再一个呢他比较追求稳定和秩序这个呢待会我们就会想跟法国完全不一样他跟法国就是反过来的法国就是得不得就罢工对吧得不得就是流血革命然后呢德国在很长一段时间他是一个相对来说是温和的渐进的改良的
然后一个重要的原因就是他们对秩序的需求非常大所以他们在下半年他让东方的这几个国家日本先来是日本后来是清朝末年的大清帝国他们看到了一种尽可能保持君主制同时还能实现整个国家在经济和社会和军事工业上的崛起
他们觉得这是一个优良品种可以直接移植过来的适合大清宝宝的现代化路线适合大清宝宝当然其实之前也适合日本宝宝所以明治时代的这个日本在学习先锋的时候他也有过法德之争就是法国路线德国路线法国路线要革命的肯定是不符合天皇的以及丹氏的这个
幕府制的所以他们其实是天皇制尤其喜爱的这个德国还有一个非常重要的原因就是德国德意志统一的时候第二帝国统一的时候他就是靠着这个 Besemak 强调这个这个一统然后呢把这个几个诸侯都干掉了嗯
你回头看一看明智是不是想干这个事对所以呢就是当时他就特别心仪再加上他当时就把大量的这个高校教育这个非常重要就是大学体制全部移植过来
但是实话实说就是当时国家推动的大学改革在德国当时确实是全世界的一个典范而且这中间就要说我们刚才说德国很保守对吧它政治体制上很保守它在学术和科研上面又非常的进步对
这个呢就是一个国家和一个学者之间的一个合作关系国家放手让学者在他的实验室里也好在他的哲学著作也好去这个实现他的这个学术自由今天我们看会觉得好像不符合我们对一个这个君主强权国家的一个印象但是确实德意志是没办法嗯
用我们熟悉的话来说他要靠科教兴国弯道超车所以他在 19 世纪是靠国家力量来培植培育大学教育所以一下子就兴起了非常强大的柏林的大学慕尼黑的大学哥廷根的大学讲到这边我有个插出去的问题想先问一下我们李老师因为我跟大家讲李老师是一个很积极很
活跃然后也很那个就是能用奔放吧就是按奔放对吧比较外向的这么一个人对就外向一个人但是其实说老师很难把你跟德国研究德语文化德国文化那种研究联系在一起对感觉你更像去一个应该研究拉丁语系的是是是这个我和法语系同事每次在一起的时候都要被他们这个批判一下就说身为德语研究者怎么可以这么精法哈哈
其实我也没有那么精法但是他们就觉得我这个气质比较适合这个法语国家或者是西语国家那就我们回溯一下你跟德国研究或者你走上这一条学术道路的一个契机是什么你去从小是什么样的一个就是因为大学学了这个东西这个呢说起来也比较有趣但是呢就是首先是我这个接触德国其实没那么多对
就是在高考之前吧然后呢高考完之后因为分数还可以然后呢家里就说决定那肯定得上北大呀然后呢说上北大的话学什么呢然后当然就周边就有人出主意说去光化管理学院呀对吧管院呀开玩笑以后就是环境万两的工作做企业家赚钱做企业家然后又有人说哎呀要不去中文系吧这个从小喜欢文学好然后然后我妈就说你得学外语
说你这个就是个外语苗子然后呢就说学外语吧那看一下北大在这个当时的湖南省你妈妈也是那个老师没错太犀利了一看就知道只有老师会这么想因为讲话的那个语气就特别就不容置疑的没错没错他就说你就是外语苗子然后呢但是确实这个北大但是在湖南省招生的那个外语
就是有德语有西班牙语有日语你还别说我但是其实本来想学法语的确实是想学法语的因为真的只有中学读的法国小数读
然后呢后来想好像德国法国差一差没太远没想到的你就知道中学生的就完全是凭着自己的这个地理知识觉得哎好像两国家就隔一条河对就隔壁那不就先学德语吧说不定以后还能这个跨过这个莱茵河到法国去然后但是暂时没想就学了德国不好意思没有选日语但是没有觉得但是就觉得日语也不需要在大学学对吧然后呢但是就觉得哎学个学个德语挺好的嗯
到真的是到了这个大学之后然后学着学着就觉得还是蛮有趣的但是会有不是的感觉吧就是那就比如说我自己因为你刚提到比如说教育啊他科研那一块可能比较偏那个理科那种感觉这是一个但是即便德国人对于文科的那个东西就比如说哲学就是我以前试图看过一些不是黑格尔啊然后那些不是哈巴马斯啊
哪怕说阿伦特的阿伦特都算好读的了阿伦特是好读的算好读的了但是看的时候因为我没法看原文然后我英语也不行要么看中文版要么看日语版我都有一种感觉就是怎么像怎么像就是说怎么说两种语言体系的那种感觉因为它有很多从句啊什么的就德语非常复杂嘛
然后他思路也比较复杂而且德国有一个自己的哲学体系之后他其实很多后写的那些书他有很多一些词汇啊什么的你如果不看这个源流这个东西你是读不懂的嘛所以说中间我就放弃了就没有读下去
就德国一直给我感觉不管文科好理科好就非常难非常艰涩那种感觉对吧就是你你这个性格念念德语的话当然我觉得在就是经过了一段很痛苦的时间是是是这是一方面就是学业上的痛苦还有一方面你会觉得说跟这个跟这个国家或者说跟这个语言文化的那种气质上面是会有磨合的阶段吗
就磨合了一段时间肯定是有磨合阶段的嘛但是怎么说呢确实是就是一开始的时候觉得哎呀这个德语吧肯定原来想学法语嘛就觉得这个德国这个民族啊这个国家这个文化啊应该都不是那么像中学里期待的这种浪漫的然后这个你刚才说的奔放的但其实呢就是我觉得很有趣就是你真正学进去了以后发现里面有一些东西就是我们可能平时确实是误解了的
比如说呢就是你觉得德国肯定是晦涩的难懂的而且德国肯定是死板的严谨的然后你觉得德国肯定是非常理性的但是其实尤其是在 18 到 19 世纪的一个档口上法国人都觉得德国人才是浪漫的而且呢我们要说哲学体系里面那么最开始的唯理主义是从法国起家的是从笛卡尔开始的
然后我们当时都知道英国和法国那么英国讲经验法国讲理性然后德国是什么德国想把两个都加起来所以德国的复杂并不是说它是理性的反过来说其实它有追求浪漫的一个倾向在里面另外一个它在追求浪漫的同时它追求彻底性
这就导致了为什么我们今天会觉得德国很多方面让你觉得特别难他野心好大他在智识上在思想上的野心特别大他就是要做一个包罗万象的东西包括他当时的整个浪漫派提出的也是要有做这个包罗万象的他用了一个说法叫做这个渐进的总会师就是他不断不断接近了一个无限不断不断的接近整权
覆盖所有推到底逻辑推到底的黑格尔就喜欢搞这套没错没错这就是这个 18 进入 19 世纪的这群这群德国的哲学家和思想家和文学家要做的所以呢这个浪漫派的一个词呢他叫 universal poesie 就是这个 universal poetics 就是我要把世间万物都融进我的这个所谓的诗学的世界里面
其实在当时包括从法国人眼里来觉得这个浪漫的一塌糊涂就是要整个世界都变成诗那你想多浪漫也确实在这个时候呢不管是歌德还是浪漫派呢给人的印象是非常稳的他真正靠理工打天下其实要到 19 世纪后半夜了因为理工科很简单要钱就知道经费的投入是非常重要的
这个经验直到今天都是适用的所以德国在他还没有统一还是一个小班伶俐的国家他没有集中的统一市场也没有一个强大的国家的国库支持他的时候那么他能够做到发达的就是不那么需要钱的哲学和文学所以他在 1800 年左右给人的印象他是一个诗人和思想家的国家
等到他什么时候变成工程师和这个军事家的国家那就真的要等到 19 世纪下半叶了等到第二帝国出现了那么所以呢他这个整个的发展历程中是经历了一个由文转理转功的这样一个过程但他非常成功
所以呢我们就说其实不要小看了文科文科对于人的知识的开发是非常强大的如果没有那么一批从康德到戈德的这样一个路线的话后面你也出不来那么多的包括贝多芬工程家对包括贝多芬音乐也是德国要大树而特树的音乐也是非常非常能体现它的彻底性的你知道那个我跟那个陈杰老师约过
你还跟陈杰老师约过约过播客啊约过播客很多次就是因为去年比如说是奥运会啊什么的就是金法大年嘛对吧然后因为陈杰老师他自己是去法国留学过你是去德国留学过对我在德国留学的那个柏林自由大学那个待了多少年
柏林自由大学这个比较难算因为我其实在不同的阶段都去过是本科一毕业就去了吗没有我在这个本科和硕士都是在北大读完的然后我硕士中间去了一年去了一年之后呢就想去那边读博然后但是是先到南大工作然后在工作期间有一个今天看起来都觉得特别特别古老的词汇叫做听心留职
然后我就听信流直去了德国去了伯利兹大学念了两年两年之后呢又回来继续工作然后接着把这个博士论文写完然后呢这个中间就反反复复的两边两边走就是平时这个学期中在这上课然后假期就去德国念书继续念书所以中间这个拉扯的过程有点长在这个留学之前你是没有实际去过德国
就是除了在硕士阶段之前在本科就去过一次去过一次夏令营的那一次那这种夏令营我觉得应该跟旅游又没什么太大的那种区别确实没什么区别那真的开始比如说待个一年待个两年会有体感上那种非常巨大的那种冲击或者说巨大非常巨大比如说对你来说你现在想起来去到德国生活
比如说留学然后生活肯定也有很多就是目睹的一些东西啊什么的对你来说最大的一个震撼或者说一个意识上的一个变革是什么
怎么说呢我觉得其实当时留学对我来说真的就是一个重新开发自我的一个过程开发自我能到这种高度啊真的就是把我打开的一个过程李老师想开了然后这个开呢确实就是一个眼界上的开放再一个呢是对自己的一些能力上的学识上的交际能力上的一个开发
因为其实我在这个我现在讲起来大家都不相信我在大学本科都是特别特别挨
就是闭门读书的那种人现在就是你跟我讲话门窗外视绝对是的然后就是不参加任何社交活动然后整个就是很卡不卡然后就厌烦一切跟人有关的东西然后呢后来到了这个德国以后没办法你被迫要去打交道然后你就会慢慢发现其实是自己是有这方面的社交的能力的另外一方面呢就是当时确实就是那个时候是 05 年
就是我交换的那一年是 05 年 05 年啊 05 年有多重要 05 年就是默克尔时代的开始对啊我还记得非常清楚当时一落地满眼的还是那个选战的那个大标牌在路上然后当然了那个 05 年就是这个默克尔就是第一次任期他是提前大选对但是呢就是跟现在很像嗯
就是这个前面那个全面那个 SPD 干不下去了对前面的这个 SPD 施洛德施洛德干不下去了施洛德干不下去一个很重要的原因是因为施洛德当时作为一个社工这个劳工起家的政党做了很多削减福利的事情跟今天也很像削减福利的事情呢当然就是实际上动了自己的基本票餐
跳仓了之后呢这个当然就立马被这个默克尔抓住了机会然后呢我的这个对德国的接受就是从默克尔时代开始的我就经历了整整一段默克尔时代因为默克尔时代是这个从 05 年一直到 21 年是 16 年他已经和这个德国任期最长的总理平齐了就克尔
很奇怪就是德国历史上任期比较长的都是基民盟的反而是社民党他就是能夺到这个总理之位但是他待不久说明这个社会基底还是保守的就是我们刚才说的他的保守和他追求进步是他的这个好像是这个整个德意志国家从古到今不断打架的两个
所以呢这就说到文学文学里面呢这个福士德里面这个一开始这个就有一句话就是福士德自己说的他说有两个灵魂在我的心中互相拉扯我不知道听谁的
这个是德意志非常典型的一个矛盾性就是他一方面追求稳定秩序追求安全感另一方面他有非常崇高的理想主义追求这就导致了经常会打架那么一等到他缺乏安全感的时候他就立马就要去抱住了一个能够给他稳定秩序的而这个往往就是机密蒙来扮演的
那这一次呢就是差一点点季某某就要抵挡不住这个极右了对 AFD 这个对选择党但是呢最后发现这个选民还是把更多的选票投给了这个主流的偏右的政党是的就是他其实我们可以观察到他追求稳定的心是非常大的你要提到 05 年你正好在柏林留学对你知道我那个时候
05 年我也是去德国是晃了一圈但是我们没去柏林就说我们是在可能在统一时间在德国待过我们当时去的是布莱梅啊布莱梅慕尼黑去了然后一路这样就是因为当时是呃参加一个比赛是我以前是高中合唱队的嗯然后回到高中的合唱队帮他们一起参加一个比赛然后去布莱梅然后去到慕尼黑还去了科隆吧我记得大教堂什么也看过就是没有去柏林就是
柏林或者说柏林自由大学因为我对这些比如德国大学没有那么了解这是一所怎么样的一个学校或者说柏林这个城市因为我以前听哪个朋友说过因为他经历过二战那个洗礼不是等于是很多东西被炸的很厉害吗对基本上炸到一片废墟然后其实他说柏林现在有很多一些你从现在的眼光来看那种非常超前的前卫的那种建筑啊
或者包括他说德国人为什么电子音乐非常好就是因为他的传统被强行的断掉了所以说他做新的东西非常好包括艺术啊什么的我当时有这么一个概念因为他说我想起来是我一个策展人朋友因为他说英国人就是一个传统绵延几百年所以英国人的艺术就非常的
对温吞没有喘气他就说那个德国的那个当代艺术非常好嘛就是你去在德国生活过几年尤其在柏林待过那几年能跟我们讲讲这个城市或者你这个所在的这个学校吗
首先就是说柏林这个城市特别特殊因为他所经历过的包括政治体制的变化然后他所经历的分裂又统一的历史可能在全世界至少没有第二个首都会有这么强的被历史命运所
来回的抛打来回的拍打和磨练然后另外一方面柏林在今天有好几个在全世界出名的第一个夜店文化第二个就是他的前卫艺术很出名然后前卫艺术有一部分跟他的分裂历史非常相关什么意思分裂的历史然后另外一方面就是柏林可能是世界上少数几个非经济中心的政治中心
就是他他不是一体的对他不是一体的他不是一体的所以呢其实我们今天会觉得上海是经济中心北京是政治中心但北京也很强大北京也是经济中心北京你不能说北京不是经济中心北京依然很强大但是呢在德国呢你要说经济中心你会说法兰克福会说这个汉堡甚至你会说科隆或者小布尼黑柏林真的算不上经济中心嗯
所以呢这就是它起的几个特点那么柏林在历史上也是一个后起之秀就是我们已经知道伦敦巴黎罗马马德里都已经崛起的时候柏林还属于一个普鲁士邦国的一个国度所以呢这个柏林一开始呢也是从文开始然后所以当时被称作师普雷和尚的雅典嗯
所以呢当时的柏林大学是整个欧洲第一所具有现代意义上的这个智学理念的大学当然它也直接影响了蔡元培以及后来的北京大学所以我每次都说哎呀你看我从北从北京到这个柏林啊基本上是追公溯源去了对
追着自己的 DNA 追到自己的 DNA 上去了所以柏林大学和柏林这座城市在这个 18 世纪到 19 世纪的这个转折期他们是以自己的开明和在这个学术上的开放自由吸引大家的
所以包括像黑格尔后来的写格林童话的格林兄弟都纷纷的进入柏林大学柏林大学就是柏林自由大学待会就是要讲到这一块历史来了来了然后到了十六世纪到德意志第二帝国的时候柏林是一个巨大的爆发户
就跟他的国运一样那一下子国运起来来的时候对啊你就是弯道超车嘛一下子要追赶恨不得左踢这个伦敦右踢巴黎然后呢甚至就是我们的我们的板样绝对是至少是在纽约就是人家都看不起老帝都了然后这个时候呢这个柏林的就是大爆发然后首先是工业区大爆发然后就是城市的面积不断扩大啊
就跟北京有一段时间摊大饼二环三环四环五环六环四环比三环多一环比五环少一环然后摊饼摊饼摊饼这个极度的爆发和当时他整个军国主义的这个膨胀是密切相关的
膨胀到一点点就会炸裂这个炸裂的当然就是两次世界大战两次世界大战都是跟德国这种自大或者追求一种霸主而不得的这个心理是相关的所以我们就说 20 世纪的这两场这个这个所谓的人间浩劫的这个世界大战很多程度上就是所谓的柏林帝国他不肯服输
首先他不肯服输是这个凭什么英帝国比我厉害凭什么英帝国有那么多殖民地我打他然后到后来他是不甘心自己的失败凭什么我被这个这个凡尔赛合约制裁凭什么我不能拥有自己的军队然后呢接着又打还是打败了打败了之后呢这个时候呢当然我们就知道出现了这个几国
来分制这个直接决定了今天的德国是什么样子的某种程度上决定了德国在今天的国际政治上它的左右斡旋这就是我今天请你来最主要帮我们解读的因为有的时候你比如讲到我们刚才讲到欧盟里面德国最有钱但是我一直有一种感觉德国特别怕自己走到台前去他会觉得说钱我可以给
我用钱买单那个让法国人全面搞那种到目前为止还是这样的所以你看到马克龙特别跳嘛一会儿跳到莫斯科一会儿跳到华盛顿任何一位法国总统都有拿破仑的梦对没错然后呢到了这个这个阿提阿斯之后之后
那么几个战胜国英国法国苏联美国四个国家四个国家然后就开始分这个德国首先呢他们就是把德国一分为二那么这个西方国家占了西德然后这个苏联占了东德柏林整个城市其实是留在东德的东德的对
但是呢几个国家都觉得国度我们也得分这个是在冷战开始之前就是在所谓的反法西斯同盟还没有破裂然后呢这个苏联能够跟大家坐到一张桌子上谈判的时候铁幕之前铁幕之前当然铁幕也不是苏联一家了反正两边两边各打五十大板都不好
但是在这个之前大家能坐到一张桌子上的时候大家就觉得不仅要分治德国还要分治柏林柏林这么重要也是因为之前不管是希特勒帝国还是第二帝国柏林的地位太重要了但是柏林吸收了全国的军事的工业的经济的政治的能源资源
所以呢我们怎么着都不能让柏林只落到一个国家手上那会出问题要么就均衡尽管他在东边所以呢一下子四个国家分了又把这个切块把这个柏林给分了好然后呢最漂亮最好的那一部分在哪然后在哪个国家手上呢苏联手上为什么是苏联红军先攻进去的
就不必要说你法国怎么可能呢对吧你法国是后来这个作为战胜国上了桌你才有的分那美国呢确实他也是后来者但是打过去的是苏联而且确实呢在当时苏联红军真的是牺牲很大对所以呢他就当然就是把最后站了就是东柏林东柏林这一块包括了菩提树下大街以前的皇宫和柏林大学嗯
好 这样了之后接着呢铁幕就降下来了铁幕降下来之后呢但是还没有柏林墙这个是大家很容易产生的错误大家总觉得柏林墙是后来慢慢慢慢一点一点那个那倒也没有它几乎是两页之间就结成的因为很薄嘛我看
也没有想象中那么厚吧我跟你说今天看薄今天看薄是因为你过去看的话它就薄不到那一块它两边有很大的无人区等于是它有那个进空区的对就是说你靠近的话就会不会被射杀的是很恐怖的一块地方然后柏林墙要到 1961 年才正式建立在这之前只有边界控制
那么所以东柏林当时的这个整个柏林大学都留在了东柏林也是当时整个东德的最重要的最好的大学就顺便说一句像我们北大当年在我们和东德关系比较好的时候留学生都是去柏林大学进修去这个莱比锡大学进修
好柏林大学留在了东德然后呢肯定呢你就知道那么有一群这个老师和学生是不满于当时接受这个苏联的和东德的统治的所以呢就是觉得要迁移迁移呢他们也没法一下子迁到西德去因为西德很远的对
你走出了柏林就全部是东德柏林等于是个飞地对当时这个西方国家所占领的西柏林是一块飞地它周边就是被整个东德包起来的所以他们就只走到了西柏林在西柏林找了一块地方然后自己重建了一个大学这个大学就要和柏林大学拉开距离
那你想象的到在当时的冷战的情况下给什么名字能够最能这个对这个自由对东方阵营给他一震撼呢就加上了自由两个字他有点像我听上去有点像西南联大那个意思对的也不完全对比啊但是确实是一群人流畅到流畅到当时的这其实也是一个辩论嘛大学到底是那些房子叫大学还是那些大师才叫大学我就跟你说这一块呢就是真的要讲到这个这个
德国这个国家在第二次世界大战之后它一直是在美苏之间占平衡的所以呢当苏联占领的这个布林大学中间的学生和老师偷偷跑到西边他要靠谁建立起这个大学呢老师和学生很重要但也不能没有楼不能没有大楼他当然就是依靠美国爸爸嗯
所以柏林自由大学从根子上来说它是这个柏林大学也分出来的但是呢它基本上这个根子在柏林大学但是它的土壤它后面得到的滋养权是美国出的钱嗯所以呢你看它今天它最重要的但是第一个校址就是叫做肯尼迪中心嗯然后还有这个福特楼啊就是很多地方其实都是美国嗯
这也体现出当时分出来的西德和美国的这个牢不可破的盟友关系而这个里面最重要的恰恰也就是今天的鸡妹梦所以呢这个当时因为当时这个第二次世界大战刚一结束的时候整个西德的主要的战争者总理是阿德纳他作为总理四届连任就 14 年就是一个漫长的阿德纳时代
阿德纳时代跟美国之间的关系真的不是一般的好然后他也是在这个首先得说阿德纳就真的是个老狐狸这个不是我说的是他们自己对他的描述就是个老狐狸他非常聪明非常有政治智慧
所以他在当时德国这样一个战败国一开始都没有主权而且一开始就是被各个国家都非常敌视而且就是深仇大恨血海深仇周围都是世仇最恨他的除了当时在东方阵营的几个国家比如波兰其实是英国嗯
英国是奇耻大辱英帝国的奇耻大辱就是当时希特勒帝国的空军差点就把这个国家给断了那真的就是丘吉尔出来要讲这个至暗时刻深泪俱下的这个演讲那个电影那里面因为真的就差一点点了所以呢这个对于英国直到今天英国对于德国的关系都非常微妙嗯
虽然是表情的虽然是表情就很奇怪就是你的侄子然后当时呢直接把脚踩过来了类似在第一次世界大战接着呢希特勒帝国就是狠狠地给了这个大印帝国一巴掌这是大印帝国之前从来没有受过的这个耻辱
所以呢但是你面对着这样一些国家那么当时的希德真的就是靠着阿德纳来回的斡旋来回的摆姿态讲道理说我们现在知道错了我们认输了
然后呢这个在这样然后又紧紧捞住美国说你一定要支持我们不然不然的话苏联就打过来了就是周围的环境大环境靠摆姿态认错然后呢再抓着美国爸爸要钱要钱要资源主要是利用了冷战嗯
就说美国你是前线嘛对美国你现在不支持我们西德就失守了我们整个都会被苏联吞了对对对而且你知道冷战期间有一段其实苏联是蛮强势的是的甚至呢在苏联在道义上是比美国更强势的因为苏联号称解放了大部分的国家嘛对对而且呢他确实付出了血的代价他的人员的伤亡是最大的很惨很惨烈
所以呢甚至但是有不少的这个德国民众他是相信共产主义的就觉得共产主义是更加能够实现能够能够彻底摆脱这个希特勒阴影这是 60 年代的那种环境而且但是有一个左转嘛所以呢那个时候叫东风压倒西风全球都这样所以这个阿德纳所做的一个最重要的举措就是说服了美国
支持他实现主权上的独立而且支持他在 1955 年的时候加入了北约嗯
就是说一下他比日本要早早正常化就是他迅速的拥有了自己的军队是你知道 1955 年他加入北约但是在整个西德的民众中心是宣泄了巨大的抗议就跟日本也有日美安保同盟那个时候有抗议是一样的就是觉得我们为什么要有军队我们这个吃军队的苦吃的还不够吗但是呢但是确实是为了冷战需要对
北约华约就这么建立起来的嘛然后呢又是因为德国恰恰这个德国分裂成东德西的他恰恰就在这个冷战的最前沿嗯
所以西德但是部署了很多武器和军队东德也一样所以德国从他的冷战历史上他是非常非常害怕有一天苏联会重新打过来他也非常非常害怕美苏之间以及后来的美俄之间那真的会到剑拔弩张的地步因为那样的话他的国家在中间是肯定很难自保的谢谢
听下来真的就是欧洲的德国亚洲的日本在这一点上心态真的非常像所以他在这一点上呢所以当时他扶持起来的柏林斯大学在很长一段时间就是沿袭了美国高等学术的一切的传统
但是顺便说一下美国的大学传统有一部分也是德国传过去的对对对这就是但是美国的这个包括哈佛耶鲁这样的老牌学校他们但是向往的当然就是柏林大学的传统那也就是说现在大家去到柏林的话柏林大学其实分两个主要的
原来就是传统上传下来在东柏林地区就原来苏联的那一块那个柏林大学应该现在也还在用着嘛肯定也是在用着的还有一个就是冷战期间分出去的那个被美国扶持起来的柏林自由大学但是现在这两家都叫自由大学吗还是说在这边西边的叫柏林自由大学东边的就叫红宝大学柏林红宝大学因为当时柏林大学的创建人确实是红宝威廉红宝嗯
就为了这样区分所以说一个叫红宝一个叫柏林自由大学然后柏林红宝大学和柏林自由大学当然现在也是所谓的柏林双强了但他们自己之间互相看对方是不是有一种其实我们原来是一家那种感觉
嗯
我就说全体下的高校也差不多为了请求这个政府爸爸能够多给一点经费也是使出了各种手段然后柏林的红袍大学自由大学就联合联合起来这个生项目然后呢导致这个德国政府都不敢不给他们一个建议大学的头衔这两个传统大学而且他们共用一个医学院就是今天非常有名的沙黑特
沙黑贴这个医学院是全球真的是排到顶尖的一个医学院那它实际上是两校共有的所以就是它现在有非常千丝万缕的联系包括当时呢我在这个当时在他们留学的时候我注册在这个柏林自由大学但是我可以修读红毛大学任何课拿回来学分也柏林自由大学也认可嗯
所以呢这两校之间的关系那就比我们这些北京上海这所谓两强大学好太多他这个都算公立的大学都是公立的大学他们有学费大概是就是没有学费啊就没有学杂费就学杂费就学杂费而且学杂费有一半是你的这个交通费那还有一个听到一个说法说是宽禁演出
宽径延述那确实是他的学术要求比较高然后就很难拿到学位嘛对他主要是太宽了主要是太宽了就是宽径有多宽他就是他宽到就是说基本上就是当然这个读博士一回事啊读博就是教授主要教授的意见但是他基本上的这个很就是说这两个大学其实都是精英大学嗯
但是我真碰到过在这个柏林自由大学真碰到过那些学生他自己都不知道自己学校的精英大学就是他觉得我读完了高中高中毕业的这个成绩也不是很差然后我就进了柏林自由大学没有这种自觉的我没有觉得我进了一个非常了不起的精英大学啊然后就是觉得这个精英大学跟我没什么关系啊就说其实就说他的门槛没那么高就不像我们这几所大学就卷得很厉害尤其高考那种卷的真的卷生卷死对
但对他们说高中会考只是仅仅是就是跟我们的高中会考一样仅仅考核你的这个这个有没有达标达标了之后你可以选学校然后能选学校只要他没有名额限制都可以进那有个话题就我相信非常很多那个中国的听众会比较感兴趣德国年轻人对于那种我们现在比较流行的文科理科之争
是怎么看的呢或者说他们会不会有这种讨论说以后会不会还需要文科这种东西很奇怪偏偏还没有整个欧陆当然整个欧陆从一个层面上来说他们也想做到功课
而且呢确实做大工科做大理科而且他有这个 STEM 嘛就是这个这个所谓的赞科学然后技术然后这个这个工程学这个 STEM 嘛一是工程学还有就是数学那么确实呢他这个这几门呢得到了巨大的资源巨大的经费出入也是最好的
这个呢其实大家都知道但是呢这就说到他的这个很多追求文科理想的人还是很多但是呢他追求理想的就寓意导致了他的这个最后的这个到最后其实到了劳工市场上一看没有位置找不到工作也是全球都一样的对但他没有招生名誉的限制不像我们然后呢比如说像我的这个学科德语文学对他们来说就是中文系了对
那是整个德国最受欢迎的文科最受欢迎你都无法想象它就是最受欢迎的文科其实是为什么呢就是因为它很多人在中学的时候学语文课还不错语文成绩还不错也不想学数学也不想挑战一下这个经济法律因为那个有名额限制对那个是真有名额限制你学成绩不好是进不去的那么你剩下的不受名额限制的相对来说轻松一点的就是这个我们的德语文学了嗯
所以读义文学真的就是招人说巨多然后就业巨差全球一样基本上出去最大的可能性就是做记者做作家但是还有很多可能就转行了但是尽管如此他还是每年源源不断的有学生去选这个专业一方面有一部分确实是兴趣了还有一部分就是受这个专业他还有一个巨大的关怀
这个就要说回来就是我们的德语文学在这个德语国家它确实是承担了一个所谓的国学的这个现在有哪些国家除了德国之外比如说德语还是蛮强盛因为不是奥地利大家是能理解的吗奥地利瑞士的一部分瑞士的一部分其实还有非常小的像列治敦士敦对
卢森堡也是一部分比利时也是一部分是非常小的但那主要的国家基本上是德澳瑞我们一般是这三个偏偏的这三个也是经济实力很强的国家都具有钱怎么说呢就是德语国家和后来的尤其是英法相比他比较实在他做实业比较强就是我们都说嘛就是德国什么东西做的最好呢又粗又笨又大的东西做的很好所以呢他手机做不好
就是我当时大学毕业的时候还用过西门子的手机天哪你可能有印象可能很多年轻朋友已经不知道了西门子还出过手机对对对但他就是做不过这个比如说三星啊
也做不过诺基亚但是当年诺基亚还很牛啊所以西门子大概手机就做了两三年他就放弃了因为他做不了太精小的东西他只能做又粗又不又大东西什么的汽车机械车床车床机床那到现在他的机密机床也是全球最好的但是这个又往往是所有别的制造业的一个对
非常底层的那种东西就他做机器的机器德国是最强的所以有很多这个我们经常比如说做一些类似于对这个德国专业的留学留学的推荐的话我们一般还是推荐他去学机械制造 OK 因为那是德国真的是全球独霸天下的优势一般很难撬动那比如说你除了接触刚才提到说德语区的那些人啊除了
接触在德国的说德语的人之外比如说在瑞士在奥地利你肯定也接触过一些来自于这些地方的讲德语的那些人会不会有一些就是说明明讲着同一种语言但是性格啊然后很多一些想法啊
会微妙的不同你比如说我相信法国人跟加拿大那种魁北克讲法语的甚至跟非洲讲法语的人都肯定不是非常不同德国应该也会有这种情况非常不同就是恰恰就是德澳瑞嘛就是三个主要的德语国家就是完全不一样但是首先是瑞士我没去过就是可能但是做熟悉学生太穷了哈哈哈
巨贵而且当时 05 年嘛没有什么穷游的攻略给你啊我当时一想到瑞士就觉得太贵太贵不敢去但主要是奥地利好然后奥地利奥地利这边呢就是最近我们我去奥地利比较多因为有我们和这个复旦的德语和这个奥地利的几所大学关系很好然后我今年寒假也去了萨尔茨堡做了这个一个月的访学那么他们的语言确实口音非常重的
其实德语内部也是它有南北之分就跟我们一样南方人口音北方人口音然后呢最夸张的是瑞士瑞士很早就脱离了这个所谓的德意志的那几个邦国
瑞士是当时的在中世纪的时候德语区最强大的一个体制叫神圣罗马帝国神圣罗马帝国后来几乎都定于一尊就是哈布斯堡王朝哈布斯堡王朝曾经是哈布斯堡王朝是第一个日不落帝国为什么要这么说呢就因为哈布斯堡王朝通过他的这个联姻制度一度是西班牙的王位继承人对的
然后呢他又占领了黎德兰就是今天的荷兰他也占领了瑞士
因为他占领了西班牙也拥有了拉美大帝国所以但是他自己号称日不落帝国就是太阳不管到哪都能照耀到哈布斯堡王朝的土地后来西班牙这一制分出去了然后呢整个王室就跟他这个无关了分家了然后呢这边的这个德语系的这个哈布斯堡王朝就纷纷遭到了这些国家的这个所谓的起义和独立一个就是著名的尼德兰革命
尼德兰一旦脱离了它就成为了欧洲上但是最有钱的最开放的这个自然机器国家尼德兰就是 Netherland 对就是 Netherland 其实但是就是地地国家荷兰比利时卢森堡然后呢接着呢就是这个瑞士也分家了瑞士也是从这个哈布斯堡所谓的哈斯哈布斯堡的这个残酷的分界统治中它独立出来了那个是很早很
所以呢瑞士独立了早嘛所以他的这个语言基本上保留了移风就是古代移风是这个意思然后呢他的整个也是比较山区的就是又是移风又是山区就是他很少受外界的一个影响后面的这些德语的发展跟他没关系嗯
然后又是山区就等于你能在瑞士就对于一个德国人来说你能在瑞士听到清朝就像我们有的时候说那个跑到香港是清朝的很多文化传统我们现在也说嘛什么像闽南啊像粤语里面有很多古音嘛对对对好那么瑞士呢瑞士这块地方呢很早就脱离了主要的德语区也跟德语的这个发展的就是有点脱节所以今天呢我们的这个瑞士的很多的德语是一般人德国人都听不懂的
都听不懂的程度了真的是听不懂的然后我的专士在北京求学的时候倒是认识几国瑞士来的他们已经很用力的在说普通话了就是德国的普通话德国的普通话了但他们自己认为这是德语
他们也知道这个所谓的这个德语区德国的德语和瑞士德语是完全不一样的有这个概念然后呢尽管他们根子上是一样的然后呢他们的这个我就在德国看瑞士的那个节目都是带字幕的嗯
有一个德国人问过我这个问题他说你们中国的节目为什么都要带字幕呢就是下面都要打字幕呢是因为他们说的话你们听不懂吗我说也没有好像我们就是习惯了其实他们不知道就是有一个原因是因为其实因为我们的中文字是很阅读速度很快然后西方的因为他的字母文字读的比较慢嗯
所以他一般不打字幕因为很干扰他的听获取信息的效率然后但是瑞士的节目放到德国德语国家播放他下面得加字幕不然听不懂不然完全听不懂不然听不懂就像我们如果有港澳同胞的节目我们总要打个希望他打个字幕不然听不太懂
那奥地利的口音要好一点点奥地利口音要好一点点是因为他和德国的牵绊关系要一直到第二帝国第二帝国和奥地利一家奥匈帝国分家了之后他们才各自开始慢慢的各自有各自的国家
然后呢那么奥地利的口音和南德的口音是比较接近的所以呢听到的就是有我们像复旦呢就比较好复旦我们现在有一个奥地利的外教有一个德国的外教就让我们的小朋友从一开始就知道有两种
北方人南方人的口音就好比我们开孔子学院请一个北方人北京人听金片子然后请一个广东人也不一定是广东人吧就是南方口音的人去让大家知道我们知识丝就是不太分的想法呢
想法上呢这个又要说到了那么我们知道这个德国后来主要是普鲁士主导的一个国家对普鲁士的军国主义普鲁士的那种严苛的秩序感就是铁与鞋铁与鞋确实很大的影响了这个德国但德国其实还有一片它是比较靠法国的就是所谓当年莱茵同盟的那些国家
但是呢进入了德意志第二帝国以后基本上就被这个普鲁士妈妈的覆盖了而奥地利帝国它是一个历史非常悠久的老帝国它在新兴上面呢其实还是比较闲散的它的纪律感没有
普鲁士传统那么强就他有点前时代的那种帝国比较松散的那种统治而且是中世纪来的帝国他要讲究优雅所以呢讲规矩也不是规矩就是他要讲文明人的这个态度然后呢就是不能着急讲腔调讲腔调没错就不能太着急然后呢也不能显得太粗野啊
然后呢这个就是他心目中他是跟法国宫廷是和这个西班牙宫廷他对标是那种他对标的是我们我们都是老帝国我们是老钱我们是老钱然后你这个德国就是爆发户
对横刺横刺那种横刺横刺的然后今天呢我们还是觉得就是你的感官上以及你跟人的接触你还是觉得德国人反而是德国人比较实在讲规矩然后奥地利人呢经常会出现不靠谱的现象哈哈
因为太懒散了然后呢而且呢确实呢整个当然我们今天的奥地利也是一个经济很发达的国家他们经常强调我们也有工业他要强调我们也有工业不然大家都以为去奥地利就是滑雪的对这个非常灯下黑因为德国经济太强
给人感觉好像奥地利不算啥其实奥地利很富裕对奥地利其实算这个人均的话他的富裕程度是超过德国超过德国但是他因为他体量不够嘛对而且奥地利确实有几个优势于是他是有地理优势的对再一个呢他在战后就迅速的中立化对然后他建立了中立而且还有维也纳对还有维也纳然后他有一个对就是他有非常丰富的这个文化遗产对我们当年 05 年就是布莱梅啊什么的因为我们当时去合唱嘛
就是跟音乐有关嘛我们导师老师带队老师说我们一定要跟那个导游说我们一定要去维也纳晃一圈他说哪怕半天就那个感觉就真的非常震撼就是随时过两个街区就有一个音乐家的雕塑在那边或者说走着走着这里边以前莫扎特住过这里边是什么斯特劳斯原来怎么怎么样就对我们当时那种小年轻来说还蛮震撼的那种氛围
对这又要说到音乐的发达有一部分原因因为它老大帝国因为这个常常年的哈布斯堡王朝它呢是能够供养养艺术家养艺术家的那么音乐家在很长一段时间他是要依靠教会或者是宫廷宫廷对然后德国的很多的音乐是因为有教会嗯
所以你要知道巴赫的音乐巴赫适合在教堂里面演奏的他就是为教堂而做的所以呢他也是根子上也是教堂的音乐因为音乐就是宫廷的然后奥地利是宫廷的但是呢在德国的音乐家都向往着到哈布斯堡的皇宫上一展自己的技艺获得皇帝的首肯对吧
那么这是一个极高的荣誉就更不要说莫扎特这个小屁孩才十多岁就直接到这个特雷西亚女皇前面这个演出了这个都被传为佳话就想着这个就跟我们这个 TFBOYS 上春晚一样对吧
小小年纪得到了巨大的认可差不多年龄差不多所以我们说德奥系的音乐的发达跟它历史上的悠久的需要有这种风雅的宫廷文化是相关的
另外一方面在德国经常说德国的有一部分是因为他的这个心教然后注重音乐然后另外一方面有知识分子注重音乐但他们开始没钱
教会还有点钱知识分子开始可是没有钱的是的所以我们看到了今天的这种艺术赞助体制国家拨款也好基金会拨款也好根子上是当时的中世纪遗传下来的宫廷出钱或者是小诸侯国出钱就包括为什么歌德和席勒在位吗
出名以及因为未码但是愿意出钱未码宫廷愿意出钱是为了证明自己有强调有
有存在感有存在感所以呢我们就说这个我们不要少看了当时的这个后来被施制为封建的这些军学他们在扶植文化艺术上不仅是抚养了当时的艺术家也为后世的这种艺术家赞助体制提供了榜样那我很好奇你当年你在德国留学的时候就肯定也到处跑嘛就肯定那种文艺生活很丰富啊
那倒也是对就是进什么进艺术馆上海有多认德国那个每次柏林爱乐来啊最高的票能卖到两三千块一张啊哎呀柏林爱乐肯定高兴死了上海特别认这种对吧比如说那个前两天那个正好那个那个谁哎
新的世界三大男高音那个德国的那个我知道我看到了名字我也都忘了就是在上海也是一票难求啊对对对就是你当时在德国比如说你又是学文学的对又是在那边等于是走文艺路线的走文艺路线那得爽死吧
是啊其实直到今天我当然就是回顾不能这么说回顾啊就是我自己想我人生经历的这几个阶段在柏林独博的阶段到现在都没有任何阶段能超过那个阶段就是在我来说是最开心的首先我也是有这个赞助体制的受益者啊
拿着基金会的钱然后所以说基本上呢就是没有太多的经济负担另外一方面呢是写文学的论文是做自己喜欢的事情每天做的研究都是很开心的对然后有大把大把的时间这也不能说在这个在这个在这个写论文的休息的时间里面有有有能够去享受他的这个公共的艺术服务你现在还想得起了吗典型的一天是怎么样的典型的一天在德国留学你当年对
点心的一天就是一早赶去图书馆写写写写了文写到写不下去的时候就开始这个溜达然后到城里溜达逛书店逛博物馆逛美术馆然后呢经常有一些这个狐朋好友然后拽着我去看展览这样的然后呢这个晚上呢当然就是这个夜店有夜店文化就是在我这个写不出论文的时候这个柏林有一千种办法告诉这些写不出了我的在哪里去寻找灵感啊
尤其是做文学艺术方面的那就是油烟不断的灵感你当时就是研究方向比如论文是哪个方向呢我当时的方向就特别符合德伯林这种城市因为当时我的博士录写的就是颓废派美学颓废派美学对对
这是就是在这个是 1900 年因为这是牵涉到一个你的学术专用名词颓废派美学对对对颓废派美学其实从英国和法国这个传过来的然后呢后来呢就是其实他在他反而是在维也纳在奥地利比较兴盛因为老帝国比较老帝国才颓废的起来颓废开玩笑那是要有资本的
一老一少那种文化的但是今天的话就是我读书的那会儿那可能全欧洲最有颓废气息的或者是颓废中包含着崩放的那就是确实是玻璃
这个要怎么说呢就是因为我们都知道柏林当时不是分裂了吗然后呢分裂了之后我们不说西德是这个非地吗西德的西柏林是非地西柏林是非地西柏林的非地里面有很多是三不管地区就是有各种在柏林墙边边角角上的这个地方是三不管地区就是
就是东德管不过来东柏林管不过来西柏林管不过来也没有第三方势力能管的那些地区真空地带
就特别适合前卫的先锋的艺术资产特别懂对就是权力出不到的地方往往滋生一些自由的东西它有很多权力真空地区然后呢但是非常离近胖道的艺术都喜欢玩这个西柏林跑然后西柏林当然就有一群艺术家和这个知识分子然后它有群聚效应
而且西柏林在很长一段时间就是一个当时的西方的左翼思想的一个汇聚地然后很蓬勃然后一群当时就是没钱的草根的艺术家大学生驻扎的地方
就是大家觉得去西部林是很酷的事情嗯一方面呢就是没什么人管你对一方面呢你门口就是一个呃跟你完全不一样的社会体制很刺激嗯这就是很多人愿意跑过去做冒险嗯
所以呢这个冒险精神和这个先锋前卫的这个发展就留在了这个城市里面到 89 年柏林强倒 90 年两德统一然后呢在 90 年代到这个世纪初的时候就本世纪初的时候柏林还慢慢的在恢复当中
柏林墙倒了之后清理然后又出现了大片大片重新生长的这个机会嗯所以呢当时呢就是也是大量的这个艺术家从全世界各地涌入了柏林啊就是要目睹这个所谓的东德的东柏林的废墟嗯啊
然后所以呢就是提供了很刺激大家都知道柏林墙后来就被画就被艺术家画了各种画然后留下了很多涂鸦然后呢另外一方面呢就是柏林墙留下的那几块地方本身就成了很多人去张扬的一个旅游圣地然后呢柏林本身呢确实因为这个两德合并了之后柏林是很穷的柏林很穷柏林很穷柏林但是很穷
然后呢有很长一段时间大家讨论就是说新德国统一之后的德国首都应该在哪因为原来的西德的首都在波恩就是这个贝多芬的家乡波恩东德的在柏林大家就在想到底去哪然后这个最后大家投票
然后呢大家还是选了柏林就是觉得还是首先是肯定东德的人民嘛他肯定还是觉得哎呀那这个情感上割舍不下柏林就有趣的是呢但是西德的人呢也很多人觉得还是应该回归柏林因为那是有象征意味的对就是我们回来了他有一种大家重新在一起的那种感觉对对对分裂结束了我们回来了我们回到了之前我们想要的那个那个统一的国家嗯
那么他们既得的上一个统一的国家首都就是柏林呀还有一部分呢就是当然是从政界上我只能推想啊这个要去专门的研究的但是我推想但是政界也愿意放在柏林是因为要让一个新德国是面向一个这个刚刚收进来的东德的
就是当时的克尔总理他也是觉得在这个地方我能直接面对自己的东德的国民他更有一种象征意义对这就跟当时为什么这个明成祖一定要把手都牵到北京坐在北京看他这个北方遥望他北方的边境对吧就是在南方当然很有钱
在南京很有钱可是在北方才是自己的这个需要刚刚需要去征服平定的地方然后同样的当时就是觉得我刚刚收入了这个东德这块地方我建都在柏林有一个象征意味而且有实际的好处
那么就所以当时柏林就成了这个政治中心但是他真的没钱真的很没钱首先就为东德就没有西德有钱另外一方面呢就是当时那一小块西柏林就没有什么大工业工业都毁掉了没产业对你要知道以前的这个柏林在希特勒时代和在威廉帝国时代那就是大工业嘛对但这些工业都是跟军事联系在一起的所以当时就是一味平地而且没有重建
所以呢就是整个经济上是起不来的这个老钱其实都已经跑到老西边去了所以呢当时的这个 90 年代到这个世界初的时候这是一个也是穷人穷学生非常愿意去的地方因为他便宜因为他穷所以他便宜这个等于塑造了柏林的某一种气质对柏林就是所以呢当时呢有一任这个市长好像也是全球第一个出柜的市长
他当时就说这个我们柏林的特色呢就是 I'm sexy 就是 poor but sexy 就是我们很穷可是我们很性感这就是很长一段时间都是柏林的一个标签
就这个地方呢他没有这个跟你的研究范围就是完全完全是非常契合的当然颓废主要是穷主要是有钱且颓废啊但是呢就是这个颓废的气息跟这个 poor but sexy 还是有点关系的所以但是就觉得而且但是这一块就是整个就是觉得很
很愉快那这个所谓你研究的这个颓废美学它主要体现在文学的这个层面主要是文学比如说你哪些作家或者哪些作品是比如说你的这个
博士那个时候的研究领域一些重点关注的一些对象如果在欧洲版图里面说那么颓废派就是从法国的波德莱尔英国的王尔德这样的人王尔德王尔德比较有名对就是唯美且颓废然后呢到了这个德国呢德语圈呢其实是主要是以维也纳为中心然后呢柏林有少数几个还有就是慕尼黑然后呢中间呢有一个比较重要的作家叫托马斯曼嗯
就是早年的托马斯派是颓废派的晋南代表
可能大家都听过他死于威尼斯像一个老作家爱上了一个少年就标志着腿肺拍美学是不是拍过一个电影然后那个少年的这个演员就非常的惊艳经常我又会看到一些 cut 里面对威斯坎丁的电影其实我们很爱研究这一段就是这个电影改编它也成了经典这个算腿肺拍腿肺拍它是算腿肺拍我理解就是老钱作死呗
有一点这个意思有点这个意思就是他一定是一个经历过文化上的极度繁盛然后最后呢到这个到最后呢就是陷入一种这个这个贤者时间潇洒的嗯
确实是就是这些贤者事件也不完全准确因为他还有一个这个这个爱欲上的奔放对就是索性就是放开了然后呢这个词本来是个法语词然后呢但是传到民国时期的中国就把它翻成了颓而荡啊
就是还要放浪的意思这个更准一点而且更像他原来法语的那个发音的那个是德语还是法语来着这个最开始是法语然后呢这个里面呢其实它包含的就是一种文化到了最后这个美学校突破禁忌的然后就是说完全不管不顾了没有任何的道德束缚了然后就是完全是这个放开了但是它往往又跟末世是联系在一起的
就太平盛世呢不太会出现颓废美学其实可以类比于像我们的这个明末时期呀像我们的这个也包括谭昌默年金瓶梅那种吧对对吧你一说就气质上就很像金瓶梅会写的那种对对对就是放浪的要特别追求这种纯物欲的美的这就是颓废派嗯
好奇妙这个东西之间居然能用这种东西之间的颓废美学这是一个很久的主题就是在每一个文化里面每一个古老文明里面应该都有过这样一个阶段其实是政治上面这个帝国已经不太行了对
然后呢这个官员的腐败呀然后这个政治体制的这个整个的懈怠废持啊然后到了民间或者到了文艺领域里面就开始出现了一种享乐主义的东西对放荡不惊的这个对完全是脱离世俗束缚的这样的对于深色的这个追求你会发现真的就是很多很多时代都会出现这个现象然后都会留下很惊艳的文学作品和美学作品或者文艺作品
然后在这个欧洲呢主要就是在这个 19 世纪末就是这个工业文明技术文明的发达到发展到一定地步了然后这个老大帝国都不太行了但是呢最后呢还要追求一下这个战放一下然后呢这就会出现这个现象也很有趣但这个现象呢当然它不可能永远持续所以呢这个颓废派到最后这个到了第一次世界大战爆发了之后基本上中断了
因为那个环境变了嘛对大家的心境都变了对对对但真正的战争真正的残酷出现的时候那就不是我这个在感官上刺激一把那是真正的血淋淋的事就显得原来那批人有点矫情了没错其实铁飞拍就是矫情
但是他嚼起来他嚼出什么东西来了这是很值得去这包括他的这种对于生命到了极致他最后接下来会是什么也是很有趣的
就是一方面觉得自己空虚为了填满空虚呢就要追求感官上的享乐感官上的享乐让他就越发觉得空虚就是一个这个无限循环你刚才在讲那个就是在欧洲那个语境里面颓废派的那些作者就像我们很多反应比如说说的王尔德现在中国的那个就是读者嗯
会比较有印象就是这个推出来讲就是我印象中其实就跟你刚才说你进北大念德语之前你会更多的阅读的是法语作家的那些阅读的那些经验我就在想其实我们现在直变到现在我们对于德语系作家的那种阅读其实很后面的我们一开始接触到的很多的一些作品都是往往是法国的英国的对
英法特别多英法特别多英法特别多现在西语开始崛起了西语尤其从那个拉丁美洲那个百年孤独的那开始之后因为这也是有一批中国的那个写作者开始比如说魔幻现实啊这套东西开始之后就是我但是我想我们小现在给
即便给现代的小孩中国的小孩读很多所谓的国外名著啊什么的一开始也就是法国英国那套了对很强势什么三个火枪手啊莫博桑的那些东西啊然后什么那个那个什么傲慢与偏见啊悲惨世界啊对吧就余果那些东西就如果你从你的角度来讲的话
比如说给我们一些因为我相信不光小孩其实很多一些阅读经验没有那么丰富的就相关的德语书没有那么丰富阅读经验的一些普通的听众也好如果针对我们这些普通的那个读者听众如果要了解德国人的那种心境或者说他们是怎么就他们脑内的结构是怎么样的看哪些书会比较能够
有这种启发性的那种感受这个是我觉得其实有一个很有趣的就是其实我们对于德语文学的隔阂真的就是这个基本上就是我们近 50 年的一个变化因为再往前到民国时期德语文学其实是非常
其实反胜过的是很火的当然一部分也跟我们刚才说过就对德国的崇拜对德国崇拜就是德国的都是好的军事是好的文化是好的法律体制是好的文学作品肯定是更好的
所以但是如果我再插一句如果从那个角度来讲的话其实我们解放后有过一段重苏的那个经历我们很多文学是受苏联的那个影响然后改革开放之后呢就有一种打开国门重新吸收西方的那套东西之后它原本
他源头找到那些非常经典的那种东西因为美国我们当时会觉得说你的文学和文化还相对比较潜经济是很强你的源头其实也在欧陆嘛所以说去找到英国和法国这种但是对于德国好像就缺一块因为德国从一定意义上来说就像刚才李老师讲的他也算一个后起之秀的一个帝国但是我们会找到英法其实这个文脉就断在这个地方感觉我一方面是觉得就是因为呃
德国给人的印象还是太过于是一个工业强国对是一个经济强国固定的那个观念就是大家可能跟跟就跟他联系起来的就是大众就是宝马对然后呢也确实而且呢他在整个这个呃整个世界文化的版图里他也比较强调自己的这一方面嗯呃他在这个文化推广上呢确实他和这个跟英法比他就落了一个后手对
然后呢像民国时期比如说当时大家对歌德的崇拜对对对无比附加的就是郭沫若为首就自己觉得就是自己是中国的歌德但是呢后来呢就觉得歌德是自然阶级嘛歌德不追求革命嘛歌德甚至是反对革命嘛然后所以呢后来就慢慢的这个到了这个
五六十年代的这个热气就慢慢退去了他有政治需求有政治上的一些需求但是今天呢我们要推如果要推荐对于文学呢我觉得比较容易入手的有那么几个作家当然歌德呢永远容易入手歌德是永恒的经典对因为去年呢正好这个新一版的福斯德出了然后他的这个译者呢又是我的德育启蒙老师就是北大的古玉老师
这是一个非常好的一个版本因为它有大量的注视所以呢这个福士德呢如果你愿意挑战一下我说我一开始起点要高咱就从福士德开始然后然后然后就是因为福士德和莎士比亚呀和这个雨果是平齐的嗯
甚至他可能就是跟莎士比亚一类人你说哥德对吧对哥德的福士德那么这个就是说如果你要说我从直接进入最强直接从环境开始打起挑战哥德对吧那你就去挑战福士德因为我倒真的没觉得福士德有多难因为福士德首先他其实是从魔法开始写起的
你就想着它是哈利波特的一个高配版就容易懂很多然后呢其实某种程度上当然里面最重要的是一个这个人性的弱点然后和这个人性的追求然后呢中间前半部分基本上是一个市民剧然后呢是这个和魔鬼签约了之后去勾引两家妇女然后发生了爱情然后最后发生了悲剧
然后下半部是更精彩的下半部呢就是非常宏大就从这个皇宫然后回到了古希腊然后娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜娜�
这个还是非常有深度但是其实也很好读而且它也是现在很多西方文艺作品包括电影包括现在不是剧比较火什么的它的一些母题没错其实我是觉得说你沉下心来读
然后呢跟你你就会发现跟你很多流行文化里面是一样的就包括你从魔鬼上获取这个这个能量对吧与恶魔签约对吧与恶魔签约然后呢另外一个呢福士德的这个和魔鬼签约这个事情呢也可以映射到很多包括国际政治是的是的
然后大家就会觉得你现在这个川普走的是不是个福士德路线这个话做另说但是福士德是一个我们说西方文学的经典的原型有很多时候他也被看作是德意志精神的原型那我们都知道德意志是一次又一次被恶魔所诱惑的然后福士德犯了很多错
是一个罪孽深重的人但他最后能得救这本身就是一个很好的一个值得思考的问题就是罪孽深重的人如何得救这本来就是西方文学一个经典的最重要的一个恒定的主题因为从圣经开始人就是有原罪的但是人只要凭借自己心中向上的力量就会得救是的
这个就是跟我们不一样因为我们有一个人性我们虽然有时候也说人性本恶但是我们没有这么强的执念我们的人性跟神性的关系没有那么强烈它更多的是社会性的东西我们有修仙传统嘛第一是修仙第二个就是我们还是有一套成功学的那种东西在里边
而且我们还是追求在世的幸福的对对对更加追求在世的就是你活着的时候要什么修身起家治国平天下那套那套东西但是西方讲的更多的是你死后对对对那个或者说要面临审判的那个就是你是下地狱还是得救赎罪意识赎罪意识很强那后面的后世的很多世俗文学包括现代文学把这个主题悄悄的切换成了其他形式但是你知道后面背后还是有一个追求人生目的的追求人生意义的
然后这个人生意义完完全全是超脱形的不在你世俗生活比你世俗生活要高的那你刚才提到说比如说福士德你觉得他的那个高度是可以跟莎士比亚那如果我们横向来比较的话你觉得他跟莎士比亚相比的话有什么不一样的地方这就是一个好话题了因为甚至你能看出来英国人的脑内世界跟德国人的脑内世界在某种程度上莎士比亚他是人生百态
然后呢而且呢就是把每个性格悲剧写到了极致就是不管是嫉妒还是这个还是这个这个这个痊愈还是这个这个爱情还是这个所以他各个方面他写到了极致然后呢他还有一种就是他的这个文学艺术上的迟早的华丽还有一个其实是他的这个非常非常能够有这个
和世俗的一些情感一些喜剧因素是联合在一起的福士德跟他相比福士德你就是为什么说他德国呢就是他有一个非常深重的一个人性弱点人性怎么去抵挡魔鬼的诱惑从这个角度来说他是从天国开始结束于天国但是你会发现莎士比亚几乎不敌天国
这种跟他的载体有关吗因为莎士比亚更多的是剧本福士德也是剧本首先强调一定要记得福士德是剧本但是福士德给我感觉就是说是一个故事是吧他的呈现形式真的是当年也是有那个演员在那种演吗
福士德到现在都是在这个剧院上我知道因为像那个上海前两前两年还有那个音乐剧版的那个什么摇滚福士德啊什么一直有人也在重复的那个比如说解读他福士德是需要上演的福士德他的写法也是为了上演那就是说德国也有很
强烈和绵长的那个戏剧的剧场文化的东西而且哥德很长一段时间是沙粉就是他非常粉丝沙士比亚在他年轻的时候他的目标就是要成为像沙士比亚这样的人包括他的甚至在他的其他的小说里面也毫不犹豫的那就可以有横向比较的意味了因为沙士比亚是非常的
世俗化的那种感觉的东西多嘛对所以你就觉得这个福士德里面有一大块就是在俗世中间完成自己的工业然后呢同时呢实现自己这个这个所谓的这个所谓的天命天命之人这个福士德实际上写的是个天命之人嗯
所以从这点上来说你就别说福士德的这一个所谓福士德成功学它是蛮强调一个强大的个体的存在而且从这个强大的个体上它要反照到人性的各个方面这就跟莎士比亚是一系列的角色对吧而且莎士比亚有它非常精巧的剧情设计
然后到了哥德这里哥德在很大程度上是学莎士比亚的所以他是有一个很好的师父那跟师父能够打成平手就是他用一部剧能够跟他打成平手当然哥德写的东西非常多他毕竟活了 84 岁这个莎士比亚是比不了的挺能活的但是他在这一本剧里面他揉入的是自己对于
平民的生活世界的政治然后古典的精神然后美的对于人类的刺激或者美对人类的精神的提升作用最后他还要回到宗教就是刚才最早我们说的就是一切都做到顶
这就是我说的得意志的彻底性莎士比亚他把每个剧呈现出来他是一个非常像一幅这个丰富的画卷你是一页一页翻过去的而福士的帕给你一个全景而且他在第二部真的就是野心非常大就是基本上你能想象到的那个 19 世纪上半叶
所有的社会生活人类所有的生活都出现在里面它有实验室实验室里还出现了人造人就是比我们这个人形机器人不知道早了多少年
然后呢他有这个政治上的政治上的他帮助皇帝服侍的帮助皇帝解决经济危机就是简直又覆盖到了我们这个二十一世纪许多重要的重大的命题然后呢他维护造田实际上就是问大自然要人类乐土
直接抠掉了今天的气候变化和自然环境和马斯克那个什么火星移民那种对一模一样所以在他的一个角度他是把所有你能想象到的人类往任何一个方向发展的途径他都给你想到了
这个中间很重要的就是确实哥德的医生和莎士比亚不一样哥德的医生是从文艺青年起家然后迅速进入官场然后因为愿见官场到这个意大利嗨了一段时间以后一下子回到这个魏玛变成了一个科学家
然后又从科学家回到了这个这个当时的这个反法战争反拉普伦的战争然后呢最后呢这个这个退隐然后开始写自己福斯德
爽文男主就是一个爽文男主而且关键他宗旗一声无休无止的爱欲之火你就知道他当年他 20 岁的时候也追求人家十几岁的姑娘他 75 岁了还追求人家 17 岁的姑娘你就知道这个当然我们今天要批判的看对吧
现在怎么可以这样的现在都不可以这样的但是你要知道他的这个爱玉的能量和他写作的能量是旗鼓相当的就包括他后来也对中国诗歌感兴趣他是一个能量很足的一个人就是一个能量很足的人全世界文学史上找不到几个人就是能在自己的生平和自己的作品中都达到如此这样的一种彻底性的作家其实就没有几个嗯
你说莎士比亚伟大可是莎士比亚的身品我们并不知道对莎士比亚写了很多历史剧而且应该是一个蛮底层的这么一个起来的这么一个人不好说对啊因为他的文字上面竟有非常这个低俗的俚语又有非常这个绚丽的非常华丽的这个文学语言所以就有人猜有点像曹雪芹哎
人家都难以判断你到底是不是一个真的人或者说你是不是几个人并在一起的对学术界有倒沙派的就认为莎士比亚其实吧就是一帮人写的嗯所以呢只是找了一个共鸣而已嗯啊就是一个巨大的这个这个枪手公司哈哈哈对但是呢呃比如说你说雨果大家也认为是法语文学的一个经典代表嗯
但是你说雨果从政肯定是不如歌德的然后你说其他的就是你想象不到一个既是政治家又是科学家然后又是文学家你要这么说的话其实雨果相比的话雨果的作品跟歌德相比的话就跟服饰德相比的话
更苦哈哈一点对苦呀就沉重苦呀对但是呢福士得到老年因为这个尤其是第二部是歌德到了他老年写的歌德这个时候是很有意思啊歌德在他 70 大概 73 岁吧就给自己作品编了个全集
就觉得子深足矣看看我这个冰蓝满目的近 60 年的创作子深足矣到了 76 岁的时候又失信大发觉得不行福士德还没写够我这一生的丰富经历好像似乎还欠一部作品就写了福士德第二部一直写到自己八二三
结果后世就倒霉了还得再重新编一道全集对这样他真的就是逝世之前的那一年写完的
歌德这个地位可以怎么看出就是好像我们叫孔子学院他们就叫歌德学院就是大家可以这么理解就是万世我们孔子是万世诗表像歌德就是真的而且好多年前我看一个纪录片就大国崛起里边讲到歌德也是就是他等于像德意志的某一种精神的或者文化的一种他精神的一个侧面一种图腾大家就觉得说认歌德你就是德意志
对对对就是你你当然歌德歌德有一些面向是歌德没有的比如说歌德非常厌恶的就是康德一派的这个哲学其实他跟今天我们很多读者一样所以你会觉得歌德这个人特别亲切他就跟希勒说你搞什么哲学你回来写诗多好对就是说其实他比较厌恶那种思想上的推理其实他是不太行的嗯
也不叫不太行他就是觉得这一块不够我们文学靠直觉就能把握世界你们那个反反复复一条一条的定理写下来多累啊所以呢你就是我们经常说哥的是一个侧面对但是哥的这个侧面非常好的就是他到了老年写书
这就是我们说的这个作家青年写书中年写书老年写书如果他的人生境界和他的人生阅历都经过了他自己的这个分享丰富的思考以后他老年写诗有一个什么呢就是我们说的从
从心所欲不于居从心所欲不于居就他写什么都是潇洒老顽童嘛就是老顽童而且他真的我跟你说就是这个福士德有多好呢他到最后最后这个魔鬼怎么被打败的他是被天使打败的他怎么被打败呢他就让福士德不是不上福士德是让这个梅菲斯特让魔鬼自己心中起了情欲
把魔鬼降格成一个为情色所迷的而且他派出了一个俊美的男童去勾引魔鬼你想想哥德这个人真是就是已经把这一套东西玩的转了他这个就非常讽刺意味他说你魔鬼一旦动了情欲你就降格了吗你就无法成为魔鬼你也无法从天使手上抢走没有了那个光环没有了这个光环你也抢不走我们的这个福士德嗯
福士德这个人他虽然有情欲但是他的情欲是单纯的就是完全出于人性的这个情欲对吧他情欲是可以被升华的魔鬼用的情欲无法升华
那魔鬼一旦拥有情欲你就散失了你的魔力散失了你的法力这个就很绝而且呢他又中间加入了很多的讽刺的手段包括他最后让这个福士德得救让福士德得救很多人一开始是不接受的因为其实在福士德的这个传统的故事中间福士德是要受到天谴的
因为福士德最后因为福士德被与魔鬼签约怎么着他都是背叛了天主的所以传统上来说福士德死得很惨的他是要掉进粪坑死掉的就死得很脏很低贱不体面但是呢这个歌的最大的创举就是让福士德又升上了天堂
就告诉你人间无法无论你犯多少罪你依然是可以上升的他最后一句话是说永恒的女性引导我们上升这里呢就为这个大情种歌德又有了一次翻身的机会他还是把女性看得更高他是想象中永恒的女性代表的是一种向上的力量而且是一个善良的引导
那么实际上他就是说这种男性的对于痊愈的巨大的欲望当他通过爱的这个纯化了之后他会突然之间寻找到光明那么这个时候他就已经脱离了之前的背叛背叛天主的那个罪人所以这一点呢是非常神奇的
所以到最后就觉得看来哥德到最后还是一个崇拜女性的一个好男人对吧所以我们说这个服饰并不简单然后呢他在里面有很多值得玩味的东西多多少少可能就是哥德用了他一生的八十年的人生经历把它炼化出来的
所以呢就是就是一个这个这个福士德石像就是一个我们的说天云宝鼎练出来了一颗这个这个混元混元它既包含了善的也包含了恶的既包含了神性和魔性可这就是人类就哪吒和奥秉在一起的那种感觉没错就他就已经预先的帮我把两个练到一起了然后练出了一个混元而且他就是到了最后他就是回到了最初的状态嗯
所以就是说你这么一说的话我能理解你刚才说的就法国人在法国人眼里德国人是诗人和思想的浪漫的对是浪漫的对对所以就是歌德粉粉歌德是很自然的一个事情所以呢今天就是全全西方世界整个有一大批依然是觉得服服饰的很厉害嗯
嗯但是话说回来如果你觉得这个门槛太高服侍的太高哎你说听上去挺好的可是李老师又 cue 回来了啊读不上去又很累啊但我们可以什么呢我们就从这个呃这个这个这个歌德歌德之后的啊这个这个准歌德开始说起那么准歌德有几个相对来说门槛不那么高的一个就是黑赛就是黑赛作为德语文学的代表啊
相对来说也是比较容易入手的首先黑赛也是一个歌德粉就很有趣然后呢黑赛的作品呢我觉得黑赛的作品呢他也有一股跟歌德粉非常像的这就是当时席勒说的他说歌德代表了一种什么歌德代表了一种非常高贵的天真就是这种天真因为他不矫情
因为他真挚滚滚烫的天真对对对会烫到别人感觉包括他对情欲的毫不掩饰的书写包括里面的也是一种天也是一种高贵
因为他没有去刻意的觉得哎呀这个东西很脏啊这个东西说出来我都觉得怎么样没有他觉得这是人性的很自然就内心桎梏已经完全没有了他就就是我们说的嘛他这个从心所欲不于居嘛他觉得这些东西我但凡是自然的但凡是天然的
我不需要对他进行遮掩是的越遮掩才显得他脏对不遮掩就坦然的面对坦然的让他让你去追求这就是天然的这个纯真的这是喜乐对他的评价喜乐就认为这是高贵的所以呢就是所以他说喜乐但是是天真的诗和这个感伤的诗嗯
他就认为这个哥德代表了这种天真那黑赛呢黑赛继承了这种天真所以呢黑赛当然黑赛他的一生呢当然他一开始比较可怜比较穷苦然后呢所以呢他一开始写的有非常深重的这个青春伤痛物语少年韦特的那种感觉哥德一开始也是青春伤痛嘛
就很有学的青春不伤痛对没错青春伤痛可能是一个作家非常好的一个起点但有些我们有些巴尼后作家就停留在这个起点也没走出来啊
这里就不点名了对吧一辈子在青春一辈子在伤痛不管换了多少男主角不管换多少男主角都还是在青春和伤痛里面但是我觉得歌德和黑赛有一点上是很像的他们从青春的伤痛开始写起但他们都能够超越这个阶段他们进入更多的阶段这个更多的阶段是跟他对于人生的历练相关的
那么这个典型在黑赛这里就是西达多了西达多就是一个他借用一个东方的故事讲的无非也就是从人生历练到人生参悟的这样一个过程那么其中也包括一部分对情欲的直接的描写那他觉得如果没有经历这个你是无法真正的参悟的就是你无法从真正的空无到空无
你要从空无到这个宝金适适然后再回到空无那这个时候你才是真正的真正大物了
这个顺便说一下很多人认为谢达都是个佛教故事但其实呢这个里面呢就是有一点点的对于佛祖的那条道路就是从一开始讲究六根清净的那个道路它是有一点点的这个讽刺和超越的所以到最后呢它更像我们道家就是与这个天地万物融为一体不觉得自己与他们相隔
不觉得他们与他们相离这个时候你才是真正的大吴好东方啊就很多方然后黑赛有一个非常东方的气质这就是顺便说回来就跟当时歌德造晚年也喜欢中国一样就是到最后我一直觉得学文学有个好处就是你到了某个境界或者一个高度你会觉得东西方总会相遇的
你走过去又走回来了对就是这一些尤其德育文学的很多大家们你到最后他那个点可能就是到东方
甚至回到东方我们看了都觉得哇哦就很符合现在中国讲好中国故事到最后发现原来哥德和黑赛都在讲中国故事也是他们都在讲中国故事但是呢他们从某种程度上确实是西方的那种进步的理念可能要和东方的智慧结合在一起才能达成一个大融通
所以呢在文学上这一点是很容易做到的就是确实因为一种对美的追求和一种文学的这个非常依靠文学直觉去领悟的那一块其实东西方是不隔的是你要觉得他们不隔了那个境界就出来了嗯
然后黑色的另外一些作品包括他这个荒原狼是一个非常非常有意思的作品他是从中年危机写起的这就是我说的作家们包括和我同代的 80 后作家们请你们赶紧进入中年危机
不经历一下中年危机其实就是很难走出一个狭小的情况你觉得为什么你说到中国很多 80 后作家没有就是不愿意长大还是说我们没有说到不愿意长大我是说奇怪他们尽快进入中年危机但是客观上他们已经年龄上是进入到中年了年龄上进入中年危机你觉得是他们写作不真诚吗还是什么年少成名嘛然后缺少就是他们可能有历练但是他们没有从历练出去缺少磨练吧
对没有力量没磨练我觉得有力量没磨练而且呢就是磨的过程是要有个思考的过程很痛苦其实他们大概生活也不痛苦可能就是生活太优越了吧一开始钱太多了吧一开始就是作家板上最挣钱的那一个他当然不愿意不要再说了那么具体了好了好了好了我们讲回来讲回来然后确实就是说就是那个冰原狼对荒原狼荒原狼荒原狼他一方面是中年危机再一个就是依仗的影响嗯
这个也是说为什么我们说现代的作家尤其 80 后作家也不能怪他们就是说我们生活的时代在很长一个时间他可能都是经历一个太平盛世相对来说没有巨大的冲击而黑赛和哥德都是经过巨大冲击的那哥德就不用说他经历了 1789 年的法国大革命经历了拿破仑战争然后而黑赛经历的就是第一次世界大战
第一次世界大战其实在那一代的文人心目中是第一次重大的创伤就是西方自诩为先进的工业文明最后变成了杀人机器绞肉机变成了绞肉机
这对很多人来说是尤其对当时的一些文青来说他们真的是没想到因为当时哪一个文青没有经历过比如身边亲戚朋友就死在战场上那种冲击是非常实实在在的待会儿还可以推荐另一本就是更好读的就是《西线无战事》
然后这个当然我们先说《幻影狼》《幻影狼》这个作业它有两部分一个是时代的悲剧一个是个人的中年危机然后有趣的是呢《幻影狼》实际上是经历了一个中年危机之后回到青春
重回青春然后他用了一个很魔幻的手法那么中间就就有很多人认为或者是很谈一段时间误解为他中间为什么能回到青春就他进入了一个他号称魔法剧院然后在很多的这个隔间里面看到了自己的青春看到了自己的过去回到了一个少年的爱恋期呃然后有和有很多人猜这个魔法剧院可能就是一个嗑药的产物啊
你要知道黑赛在美国的垮掉的一代享有至高无上的这个威名就是跟克要一代嘛我们知道的垮掉一代就是置换一代怎么说呢我们当然觉得这首先治克要肯定是不对的但是我们要知道克要是他们一种解脱对
也是一个在当时的 50 年代末 60 年代初的这样一个也是相对来说整个工业文明发展到一定阶段然后呢战后那你相对来的和平然后呢但是呢同时这个社会秩序相对保守在那样的情况下我们看到的很多的这种迷幻效果它是需要有一个助力的
那么他们就觉得投射到黑赛觉得黑赛在一战之后而且当时还有他的中年危机包括他的婚姻危机然后就有很多人说黑赛肯定是试过然后不然的话怎么会有奇幻的效果我们不去考察他到底是不是迷幻效果但是确实他在手法上就是现代文学里面经常出现的这种超现实
超现实手段不再是以这个写实的手法而是一个超现实的手法那么重要的是他回到青春那这个命题实际上和福士德是合一的福士德一开始就是一个老年人一个老年的学者回到了青春时代
他依靠魔鬼和女巫的灵药回到了青春他才能去勾引人家小女孩然后就是重回这个青春重回这个一个完全单纯的一个少年恋爱然后《欢悠郎》这一笔呢写到这一笔呢但是呢他埋下的却是一个开放性的结局就是他走出这个魔法剧院的时候他面对的是一个需要重新开始的世界
这个是一个第一次世界大战之后西方要重新面对自己世界这是一个非常重要的命题所以从这点上来说呢这种重新回到开放性那就是和这个歌德就不太一样了歌德毕竟到最后回到天国他就是得救世界结局对
德救士解决了当然你觉得啊一颗心就放下了还算圆满圆满了然后这个福士德回到了天上了然后天主也高兴了然后魔鬼又生气了然后魔鬼又被这个这个被打打败了但是到了这个欢迎狼这里他最后最后走出来的呢是最后结局也是说他就是要重新回到这个人间重新进重新开启他的游戏
这个就是很有趣实际上就是让这个主角焕发了青春那实际上就是一战之后西方人渴望回到一个纯真然后呢回到一个面对这个已经改变了的现实怎么去承受这个世界的痛苦怎么把一个暴力机器调回到一个文明当然二战证明了其实他没有回去所以二战期间
我们这个黑赛又写了一本书就叫玻璃柱游戏这是接着来的就花园狼的结局就是我要重回人间去进行新的游戏然后到了这个二战期间他写了玻璃柱游戏玻璃柱游戏的起点也是说他把这个故事设定在未来所以呢我们看黑赛就走到了科幻小说
所以就是我就一再强调说不要觉得我们对于文学很狭隘我们对于文学幻想力很强大他设计的未来的小未来未来就是未来会出现一个学院在这个学院里面会挑选最精英的人物然后呢他们要熟悉世界上所有所有的知识这个知识最后集中在一个载体上就是玻璃柱游戏
他们通过玩这个最简单的玻璃柱游戏能够体验到世界世界所有传承给他们的知识包括数学的包括这个物理的也包括文学的
这个最重要的一个源头是什么是易经我们又回到了是啥易经易经啊我们又回到了东方智慧对吧又回到东方智慧你就看我们学德语文学为什么学到最后会学嗨呢就觉得原来跟我们这个古代的这些东西都不不不不隔离啊甚至都被盗用啊然后他当时就学了易经就是天下最简单但是又能够演化出天地万物的这样一个东方哲学嗯
那么他就觉得像这个用最简单的阴阳二卦对吗就可以排列出从这个推演对吧八卦你可以演出 64 星然后对应世界上各种各样可能出现的情况那是他玻璃柱游戏的一个重要的一个灵感的来源这个对
对于那个二战的这么一个背景下他就是等于是是不是有点放放弃现实的那种感觉就觉得说现实给他多重打击嘛是的然后当时呢就是因为他当时呆在瑞士是一个中立的国家然后呢但是他身边有不断的有跑过来的难民肯定耳闻目睹很多东西对然后呢他当然也非常坚决的这个反战了但是就是在多多少少在瑞士还庇护
所以他在战后 1946 年拿到了诺贝尔文学奖他就是可以说当时诺贝尔文学奖颁给他就是想树立一个好的德国人的形象继承了德国优良善良的传统的一派还好他当时在瑞士
他当时留在德国的话就是很难撇得干净这个事他到德国他如果留在德国他只有两条路他要么就流亡要么就留下来留下来他肯定账号是不会得到这个世界这么好的认可的他要流亡呢可能就是这个流亡路上比较凶险对对对而且流亡了之后呢有的这个作家其实就是脱离了母语嘛到最后就没有那么多的名气唯一一个例外是托马斯曼这个我们待会会讲
然后这个黑赛的玻璃珠游戏黑赛的玻璃珠游戏其实也是非常像一个其实一般方面他有易经另一方面还有修道院的传统实际上他也是模仿了自己小时候的修道院那么这一群人在这个里面他是精英式的教育而且呢就是天文地理无所不知无所不晓甚至能够学习到印度和东亚和这个中国的这种种种文化嗯
这在西方语境里面是种智慧至高智慧的那些人而且他就是对西方失望就觉得你看西方一次又一次的走错路尤其像我们这个对吧德国一次又一次的陷入这个军国主义这个徒游然后这个滥杀无辜
到最后这个想追求这个霸权最后这个一派徒弟所以他更希望把未来的希望寄托在能够融化这个西方的逻辑和东方的智慧的这样的一个一群精英当然这群精英当然就是一些优秀的这个青年人
所以又是回到青春的主题但是青年人呢后来就中间的一个学生他就觉得我们在这个学院里我们是分泌于这个世界的我们要走出这个学院想要这个教育更多的人要入世要入世但是入世呢很奇怪的就是入世了之后呢他去到最后的结局呢是他入世了以后去教导年轻人结果再一次跟年轻人出门这个游泳的过程中溺水而死了嗯
就是你不知道这个黑赛的结局到底想预示一种什么结果当然可能是对于精英化的道路他也有怀疑但是不管怎么样这个非常像科幻中的很多的就是所谓的这个重新培育新人就是切断所有的罪恶给你培育一个全新的人所以能玻璃住的游戏也是一个非常了不起的一个幻象小说其实我们今天已经
三本书我已经听进去了啊就是那个歌德的福士德然后那个西塞的两本黑塞的就说什么西塞黑塞的两本那个西达多嘛西达多荒野狼然后还有最后的玻璃柱游戏一共现在四本了啊那相对你刚才说歌德更深奥一点或者更宏大一点
然后那个黑赛是比较亲切的容易读一点那还有吗其实呢就是说如果你觉得这个歌德说我们是起点很高的那么这个黑赛呢我们觉得黑赛就是相对来说它不管是语言上还是故事情节上是相对简单的然后这个如果你觉得要追求文学高度呢这个现代文学里面一个是托马斯曼一个是卡夫卡
这两个是可以代表了这个多余文学的另外两个侧面一个侧面当然就是文人传统那么这个托马斯曼是一个标准的文人传统他也是觉得自己能够继承歌德的
都是都是自己觉得自己是歌德的歌德的那个民盟正派都是这样的民盟正派都是这样的我就是继承了张三丰对吧我就是继承了这个我就是全真教对吧对然后呢这个这个只是不同的黑赛呢是更加继承了天真的一面然后呢托马斯曼呢他想做到的其实他也写了个福士德博士嘛
他想做到呢是解决确实是解决这个得意志的这个漫长的文化史中既有上又有恶的一面他想了解这个上恶之间是怎么怎么怎么变得不分彼此的就是解决这个灵珠和魔丸之不可分割的这样一个巨大的谜题挑战那么大的挑战那么大对他一开始写的这个小说呢其实是从自己的又来了《青春伤痛》开始写起好
还是这点事但是他的青春伤痛他把它扩展成了一本家族小说很多人把这部家族小说和我们的《红楼梦》做对比那么这个当然在我心目中《红楼梦》还是更高的他的名字叫布登伯勒克一家布登伯勒克一家这个名字就很长然后他当时就是写的这个北德的一个商人家庭从白首起家的第一代
到这个功成名就的第二代然后到这个从政的出任这个这个陈氏的议员担任市议员的就持家的一代
到最后这个颓废了一代就刚才颓废派嘛这是我在博士论文里处理过的一个一部小说那他呢就是一代实际上我们要说他就是一代不如一代但是呢他就是从一个开始的大老粗我就是经商对吧我这个走街创相凭着我一身精干然后呢拿下了一片天地他们做的是当时的这个粮草生意就是做的这个粮食的贩卖
那么也是跟他背听上去是个剧著是个剧著特别厚特别厚吧但是呢好读为什么呢都是就是这个就是相对来说几乎没有刚才我们说的幻想色彩 OK 就是现实现实特别偏现实主义类派的就是如果唐顿庄园啊没错可以拍成唐顿庄园那种范儿的电视剧就是而且呢他集中在写的是什么呢他集中写的是第三代啊
第三代这一代呢就出现了这个兄弟姐妹三人然后呢这个其中的这个哥哥就是非常非常的就是家中众望所归的一个这个非常聪明的人从小成绩好有优等身
然后呢弟弟呢就是比较差弟弟呢就是整个一个学渣然后这个弟弟呢就是有点神神叨叨的就是这个整个整个人就一直不在线一直不在状态然后呢这个妹妹妹妹呢妹妹是里面最灵巧的最乖巧的
然后呢家中都希望他嫁个好人就唐顿庄园超级的我就跟你说所以呢我就想说其实德语文学有很多丰富的东西他也可以写得很世俗这个波德波勒克以下是标准的世情小说但是你知道就是当然我也不是这个圈子就是这本书我今天是第一次听说对就是我们有太多但是是非常有名的而且是托马斯班自己的亲身经历啊
他是哪个托马斯曼他是小儿子吧他是就很有趣这个的这个中间这个中间大家中外所归的弟弟最后也是一个精神崩溃的人他到最后也是这个一年早逝
就是他是一个什么就是一个非常有趣的一个人格就是他要去摆一个人设就是优等生的人设但是其实他没有大家想的那么好你说托马斯曼本人不是就是这个就是那个弟弟这个人小说真的人小说真的人他的内心是极其空虚的极其空虚的而且呢他后来后来这个娶了一个来自巴西的一个这样的非常美的一个女人
然后呢这个呃然后这个呃生下了一个儿子但这个儿子比他还夸张他儿子从小就喜欢听音乐从小就是一个一个一个所谓的文艺文艺青年然后呢这个这个还没成年就死了嗯所以这是一个整个的家族的没落就是他的父亲因病去世然后这个孩子呃这个这个留下的遗孤没到成年也去世了整个家族就就断了嗯
啊所以这是一个非常有宿命感的一个小说对但是很有趣就是大家族的没落写出了大家族的没落其实大家族的没落是当时十九世纪末经常被大家描写的一个题材就是我们刚才说的颓废加末世嘛对好那么托马斯曼本人家中晚上数三代也是一样的嗯先经商经商了以后功成名就然后就做起了市议员啊
实际上就是从这个商一代富一代到富二代富二代呢就是半只脚是在官场的就是所谓的政治经济联合体到了第三代第三代按理说富三代是更加进更优渥的但是偏偏富三代就是到最后崩盘了第四代整个就没了
就是四代人然后在托马斯曼这一家他的父亲就是所谓的第二代他是父三代但是父三代他身上还有一点点也是有叛逆精神的托马斯曼是个学长中学考试留级两次就是不及格最后没拿到中学毕业证书
所以我们经常说哎呀托马斯曼就是天下学渣的福音就是不要相信学校教育学校教育不一定可以让你上学校教育你服从他你可能上清华北大你不一定能成为拿诺贝尔文学奖的这个大作家托马斯曼他在三几年的时候就拿诺奖了嗯
所以呢这个就是他比黑塞还早他黑塞差不多是同龄人这两个人吧一直有一点微妙的余量之争哦对而且呢就是后来这个表面上嘛就是关系特别好所以他们的很多文学的这个方向也是类似的但是呢托马斯曼是一个他曾经是一个叛逆青年
所以他也是喜欢文学,然后呢,学业很差,然后就完全无法适应学校教育。所以呢,但是呢,早早的,但他哥,但他哥,这个,当时比他还有名,有名叫亨利希曼。亨利希曼不仅学习不好,还在这个城里和社会青年混在一起。
而且呢很早就开始写作写作呢很早就得了闻名就是这个简直就是一个跟韩汉成名差不多的一个作家一早就一早就你是真不放过我们这边的 80 后啊就是不放过 80 后 sorry 但是就是说他所以他哥哥一早就摆脱了北德的这个商业城市跑到了慕尼黑因为慕尼黑当时是一个文化之都
那里面有很多杂志社就跟当时的上海一样你可以自己创一个刊物最小说对吧 sorry 又来了你可以创立又有一群跟你一样的叛逆青年所以他哥哥比他更早而且迅速就在文学线里出名了
这个弟弟呢他弟弟也学渣然后那弟弟呢在他们俩的父亲都去世了之后也跟着去了慕尼黑然后跟着去了慕尼黑也是进了哥哥的文学杂志的圈子然后写出了《不能伯勒克一家》一页成名超过了他哥
逆袭了对逆袭了所以呢他在文学上是逆袭了的但是他也确实没有没有没有继承家业然后继承这个而且他父亲是逝世的时候还挺聪明的他说我这两个儿子吧
估计着将来都没法继承我的这个家业无法继承我的商业玩国对吧然后那么我就把我的家产分给他们然后还找到找到了一个律师就有点像我们做信托还是个不错的爹这个爹确实不错就是他没有那个执念而且呢可能因为真是没有找到什么家产的继承人家业的继承人所以这一家呢确实到了他们这一代到了他们这个第三代就完全没了
然后呢托马斯曼在慕尼黑回想起自己前三代的故事他就把它写成了布登伯勒克一家只不过他在结局安插了一个更加极端的结局就这一群这一家里所有的这个男性都死掉了更狠更狠然后这里中穿插的就是那个妹妹真的
真的就是以他姑妈的这个形象写的那么这个妹妹呢确实几次嫁人都没嫁对人不是被骗就是这个嫁的人是个窝囊废他一次又一次的婚姻失败而且生的都是女儿也没有给这个家里留下一个男继承人
那最后呢这个这个这个这个这个最后离异了之后回到这个家中明明是最有天赋的这么一个人但是因为他是个女性的这么一个身份对的不得不面对这种时代的他必须要被嫁社会的那种他每次嫁人都想搬家里
都想搬家里找一个门当户对的或者再给家里谋一份这个彩礼然后每次都失望每次都失败那是不是说托马斯曼他的作品里边还是有一些些女性的这种
绝肢的那种东西在有有点控诉到对对对听上去就像《红楼梦》了对对对听上去有点这个意思你可以把它比做一个这个这个这个应该是什么雷克春 银春那个就是能够操持整个一家人的但是呢最最后呢确实他把希望都继承在自己的侄子身上偏偏这个侄子呢就是一个弱不禁风的然后喜欢听音乐的最后还早要的这样一个形象嗯
所以很多人觉得这个里面有很多能够和红楼梦类比的也是整个大厦将倾然后这个外面都很风光里子已经败得差不多了但是呢不一样的呢就是这个里面这个布伦伯克克家有一个
比较得意志的就是我们说得意志有两个面向一个是保守的也可以说是务实的所以他的实业和这个商业都很强大另外一个他有个理想主义的追求精神的那么很有意思的是这个托马斯曼在这个里面两个都写了
一个经商的务实的是前两代到后两代开始从一个单纯的一个商业王国走向了一个追求精神的就开始读数本华的哲学开始沉浸在瓦格纳的音乐里面那么这种精神上的贵族文化上的追求倒过来让他的这个人从商业里面慢慢脱离出来了而且呢从身体上变得越来越脆弱嗯
从精神上身体上都越脆弱他越敏感越文艺越脆弱然后越最后越会越承受不了这个残酷的世界最后就消失了
所以呢这个里面就很有趣就是你看读到最后就觉得嗯这感觉就好像是就好像是说这个这个从富二代到富三代开始进入文艺路线了意味着这个这个这个家族离这个最后的这个这个彻底没落也不远了那么确实是当时的一股情绪嗯那你说到现在其实我觉得很我至少我个人来说还蛮
突破我的一些对于德国的就是
这个形象对于德国这个国家形象如果今天听了我们这两个小时内容的听众肯定差不多有很多会跟我感觉一样就是如果你从文学角度去切入你会发现说跟我们很多固定的那种感觉非常不一样你比如说有纯真的那一面有炽热的那一面也有那种颓废的对吧然后那种哀伤的那一面然后尤其像托马斯曼这种写法我觉得是一个
越境沧桑之后的人才能写出来的某一种文笔的那种东西所以说看得出来是德国它有它的那种就给别人的那种固定印象你比如说做那种工业又粗又大然后严谨然后又有康德黑格尔那一面之外的文学的那个非常 sexy 的那一面我觉得它有很细腻的地方对对对那
但是这个从时间节点来说其实都算战前的一批作家尤其从十九世纪开始到战前比如说你说托马斯曼三几年拿那个诺贝尔文学奖对吧那现代德国当代德国就我不知道因为牵扯到那个李老师平时那个就是研究的范围啊或者说没事我都读的应该都读嘛因为要上文学史的课嘛对对对那比如说当代德国的话如果你跟我们比如说因为像我意识里边
铁皮股算那个铁皮股也不太好读就是了对啊就是但是我印象中是当年就比如他拿那个诺贝尔奖奖的时候一个德国的一个而且我看因为那本书原书我没怎么看电影我看了然后看他那个故事那个设定我大概知道是又是一个就是说有点设定上是比较奇有点奇幻色彩色彩那种东西
他这种源流或者说你可以举别的比如军特之外的那个作家还有可以举别的你喜欢的那些比如当代的一些作家就他们的那个源流是不是也是就是沿着那个歌德那一系还是有别的一些东西或者说他受到一些别的外部环境的一些影响呈现一种新的光景
这个锻炼的蛮厉害的就是说哥德到黑塞到托马斯曼当然黑塞和托马斯曼都活到了战后然后大概我没记错的话托马斯曼应该是 55 年去世的所以我们今年还要纪念他嗯
然后因为他是 1875 年出生 1955 年去特别好算的嘛逢五必逢五必有大日子对今年真的是他的一个大年今年应该估计会有一些托马斯曼的纪念活动出来 1875 年出生那就是出生 150 年对没错所以今年会有一些应该会有一些他的活动托马斯曼我刚才说托马斯曼他代表了最后的文人传统
因为他后面写的摩山是更了不起的一部作品摩山呢这个设定就回到了刚才我们说的奇幻就是这个
我还是先说魔商吧说完了之后我们说战后魔商呢就是因为它是那个我们说 20 世纪上半叶有一段时间大家都已经念反了现实主义啊就现实主义太无聊了太苦了太苦了而且你要这个毫发避险的把每一个现实的细节都写清楚也挺累的而且写到最后也没什么意思就开始都开魔幻嗯
托马斯玛的这个魔山名字就魔幻嘛嗯但魔山写的呢是疗养院而且这个疗养院呢在今天也特别特别有名它就是这个士气经济的这个论坛达沃斯达沃斯啊哦
所以去达沃斯你除了跟这个全世界最有钱的这个老板这个商业巨头和政客公轴交错的喝酒之外你还可以去看一下这个达沃斯有一个宝物馆有一个疗养院今天应该是批成了一个这样的一个博物馆吧
就是托马斯曼写国上的原始达沃斯除了有铜臭那一面还有非常文艺的一面对啊达沃斯是所以瑞士吧你看然后达沃斯呢是当时托马斯曼陪夫人去疗养嗯
然后在山上的时候呢也经历了一些故事就是病人然后呢就就就然后立马就写下了这个这个摩山这个作品而且有趣的是呢别人都是这个像我们这个写写作品嘛像像哥德是花了这个 60 年写了福士德第一部第二部然后呢这个托马斯曼一开始没想写这么多他一开始就想写个中篇的体谅写着写着就写出了一部长篇小说
然后呢这个就是佩服他而且毕竟说托马斯曼作为一个作家来说他是标准的得意志式的
非常有规律非常勤勉自律就绝对不是晚上要去逛夜店的人绝对就是晚上要写作白天要休息就是不能有人去打扰他就一定要有一个巨大的书桌然后就是很勤勉的写作然后他写的《魔山》实际上就是疗养院的故事这又是现代文学里面最精彩的写疗养院写疯人院
写任何不太正常的人去扎堆的地方又是很多影视作品的那种源头的那种东西为什么呢就是因为大家就是因为是一个世界上大家都有病对对吧这就是我们的一个漫画家写的大家都有病对那么确实是我们刚才说了嘛一战之后大家觉得这个西方社会到底怎么了对
好像政治家也好军事家也好科学家也好都不太正常对因为大家确实被这个巨大的这个一战带来的创伤就是我们这么聪明我们这么有才华我们拥有全世界最好的工业最后我们残杀了自己人最后我们把它变最后我们变在绞肉机里面然后看到的就是都是这个被支离破碎的这个人间然后呢这个呢就是当时对折磨很多人
然后更重要的是这个灾难没有结束很多人都预计到了绝对还有第二次世界大战因为法德当时的欧洲大陆那就是整个就是剑拔弩张对
因为虽然这个这个发展赛合约之后貌似以这个强加的这个合约维持了暂时的和平但是以德国为首整个人整个这个国家的绝大部分的民众是不服气的有怨气有怨气你就知道泪鼓怨气真的就是在蠢蠢欲动嗯
而且当时的极左和极右都太厉害了就从 20 年代开始我们知道希特勒 20 年代就策划了暴动第一次失败了对吧还被投入了这个慕尼黑的这个监狱然后后来这个靠着靠着经济危机才东上再起的经济危机然后这个极左极右所以整个这个这个欧陆上面是非常非常躁动的
另外一个就是因为第四次世界大战打掉了三个帝国四个帝国
俄国的罗马洛夫王朝然后奥斯曼土耳其帝国奥匈帝国德意志利亚帝国打掉了四个帝国甚至还有俄国俄罗就是俄国因为他实际上是自己把自己的命给革了自我革命所以失去了四个帝国以后帝国有什么好处呢帝国虽然是一个老旧的体制但它维持一个相对的稳定性
当然了这个稳定性最后被自己破掉了对吧就是从帝国变成帝国主义了那么这个互相互相打起来了最后帝国赞颂了然后剩下的是出现了无数多的小国家出现了无数多的民族出现了无数多的领土纷争
就是我们知道希特勒开始就是随性政策嘛苏台德地区嘛他就觉得苏台德从来就是我们的为什么你们要把他拿走对我用什么理由不把他拿回来对那么这个时候的这些领土纷争就是完全没有解决对
然后很多国家呢它是共和国体制这就要说到了西方民主体制的一个顾及就是它基本上是被民众所裹挟的民众是容易被煽动的我们就不扯到今天了你都感觉到你都感受到了危险了但是就是当时我确实是这就是确实是当时至少在二三十年代的西方民主制度解决不了的问题就是极端化
民众最容易听最愿意听到的是极左和极右的话对就是希特勒其实就是在跟当时的左翼极左来争夺群众争夺群众一个说一个说有钱人是坏人还有说你不要搞了犹太人是坏人对对听我的那种感觉嘛然后其实当时的这种政治上的路线极其的影响也包括影响当时的写作嗯
所以当时的写作现在拍了很多写作你会出现大量的暴力或者大量的这个这个受虐的倾向然后还有一些这个魔幻像卡夫卡我们待会也可以讲卡夫卡所以类一个就是因为这个整个气氛
是非常非常有怨气有这个暴力冲动有攻击的冲动国家和国家之间民族和民族之间有无数多的互相的攻击然后一个国家里面左派右派在各种撕扯而且民众更愿意听到的是极端越极端越简单
李中克在任何一个社会都是不受欢迎的时代都是很难征服民众的对对对因为太复杂了对我要告诉你说我要理解你这个话其实要付出很多的心血和脑力对因为这个社会现实本来就是复杂的对很多事情它是很多很多合力作用下的对
但是民众不想听民众只想听你可以为一条路对民众也听不懂不愿意听李中克就给不住这条路来对对对这就是说为什么很多政坛上你看到李中克就这样对被永远选不赢永远选不赢那么极左极右都是然后当时呢这个确实而且当时的民众呢和今天的比如说德国民众不一样今天的德国民众一定还要 25%选了这个机密盟对但是连这 25%都没有对
所以当时的希特勒最恨的就是社民党社民党最恨的是共产党因为共产党比社民党还多更左更能吸引民众然后这几个党就是当时能够在国会上夺到多数权的然后希特勒最恶心希特勒是派出了很多暗杀团然后托马斯曼在当时写摩山的一个背景确实是这样一个背景他眼里你们都疯了
所以他要写《丰瑞院》《良养院》那么摩山很有意思什么叫摩山呢摩山就有一个魔力上了山的人就不容易下去然后呢这个当时呢这个主人公 Hans Castorp 这个人是一个纯真的简单的少年又是少年来我就跟你说德语维修里最喜欢写少年嗯
最喜欢写少年被诱惑的故事是不是跟你想象的有些不一啊对就是跟这些什么对吧悲惨世界相比我们就喜欢写这个少年被诱惑而且还少年还往往是被一些莫名其妙的像魔鬼一样的东西诱惑还不是被女性诱惑然后这个青年人本来是陪着去看自己表弟的然后他觉得自己是健康的人
然后看表弟然后莫名其妙的就觉得自己也想照个片子看一看这个照个片子灾难是非常先进的技术 X 光的你也不知道是这个医生有意的还是说这个魔神就是有魔力一照片子发现不行啊你这得在这个住院多过多观察几天你这个要下杀了可能就麻烦就大了他本来只想在这边待三个星期一待就待了好几年
这就是核心故事他待了这几年干嘛呢然后当然就住疗养院了住疗养院就跟这里疗养的形形色色的人进行了各种交往当然了也发生了恋爱故事他爱上的还是一俄罗斯女人俄罗斯女人就代表了一种这个不讲理性的东方抑郁感特别强烈的很奇怪是不讲理性的神秘东方嗯
而且是代表卢斯的有点危险的气息危险的气息她还是女性嗯
然后呢这个就是又粗野但是又非常有吸引性张力的这样一个女性至少在这位这个哈斯卡斯托普这个人演你比如说前两天我看那个诺贝尔不是诺贝尔那个奥斯卡最佳影片阿诺拉阿诺拉对他你知道这两个男女主角又是俄裔的对对他里边那个角色设定也是他们是会因为会因为那个男生啊他是那个富二代
他为什么会找到这个妓女的这个女角色就因为他会讲俄语你看美国人到现在还在塑造这种神秘东方那种东西而且拒富有对拒富有然后拒那个不讲那种因为他里边还有比如说他们不讲美国当地的一些规则啊大闹就因为仗着自己有钱你知道到现在你知道因为美国也受德国
我就会说欧陆吧很大的影响欧陆跟美国到现在看俄罗斯对依然有这种感觉他俄罗斯对于美国和对于当时的这个所谓西欧国家他是一个巨大的他者对就是他是一个跟他完全不一样的嗯他想摸透他但是又从事又对待又恐惧对但某些地方又又觉得被他吸引对
你像川普对于普京包括在默克尔时代对于普京也是很奇怪的态度这个不扯远了但是《魔山》这本书里面他就是遇到了除了遇到这个女人是他留下了一个重要原因他就不想下山李老师我们不要大巨头因为我相信肯定很多人听在后面会下单买
就大概讲一讲我是不是很有带货嫌疑对这里只讲我们只讲德语文学的伟大然后他伟大的地方就在于他在山上又遇到了很多人这就有一部分人是共产主义路线有一部分人是这个宗教主义路线宗教复兴的路线所以呢他实际上在这个山上他其实就是包含了当时所有的极端思想嗯
每个人都有病然后呢还发生了他的出现了不同的导师哎这就像郭靖了啊左边呃呃这个江南吧江南红旗工对吧六边呃呃右边是这个这个呃郭姓呃右边是这个全真教都都要来抢徒弟对商商一样你一个人告诉你说不行我们不走共产主义是嗯就是是拯救不了这个社会的另外一个说我们最好就是回到基督教原始基督教才能救人嗯
然后又有人说我们要追求人文主义我们要追求人文主义只有爱让世界不同转动然后你想吧就这几个师傅都在抢他都想教导他都想把自己的思想灌输给他那么这是一个非常有趣的局面然后中间甚至出现了两派互相决斗的场景
然后这个中间还有一个呢汉斯卡斯托普登因为是达沃斯吧雪山嘛他还跑到这个风雪里面在这个大自然里面这个在风雪地里面经历了一个非常有意思的这个这一段就很像电影就他在风雪里面突然就实际上昏迷了昏迷了后就回到了一个具有神秘的宗教仪式感的一个地方然后就在里面看到了这个活人献祭
就是非常典型的战争的隐喻活人献祭之后他就惊醒了就是他本来走入那个宗教仪式其实非常像我们说什么就是可能就在雪上他昏迷了之后如果他不醒过来他可能就死了然后就在他那一刻他惊醒了被那个活人献祭被那个雪林的场面给惊醒了非常像一战
血灵的景象能够把你拉扯出来他就在那一刻醒了醒了之后就出现了一句命据说绝对不能受死亡的诱惑为了爱与生命必须活下去为了爱与生命要抵抗住死亡的诱惑
其实我们背后知道这就是死本能和生本能之间的争斗而这个呢当然就是这个时代当然受弗洛伊德的影响弗洛伊德就提出了生本能和死本能就是高段位啊我们德语为是为什么高段位对吧这个高段位就是说人永远都有求死的本能求死的本能和战争就是一样的嗯
就是他求死的本能一个是向内的就是这个自杀的倾向一个是向外的就是杀死别人的倾向就追求死亡的这个倾向所以呢这个弗洛伊德也是受到战争的影响而写下的这个生本能和死本能
他就觉得是恶意不住遏制不了的而生本能除了求生的本能就是爱欲的本能不仅让自己生而且让自己的种族繁衍就是生本能就很奇怪了私本能和身本能是纠结在一起的生本能最大的一刻可能就是跟私本能最大的一刻所以我们就说这个爱欲到极端可能就是跟这个死亡是非常接近的我先听下来我对《魔山》这本书特别好奇好的
其实我不用说是因为我带过这是不是意味着这个是德国的那种奇幻色彩的一个算他算一开始源流吗其实是有这个源流的就是奇幻的色彩从来没有在德语文学里面消失过这包括我们后面会要讲的像格拉斯卡夫卡就更加了所以奇幻从来没有消失过奇幻是所有世界文学里面最精华的地方
所以就也包括今天科幻比如说科幻小说就继承了它这一点因为只有奇幻是文学能够做到的去设想各种极端性是你现实生活中达不到的极端性它又是无害的因为它毕竟是文学作品是文学的想象这就是后来尼采说所有的文学都是伟大的谎言那我觉得因为像卡夫卡我觉得值得单开一起
卡夫卡还是觉得大概是因为他不完全在德国对对对单开一些我觉得下次有机会让那个李老师来单聊一起卡夫卡都是值得的那最后有个小问题啊我们就是还是回到现实的那个德国的那种语境里面因为还是回到那个就是我现在有点看不懂德国的一些点就是他可能这几十年也是经历了很多变化我们都不说战后了哪怕说说两德统一之后他都经历了很多的一些变化
这几十年比如说三四十年里边德语文学界就是那个光景里边有哪些比如说非常值得的关注的一些作品和作家对于当代的德国社会是有实质的一些映射或者说甚至有影响的
对我们说二十世纪上半叶呢可以是名家辈出的一个文学时代这个二战之后呢很长一段时间大家觉得这个德育被打崩了德育文学被打崩了这个人也真懵了然后呢但这个二战以后留下了一个巨大的阴影
这个阴影确实盘踞在了读于文学之上只有与阴影进行搏斗的人才会成为这个伟大的人比如说像策兰这个诗人因为他本身是犹太人然后他的作品里面他是战后的对他是战后的他的诗歌其实都是有一个这个跟这个浩劫跟他族人经历的浩劫是密切相关的另外一个呢就是其实战后有个巨大的政治正确性就是必须要反思战争
必须要痛挖自己的有点像我们的伤痕文学那种比伤痕文学要更惨因为更沉重一点暴露自己的伤口大家往伤口上撒盐这个当然是我们说我们今天会觉得德国是可能是世界上最能够对自己的战争进行痛定下手最狠的一个反思的民族很多人认为这是德意志天生的这种反思性但其实我是想强调他在
50 年代是不反思的我们刚才说到阿德纳时代阿德纳时代他做了两件事情一件是摆平了世界政治回到了一个正常国家第二件就是他实现了和法国的妥协让大家暂时忘记了他是一个作恶的国家他在掩饰自己作恶或者不是掩饰自己作恶他就是刻意去遗忘这个事情就说我们好好挣钱然后呢他实现了经济上的腾飞那
到了他腾飞了到一定地步以后然后他的这个到了六八这个一代人他们就开始觉得不满了他说你为什么要遮掩
而且但是很多徒有的真相是没有被揭示出来的大家只是觉得我们被打败了大家不知道犹太人被带到哪里去了就是有点像那种比如说日本也有这种情况就我们先不要反省对先把钱给挣回来因为我们现在还很苦很穷先挣钱但是到了比如说你 GDP 到了第二第三的时候人家会说
好了差不多了就是你要对吧你没有没有办法闪躲了对这某部分呢也是跟他代际关系有关系就是下一代人一定要反上下一代人都是有世父情结的嘛尤其在西方这个很明显而且德国应该也有那个 baby boom 那一代对有 baby boom 这一代这一代人呢就是这还 baby boom 还要更晚一点到了 68 年 68 年的这些大学生他们对
就是这个他们在这个张宏出生的这一代人他们到了六八年二十来岁嘛有了自己的意识觉醒了意识觉醒了之后他们就觉得父亲总总藏着掩着什么啊
再一个呢经济好了之后这个这个苍岭族了之后要支联持就如果我是有原罪的或者我们这个家族有原罪的他就特别过不去那个坎儿对他叫他叫这个深讨父辈深讨父辈是当时六八一代德国年轻人最爱做的事情他说你肯定在那个时候做错了你不敢说嗯
有一种师父的快感是然后确实挖掘出了六八一代是指六八年 1968 年左右左右学生运动那其实现在的比如说默克尔 莫尔茨什么的都是差不多比那个小一点点大概要晚一代人对啊要晚一代人晚个半代吧那就是 21 世纪的命题二十世纪下半期的命题他们主要就是挖掘自己的这个父辈或者挖掘当时纳粹德国以及整个德国国民放下的罪所以他有个集体罪责嗯
就是说为什么你们当时没有站出来反对希特勒今天你会觉得这是一个典型的狂躁的叛逆期的年轻人才会说出的话因为今年再过个几轮对反思的反思你会觉得你行你上你在那个情况下你不能站在现在这个时空角度来批判当时的但是当时是有积极意义的因为他们确实挖掘了很多被掩盖的事实比如说奥斯维辛甚至很多人都不知道
死了多少人也不知道对犹太人真正犯了多少罪那是有极大意义的还有很多其实当时参与了这个屠呦罪行的人都逍遥法外这个当时是因为美国纵容的对美国为了培植他的这个冷战的他需要人马上进入到冷战的所以他就没有真正的这个去挖这些人这些人都是被自己的子辈挖掘出来的在这个过程中非常重要的是文学嗯
文学起了一个关键性的作用包括像格拉斯一代人他们就是呼吁他就是六八那一代吗对他不完全属于六八格拉斯很有趣他其实在战争期间他已经十多岁了他在十四五岁的时候参加过党卫军这个又是他到老年才自白出来的然后他当时那本书是在我忘了哪一年零几年出的
当时大家就是轩然大波因为格拉斯一直是一个德国的德国文学界的能够代表德国良心的这样一个作家正直勤奋阅读量写作量大然后呢就是带动一群人就是要检讨自己父辈的罪行要不断地挖掘当时的那个回忆当时以文学来回忆当时的一个
普通人是如何被纳粹诱惑的这是账号文学一个非常重要的命题普通人在当时怎么就抵抗不住蛊惑或者参与或者放任这个罪行
当然还有一部分人他也在挖掘比如说这个纳粹对犹太人的迫害还有一部分人就像策兰这种所谓的这个受害者的后代他当然会在自己的诗歌作品里面这个表达这种痛苦这个等于是他们战后那一代的一个主这个主要的一种这是主干部分这个主干部分弥漫了整个二十世纪下半叶整个二十世纪下半叶 OK
不管哪一代人都要面对这个命题就有很多作家在反反书写这个命题因为二十七下八叶基本上各个国家 baby boom 那一代都是会
掌控很多对对他们就是后来的主流掌权对又是话语权的最大的那个掌握者就是商界政界文学界都是他们是主干部份各个国家都如此然后呢这一代呢他们包括后面还有比他们更年轻的人比如说这里面就提到一个非常有意思的就是懒读者这部
小说懒读者可能是近 20 年里面可能在不管是在中国还是在全世界卖的最好的德语小说那就非常有趣他那个电影也好看他重要的就是他是对反思的反思第一个反思是说父亲你们做错了为什么你们不承认为什么你们要掩盖我们要挖掘你们做错了多少事情然后到了这个对反思的反思是说
他们做错了事情那么一个普通人的人性怎么会被扭曲有没有可能他有其他的苦衷这就是懒读者的核心故事懒读者里面又加入了一个很有畅销书的这个这个标标配的就是
奇特的恋情老少恋而且是女老男少对是一个少年真的是一个少年 sorry 这个要今天的话按理说这是一个犯罪的对因为是十几岁我不记得反正是在高中生一个男高男高爱上了一个年纪比较大很多的 40 多岁的女人中年女性而这个中年女性就是当时参与直接参与了徒游罪行的嗯
他犯的罪主要的罪就是当时带着一群犹太人送往集中营的路上关在一个教堂里真的是关起来的然后教堂着火了然后里面的犹太人要出来肯定的他肯定得出来这个看守就非常毅然决然的把住这个门不让他们出来
当然最后造成的就是这些人这些人这个被烧死了然后呢这个这个这个重要的是这群人其实没有太多的复旧感因为他们觉得他们完成了自与自责他们职责只有一个就是不要让他们逃跑至于他们是活着逃出来是活着被送走还是死着被送走不是他们关心的东西你经常会觉得他们特别的冷血
特别的冷血但是呢在单身的那个环境下确实他们就是一个很机械的服从命令的人这个你当然说这个小说你看到最后你会对这个觉得非常令人发指的一个这个纳粹的这个精神 PUA 对吧 PUA 你们要听话你们要服从命令至于你们服从命令命令执行命令命令本身不重要
那么所以这就是战后的一个坚决的反省说不能因为这个官司执行命令而抛弃了自己人平凡之恶对这是平庸之恶这也是埃西曼在耶路撒冷这部书里提到的因为埃西曼也说我有什么错呢我只是一个下属我执行了上司给的命令我作为一个职场人我最重要的就是完成我的工作呀对
我没有错呀阿伦特老师那么阿伦特老师就告诉你那么这个时候你就是完全以工具理性取代了你一个基本人的一个伦理你说到这边我有想到我当年看阿伦特的时候那种痛哭有很多东西就不懂看不懂对对对但是怎么说呢这是一个巨大的命题因为大家会觉得说呃呃呃
犯罪的人一定是穷心极恶是有犯罪性人格的就完美完美坏蛋的那个样子完美坏蛋的样子就长得出来就是一个就是在京戏舞台就要扮白脸的那个那种感觉但是阿伦特或者是后面的很多作家他告诉你每个普通人都会变成恶魔那么普通人变成恶魔不是因为他有魔性
而是他就是可能在这个社会中他被异化了他被 PUA 了他忘记了这个这就是大屠杀背后是现代性那么这个就当然就是一个巨大的命题那么在懒读者这里比较好的呢就是他是以一个这个当年爱过他的南高的视角来看这个事情的而这个南高是法学系的学生嗯
写作他的作者 Schlink 本人也是法学的大教授做过法官的他肯定处理过后来出现的这些案子这些也是像当年审判艾西曼一样被拿到这个法庭上去审
然后这里面出现的一个关节点也是当时就引发了巨大的争议这本书写出来之后在美国畅销在德国遭到了巨大的阻碍很多人进行非议就是因为他把纳粹的罪犯写成了一个普通人写成了一个有苦衷的人什么有苦衷他是文盲
他有巨大的羞耻心生怕别人知道自己是文盲所以所有的这个事情跟他文盲有确切的关系比如说当时是一群人最后善良下来不让那些犹太人走等着他们被烧死但其他人都觉得都想起脱罪名就说就是那个女的就是她最后守着门的就是她
然后这个女的她要辩白然后呢那么她就要给他这个给他这个这个这个证书在证书上问他是不是这样的他看不懂他只能说是那么他就是因为羞于承认自己是文盲对这种巨大的羞耻心变成了他多多少少变成了他一个作恶的一个非常重要的一个推动这个当时是很多德国德国舆论界无法接受的嗯
就是作恶就是作恶纳粹的恶是不由分说的恶反省不彻底就是彻底不反省反而是在大西洋对面的美国他已经到了那种说能够看到背后一些困境的那些地方他会相对宽容一点他也不是相对宽容首先是他有巨大的一个商业性
另外一个就是作为一部小说来说它是一个非常可读性非常好的一个小说另外一个呢它可能没有德国舆论切记当时的德国社会的那种悔罪的这个心理他没包袱他没包袱然后美国人美国的这个接受的这个读者他可能没有那么多包袱而且美国人跟跟当时的作者一样他们好奇他们想弄清楚一个普通人会有什么样的动机做这样的事情嗯
那么他觉得他是文盲他有羞耻心他怕别人知道自己是文盲是一个很能可以理解的一个普通人有的动机而德国人不接受德国人觉得给他这样一个动机某种程度上是减轻了他的这个罪责但是后来慢慢的随着这本书成为全球畅销书了以后慢慢的德国也就接受了也就是慢慢的这个时候开始出现了一些转向
就是在悔罪的过程中也出现了一些转向关键的不仅仅是指责还有一个就是弄清楚这个人的真相那么这就是说我们就回到了最开始的命题歌德的命题就是福士德的命题人身上坚有神性和魔性
但是确实要回到完全回到歌子是很难的基本上不可能那么进入 21 世纪相对来说深仇大恨恨不得刨地三尺证明自己的祖辈做错了来表示自己是正义的德国人这样一个心绪在 21 世纪相对来说慢慢的被冲淡了被冲淡了主要是全球化的影响这里面就出现了一批新的作家
这个里面值得推荐的比较好玩的呢就是有几个作家有一部分呢是移民作家就从其他国家移入这个德国的但他们的作品就是在这个国内介绍的不是太多他主要是怎么样的一些移民最多的是土耳其我刚想说应该是土耳其土耳其移民其实留下了很多作品但是介绍的不是很多
然后可能大家觉得如果介绍土耳其的土耳其移民的这个这个德语作家可能就会让人产生困惑对吧到底我在看土耳其还是在看德国然后另外一群呢就是也有很很重要的两波一波是中东中东的移民但中东移民不仅仅是这个叙利亚之后才来的有其他的还有一个呢就是来自于这个前南斯拉夫地区
就是这个南斯拉夫战争结束之后对战乱之后鱼若大量的中间呢有一个很有意思的作家叫斯坦尼什奇然后他有一本书叫我从哪里来
然后呢这个书呢写的就是这个南斯拉夫的这个一个前南斯拉夫的一个人然后呢因为这个战争因为家就是这个实际上就是这个当时的这个薄黑嘛那么就有这个当时的阿族和塞族之间的剧烈的这个争斗而且很残忍确实很残忍就是两族人民互相屠杀对
然后他的他家恰恰是父母正好就是两族人混屈天哪就是在在前南斯拉夫的时候是大家因为都是一个国家还是能够这就是出现了一个对南斯拉夫虽然之前大家都认为南斯拉夫之前是一个所谓东方正义里面的相对专制的国家可是那个时候他是统一的对
就是当时的政权其实虽然他是高度这个极权的威权政府但是他毕竟很大程度上他压抑了这个民族矛盾这就是我们说东方阵营冷战结束东方阵营一旦解体他立马这个民族矛盾制造在南斯拉夫就爆了因为没有一个高压政治能够把它压下来
所以呢铁拖他真的就是真的就是铁一样的政策把他压住了就大家都是南斯拉夫人民嗯
不分彼此想象的共同体你想象一下想象一下然后南斯拉夫没了南斯拉夫没了以后各个民族追求自己的独立就回到自己的种族叙事和宗教叙事里面因为阿塞里面还有那个宗教的矛盾对还有一个穆斯林和这个基督基督基督图之间的区别然后这个这个斯坦尼西奇他从这个南斯拉夫逃出来因为但是他屠杀嘛赶紧逃嘛难民嘛
所以他作为难民到了这个德国而且到了德国的一个非常德国的地方就是海德堡一个风景优美的有浪漫派传统的这个山城海德堡其实海德堡呢实际上它的名字是一个误读它叫海德堡但它没有城堡它有城堡但是德语词里面它实际上是海德山的意思所以当时我们有一些研究者把它翻成海带山
但是呢大家已经接受了我还卡带山呢对不重要反正就是海德堡现在去因为我去过大学城嘛因为你不可能不去海德堡海德堡太重要了很优美而且古堡和这个河和这个山都很美没有围墙的大学城没有围墙大学城这个大学是德国近年现在的最老的大学然后
然后呢所以这个最老的大学里面呢有浪漫派然后也有很多哲学家包括歌德都去过而且呢海德鲍也是现在在德国大学里面排名前三的这样的这个大学就跟我们当然他徘徊在第三和第五跟我们复旦差不多哈哈哈哈
感谢你海德堡你就是我们的你就是在德国的复旦好就我们复旦就是少座山海德堡是德国复旦复旦是中国的海德堡对然后呢这个海德堡但是海德堡的历史比较久嘛而且呢其他的你像慕尼黑大学是现在最排名最高的大学约等于我们的这个清华或者北大
然后他们有山呀然后他们有宝呀就是有城堡和有山更能代表德国文化里面的浪漫派的那一面 OK 这个斯坦尼士奇和家人就迁到了海德堡然后在海德堡读书然后呢后来就成为了作家
他写的其实就是他自己的这段经历他大概是怎么样的一个年龄段的一个作家他其实就是七八好像是七八年那是很年轻的实际上就是我就说想介绍一些介绍给大家一些 70 后 80 后作家因为你想那个前南斯拉夫那个崩溃你想中国人也有记忆啊 98 99 年那个前南我们那个贝尔格莱德大使馆不是被美国那个轰炸吗其实就那个时候差不多他大概就是一个
20 岁不到的一个青年然后等于是移到了那个德国去然后呢他还有机会通过读大学然后留在德国但他的家人后来就这是德国一个非常奇特的一段时间这段时间呢他接受难民接受难民的政策不一样他不像后来默克尔的这个广开国门但是还是相对保守的
那么这些那么一旦战争平息就请他们回家然后他的父母对对对他客观上要跟父母等于是分开了对他父母就继续继续往美国去移民因为不想回去然后呢但是呢他祖辈留在了这个南斯拉夫前南斯拉夫就三代人三个地方就很有感觉了吧所以我们说移民的故事一定是家族的故事
一家人分崩离析散落在全世界各地然后斯坦尼西奇这本书他名字叫做《我从哪里来》实际上写的主干部分就是这个海德堡的大学生是本小说吗是本小说这本海德堡大学生怎么回到自己的战争已经消失了但是这个国家也消失了怎么回到自己的故土去寻找自己的根
去看望自己的外祖母去了解自己祖辈的故事而这个外祖母忘了是外祖母还是祖母因为德语里面都是一个词好像是祖母然后这个祖母呢已经有这个老年痴呆症了 OK
祖母停留在他和祖父相恋的那个早年哇好电影啊这个设定对啊所以他跟祖母对话的时候祖母总觉得这个祖父就在他身边但是会不会看这个小年轻都会觉得说那倒没有就是他小千年小时候还是见过自己的爷爷奶奶的所以呢他总是跟自己跟他讲讲起来就好像那个爷爷还在然后这就已经足够奇幻了最最奇幻的我一定要推荐大家
这本书中文版里有中文版一成中文版了最奇怪的是他大概在书这个书写到写到大概 200 多页的时候他突然出现了下面的情节下面的情节由读者自己来决定然后他设置了现在我不敢不把细节全部讲出来他说接下来的故事可以向 A 方向发展也可以向 B 方向发展如果
如果你想让它往 A 方向发展请你往后翻到 D300 页如果你想回到想向 B 方向发展请你翻到比如说这个 350 页是不是很像我们的游戏红药王还是蓝药王对吧就这个标准的游戏对后半段都是这样的然后你知道我们哎
作为德语文学研究者我什么结局都想知道就只好先跟着他 A 看一遍再跟着他 B 再看一遍关键是这是不断分叉的你比如说跟着 A 看到了 300 页 300 页看看看看又看到到 300 305 页又出现了两种结局你是要往 C 方向走还是往 D 方向走它等于有很多种结局很多种结局但是都能套进去就很有趣就跟现在角色扮演的游戏是一样的
对然后呢这个书最后的编排也是这样的所以这是一个邀请读者参与的是一个有游戏特征这种非常像当代作家会做出来的那些东西就是一个了不起的年轻的移民作家有高度的媒介和互动自制和这个互动的意识所以这本书我非常推荐你今天讲了多少书我觉得大家已经种草很多出版社都要感谢你了
真的很像朱马生跟我打这个传销费但是我是觉得说我希望打破大家对于德语文学的那种偏见或者是硬邦邦的那种感觉对 畏惧感
嗯
对但他可能现在还蛮是写书吧然后他还写过这个给小朋友写过童书就是一个有巨大的你就觉得他这倒已经不是个老顽童了他就是一个小顽童你觉得他有没有经历到自己的中年危机
到现在为止还没有他好像还在自己写作的青春期你看也是德国也是有这样的作家的嘛对对对没过完自己的青春期嘛是的我们也要对中国作家宽容一点没错就是我希望大家能够继续去探索文学实验是是是这个就是标准的实验就是一个有实验感的文学创作它在形式上而且呢它不是一个因为我们知道有一段时间这个后现代的文学玩那个实验玩到最后就悬之又悬嗯
最后就没有情节了这个是一个情节感非常饱满同是游戏感十足的一本小诗就非常鼓励大家去或者是希望大家能够去阅读而且呢他用德语写的嘛现在就是说我们在现在的德国文学德国图书市场和文学世界真的就是五彩斑斓
就各种各样的玩法感受到我们那个李老师安利的那种迫切的心啊就是希望大家多看看德语文学的一些东西啊对嗯然后那个我我自己作为那个德德语的就是德语我肯定是不懂啊然后德国的文学看的也没那么多的人来说我觉得今天对我来说最大的一个冲击就是试着要去用一种
浪漫的那种感觉去解读德国的那个文学其实这样也对于我们认知德国这个国家和社会也是有好处因为其实很多人还是停留在那个即便你去旅游其实你也会很多套用嘛对对对就是比如说因为德国很严谨因为德国怎么怎么我爸到现在还在说他当年去德国去旅游的他是 90 年代末期去的吧
就回来一直跟我说那种什么德国那种钢窗啊就是好几层然后隔音啊什么都做的非常好人家说人家做工多好每次说到德国永远是这个故事其实大家可以因为现在我觉得很多年轻的那个听众很
平时是有很多机会去到当地去旅游啊哪怕游学啊哪怕你在生活中认识一个德国人其实有助于我们先抛弃很多那种刻板印象的那个东西去认知别人对的尤其我觉得今天你说到很多一些点我觉得因为文学跟艺术永远是影响这个地方的人脑袋的感性的那个部分对吧其实我觉得是对我们很好的一个怎么说呢一个促进那今天
今天非常感谢李老师等于我们开了个头我觉得下次我先预定你聊一期卡夫卡可以因为卡夫卡值得因为你刚才我们一开始你光说到他的经历就比如又是奥地利的大使馆
又是捷克的那个领事馆又是那个什么以色列圣耶利以色列但是以色列可奇奇了以色列说我们有他的这个手稿我们一定要参与对光是他的那种经历和他的作品和他对于当代人你像我因为我不是个文学青年嗯
我以前在教室里边就看到比如说我们班里边男生女生那种少男少女有文学就喜欢看书的那帮人啊基本上两个人两个作家卡夫卡村上春树对对对就红的不得了而且好像我因为是 80 后海边的卡夫卡两个都加上了对对对然后因为那个我们这个年代比如说我念书念高中的尤其到高中的时候是基本上是那个 Y2K 前后嘛嗯嗯
那个时候引进了很多海外的那些比如说作家的那个时候那个时候我觉得我身边有一群文学青年的同学就是爆发式的看海外的一些作家里边卡夫卡就是一个非常主要的这么一个角色我觉得到时候也可以我们找个契机啊来聊一聊这么一个好那非常感谢因为我觉得今天这个时长肯定是够了大家肯定吃的饱饱的了
然后书单也很长了从那个歌德开始到那个斯坦尼西奇几乎有将近 200 年的跨度了那是那是到斯坦尼西奇到现在还在写对对对非常奇妙歌德的歌德我们刚才谈到福斯德福斯德是这个 18 就是他他是
他事实前一年 1831 年那正好 200 年几乎是 200 年几乎是 200 年那感谢我们李老师用那个两个将近三个小时时间除了讲了自己的经历和对于德国的那种感知和那些记忆之外把我们那个 200 年的德国文学的这个全景图在
鸟看了一下啊对鸟看一下没有那么细啊但是那个清晨点清清点水的点了几个行行行那我们下次有机会啊就再从那个其他的角度进一步让那个雷老师来因为我今年是觉得说
大家都在聊文科重要不重要我觉得与其参与那种讨论还不是把文科美的地方是的吸引人的地方展现给大家然后通过像李老师这样的一些老师一些研究的一些人用比较大家能够听得懂的语言不要搞得非常象牙塔因为我们平时一期节目因为听众还是来自于各行各业但总体来说我们相对年轻一点相对没有那么多的一些
脑子里的一些僵化的那些东西还能够接受主要是要有趣对对对期待大家能够在评论区里面给我们李老师很好的一个反馈如果大家对于德国文学和德国文化德国的艺术什么的有别的一些看法和观点也可以在评论区里面提出来到时候我会把链接共享给我们李老师说不定里边有一些诸欲的一些内容有可能说不定对你也是一个启发对没错就是要交流嘛
而且总体来说就是因为我觉得德语文学和德国这个国家或者德语国家他们都是丰富的而反过来说我说我们文科最重要的就是要让人生变得丰富是
然后这个波克也是想让人变得丰富波克就是这个非常重要的让丰富的文学影响丰富的人生的一个重要的渠道给你一个总结词总结非常好升华了那我们今天这一期的景洪灯会议就到这边了非常感谢李老师的光临那我们下次节目再见谢谢大家拜拜
我会再说一次我会再说一次
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我好想你
你 sapete che cosa vuoi?Vuoi vedere si olio nel cuore?Vuoi vedere si olio nel cuore?