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Shownotes Transcript
用声音碰撞世界！
生动活泼。
欢迎来到 whatsaas 科技早知道第八季，和全球创新第一时间同步。
are currently on GLP one at Drux AI and GLP 1 drop field its one of free GLP one candidates road to part hello！
大家好，欢迎来到我们今天的课题早知道，那接着上次的 Alpha Foo 三，那我们今天继续来聊一个跟医疗跟治疗相关的这个话题，那就是 GLP 1 类的这个产品，我们去年其实是已经聊过了资美各路泰这个话题，但是发现今年其实它反而更火了，然后更多的人入局了，甚至是不是在医疗领域的很多玩家，像是雀巢这样的企业啊，也是开始在往这个方向发力了。
所以今天我们又请来了我们的老朋友赵雏石为资本生物医疗产业合伙人。
哈喽，赵老师好久没有回来了。
嘿，大家好啊，那没想到同一个话题还能聊两遍哈，但是哈哈哈，返场返场返场啊！
但是今天可能就聊得更欢乐一点了，喜欢听硬科普知识的可能不是在今天这期节目啊！
对，我们之前其实已经聊了不少了，然后今天还有我们的科技早知道的监制雅贤。
那雅贤其实上一期 AFO3 也参与了我们的录制，但是好像我们没有特殊的介绍了雅贤的背景呢，我觉得雅贤还是给我们大家让大家认识一下好呀。
大家好，我是雅贤，我是咱们科技导知道新入职的监制。
我之前呢是呃生命科学背景，然后此前呢一直是做跟生命科学相关的研究，然后也是对咱们这个科技商业内容特别感兴趣，非常高兴今天能跟大家一起聊一期又跟生命科学相关的问题。
嗯，雅贤是做研究蛮久的了，然后自己有一档自己的播客，然后也是我们生动活泼的听众有一段时间了听友现在转正哈哈哈对对对，那我们就不说太多题外话了，我们先来聊聊现在这个节点 GLP 又发生了什么？
那这次的这个选题也是雅贤先提出来的哈对。
主要是 GLP one 实在是太火了，不管是圈内圈外几乎没有人不知道这个药。
嗯。
但我们其实从去年跟 Josh 聊完 GLP， 然后其实也有一些不管是像李莱啊或者诺和诺德就是其实大家这个竞争态势已经起来了，但是今年好像是越发激烈了，然后包括副作用好像也是被大家拿到放大镜下面来看了。
嗯，我不知道从这两个方向啊，要不然请雅贤先帮我们看一下今年有没有什么一些新的变化，你是观察到的。
嗯嗯。
好呀。
GLPY 呢，它的全称呢是胰高血糖缩量肽，那我们平常提到的斯美格鲁肽呢，其实就是 GLPY 受体的一种机动剂，这种受体呢，其实在我们体内分布得特别广泛，这也是我们看到它为什么有这么多功效的原因啊。
比如说斯美格鲁肽呢，它就可以激活胰岛中的 Glpy 受体，从而刺激胰岛素分泌，起到这个降血糖的作用，这也是一开始它为什么是作为一种降糖药来使用，然后呢它又能跟胃肠道中的受体结合呢，减慢胃肠道的这个蠕动和排空，然后也能跟这个大脑和神经系统当做受体结合，起到抑制食欲的作用，从而呢减达到这个减肥的效果。
说到这个斯美格鲁肽有多火，那我就说一个数据吧，就是去年诺合诺德它的减重百的斯美格罗汉，它呀我们叫 Van 高比，它的这个全球增长量增长了 407%， 供不应求。
所以今天 Josh 刚才之前我们聊的时候也说到，我们可能会从上游产业来聊一聊它这个原料药呀辅药的这样一个赛道。
然后说到竞争呢，这个李莱呢，今年是 5 月 份的时候发布了，他们跟 GLP one GIP 这个双重的机动机叫尔伯泰，号称呢能减重超过 20%， 可能会在市场上分一块很大的蛋糕。
还有一个它被大家放到放大镜下来讨论的各种作用呢，包括但不限于可以降低心脑血管病的风险，保护肾脏，对阿兹海默和帕金森症有效，然后还可以治疗非酒精性脂肪肝。
这些算是好的。
负面新闻呢也不少，比如说会导致严重的胃肠道反应，据说会增加抑郁或者焦虑的风险，甚至是引发自杀，甚至呢还会导致阳痿。
所以我们今天也是想请教师来跟我们聊一聊，一个是思美阁路，它也在市场，现在这个市场上的竞争属于一个什么样的格局？
另外呢，我们刚才提到这些正作用和副作用到底有没有科学依据？
可能会从一个更加宏观的角度来整个聊一聊医疗投资方面的相关的资讯吧。
嗯。
主要就是你还挺会选点。
上次咱聊的时候呢，从马斯克带货聊起嘛，产品进入公众视野，你要按时间点来算的话，那算黄金大起义，苍天已死，黄天当例对吧？
减肥进入新时代了。
现在这个阶段呢，大概已经进入十八路诸侯联合陶董卓，马上就准备群雄四起风烟遍地的这个阶段。
现在总共全球在研的 GLP one 相关的呃临床项目有 290 多个吧，真正跑到临床阶段的现在有 130 多个，这还是能查着的，没查着的还不知道多少呢。
这个让我想起了当年这个 PD one 疯狂的年代，很有异曲同工之处啊。
当然我说的这是临床实验啊，可能有很多是同一个药物，只是对不同适应症做的实验，所以药是没有这么多了。
刚才说到希尔伯泰嘛，这个药呢，听上去是很新了，它只是因为注册的周期和进度比之前斯美格鲁泰稍微晚了一点，大方向研发的阶段来说，其实起步时间相差不是太久的。
和斯美格鲁肽的区别先大概说一下吧，斯美格鲁肽是由 31 个氨基酸构成，提尔博肽是 39 个氨基酸构成。
它们很微妙，就是比小分子要大一点点，比大分子要小不少，但是大分子要有很大很大，有小一点的，但它属于夹在一个中间。
在药物审批层面呢，它们就是为了好弄嘛，所以就往小分子药身上贴，所以就是这么一个中分子药？
我不知道，起个新名字吧，核酸序列 80% 一致。
80% 一致呢，其实就算挺不一致的了哼哼，就是结构上就有了一些差异嘛。
主要的差异其实就是多了一个呃刚才说的 GIP 的这个受体等于说双靶点来作用，那起到作用呢，就是多出来的这个靶点主要就是燃烧脂肪，增加能量消耗，然后除了多出来这个靶点，老靶点上面它的亲和力作用力也稍微更强一点点，所以这个药效更强。
因为现在它不是说替尔伯泰能够 1 + 1 大于 2 嘛，疗效更多了。
那现在的会不会是变他们后来者居上，然后造成这个竞争格局的一些变化？
我觉得可能是往这边方面稍微延伸一下问题不大也是不是。
首先因为作为一个百亿美金甚至坏千亿美金的市场，容下两个世界 500 强问题不是很大，就是这个市场太大，而且现在产能严重不足，还轮不到说切尔博泰和斯美格鲁泰谁干掉谁的问题，现在属于两个一块去疯狂生产还产能顶不住的时候。
其实是一个蓝海市场。
然后我看基本上可能在姜糖和减肥药的这样子两个鲤鱼，它的渗透率其实就是在个位数还是低个位数的这样子一个百分比是摩根大通还是谁？
反正说 2 到 2035 年 他预计全美国有 7% 的人会用 GRP one 减肥药不是，我也很佩服这些券商们，他们这个脑袋是怎么拍出来的，这个哈哈我这个这是怎么计算出来的？
2035 年 反反正他这个说话也不用负责任，到时候这数不对呢，有人扣他钱吗？
呃，我的判断就是老大和老二现在还完全没有到将竞争的时候呢，现在还在瓜分市场的蛮荒阶段，而且后面呢，就像说十八路诸侯再上来之后且有一阵抢呢，最终的结局啊可以预测，这个和要不要没有关系，和我们生物医疗甚至都没什么关系。
任何一个市场都会经历这一个过程，先行者，然后先行者被干掉，然后群雄逐鹿，最后活下来，变成一个三维市场，什么叫三维市场呢？
就是麦当劳肯德基加老三，可口可乐加百事可乐加老三啊，就是每一个领域，大概最后当垄断形成，托拉斯形成，资本完成布局，行业进入稳定期都会变成老大，市场占用率 50% - 60%， 老二 30% 多，然后老三 5%， 剩下阿猫阿狗占另外的 5%， 就每个行业发展到最后都是这个结局。
那你刚刚讲，其实这两个企业诺科德和李莱基本上现在都是产能是饱和的，就现在咱们那个不管是从海外和咱们国内，它的这个上下游的这个产业链是什么样子的？
呃。
那么就说回原材料嘛，我们刚才说了它是多肽，那多肽的前提就是你得先有氨基酸嘛，前期是靠怎么来做嘛？
现在经典的做法还是发酵法，就是并不是想象中就一堆氨基酸，自己去用这个化学法排列组合，这样成本反而高了。
现在就是我理解主要是酿酒酵母发酵的吧，有没有用必吃酵母的我就不知道，基本都是酵母，用其他的可能会效果更好点，但成本高太多了，比如说用动物细胞啊这些东西。
所以我现在了解到，应该还都是酵母细胞发酵，发酵完之后呢，进行修饰，修饰完之后最终就形成成药。
那能干发酵这个事，东方大国就厉害了呀，呵呵，专门就是嗯，就干产业化这块。
所以从原来药来说，国内已经有现在知道的至少 4 家在明面上已经去申请去做原来药的申请，并且获得受理了啊。
但这里就有一个很有意思的事，待会我去细讲，就是呃，斯美格鲁肽原料药的专利。
我先讲一下时间线吧，正常来说，你想研发一个药，第一步肯定是先找到它的有效成分嘛，那其他都是辅助的嘛，有效成分最早发明出来的时候，肯定是很早的一个时间，不管从自然界中阴差阳错发现的还是自己，这个稍微再改造改造，你发现的时候可能对它的功效，包括最后是不是能做成药还完全不知道呢，还没有信心呢，甚至那个时候还没有跟药厂谈过呢，可能只是在某一个科学研究团队内部发生的一个事情。
所以等你把这个药研发出来，距离这个有效成分发现可能已经过去了七八年，然后等这个药注册，再到上市，这个可能已经过去了十一二年，最后也就是说 20 年的专利保护期，对于这个药厂来说，赚钱可能就赚个六七年，这是针对正常的一个药医药研发的周期。
但是回到 LP 的这个斯美格鲁泰的这个专利，因为早期的命运多舛和多次一手，导致实际上他的专利原料药的有效成分保护期只到 2026 年 3 月 份，也就是说他动作慢了，也就是说他产品从在中国上了市，到真正能赚钱，就是能做个护城河，没几年时间，从现在开始也就两年不到点，因为它是 26 年 3 月 份嘛，所以这是一个这个你说喜剧也好，悲剧也好，而就即便是 26 年 这一点点的红利期，在中国大家都不想让他迟到，所以去充了专利无效案，然后在 22 年 8 月 份的时候直接把他专利给无效废掉了，当然他肯定不服气啊，现在就目前属于上诉状态，一般的药说白了到最后一两年这个被干掉就干掉了，这个我也没那精力去折腾和上诉了，但是这个药由于价值实在巨大，这个诺和诺德是不可能就死放手的。
但是到欧洲呢，还是能延续到 26 年 到 31 年， 各国不等，美国的保护能到 31 年， 因为它有 continuation 呃所以简单来说就是中国现在做的原料药这几家大方向上要么就是这个专利干不回来了，就是 no 和 no 的救不回来了，救不回来之后呢，其实现在大家就可以随便干了，做了之后就是你就可以直接卖，然后你要想出口的话，主要市场美国和欧洲，你还是只能跟诺和诺德去谈价钱，就是你给诺和诺德当上游供应商，他愿意买你的东西啊，你才可以，如果他不愿意买，甚至本来他跟你就有矛盾，那你就卖不给他，卖不给他，全球其他地方你现在也做不进去。
我还是稍微讲一讲专利的事吧。
第一个问题，大家要先要明白专利是什么？
两位你们可以先发表各自观点在你的理解里，专利是什么？
就我发明出来的这个东西，我得保护起来，要不然我后面再把它商业化的时候，我得收我的专利费啊。
比如说我这个药它长什么样子，这个小分子是什么结构，嗯，这个蛋白我做了什么修饰，这一套内容我都不能告诉别人，不能随便告诉别人。
呃，其实二位讲的是很多人通常对专利的理解，一个呢，就是对自己保护的一套方法论，但是你们只是很模糊地知道它叫方法论，它真正的本质，它是怎么实现的不知道。
第二个呢，就是你把它当说明书和描述，对吧？
但是你认为这是一个要藏起来的东西，但恰恰相反，专利这个制度作为一个国家制度，它产生就是为了防止叫重复发明轮子。
因为最早在威尼斯的时候，他们去做那个不同的帆船和不同的桨，然后由于当年没有专利制度，导致每一个家族都在疯狂地藏起来，不让别人知道自己做的东西，而且很多东西都是一脉单传，导致最后很多技术浪费了大量资源，还有很多技术中间被遗忘或者遗漏，就从此消失在江湖上。
所以最终威尼斯想出来说，要么我们干脆建立一个专利制度，你们谁先做出来的，我就给他一个特许经营权，你们就别天天藏着掖着了，然后大家就可以往下一步再发展。
那么我再讲专利怎么叫有效，怎么叫无效？
既然它是一份合同，那合同怎么会有效呢？
合同有效当然就是双方签订不，并且不侵犯第三方权益嘛。
那双方刚才说了，双方，所以国家专利有专利审查，叫实质审查。
他这个实质审查呢，会考量三个方面的内容，叫新颖性、创造性和实用性。
实用性比较好理解，你必须是个工业用途嘛，你不能保护一幅画，那个是版权，那个不是专利，对吧？
实用性它首先是一个工业应用，第二个就是新颖性。
新颖性很简单，就是在你专利申请的那一天之前，没有任何公开文献报道过跟你的一模一样的东西，那如果有，那你申请个啥劲呢？
对吧？
创造性这个就比较 tricky 了，那就待会说到这个 case。
创造性的意思就是，对之前是跟你没有一模一样的东西，但是有几个很接近的东西组合起来，其实就已经在呃行业内部把你这件事揭示了。
就比方说有人公开过 1 + 1 = 2，另一篇这个文章说 2 + 1 = 3，这时候你去申请个专利，说我发现了，1 + 1 + 1 = 3，对不起，授权不了，这个就拿不到授权了，然后呃，所以这个叫专。
专利性就指的是新颖性、创造性、实用性。
那我们开始讲这件事情的这个历史。
从 2021 年 6 月 开始，华东医药旗下的中美华东制药有限公司就向中国的国家知识产权局提交了斯美格鲁泰专利的这个无效申请，其实不只是一个，它其实同时啊申请了好几个，还有另外一家叫吉林慧生。
简而言之，现在被干掉无效的其实就是斯美格鲁肽化合物的最核心早的那个原研药的有效成分的那个专利，到 2022 年 9 月 份就被干掉了。
那么干掉的理由好往下说的很很核心的理由是两个，第一个就说你公开不充分，就说白了专利的本质不是说了嘛，你用你的公开换取我对你的保护，但是你公开的缺东西，你缺了什么东西呢？
诶，大家还记得兹美格鲁泰横空出世，它之所以干过之前的利拉鲁泰，它的一大优势就是半衰期长，就以前不说天天要打嘛，现在一个星期七就行了。
所以这其实是它的一个重大优势。
所以当时其实申请这个专利的时候，他的一个大的说法就是我这个的半衰期很长。
但是啊，嗯，没想到这就涉及到中美专利制度的一个巨大的差异，因为整个美国的专利制度，它是非常鼓励你创新的。
什么意思？
就是你发现了一个新东西，你就赶紧来登记注册，把优先权日先占上，然后你前面可能只做了一些初步的实验，然后你实验还没做全，因为你要做全可能花很长时间，但是你已经有一些初步效果了，你就赶紧来写专利，然后在专利的说明书里面写明说我发现了它有哪些特性，然后我还在做其他的实验，然后你专利申请上之后，过了一段时间把这个数据补上来就行了。
好，这是美国专利，但是中国的专利经过专利法和审查指南和专利法解释细则的反复的变动，现在对于这一块非常的保守，也就是说你发现了一个药，你只需保护一个结构，它所有的衍生结构不许你保护，也不叫不许吧，反正就给你设置层层阻碍。
之前说的这个实验数据，你必须在申请交上去那个专利说明书的那一刻，你就要全部给我做完，而且要全部写明，还要把那个药物动力学，药物代谢学，药物活性所有的这些东西都要指明。
这一次他把思美购物泰这个专利干掉的一大说辞就是缺少筛选结果的过程，就是你是怎么从那 37 种这个类似的材料里最终选择了斯美格鲁泰，这个过程你当时没写我就不承认。
然后呢诺和诺德呢，其实是把说这东西我们早就做了，只是我们觉得这个东西又不是药物真正起效的，这个过程我只是筛选的过程，我为什么一定要写呢，但是你要呢，我也可以把数据给你，然后呢就把他自己当年研发的很多数据重新提交上来了。
然后中国说一你之后提交的我不认，第二你自己内部的数据你说啥时间我不信。
所以就是诺赫诺德他是拿美国的答辩策略在中国答辩了，所以他是听不懂这边的这个逻辑。
另外一个呢就是华东医药提供了一大堆的证据，说它斯美格鲁泰，比利拉鲁泰，它效果再说，从结构上改了四个地方， 2 号 位的这个丙氨酸替代氨基酸上接的这个侧的脂肪链，还有这个赖氨酸连接侧链的一些结构，还有这个尾部是否添加氨基酸来做稳定，总共改了这 4 个地方。
因为在药物研究上，你改任何一个结构你肯定是有方法的嘛，所谓改你肯定是通过某种这个生物法或者化学法或者怎么样的方法去改嘛，你又不是说真的拿个剪刀剪掉是吧，你也没那么小的剪子呀。
这四个地方，每一个地方的改都有少则三种，多则十几种不同的改法。
那站在诺和诺德角度上来说，这个东西是非常有创造性的，我做了上千次实验，我不知道换了多少种方法，我才摸索出现在的最后的这个结构。
但是华东医药提供的一些证据，包括他的说法，包括国之局认可的说法是，你是改了四个地方，但这四个地方你修改的工具和方法，其实在别的文章中之前都提到过，那我就不承认现在有 1 + 1 + 1 + 1 = 4 这事我知道，所以任何一个一般这个行业的人看了这个东西之后，我都能联想到，嗯，所以你 2005 年 申请这个专利，嗯，没啥创造性，就是法律上的事呢，咱也不敢多说。
但是结局我告诉你，就是这个判例，把中国的专利制度从二 2024 年 打回了 2006 年。
所以现在中国的原料药，它的生产专利是属于合规的，因为我们已经判了诺和诺的无效，尽管它还在上诉。
对啊，就是从现在，如果维持这个无效状态，你现在随便做什么，起码在原来药这个层面上你不侵权嘛，当然你也没有保护，这是另外一个问题。
因为那整个做这个药其实的门槛听起来其实并没有很高是吗？
因为感觉好像这个竞争态势也是大家都起来了，然后有很多这个做多态的这个原料，那这样的药企感觉现在都冲上来了，距离咱们自己上市咱们的这个也没有很久了。
从生产工艺上来说，我认为比某些大分子其实还简单一点，它毕竟是一个中等的，在这一块制造业大国的实力还是在的，哼哼，就是把这东西造出来，至于这个跟原原药它打几折的这个百分比，因为中间呃生产过程肯定还是有一些条件要摸的，那这些有一些技术秘密没写成专利的，丹麦人还藏在自己手上的，但这个东西被攻克应该是不会太久的事情。
好的，那这个部分我觉得我们其实是聊得比较透彻了，感觉就是教室里做好了，听赵少儿在黑板上讲，哈哈哈。
那我们聊聊这个副作用吧，各种效果以及副作用。
刚刚讲了，其实变成快变成一种这个神药了，感觉啥都治，好像说现在的副作用也慢慢起来了，我们其实公司有小伙伴去年吃了，但感觉也有一些反弹，所以它到底是不是真的那么的有效？
呃首先说那什么就是叫非酒精脂肪肝对吧？
呃这没有什么新鲜的，就是还是那句话，可能只是公众现在觉得它是个神药，那从医疗领域内 GLP 做那是也不是从这个要做起，早就在做了，可能跟糖尿病同时开启，甚至我觉得可能比糖尿病还早一点吧。
那当然最后现在发现治疗 72 周之后，而且剂量很低的情况下，效果就挺好。
但是话又说回来，那是其实治疗的最近研究的东西也挺多的，这也不是唯一一个什么神药。
那是呢，药多了，然后是肾病呢，肾病这个事呢，在我们这当然也属于类似公知常识。
为什么？
因为糖尿病本身它就是个慢性病，糖尿病真正威胁人生命健康就是糖尿病的并发症。
糖尿病并发症里面当然除了糖尿病溃疡溃烂，然后糖尿病视网膜病变，那超级大的一块就是糖尿病肾病嘛。
这个 GRP one 既然作为 2 型糖尿病这么效果强大的药，那能预防糖尿病肾病这不是天经地义的嘛。
它无非就是把一个第一性原理都已经做得无比清楚的事情再重新在临床上重复一遍而已。
由于效果太好，所以实验还没做完就停掉了，没必要再做下去了，有什么好再做的呢？
这个。
所以这个实验叫 flow 嘛。
但它是主要是保护糖尿病的这个引发的肾病对吧？
它并不是说是我没有糖尿病，我本来有个肾什么问题，我吃它也 OK。
并不是，肾病种类非常多，有 ACI 肾病，有遗传肾病，有包括呃肿瘤的肾病，糖尿病肾病，这个都很多。
我是这个没仔细去查他是针对哪种肾病了，那我大概理解他应该是跟糖尿病相关的肾病呗，这个最好做嘛，你，嗯，你是药厂，你肯定也先做这个适应症嘛，对吧，先拿了再说呗。
呃，然后逻辑上是对的。
嗯，逻辑上很对嘛，然后就是说这个，心血管，心血管，这个嘛，也是，你都减重了嘛，当然降低心血管风险了。
这个这个，就是各种说他是神药也好。
那我在我认为，看上去好像听上去很神，实际上呢，都是一些理所当然的东西吧，当然有一个不是理所当然，哈尔兹海默这个呢，就属于什么人什么公司都想做一做，但是有没有效果呢，真的很难说。
所以呢，他们现在招募了 3680 名患者，而且是大力出奇迹的方式，干的是 14 毫克，你要知道，这那是可都是零点几毫克，这个上了，阿兹海默就直接大力出奇迹上 14 毫克了，呃，用于减缓认知下降，也就是说治不治是还聊不上，最多就是让你老年痴呆。
这个看能不能拖一拖，他就去试图做这个事。
真正的数据还没出来，等到 25 年 吧。
数据没出来之前我们也就不瞎解读了啊。
那么再说他的这些，呃，风险，副作用啊。
副作用，副作用，对，我们其实去年也说了一些哈，但今年有没有一些更新的一些数据出来？
呃，阳痿似的。
对对对，就是现在大家一听 ad 很头疼，听到异地更头疼是吧？
哈哈哈，这怎么都不行啊，这个就是嗯，对嗯，我借这个事吧，我其实想跟大家讲一讲怎么看，因为我现在觉得很多人都来问我啊，这个副作用行不行，那个副作用行不行？
这个一个个你去从学术上回答，我觉得永远聊不完了，授人以鱼不如授人以渔对吧？
那么我们把这个事干脆系统性地来讲一讲。
有一部分副作用呢，我觉得是很简单的理解，比如说胃肠道蠕动不顺利，消化不良，我觉得这不就是你要的嘛，这叫什么副作用事？
事实上， GLP 这个药当年之所以会拿来做减肥药，就是因为大家发现了它这个副作用，只是大家把这个副作用当成了主作用，那它就不能再叫副作用了，对不对？
然后呢，像异地这个事，我们来说一说它这篇文章是怎么讲的啊。
首先它抬头觉得很大，说是来自这个约翰霍普金斯医院的研究团队搞的研究，但是这得打个引号，因为这只是他们这个团队，但并不是说这个实验在约翰霍普金斯做了它。
这个文章类更类似于一个综述，它只是从那个美国的电子病历和用药信息系统里，从 1.2 亿的这个人的里头做了数据筛选。
所以这帮人干的只是一个数据筛选和分析的活，他们没有真的去做一个实验。
好，然后聚焦到了斯美格鲁泰的非糖尿病患者的这个男性，所以他们他想看的是减肥这帮人。
然后经过了一些这个标准化排除，他纳入了 3094 名患者，然后进行了对照，有一批是用了斯美格露太太，另一批是没有用斯美格露太大，而且体重情况都差不多，就是他为了排除其他的一些可能性，所以他统一了很多东西，比如说人肿，白人比例，黑人比例，亚异比例，包括年龄，睡眠障碍，包括高血压，包括酒精，抽不抽烟，他尽量就把两组都做得稍微就是平衡一点，否则的话，那别人会质疑，那也许不是你这个要的作用，也许一组人喜欢抽烟，一组人不喜欢抽烟，对吧？
所以他排除了一些这种的因素。
最终他得出了一个结论，说仔细听啊，这里面每一个字都很重要。
就是在斯特内格鲁泰的非糖尿病肥胖男性中，有 1.47% 的人被诊断出患有异地或被开具男性勃起功能障碍的药物，而匹配对照组中，该比例仅为 0.32%， 前者的风险约是后者的 4.5 倍。
然后呢，又去分析了分析这个高顽童的一些这个数据。
这就是这篇文章说的信息，我先把这个信息先抛一抛，然后我们来说一些更加通用型的一些理解。
我们先回到信源可靠性，因为有很多大家拿过来跟我说这个东西可能有副作用，那我的第一个问题就是你从哪听说的？
所以当我们去看一个事情的时候，我们先要脑子里有一个大的框架，就是说信源可靠性有一个排序，我就直接说了，那为什么是这么排序？
这个我可能要花另外一期甚至好几期节目来慢慢解释，在这一期我就不多解释。
信源可靠的等级是一个金字塔，从高望低排，第一级是国际组织的书面材料，比如说联合国，比如说呃，世界卫生组织。
第二级是国家级机构的书面材料，比如说 FDA。
第三级是入选自然指数的科学期刊上的顶级论文，比如说 nature sales。
第四集是入选 SCI 核心期刊上的一些论文。
第五是口碑良好的科普专业媒体，就包括啊，像丁香园啊，果壳啊，就这些。
第六集是综合性大媒体，比如说 BBC 在 cn， 就这些。
然后第七集是相关领域知名专家的个人观点。
第 8 级是相关领域普通专业人士的观点，比如说我的观点。
第 9 级是非相关专业人士实名的观点。
第十集是匿名网友的观点，包括你在抖音上，小红书上看到不知道什么人在那说出来的什么东西。
就这么说吧，基本上 6 级以下的媒体说的观点，我几乎是不看的，呃，就哪怕你们现在看到一些大媒体，比如说网易报道了个什么东西，呃，澎湃报道什么东西，我几乎都不太想去看，因为我觉得就是他没有专业度。
尤其现在互联网时代，很多媒体现在早就已经丧失了这个 factor check 的功能，他们也是网上不知道在哪瞄到一个东西，自己就 post 它上去了。
只有我觉得，呃，就是信源等级在 1-5 以上的东西，我觉得才值得你去花时间关注。
而这篇论文，实际上它是发表在一个小的杂志，这个杂志叫做 international journal of importance research potency， 其实就是男性功能的意思， important CY， 基本上就是不太行的意思，所以说翻译成中文，这个杂志就是国际不太行研究杂志，影响因子 2.8， 这个在英国伦敦的某个角落里，全球期刊排名在 8000 左右，就是这么一个小杂志，那么他能接收这么一个研究，我觉得很合理。
我现在就假设啊，就是你不是这个领域的专业人士，咱就只从第三方的角度来看这件问题。
现在有这么一篇小杂志，影响因子不太高，然后报道这么一件事，我对这个专业领事领域也不懂，但是从学术论文层面，像这种杂志，它能报道啥呢？
如果它能报道一个东西，说斯贝格鲁泰会让你在男性功能方面没有任何影响，你觉得这篇文章能发得出来吗？
他肯定是要么得出的结论是说这个东西啊，这个能让你雄风大振，要么人告诉你这样能导致功能性的问题，他肯定得说出点东西来吧，否则你根本看不到这篇文章。
所以从他的背景上和动机上，我就先打一个小问号。
然后其次，这也是公众很不理解的一件事情，就是学术论文。
学术论文和媒体的目的本质是有偏差的，这就涉及到因果率和相关率。
比如说媒体，他是标题党，媒体他一定喜欢用这个因果率来告诉你，就是减肥药吃了就会导致阳痿，他就这么说，你知道实际上怎么回事，他不管，然后科早多听，投资就能赚钱，这些就是这是个这是个因果率，知道吗？
就是媒体嘛，就喜欢这么说，标题党就这么几个字，你能说什么？
所以媒体最喜欢学术论文，它的本质它不是给公众看的，注意，它不是给公众看的，它是给科学共同体互相看的，而他们看的内容就是要互相找茬。
所以就是你还记得我刚才说那个信源吗？
就是前面几集都是 SCI 也好，自然主数论文也好，到了第五集是口碑良好的科普媒体，科普媒体在解读一篇论文的时候，他就不会断章取义地去这么说，它的力争是让你看懂这篇论文，而不是得出一个结论。
但是到了综合性大媒体，标题减肥药阳痿，哈哈哈，就是所以分野就在第五层的这个金字塔这里，就开始产生了分野了。
那么回到具体的这一篇论文，刚才我说过了，就是他作为一个小刊发的一个，而且他没有做任何研究，他就是分析了点数据。
好，我是站在一个纯外行角度来。
好好，我现在视角切换了，哥们现在是专业人士了啊，我可以从第一性原理去理解这件事情。
我我懂这个领域，那文章价值很有限。
首先呢，他关注的目标是 BMI 的这个指数，上一期节目我说我这个 BMI 这个指数本身问题就一大堆，但是你没发现吗？
它最大的一个问题是饮食和营养，它根本没统计啊，这就很荒谬了啊，就是你饭都不给人吃，你还让人家雄风，这个凭什么呢？
这然后另外还有一个很大的呃潜伏的因素，他没有去分析，就是用药的意识，你从一个意的人里面挑出了 3000 多人，然后一部分用药的，一部分不用药的。
你记得他刚才最后得出结论说最后用了斯美格鲁泰，人里面换异地的人和或开过男性勃起障碍症药物的人比那边高 4.5 倍。
那有没有这一种可能，愿意用斯美格鲁泰尝鲜的这些人，本身也就是比较热衷于开药的人呢，所以他发生了一点小异地，他就去开了呢？
然后剩下那个对照组的人，他思美咕噜他也不用，他觉得我为什么要用药，所以他可能异地轻微一点他也就不去做了，或者也没去开这个药。
这不是很可能的事情啊。
但是我不强求公众全能去这么理解这些问题，因为这个属于一些专业学术领域大家能思考的问题。
我要是审他这篇搞的这个人，那我肯定就写个东西怼回去了呀，你在搞什么呢？
对吧？
这个，你这个得出结论也太草率了吧，最后说一些结论性的东西啊。
我其实就很想知道，网上你们那么多人问 GLP 能治这个病吗？
能治那个病吗？
有这个副作用吗？
有那个副作用吗？
你是站在什么立场上问这个问题的？
就如果你是患者或潜在的这些疾病的患者，包括阿尔茨海默，包括这个纳什。
其实你很简单，你就等 FPDA 批不批不就完了嘛，他批了你就用，他不批你就不用嘛，他不批你想用你也用不着呀，你纠结这事干嘛呢？
如果你是一个炒股票的，唉，我劝你就别去听他这些东西，我还真那句话，这些东西对诺赫诺德的那个股价，这就是对他的业绩几乎没什么影响的。
对。
因为我们开始提出这个选题的是我们早咖啡的那个节目的呃梦一，然后他说诶，最近看到新闻说雀巢是不是要做 GLP one？
然后我们说怎么可能，雀巢怎么能做 GLP one？
难道他是要把 GLP one 的药放在他的零食里吗？
放在他咖啡里吗？
然后我们一发现，其实不是的，他就是一个想要做针对于这些吃完 4 梅哥露太的这样的人群，他可能这个肠胃蠕动慢了嘛，没什么胃口，但他们就肯定降低这个买零食的这样的兴趣了，所以他们想要针对这一群人做一套的。
这个他那个产品叫啥名字？
我突然忘叫，好像第一打头的还是什么之类，就他已经有一个名字了。
对对对对对，要针对这些人，然后他们会出一套一系列的这样的食品，针对他们这样的一个诉求，我觉得完全是一个 marketing 的话术吧，背后没有太多的 science。
对这个就感觉有点像这种大健康市场的营销手段了对吧，就就不仅仅说是我只是降糖和减重这么简单了。
就是在这个 GLP one 整个这个蓝海的市场的可能再扩大一圈，然后其他的比如说是在健身领域啊，在食品领域，大家都在想这个蓝海我怎么样自己分一杯羹，就像我还看到就海外还蛮贵的，蛮高端的这样的一个健身的公司叫做 equnox 啊，健身健身房公司。
对，然后他们其实是推了一部分的，就针对于你服用 GLP 丸系列药品的这样子的人，我给你特殊定制一套这个训练方法，因为你光吃药也不行哈，你啊你停药你就得反弹呀，然后我得持续地帮助你怎么样运动，怎么样增加肌肉含量，并不是只是降低你的整体的体重，哈哈。
对对对对，说 GLPY 有一个副作用是可能会降低它，你的麻松会让麻，就是这个麻松会掉的比对对脂肪要多，所以这也健身房也蹭上了热度，哈哈哈。
那赵氏要不然来跟我们聊一聊之前说到跟这个严肃医疗和大健康市场的这个投资吧。
怎么样算严肃医疗，什么样算整个的 overall 大健康市场呢？
到这部分，反正我都是个人观点，因为这东西就没有什么对错之分了吧，我自己给自己画的线，就像临床指南，因为总要有一条清晰的编辑啊，你说的虚了没用啊。
所谓临床指南什么意思？
就是真正的医学上给你去医院看这个病，他不是凭这个医生自己的江湖经验和自己的感觉的，如果这样看的话，那那到处都是蒙古大夫，全是这个赤脚医生，那回到那个年代了。
现在所谓医学进入现代化的一大东西就是临床指南，什么样的患者，什么样的症状来了这个地方给你做什么检查，查出来是个什么结果，然后把你归到哪个病症里面去，然后什么情况用什么药来治疗，什么器械来做手术，这都是定好的。
只要你这个医生照着这个指南一步步做下来，最后治好就挺好，实在治不好呢，你最后去仲裁的时候呢，你也没什么责任，因为这就是现在我们对临床医学认知的就最好就这样了，如果还是没治好，那说白了，这个这很正常嘛，这个也不是什么病都治得好的。
但是一旦你跳脱临床指南，自己凭感觉瞎来这个，人家得个感冒，你给人打个干细胞，最后出点啥事那？
嗯，你该被起诉，该抓起来就抓起来呗。
所以我的认为是，只要在临床指南框架内的，就算严肃医学，你非要抄点钢呢？
我把专家共识也放进去，就是有一些可能新的东西，有一些专家共识，但还没到临床指南这么规范的程度，但起码这个行业已经有专家共识了，就还算有点，如果大家连共识都没有的东西，就是真正的行业内的人都一点共识没有，然后就是一群外面的人吵得这个沸沸扬扬。
那别跟我们聊严肃医疗了，那个你爱怎么卖，那是你宣传话术的问题。
那回到减肥对吧？
那你说减肥算不算严肃医疗？
病态的肥胖其实试进了指南的。
首先，超重和肥胖它是一种病，而且它被定义的是有客观标准的，体脂肪超过 25 视为超重，超过 30 视为肥胖。
而且它是有明确的科室的，它就在内芬密科。
病态的肥胖明确是严肃医疗，这点我承认。
嗯，但是它是有明确的标准，而且世界卫生组织把这个也列为一个很严重的疾病啊。
我一查数据才知道，呃，很可怕。
全世界现在所有地区，括湖除东南亚外，肥胖的人口都已经超过了饥荒体重超轻的人口，包括非洲。
oh my god！
然后对于什么叫大健康医疗，我就听不懂了，嗯，因为我走到外面，人家说你是干嘛的，我是投资医疗的，但我也不会说专门是说我是投资严肃医疗的。
但这个时候呢，别人上来就说啊，我跟你是同行，然后说你投什么的，各种的都有，有跟我说是投大健康的，有的说是投数字医疗的，有的是说什么投人工智能医疗的啊，还有什么是投亚健康的，我的天，就是，反正千奇百怪，然后我就懵了，然后说这样你讲这玩意我听不懂，你就告诉我你具体投了哪个项目，啥产品，嗯嗯嗯？
然后他们都投一些你，你觉得哪一些奇葩的产品呢？
这能就是大概就不用说名字吧。
那这个保健品的就非常多啦。
这种我觉得还能理解，投什么医院内什么财务管理软件的，哈哈。
还有什么这个理解，那它就是一个软件公司嘛，对吧？
投什么中医药的，还有投那些什么最近看到最牛的就是投壮阳壮阳酸奶的啊，那家名字不用说了吧，我觉得已经很火爆了吧这个哈哈哈，像这些也号称自己是投资大健康的， i dont get it 就我深刻体会那个词叫不明觉厉，就是我完全不懂你们在干什么，但听上去很厉害的样子。
我觉得现在这个投资肯定很多人是有钱赚，那我就是一个市场的，我可能就考虑到我还是要要收回钱了嘛，肯定这个是最终的目的。
那你到底是不是对高科技或者对严肃医疗？
哈哈，打个引号，对，你是不是有这方面的这个认知和追求？
这是另外一个话题了。
我们对严肃医疗投资是有一些自己的投资逻辑在里面的。
当然这是我个人的同行，可以来批评，不是同行的建议你不要批评，批评也没有意义，跟我有啥关系，对吧？
就是第一，就是这个产品和服务对患者必须有实质性，显著性的临床好处。
我觉得这个应该算很低性原理了吧，如果你不实质，那这不是诈骗项目嘛，对吧？
如果不显著，不显著，那你怎么推进呢？
就是比如说有很多科学算命，对吧？
我今天给你做了个基因测序，然后我告诉你，您的基因跟 20 万人大数据比对，您 73 岁患乳腺癌的概率比正常人高 27.86%。
就是这个，也许他说的是对的，但是搜 water， 所以这个在我这就叫不显著嘛，头部实质不显著的人多了去了。
我的底线原则是这是第一大原则，第二大原则就是技术能实现，并且具有高壁垒，就是如果不能实现，那你知道，那你这不就 PPT 嘛，对吧，那投什么呢，对吧？
然后这个并且具有高壁垒，因为医疗这个领域前期投入非常大，就像刚才那个减肥药专利被干掉就是，那你前面花了那么多钱，那么大劲，最后都是为他人做嫁衣，如果没有高壁垒的话，那我前面花研发经费，我还不如在后面跟着抄呢，我挣钱也不少，那个我还不用花这个钱。
当然这个壁垒大家要广泛的理解啊，就是不只是专利这个事，包括技术秘密，包括行业商誉，包括一些监管上面的一些领先，其实门槛是很多重的，因为医疗也是一个超高监管，超高壁垒，本来就是这么一个领域啊，这是第二条，我觉得前面这两条大家应该是比较有共识的吧，第三条共识就少一点了，就是能让整个产业链上的人都捞到钱，因为我见到很多来跨界打劫的，以前是做互联网领域还做什么东西的，包括有一些什么华为出身的跑过来做什么数字健康医疗，天天跟我一张嘴就是我要把你们这个行业颠覆掉，就他觉得他自己做的就是某个互联网产品，然后把之前全干掉了，我说不是，就是医疗，我们这个领域很保守很封闭，说白了形成这么多年盘根错节的利益链条，都已经到了这个地步了。
就是你东西做个新的，我觉得可以，你说就我把我整个行业就这么干死了，就是你是不是真有这个能力，这个在说，但是你如果真这么干，你放心，你上来肯定是被群起而攻之，所有全行业人不把绞杀死你这个不算罢休的。
就是所以我们这个行业本来也没有年轻创业者，什么大学毕业创业公司过几年估值 500 亿啊，这个对号入座啊，那个就是就我们这个领域，你没有出干过 20 年以上，你出来创业，你就别吧。
你们对水分的容纳性其实是更小的，哈哈哈。
对对对，就是你们骗子，骗子就别来这个领域对吧，你去别处骗不好吗？
我们这没那么挣钱，何必呢。
就是所以大。
所以大健康就把它扩大了嘛。
对，这个大健康可能像我刚刚讲就还是 marketing， 雀巢也可以 GLP 一下。
哈哈，对，然后这几年呢，又给自己加了第四个，当然这个在中国就是 China only。
一定要看，给医保省钱的东西千万别看，那些给医保多花钱的东西，再好也没用，哈哈，真没钱，哈哈，就是这个呢，现在也被写进铁律里面了，知道吧，这个其他的东西我看得好得多了，这玩意没用啊，聊不上呀，中国又商保又没几个对吧，医保就就摆在那，你想咋地？
欢迎同行交流来对喷。
每次照起来大家都会有评论说这个嘉宾真敢说呀，但其实赵芷其实这个在我们前期对的时候，赵芷还是挺保守的。
因为前面做过一些节目嘛，好评也好，差评也罢，因为我在思考一个问题，咱们这个柯早这个节目的定位嘛，不是一个真正单纯的知识输出型的东西就让你一下子就学会了，对吧？
所以我后来想还是尽量大家多聊一些方法论的东西，包括引发大家的思考，这个对和错没关系，这多一些思考的角度，这件事很重要，包括因为音频节目的关系，它不是直播，所以很多时候听上去好像是我们在单向输出那，但是当聊到一些商业问题的时候，其实我很想得到反方向的反馈，就比如说这些大健康他们到底在投什么，他们到底怎么赚钱，然后投了之后他们是怎么判断项目，包括他们团队是就是说白了，这些投资经理是哪冒出来他能投这些东西的人？
我我什么都不知道，所以我真的我没有得罪你们，我也没有批判你们，真的我没这资格。
就是我真的是很除非你投了壮阳酸奶哈哈哈。
对，你投了壮阳酸奶，这是朋友就交不了了，我跟你说这个就是哈哈哈就是然后然后其他的真的就欢迎过来打我脸也好，或者教学一下我也好，我真的就是呃我一旦能破解我的知识盲区，就跟打游戏通关一样快乐，知道吗？
哈哈。
好嘞，那行好的，那我们 copy 一个这个大健康领域的投资小伙伴，我们一起来讨论讨论。
今天我们这期是充满了科普，不仅仅只是在 GLP 的减肥药领域了，我们帮我们科普了专利，帮我们科普了信源好多东西。
对，然后还有个严肃医疗领域的投资的铁律吧，这是赵思怡总结的啊，就如果想要跟我们来讨论吧，然后也欢迎哈哈哈，我们可以在评论区见。
嗯，好的，那我们今天节目就到这了，谢谢赵老师。
好！
祝大家都身体健康！
端午安康！
对，好对！
今天是端午，对，哈哈哈！
好，这就是我们今天的 whatsnext 科技岛之道，欢迎大家在评论区和我们留言互动，加入到科技和创新的下一步讨论中来。
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那我们下期再见！
