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Shownotes Transcript
听众朋友大家好，欢迎收听 GQ talk， 我是静静，我是静一。
今天呢我们非常高兴请来了白先勇先生来聊聊他眼中的红楼梦。
白老师跟大家打个招呼吧。
大家好，我是白先勇。
白先勇先生呢是著名作家、评论家，也是红楼梦的资深研究者。
他的书白先勇细说红楼梦已经在版，我们今天呢也有这个契机跟他来聊聊这本可以说是千古奇书的小说。
但是呢，红楼梦实在是个太庞大的话题了，如果我们展开来说呢，那一个播客显然是远远不够的啊。
我们之前就跟白老师沟通，说让他选择了自己人生中的几个阶段，来聊聊他对几个红楼梦人物的看法。
在现代小说批评理论中，有一个试点的理论就是 point of view， 不同人物眼中看到什么事情，人物都是有息关联的。
所以今天呢，我们也想以白先生为一个视角，以他不同的人生阶段呢，来作为这个视角的滤镜，来看看他对红楼中人物的理解。
好的呀，我可以可以可以行。
那白老师你选择了第一个人生阶段是什么时候呢？
我那时候是大概六七岁吧，那是在重庆那时候，那那个时候啊，呃，中国大陆有一种香烟叫做美丽牌香烟啊，里面有很多那种公仔牌，那种绘画的，里边呢，就很多红楼梦的人物啊，比我年纪大的，因为堂哥堂姐姐们，他们喜欢收集这个公仔牌，哎，他看到哦，这是贾宝玉，哦，这是林黛玉，哦，这是，这是王熙凤，我听他们讲故事，这个人物是什么，对不对？
所以我六七岁的时候就已经开始碰到那些红楼梦人物了，从这个香烟台上面碰碰到的记得最清楚的就是说我有个堂姐，她喜欢说故事啊，啊，她说这个王熙凤啊，这个很厉害，这个人她的生前整死了很多人，所以他他死的时候很多鬼来找他，哈哈，那小孩子听个鬼啊来，鬼回来找时候就印象很深刻。
当时您的生活状态大概是怎么样的呀？
我从在 6 岁的时候就开始染上肺病了，又被隔离，好不容易那个堂姐堂哥他们在一起玩的时候，我就去他旁边看着他们的，这样子啊啊，蛮寂寞的。
您被隔离在哪里呀？
隔离在我们家啊，一个小山坡上面，我有另外一栋小房子，我住的那个里头，因为我们家的那个，呃，兄弟姐妹多啊，那是肺病，很厉害的，就是很传染的嘛，啊，但是费费还没有没有要医的。
六七岁的时候应该正是一个孩子最喜欢玩闹的时候。
没错没错。
嗯。
那那个时候您接触到红楼梦，您觉得他在您当时的生活中发挥了怎样的作用呀？
我就很好奇呀，我又知道那个啊，林黛玉是生肺病的，哈哈哈，我就认同她了，哈哈，我认同，因为我还有人生肺病，跟我一样，我日，哈哈哈。
这个人生阶段你选择的是哪个红楼人物来理解的？
那个王秀鲁的印象最深刻，就因为那小孩子嘛，小孩子都都不讲的时候，都怕鬼吗？
或者是鬼来找他？
操！
我看您之前接受的访问还提到说有听广播剧版的红楼梦。
哎，对，后来那是我下阶段了啊，开始胜利了。
那我们到上海了，做了上海的时候呢？
呃呃，我还是被隔离的，在上海的时候呢，我住在虹桥路，我就听收音机了，那时候最大的娱乐就是就是收音机嘛，那时候广播剧很失心的，广播就是 hello 梦，那就比较完整的故事了。
我这是印象最深刻，就是广播员念那个黛玉的那个欸，他们声音特别美特别好听，哈哈哈，那个我还记得他姓李哈哈哈，我就记得他姓李，他声音特别柔美，特别我就我就爱上林黛玉了，哈哈哈。
就是说您是先从呃，视觉、听觉，其实最后才是从，就是文本上接触到红楼梦的书。
没错，这可能跟我们都不太一样，因为我们可能都是先看的红楼梦的书。
你说到林大玉这个，我就想到王熙凤的出场，就是未见其人先闻其声嘛，啊对，然后你是还没有看到这个书，你就先闻其声。
哈哈，对，没错。
您选的第二个人生阶段是什么时候呀？
那我那时候就念小学了，第一次我就碰到看着文本了，是我母亲的一本红楼梦，就是这个秀像的那时候。
那我那个四四年级五年级的时候嘛，那时候是啊，11，十一二岁啊，那那时候看看这个，当然根本不懂的嘛。
啊，这不过呢，因为有了有了，什么贾宝玉啊，林黛玉啊，这是薛宝钗啊这些开头，已经有了这些印象，所以都都在书里面去找他们，当一开始的时候是最感兴趣，当然还是林黛玉学这个贾宝玉啊他们的呃呃，小儿女吵来吵去这些东西。
当时您在哪里啊？
哎，我那时候在上海，后来到香港，那时候都跟红楼梦有有所接触的。
当时您的生活状态是怎样的呀？
在上海的时候呢，我就开始念书了嘛，等一下重回人间啊，但是我那时候就因为被隔离，要是特别喜欢看故事，看书啊这这些东西啊，我们家有一个厨师，他喜欢看这些演绎小说，那么我呢，就只整天扒着他要，要他讲雪人桂枝东雪，丁山珍惜，哈哈，虽然演绎这些故事啊，所以我就对小说啊，对这些东西，对他当时的嗯，一向的喜欢的。
呃，您这个因为肺病隔离了多长时间呀？
快 4 年半，快 5 年了，才好 4 年多。
其实还蛮难以想象的，因为对于就是那么小的一个孩子来说，隔离 4 年多应该是蛮难熬的一个经历。
没错，我我在想说，这次也使得我比较敏感，比较对人生啊，对人呐，对什么东西喜欢观察，我想跟我的那个独处的那种生活都有关系，不能爱好文学恐怕跟这个也是有关系，因为小时候像我那是那些人家都在外面吼，小孩子闹啊，像彩上童年去玩个球啊，玩什么东西啊，我都没法的，我都在家里面就是听广播看故事这样子。
赛欧施马焉知飞服？
哈哈哈那您选择这个第二个人生阶段就是想谈对哪个红楼人物的理解呢？
这个因为我自己独处的，自己也生病了是，所以我就比较同情林黛玉，哈哈哈，而且呢，就是他跟贾宝玉之间的他们那种小儿女的那个诶，我觉得我大概是个早熟的孩子吧，哈哈哈，对，老早对他们的小儿语之情诶，已经已经蛮动心了。
看着您在小学期间，其实生活也蛮辗转的，换了好多个城市，就是从南京呃，上海，广州，后来又去香港，就是吉林黛玉，他也是有从南方后来北上到了贾府这样一个呃，比较奔波辗转，然后最后寄人篱下的一个经历。
您是不是看到他长途跋涉，千里迢迢的到其他的地方去寄居，是不是也有点心有戚戚焉的感觉？
唉，是你你刚才讲的，我小时候其实是生活很飘荡的啊，我一出生的时候就那一年，就是抗战那一年，然后呢，这个童年的时候就逃日本人了，就逃难了，我们从桂林一直逃，逃到重庆，看看胜利以后没多久又开始逃难了。
待遇其实他从这个苏州到贾府，对他来讲是人，是一个最大的一个断层。
您刚才讲到说就是黛玉从苏州到北上到贾府，是他人生的一个断层嘛。
您觉得您早年会有这样的断层吗？
有的呀，我的 6 岁离开桂林的，我在 6 岁之前我也没有生病，山清水秀，在桂林走蛮快乐的一个童年。
突然间这桂林城一夜之间的全程焚烧，成为会议境，我们赶上最后一班火车啊，逃出桂林的。
那所以在我的生命中也是一个大的断层，大的一一个巨变。
您能详细地讲一讲，就是这个桂林城一夜之间燃烧爆炸，然后您连夜坐火车赶走，呃，就是逃亡的这这段经历嘛。
那个时候桂林大撤退，我就是很有名的叫香桂大撤退，那么是好多人从桂林往湖南，往重庆那边逃，我们是在最后了，因为我祖母 90 岁了，很怕搬迁，这个老人怎么，所以在最后才赶上最后一辆辆火车，火车顶上面都是难民，那个火车开都开不动。
那桂林呢，因为自己的军队焦土抗战了，我们自己先把铁路公路啊什么都通通破坏掉，烧掉，不让这个日本人进来有有所得，所以是为了一下子着火，也是飞机来炸什么的，全程都是火，我们的家父之一具完全烧光。
您当时坐火车离开，您还记得火车上什么情景吗？
还是记得呀，在火车上面挤满了人，我们两家白马马什么，母亲家两人亲戚都有 80 多口，只靠我母亲一个人指挥，我们非常紧张，日本人在我们后对火车开得很慢，因为人太多，过载了啊，那个日本在后面追，天天追回我们，很紧张很紧张的啊，日本的后门追着我们，我们的火车慢慢慢慢慢慢这样开往前走。
你还记得就是当你最后一次看向桂林的时候是个什么场景吗？
哎呀，一片火海，不能相信，这么山清水秀，那么美的一个城，一夜之间一片火海。
当您离开桂林之后啊，就是再一次返回桂林是什么时候啊？
哎呦，差不多快递 60 多年后了。
九几年的时候吗？
呃！
对了，九几年的时候了，再回去的时候，江山依旧，哈哈哈，人世皆非，哈哈哈，闺女还是那么美，山清水秀，还是那么美。
我坐坐，那个人林江啊，这上面那些人很奇怪，我离开出现只有 6 岁，可是一回到桂林时候，那些记忆通通回来了。
在离家游泳啊，这离家没什么挺载舟啊。
我不是啊，老子这些童年的回忆通通回来了。
当时是什么契机，您又回到桂林呀？
啊，是，是这样子的，就是两岸交流通了。
那个时候是呃呃，广西师范大学出版社，他们出版了我编的姹紫嫣和牡丹亭这本书。
对，桂林有个书展，出版社就邀我的桂林去参加。
我之前看过一段，您就是重返桂林的时候，应该是回到某一座老房子，然后看到一些老照片。
呃，您能不能分享一两张，就是您看到老照片的时候唤起的当年的回忆。
我回到那个我祖母住的临桂县啊，张伟村那个老房子，我祖母祖母住老房子还在那，那个一村里边，我们姓白的很多的，远房的，亲戚的黑鱼，同中同竹的人，我还遇到几个，遇到一个老太太，还记得我祖母 90 岁生日的时候，我们在那个房子里面唱戏啊，什么东西的，还有还记得，我也记得那次去在那打金枝果子怡上兽，哈哈哈，对的，我还记得那个时候 6 岁去看的，现在又回去了，那个力范。
哇，好感慨啊，就是当您再次回到桂林的时候，已经是以一个作家的身份，并且也是一个以昆曲推广者的身份回去的。
是完全不一样的，完全不一样了，不过很亲切，因为我我还会讲了一口的桂林话。
哦？
是吗？
你能说几句吗？
哈哈哈我是桂林人，哈哈哈，我是桂林人，哈哈哈，所以我回去的时候跟那个同乡们我讲桂林话，他们又很吃惊，你到外面去了几十年，回来讲的话一口一口贵的一句话呃所以我觉得很亲切啊。
我我就不会再去说哎呀，到处都讲我们桂林话，因为我我们我在家里面跟兄弟姐妹，我们讲的就是桂林话啊啊，我们在国外，在美国，他们坐在一起的，还讲桂林话的呃好像讲别的语言就很奇怪。
刚刚听您讲一些人生经历，其实我会情不自禁地把您描述的一些画面跟红楼梦里的一些情节联系起来，比如说呃，您说呃，年幼的时候的在战火中的逃亡，然后家庭很大的变故，我可能就会想起红楼梦里面，就是贾府被抄家，他们全家也是发生很大的变化，然后您讲回去之后，呃，听老乡邻回忆起当年您祖母过生日的时候，然后唱戏，我也会想到红楼梦里面给贾母过生日，还有一些就是其他的姐姐妹妹们过生日时候唱戏的情形。
没错没错，看着这个贾府里面他们袁小手唱戏呀，还有援匪醒亲的时候，他们唱戏啊，这些人都是啊，我，我常常我们小家，我们从人家里面也是，我中午的时候还是特别请了几台戏来唱戏，然后在在家里面唱戏，所以我念红楼梦特别亲切，特别能够感受，能不能能够理解，你说大家庭，那我们是也是大家庭的了啊，那大家庭真的，他们的心衰呀，这种变故啊，这种东西啊，的确是感受很深的。
所以红楼梦这本书可以对我来说，可以说是我，我说是，是我个人的，呃，一本文学圣经，哈哈哈，都在里边。
嗯，这个百科全书什么都有了。
如果拿一本书来说，影响我最深的时候，可能我只能。
嗯，我觉得您来研究红楼梦也是天选之人。
哈哈哈。
接下来我们可以讲一下您选的第三段的人生阶段是什么时候？
我就从中学人到大学了，我就开始写作了，我那时念外文戏了，而且创作小说，那么对于这个小说创作特别感兴趣，就那时候我看红楼梦的时候，另外一种角度了，不是看着故事，不是看着，我知道这是很了不得，很了不起的一部书，极好的一本小说，所以我在看的时候，我就特别注意这种的一些细节，人物怎么描述，观点怎么运用，而且它的前后的这种排列，这种情况的转折，怎么我就从这种地方去看到了啊。
那么我就讲这个，红楼梦最了不得就是他，其实就这么多人，每一个人都有个性，每一个人都栩栩如生，超有钱，有的了不得那个地方就是他，傻豆成兵，哈哈哈，他那个那个人物，不管是大小人物，一张口说话就活了，可见他的对话很了不得，红楼梦的对话也很了不得。
小说很要紧的是一个人出场，你怎么了解他，因为所谓的第一印象， first impression， 最要紧的一个人物，就像我们的小说，尤其是我想我们那些所谓传统小说，对人物的刻画很要紧的，而且我想跟我们的戏剧也很有关系，所以是像不像我们的京戏啊，昆曲啊，一出场先要做一个 pose， 摆出个样子来。
嗯，所以我就在研究了，呃，红楼梦这些人怎么写的诶，我就发觉红楼梦在写人物的时候，人物出场，有的人物调子非常高，一出场拔拔得很高诶，有的非常低啊，我们讲的按理讲连带又是第一女主角，它最重要，在这次是想说的一个最重要，他的出场低调的不能再低，他也没有形容待遇什么样子，也没有说他穿着，他露着，就讲得身体很弱，他是个苏州姑娘，为什么？
因为是一开始是，他是从贾雨春的眼睛里边来看好林黛玉的是他的老师贾雨春，这个人是个熟人，很世俗的一个人，他一生就是想占取功名，他是个非常功利性的一个人，他对林黛玉的灵性，林黛玉的过人的地方，他看不出来的，所以是从贾宇春的眼睛里边。
哦，他有个女学生身体很弱，那想，诶，我这个女主角一吊子应该拔得很高才对啊，诶，他不还要等，等到那个林黛玉进了贾府，什么人看他的，贾宝玉看他的时候，这就对了，贾宝玉跟他的关系，这两个是言定三生的嘛。
所以他一从贾宝玉的眼光里面看林黛玉，那就是林黛玉的真正的这个形啊，他应该是这个样子，所以从贾宝玉的眼光看就对了。
所以说他有道理的。
如果给一个比较平柔一点作家，可能是连带一出场，一定把他写得像天仙一样的人，普通给他写完，那就宝玉，再出来时候看他就不稀奇了。
我们上了一堂文学课，哈哈哈。
我之前看您细说红楼梦这本书的时候，呃，有一个印象特别深，在第一次介绍大观园的时候，您说如果是一个二流作家的话，肯定会把这样一个地方事无巨细大写特写，但是其实第一次出场也只是让贾政带着几位轻客，还有宝玉啊，就是以这个题诗呃命名，那这个方式大致介绍了一下，然后后面是通过刘姥姥的眼光去更立体更丰富了去介绍大观园的一个形象。
是的，我觉得这个小说是很重要的一点，西方言小说，西方小说，他们研究这个所谓的小说的视角， portal view， 很多书籍也有很多人都研究过了，的确是从什么人的眼睛光看出去那个调子，而且那个主旨意义都不一样的。
所以刚刚您提到这大过年是个很重要很重要的场所，是红木人什么最重要的一个了，很多事情都在里边发生的。
那么你你要怎么样子来形容大官，大官人，你想想那么大，那么复杂，那么东西，如果是客观的来写，从那个小说的那个作家的观点写，而且的话，写都写不完，写都写不进，所以他开头他真的很聪明啊，贾政带了一群轻客，先去由大观园，什么看，看看这个建筑啊，看看这个地方，然后什么地方提示啊，这样子，这这样，那么我们就跟着假证，这是很客观的，很冷静的来介绍这个大官员贾政，他本人就是儒家思想的代表嘛，对他来说，大观园是一个远匪喜亲的地方，是一个家庭团聚的地方啊，所以他的眼光，你们看是完全是社会性的，完全是儒家的价值的。
所以他在这里边的时候，他的到了那个稻香村的时候，他看的很多这个稻子啊，有些养的鸡啊，鹅啊，养的这些东西，呃，啊，哎呀，在这里归隐了，好像念书很好，再看看宝玉，看看反应怎么样，宝玉就把这个稻香村痛批了一份，啊，这里也不自然，那也不自然的啊，贾正妻的说擦，出去把他赶走，哈哈哈，把他赶掉了。
这个我觉得很重要，因为红楼梦这本书在底下面，它这是是乳识到这三家的思想铺垫在下面的，领着这个我们走的，所以在这个时候，有意无意，他接着这个父子两个人的冲突，就把这两种思想，一个是儒家思想，一个是佛道思想在这个地方就表现出来了。
在贾政的心中呢，诶，这是读书的好地方。
在宝韵说这一非常不自然，他的心动称是道家的魏征，返璞的这深山水都是人造的，很智很很，这儒家的人都是人为主的社会，社会性的，所以他父子之间冲突，也就是等于是这个儒家跟这个道家之间的那个冲突，对于大观园一个地方的看法，你看他都能够写出这这么复杂的背后的思想出来，那么所以呢，掀她的脑一切，诶，到了这个刘姥姥进大观园的时候完全不一样了。
刘姥姥呢，表面上她长得啊，一个没有社会教育的诶，乡下老太太，所以他看的大观园里边什么都新奇得不得了，跟我们进的迪士占乐园一样，哈哈，看的到处都是很新奇的东西。
刘乐乐在某方面他像我们的土地婆，嗯，他把那个土地，我们这外面的带给人家，什么茄子啊，钢豆啊这么一大堆。
他把外面的自然的生命带到大官员里面去了，大官员里面他才是个贵族的，一个封闭的一个社会，其实是刘姥姥把外面清新的土地的，这真正的自然的东西带到大观园去，他看到大观园里边啊，非常活泼的，他带给大观园无限的这种生机。
所以他次日回访贾太君，两任大官员，金鸳鸯、三宣崖牌令那个就是贾母在请客任大官员时候，刘姥姥讲些笑话，他们笑得泪目，是大官员最慎的手。
老刘老刘矢量大如牛。
哈哈哈啊，这这是大油牛，他们笑得喷饭的喷茶，知道吧，内幕写得非常好。
在大观园里面，我觉得你最最开心的时候，他们这群人而且是喜气洋洋的时候，而且呢，太平盛世后来拽贾母摔了以后，再也没有这种，贾母再请客也非常勉强，没有这种政策，然后这个时候事实会说是高潮，而且因为刘姥姥进来，因为把外面的那个这个生机带进大观园里面来了，所以这个大观园一片生机盎然。
欢乐的海洋。
欢乐不得了。
您刚才讲说，就是大学的时候发现红楼梦，它写人物写的是精彩纷呈，比如说中国古典小说中呃，是不是也有类似的写法，还是说红楼梦它其实是很大程度上发展了这种小说的技巧呢？
中国的小说一向是以人物为主，我觉得中国那些小说写得最好的，像三国，水浒，清平，西游记，辱龄外史这这几本经典之作吧，都以人物为重，刻得最深刻的都是人物。
你看我们三国演义吧，我们记得朱国亮，记得曹操，刘关张就这些人，他们三国里面打一打，一打打，前面打仗啊什么的，我们都忘掉了，不很模糊了。
可是他人物我们是像曹操横烁赋诗，是诸葛亮羽算官京对吧，诶，他们这这几下子诶，很鲜活的，人物的策划是这个，我们小说这个特点要讲的那个结构啊，假设可能很多家长不如西方小说，他们的那个船长啊，可是我们人物的突出非常厉害，水浒传他这呢也是，你看我们记得那些花和尚是吧，鲁致圣诞生，及时雨啊什么的，受众家政反，反正都是人物为主，水浒是以男性为主的这么一本小说，可是那几个女性，潘金莲呢，阎锡娇啊，这几个所谓的水浒里边的淫妇，我说写得特别好，我想红楼梦这个人物，写人物他是有传统的，可是在他手上更加提倡，而且呢，他写的人物深刻，背后都有意义的，不仅是社会写实，还有象征的。
这一层在上面您选的这第三个人生阶段，您想以什么样的红楼人物来作为这个人生阶段的理解呢？
第三，我就在看着写得好，与小说这个艺术来说，他写得最好的一个就是王熙凤，写得最完整的，最完面的那是王兴，我不是说我喜喜欢哪一个人啊，啊，王兴我怎么有点太厉害了啊，但是人物来说，方方面面，他抽出常开始，然后他每个阶段的朝一天都下仲裁不放过，描写他，他的厉害的一面，能干的一面，恶毒的一面啊，也有他很识趣很懂事的一面，面面观，把这个人物写得这么饱满，这么柔，在此所有的红红的人物馆里面，是是第一个。
除了刚才您讲的就是王熙凤的出场非常惊艳之外，就关于写王熙凤这个角度，您还有什么印象深的细节呀？
你看她是发现她贾廉，原来金屋长娇有了，有二姐以后，你看她的一步一步一步，从怎么从头开始来计算，要把这个她的情敌去掉，她他的手段呢，你看他知道了以后审问那个心儿，你看然后自己打着耳光打，打着他那个不听啊，然后呢，你看他非常厉害，大闹林国府就写得非常好，到林林国府去把尤氏糟蹋一顿，然后把那个贾蓉他们弄得天翻地覆，弄完了以后，诶，他们还要要求他在贾母面前要替他们是留面子啊，然后呢，我觉得他就更厉害了，那时候他还带孝嘛，那时候因为这个贾静死了嘛，穿着一身银白，到那个由外姐的那个金武成交的地方，把他框进来，甜言蜜语，把这游玩姐弄到这个大观园里面，然后一步一步把他逼死，他写的步步为营，而且他写得好极了，非常活。
如果成为这个王熙凤的情敌，是最危险的一件事情，哈哈哈，他绝不会放过。
可是他也非常懂事的，比如说大家很记得一个不太引起注意的一个角色，邢秀烟，嫁给学科的人，记得啊，他是穷人家出生，到了大观园里面，进来衣服上啊什么的，很寒酸的，皇兄看他这这这诶，马上他看他在姐妹群里面穿那个单衣，好像抖抖搜索很穷酸样子，他悄悄悄地就就叫平安，叫叫就叫他弄了衣服去给他。
所以他这种地方的懂事的地方是大的，他不是完全邪恶的人，大家会觉得吧，宋姐虽然很读，也可以诶，你不觉得他讨厌这个成功了，写一个恶人，写一个坏人，你得写到不利人生厌，还有他这个人性的地方，他跟平儿两个人之间的关系很动人，他也爱他的女儿，他死去的时候他最牵挂的女儿，而且给他那么一个风风光光的一个嘲笑情，给他，最后给他那么凄惨的结尾，能让我们都同情他。
所以乔小新的厉害，这种地方机会所有的人你都会觉得最后你就会对他们一种怜悯，因为他怜悯他们。
曹雪芹对人有一个大的悲悯之心，甚至于赵姨娘这样子的一个人物，到了最后的结尾的时候，赵宇良很不可爱的一个人，而且很难到最后他快他死的时候，他们贾佳把他一个人丢在那个庙里边，让他自己死去，可是在最后一笔的时候，诶，另外一个人，我也很少人这个注意到的这个人是什么人呢？
是贾政的另外一个姨太太，周姨娘平常没有声音的这个时候呢，她来看这个赵姨娘，她看她说哎呀，原来做姨娘做姨太太的下场也不过如此，他说他还有儿子的，他我以后我的结果怎么样，可能比他更糟更惨。
诶，就这一句就把他对这个赵姨娘，我们就会同情他了，因为做姨娘的这个下场就是如此，这就是天才，哈哈哈，就是他最后头有这么一个结尾，平常的作家那个想不到诶，有个终于让出来讲这几句话，等于替他平反了，所以他他的心思的神秘好小地方那不注意地方轻轻地没放。
就是您大学的时候，当时您有什么主要的烦恼吗？
烦恼的时候很很多了啦哈哈哈烦恼就有的一来就是这个。
我在想说那时候也渐渐了解了我们自己家庭的处境啊，因为我我们家到了台湾去，我我父亲跟蒋介石中间他们关系不好嘛，那我们在家境内也也也受到蛮大的压力的，这种东西有形无形也影响我们的，尤其因为这样可能跟我的写作上跟他也也受了影响，我相信可以看到这种的世态炎凉啊这这这一类的东西也可以看的。
呃我想问你也有关系讲的话如果来说不吵了家以后哈哈他们这就完全完全变掉了哈哈我们家庭也在大门变动中。
这也也有关系哈哈哈那您看红楼梦贾府处于大变动中，有哪个细节您看了会想到自己的人生的变动吗？
贾伟被抄加油不是他，他们的亲戚就很大家都躲开了吗？
还有他那个假设的女婿，那个孙佳马上来说他欠他的债，马上来讨债了，哈哈哈，我我我在想说这个，呃，四太爷两个这种东西，我想哪里都一样的，我想啊，从古到今也都一样的，哈哈，就是我想是每个社会都一样的，然后我说不过你发生到自己家里边的时候都感受得特别深了啊当时。
那您大学的时候有对自己的人生有什么展望吗？
或者是觉得自己想要过一个什么样的生活吗？
那时候是不是整天就文学的时候，这个替我们打开了一个遍窗户啊，看到了外面世界比他更深的那一层。
我那时候在大学就是办杂志，整个的 90% 怎么就站在我们这个精灵里面去？
好你们羡慕。
哈哈哈，这我们是写作阅读，我现在回头我这一次反正最有意义那首字，而且刚好对，但是我我不光是西方文学，我我念我是念外文系的啊，诶我们也常常到中文系去听课，像那个叶佳莹先生，他的讲师有那时候翘课也跑去听，哈哈哈，也也也也要到到夜线剪这个去，哎呀对我古诗词的那一扇门替我们打开了，所以有的时候整个的文学，哇，这接触到西方文学开始的时候，尤其是现代主义的文学啊，现在主义那些经典，要觉得在一个文学的世界，对我大开眼界，心胸大开，所以对红楼梦的这个看法，更是因为有了比较，机关算尽太聪明，反算了倾听性命。
生前心已遂，死后信空灵。
家富人民终有个，家亡人善隔。
奔腾浪费了一闲，闲办事情好一事，但又有三经梦。
呼啦啦是大煞气风蝉蝉是灯将近呀。
一场欢喜湖悲心叹人事钟南定。
接下来我们就到了第四个人生阶段，然后，嗯，您选择的是哪个阶段呢？
第四个人对着我教书了，我就我就在美国教书了，我在美国教了 29 年，在加州大学教了 29 年。
我有一课呢是这个明清小说，我就常常常选的时候选红楼梦。
中国有两组，一组是美国学生，没有中文背景的，只用翻译本了，用英译本。
另外一组呢，是有中文背景的，我这用的是陈译本来教的，叫美国学生呢，因为很多文化上的主格没法太深入，是只好大致的大概的讲那个背景，讲一下的。
这个东西啊，不能够太深入，因为什么呢？
因为美国那个社会制度跟我们差差太远了。
我讲一件事吧，他人际关系非常简单的，我们是复杂的不得了，有估表，有仪表，哈哈哈，林黛玉是姑表，哈哈哈，学宝才是仪表。
呃，所以这个贾宝贝说乌表要轻一点，仪表要远一点。
在美国他一个字他省，仪表是千里，他是都是堂兄堂弟堂姐，这通通是一个字，看审。
我要讲什么公安爷，他说搞不清，搞不清，我们都是亲戚，这个人际关系太复杂了，我们的大家庭里头，所以这好多地方叫美国学生，不能那样叫法。
我有点好奇，白老师就是在美国教学生，回到台大去教学生，除了像我们能想象到的，或者您刚提到的这种呃，翻译上的呃，有没有什么其他的，比如说对同样的人物或者同样的情节的理解，会差异非常非常大，甚至就让您都觉得有点不乎意料的这样子的？
美国学生对贾宝玉不懂不了解，说他疯疯癫癫的，儿子啥事，说他 foolish， 说的是傻傻的，这是他们心中的 hero， 所谓的这个这个人物，这小说人物是是 romantic hero， 浪漫写的那种，他不是好莱坞是那种啊哈哈哈，这个完全不一样，很难，他们很难去理。
第一，很难理解这个贾宝玉这个人后来呢，夏子清叫什么？
夏日清先生，他认红楼梦，他认得很好，有一点就是他把这个红楼梦跟二个小说家杜斯杜尔夫斯基啊，到时候 evsky 还有一本小说叫做白痴啊，对，疑点白痴，里面写的这个人物呢，他是都市杜远夫，世界是把他写得像缉毒似的。
price 贾宝玉这个人物呢，他其实我想当然，红楼梦整个来说是受了佛家的影响很深，最深的一个是受佛，在在某种意义上，他是个佛教的一则寓言，完事历劫嘛，所以叫石头记嘛，又叫情深路嘛，他说是这个历劫。
我相信这个曹雪琴对这个佛家，对佛陀的生平一定非常熟悉，所以我在她写贾宝玉的，在某方面的某个意义方面，她可能是有心无心把贾宝玉写成像那个佛陀前传十大多太子那样的人物，所以下次清先生来比较说这个都市杜远夫司机把那个 police Michigan 里希金那个网址写成像缉毒师的人物，那么跟着曹雪琴把这个贾宝玉写成像佛陀前传 10 大多太子这个人物来比较的话，那么你就是了解了，原来他们背后更有那种深远的一个宗教的一种宗旨在里头。
所以我这我这么讲呢，他们就比较能够理解一点啊，所以有些文化上的这个这个祖格啊，他们对佛教的背背景不很清楚的嘛。
不过我这么也讲了，他们这比较能够了解一点。
还有一点，中国人这个情这个字，红楼梦整本书它的主题，它其实就是个情字，那这个情字麻烦了，他在英文里面我找不出这么一个字来翻来翻译他他你说 love， sentiment， 什么 affection？
什么都不对。
我觉得那个中国人讲情更深，好像海草又是一种一种宇宙这种原动力啊，那种那种情。
中国人讲我们说这个情比爱情还要高，还要深，人非草木说的无情，这个情字，他说他现处讲情不知所起，以往而深。
生可以死，死者可以生。
中国对这个情的这个这个的看法的话，我觉得更深。
所以那个贾宝玉，他的前身给那块石头放在青梗丰满对不对？
青梗是情根呢，你看情人生根可怕吧，生的心里面去了，拔都拔不掉的，这个情字都在里边。
对，我在讲，在红楼梦的时候，讲到这个情的时候，怎么把它讲得更深，这就难了。
在第五回的时候讲，我一看到那个太虚幻，你想不起来，就是聂海晴天四个字的横扁啊，你就懂了，哦，我原来是佛，讲讲那个人生，这这是我们整天处的是聂海晴天这种这这晴的大吗？
大的像天那么大，哈哈哈，真的啊，对，是有文化上的阻隔的，我自己也有点感觉，有点有点挫折感，就是有些话讲不透，讲不出来，对吧，我对中国学生，那我就可以畅所欲言，那这样子我就他们懂了，这样子我对贾宝玉这个人更加了解他了，他之所以为情深，情就是他的信仰，情就他的宗教，所以他才才有资格当情生，秦生路就是他一生的那个四级嘛，所以怎么说这个了解，我觉得哎呀，这贾宝玉，我是他的确是，好像我们喉咙好像是一个佛陀前传一样，好像是个十大多太子，跟贾宝玉两个很相像的这两个人物，他们享尽了荣华富贵，享尽了美色娇妻，贪破人生的生死老病死苦，所以这个 star 太子才大出力啊，我为世人寻找这个解脱的方法。
那贾宝玉的最后宝玉出家，我慢慢慢慢慢我的理解比较深一点了，我觉得他出家背后了，他出家的时候，就在父亲贾政送了贾母的这棺材，说回了清明以后，他回来在一个呃小镇上面，天下的雪，诶，一看到有一个刺头穿了个大红斗篷的人上来向他何时失败？
这个贾政一下子非常惊讶，这是谁呀？
是在要求要求扶他起来的时候，诶，一看是是宝玉，他这里怎么会这样子，宝玉的脸上啊，是悲是喜，我觉得这段写得极好，就是我能不能用最高的这这这个境界的时候，我我觉得，我觉得这个时候他穿个大红袍子，是斗篷，那种星星粘斗篷多重啊，你看那个斗篷，但是鲜红色，不它它也不是那个黑色，也不是，那个褐色，也不是那种袈裟，唉，它是个斗篷，可能然后就是这么走的，所以他叫秦生路了，他最后这个秦生就是这个，其实贾宝玉他是除家，他最后的时候还是担负了人家说的情商，那个商，用这个这个胆子变成一个商家，其实这个情商啊，那情是他的十指架等于，当然写实层面，他是一个贾府的公子，他是一个 18 世纪的一个贵族，不过呢，另外一个意义就是我刚刚也提过了，他是代表佛道这一方面出世的哲学，他跟他父亲两个人格格不入，他父亲代表儒家正统的中法社会的这种入世的惊世既明的这种哲学，贾宝玉代表了那个佛道那种净化水月，浮生若梦的这种人，所以两父子格格不入。
我最后我就很动人，很感动人，就是他要出家了以后，还跟他父亲是何时失败以后要走了，他父亲不是假证，呃气喘喘的追上去，或者他他回来以后，哎呀他就明白，就说原来他是力竭的，那么这个时候这一刻他对他的厌恶的心啊，对他什么通通消除了。
所以这个时候，最后的时候，这个佛道跟儒家在达成了一个对话，达成了一种和解。
所以我觉得红楼梦曹雪琴她非常包容，她以大悲之心来看红尘众生，还是你天眼观红尘，但是所以它有特别大的那个胸肌。
您之前讲说，就小时候你看画册的时候就对呃宝玉和黛玉的这个小儿女之情就有所了解，然后等到您在美国教书的时候，这个对情的理解会有变化吗？
我觉得很多人对代孕有点不够了解。
他哈哈哈，因为代孕喜欢耍小性子嘛，我教书的时候要发一个问卷下去说你你们觉得女性这种问题再选哪一个？
那些男孩子都写林黛玉的，怕林黛玉，其实其实我想在黛玉的时候，这个女孩子我要了解她，第一年我们一写的时候，黛玉如进入贾府，一进 2 进 3，进 4，进 5，进一层层一层层层进去的那大家的身边，但是她自己在苏州的时候，她的家里边中上班子啊，啊，那跟贾府不好比的嘛，是吧？
啊，不过他自己的家里面的唯我独尊的，很受他父亲崇爱的知道吧，他一见他个性本来就待遇他才高，自己身材非常高，非常聪明非常灵对不对？
女孩子很自负，美吗？
长得美吗？
苏州姑娘是不是很自负的，这么这么一个女孩子，但接进去还要寄人篱下，你看他怎么不战战兢兢？
你说他对，那么自负一个女孩子啊，掏了这么大一个家庭，而且你看几百个佣人呢，穿来擦去连连又能穿得绫罗绸缎的，贾府的规矩这么大，这么复杂，但是他怎么能步步步为营？
他怕错的一点的话让人笑话，他自自尊心那么强，是吧，所以他有时候不得不那个永远采取那种比较攻击性的那种讲话比较尖刻，因为他要维护他自己的自尊的。
不过待遇最后待遇知识写得真好，把把待遇整个这个人呢，他就写出来，第一他把他那个撕搞，往那个火锅里面一丢，把撕烧掉。
黛玉这个人他是尸魂嘛，他的心里那不就是尸嘛，说他尸才最高嘛，他是尸魂嘛，把这个尸稿缝的是把自己的灵魂缝掉，还有宝玉不是送他两块手帕，这就是爱情的表绩了，为什么？
他用过了，也是他的身体的一部分，所以这个黛玉就掌灯起来，写了 3 首诗，情诗那是女孩子不可以就随便讲的，自己这还写出来了，这是告白了 3 首，其实一边写一边眼泪掉了。
上面你看待遇的累宝月用过手办，这是他们两个人可能是肉身上的接触最亲密的地方，这两块手帕，他最后的手，把这两块手腕一丢丢在火盆里面去，让他烧掉，等于把肉身烧掉，把他们的爱情的表记烧掉。
我觉得曹雪青他写人物传送给他，某个时刻突然间暴涨起来，这个人物突然间加大了，加高了，戴维这个时候不再是能弱柳扶风的那个林姑娘，病态的那个林姑娘，这个时候她突然就变成刚烈的为情而死，殉情的一个女子，因为情是他一辈子的追求，这个时候这个人落空而死了，那他就是一切了断，所以他这是非常决绝的这种东西您其实之前讲了。
就童年是比较波折的，然后到青年时期也是压力比较大的。
那到在加州大学教书的这 29 年，是不是算是比较稳定的一个生活阶段？
是的，那是比较稳定的。
完了 9 年，但但没有发生什么特别的事情啊，所以生活上比较稳定。
一个是浪愿先爬，一个是美玉无暇。
若说梅奇缘，今生偏又遇着他。
若说有奇缘，如何心事中虚化？
一个万字掘压，一个空牢牵挂。
一个是水中月，一个是镜中画。
想眼中能有多少泪珠儿沉浸的，秋流到冬，春流到夏。
那就是您选了第五个人生阶段。
是啊，回到中国台湾交红楼梦，那是哪一年？
你还记得吗？
啊二。
2014 年 我就在台大交红楼梦的时候，我采用了两个版本，一个是根成本，就是现在，尤其中国大陆这个流行这个版本。
另外一个呢，我是曾一本，是胡适推荐的，这个本子也流行了好几十年的。
我从前对跟成本没有仔细地去研究，我这次就是就趁着这教书的时候，我就从头对了一次。
我对陈一本非常熟悉，教了几十年了嘛。
后来我就发觉乘以百跟日本之间的不同的地方，差异的地方有 197 处，而且可能要占多的可能更多，而且往往是成一本高过跟成本不同地方是成一本高，沃是个人成本。
我觉得这个我一定要讲出来，所以我就做了个对照表。
我的有本书叫做呃，正本清源，呃说红楼，那么我就做了个对照表，就把它两个对照出来。
我讲一两个例子吧。
一个例子是游山姐，我非常喜欢游山姐这个人物，红楼梦里里边他写人物有一个非常重要一个原则，人物他是财政，是对比的。
尤三姐跟尤二姐这两姐妹呢，在曹雪芹的原本的这个构造里面也是对比的，两个都是绝胜家人，但是尤二姐呢个性比较柔盛平和，而且呢有点水性，有点轻浮。
游三姐呢，也一样的美，更美啊，可是呢个性刚烈不随俗。
两个对比的由二姐呢，老早就被她的姐夫贾珍弄上手了，两个人有一段情，贾珍是好色的图，但因为游乐姐那个个性比较刚烈，这个贾珍不敢随便。
但是所以呢，在陈一本里面，刘小姐没有跟贾真有任何的婚外的这种关系啊，没有跟她有这种关系，没有肉体的关系，可是在根成本里边把它写成一个淫妇，说是早就跟那他姐姐一样，被贾珍弄上手了。
刘珊姐如果是像跟着本文写的那么水性杨花的话，大家记得有一段非常精彩的，在红幕里面，有一次贾珍到那个他们金雾长郊的那个地方，有一点就那个就跟他们喝酒。
贾琏后来回来了，他有二姐的不好意思先走了。
贾琏回来了，贾琏呢，有位姐告诉他，这贾珍来了，有位姐就很担心他妹妹的前途，那贾真说那我甘恩过去撮合他们两个好了。
撮合贾真跟刘三姐聊，刘三姐跳起来把他们俩人狠狠地骂了一顿不要有人里面有几个钱，就随便糟蹋我们姐妹啊。
把她狠狠地讲的那段写得非常精诚。
如果尤三姐跟贾珍有这么一段人，你看早就给他有钱，你还有什么立场？
还有什么资格起来骂人？
而且贾珍怎么还可坐那里，随你爸嘞？
你本来这个淫妇对不对？
不可能。
第二，后来你这个刘灿莲怎么死的？
刘湘莲拒绝他了嘛，对不对？
刘湘莲以为错，听的人以为他他是银奔之泪。
后来那个刘灿姐一听到这时候又跑出来说还给你，把那个鸳鸯剑还给他，自己就自杀了对不对？
为什么要自杀？
还显示他的珍烈啊？
如果他是真的想他，他他是个淫妇的话，你死了干嘛？
没有自杀的这个动机了，对不对？
没有实质的动静，也不会读者同情啊，所以他才跟着把，这一点很糟糕。
这个地方在诸如此类的好多处，所以我觉得一定要指出来，一定要改。
我们最伟大的一本小说，写得那么精彩的地方，给他这么一弄的，这矛盾的就看不下去了。
我是天下第一书，这是我们文学史上最了不得一本小说，而且文学史上的一个巅峰，所以不好有错的。
所以我觉得我自己最大的贡献，如果有点贡献的话，那就是把陈一本又给他恢复过来。
先是在台湾中国时报文化出版社重新出一陈一本的，陈一本在台湾也断版了。
后来在中国大陆这个理想国，既然大家看到那个现在很很可爱，他们出了一种修正版，那个成一本知识他们也出了。
好像前几年人民文学也把成语本恢复了。
第五个阶段有什么人物是你有新的理解的呢？
偶尔对宝玉啊更深的理解他一层，我觉得秦生路这个名字这个书名跟他解释，我觉得这解释通了，其实路写的这是宝玉。
您啊，退休之后同时也是推广昆曲嘛，那您觉得就是研究红楼梦和推广昆曲，这个之间会有什么互相的影响吗？
我之所以推广红楼梦，我要推广昆曲，这几千年来有过这么灿烂的历史，这 1920 世纪这这么衰落的，这么断层这么厉害，我想是我们整个中华民族的一个隐痛，我觉得我们现在 21 世纪可能给我们最好的一个机会，我希望我们这个民族会产生一个像欧洲似的那个文艺复兴的那个气象。
所以我觉得现在牡丹亭是明朝最高的文化成就之一，红楼梦是清朝最高的文化成就之一。
我是希望这这些文化的这个巅峰的这种经典东西，把它推广起来，尤其让大学生年轻人，我想能够再回到我们自己的传统，能够重新认识我们传统的伟伟大。
我想着昆曲呢，我拿两个字来形成情与美，春曲是以最美的形式来表现我们中国人最深刻的感情，红楼梦也是以最美的形式表现我们中国最深的感情。
情与美这两个字其实录制之前我跟静怡还聊说就是我们大学的时候都看过青春版牡丹亭，是的。
那太好了。
一个在北京，一个在西安，然后我们学校都是一票难求的盛况啊！
太有太高兴了，太高兴太高兴了。
就是当时还买了您说那个叉子嫣红啊牡丹亭，而且当时就是您还来！
映后还见过您哈哈哈啊哈哈哈那我们有缘我们有缘！
我再讲一次这次他们 20 年了回到台湾的庆野，哇，轰动得不得了，还是那么好，观众还是那么热烈，还是一票难求！
是的是的，当时真是一票难求！
是的是的，在台湾也是秒杀哈哈哈，在台北一宣布，一下子卖光，我非常高兴有那么多年轻人像你们两位，是有那么多年轻人能够能够看到的这出戏，看到我们的文化有多美。
是的，因为在那个之前，对牡丹亭的认识可能还停留在呃中学学的历史和语文课本上对只有一些简单的基础知识的介绍，真的是看了青春版母暂停之后才有一个很直观很立体的，就像您说的这种中国传统文化之美就栩栩如生地展现在我们面前。
太高兴了，我的我的目的达到了，哈哈哈。
其实今天录完这个播客，除了是我们来重新重温了一下这个红楼梦的一些经典的人物和片段。
我自己一个很深的感受是，因为红楼梦写的是清朝中期的一个大家族的兴衰，然后跟白老师录是感觉到是 20 世纪整个一个世纪一个家族的波兰的历程吧，其实他冥冥之中好像有一些很神奇的对照，然后现在听起来就非常的如大梦一场的感觉。
的确是，我觉得红如梦之所以能够世世代代感人，我觉得他他写的是人生嘛，人生这个事情大概重复重复重复重复，我想从不各种不同的形式来重复，这个是人生的现象。
嗯，好。
非常感谢白老师来录制我们播客。
谢谢你们两位。
谢很有缘，我们讲得很高兴，是的。
