Vol.220｜白宫大争吵：霸权衰落还是帝国主义回归？｜嘉宾：杨成
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甚至可以说这是一个特朗普的政府而不是一个我们熟悉的共和党政府包括了这个工业化理性国家和进步的或者进步主义的意识形态它是好多偶然的因素给它凑在一块去了说白了就是这是一场现实主义和这个理想主义的一场内部的冲突他现在将刀冲向自己的盟友的时候其实里面也是有非常强的意识形态色彩的但是

但实际上你想一下欧洲那些国家真的是那么的支持乌克兰吗在他看来自己是被欧洲的亲戚们给拖入了战争的苦海叫命运的嘲弄苏联有部电影叫命运的嘲弄最吊诡的是什么美国人也开始叫多极化了

大家好 欢迎收听由大观天下志制作播出的播客东腔戏调我是何必那在上周五美国总统特朗普副总统安斯和乌克兰总统泽连斯基在白宫的公开争吵震惊了世界我们东腔戏调也做了一个小尝试就是邀请我们的施展老师第一时间对这样一个热点话题做了一个小小的分析那我们看到后面也有很多听众的留言反应非常热烈那我们的

那今天我们邀请到了我们一个久未谋面的老朋友同时也是我们施展老师的同事上海外国语大学上海全球治理与区域研究院执行院长杨成老师就这个问题继续做一次深入的分析那杨老师先跟大家打招呼各位线上的朋友好杨成老师好主持人好

上次您来已经是三年前的事了是当时 2022 年的二月底俄乌的冲突刚开始的时候我们就邀请您一起来讨论了这个问题那三年之后我们发现哎

事情发生了一个很戏剧性的变化那在上周五的时候我们看到乌克兰总统泽连斯基前往白宫就特朗普提议的这个矿产协议啊要做一个啊

深入的谈判决定要不要去签订那现场在几乎是直播了他们之间的这样一个分歧那这个分歧其实在全球也都引发了非常大的这个反响那施然老师有一个分析师认为这样一个非常广泛的反响其实是

泽连斯基在某种客观的效果上达成了一次全球的情绪动员有非常强的这样的道义激情在这里面从而能够为乌克兰在美国尤其是特朗普的这样一个谈判极限压制的策略下给他赢得一定的空间但是我们也有很多的听众其实反映是在问

既然特朗普已经以如此强硬的态度要求乌克兰接受一个这样的协定从而去为后续的和平做准备依然是一个强权式的甚至很弱肉强食式的外交在这个意义上可能激起道义的激情已经不太重要了最后大家还是要看能有多少钱能有多少人能有多少钱

就在咱们正在录音的这个时候啊 3 月 6 号那欧盟也召开了 27 国的这样一个元首的峰会集中去讨论在美国立场有变化的情况下欧洲要去怎么应对那在昨天的时候

法国总统马克龙也发表了一个全国的讲话在那里面他也讲到了今天的会议可能要讨论的内容就是欧洲大概率要提高他们的国防预算在 GDP 中的占比同时也要开启一系列的军工生产线

但同时我看欧洲各国的领导人包括前几天英国首相也在表态说尽管美国在这个冲突的立场上有了比较大的转向但他们依然要将美国视为自己最重要的盟友所以这个过程里面我们也能看到欧洲也有自己很大的这种

矛盾和纠结所以今天就想请您从美国欧洲以及冲突的当事双方这三个不同的角度和我们一起来去聊一聊最近发生了什么以及这些事情背后有哪些我们未曾注意到的草蛇灰线以及这些事情未来可能会有什么样的变化那说到第一点我想很多人都会关心说

特朗普万斯和泽连斯基在吵什么我不知道您有没有看当时直播的那个视频因为也有一个十分钟他们直接吵架的视频也有一个五十分钟整个记者发布会的视频您看了以后对这样一场争吵有一个自己的怎样的判断呢

确实有不同的版本有短的有更长的有最长的武德湖那版本也都稍微的看了一下我觉得当时确实比较震惊就是开头的时候大家还是好像在相谈甚欢的然后也能开玩笑所以是见面的时候以笑开场但是中间随着这个整个谈判的进行尤其是万思关键时候插话然后就引发了

整个这个戏剧性的一种变化最终的导致不欢而散这场像全世界直播的这种后来被这个媒体甚至称为是世纪吵架它在相当程度上就是折射了这个乌克兰

在和俄罗斯进行正面的碰撞三年多时间以后然后在美国出现态度 180 度大大转变的这样一种情况下他作为一个弱者他的无奈他的抗争他确确实实的可能就像主持人刚才所提到的施展老师所分析的那样他有一定的情绪动员的一个功能作用在就是在哲联斯基作为一个乌克兰的总统他作为一个在这个所有的当事方当中嗯

最弱的那一家对吧他其实没有太多的选择他要去尽量的争取对他自己本人也好更主要的对乌克兰整体的战场态势也好还是对乌克兰未来的前景作为一个独立主权国家的前景他在做最后的抗争

所以他在那一刻确确实实就是如果说这个三年打下来本身这个乌克兰作为一个显著的在俄罗斯面前没有比较优势这样一个国家然后能撑下来后面可能有西方的背后的支持但本身泽连斯基在这过程当中他渐渐的其实是逐渐的

变得像一个民族英雄一样他像英雄横空出世一样那么这个过程它是一个逐步逐步的去塑造神话的一个过程但是我想这一场在白宫的这场争吵可能就在一定程度上就给泽连斯基本身的更加他的形象作为一个民族英雄的形象也好作为一个国家领导人的那种形象作为一个在强权面前所谓的在强权面前不断去抗争的然后为自己的人民

去尽最大努力争取在最不利条件上争取一个相对比较好的结局这样一个领导人形象就出来了他等于把他的形象变得更加丰满了但另外一方面呢就是他也折射出一个就我们觉得很好玩的是这也是所有的人都没有想象到美国怎么会出现这么大的变化特朗普的上台就和拜登形成了一个 180 度大翻转

整个的反转在这么短的时间里边然后特朗普在建责任司机前其实我们已经预见到但是也没有想到责任司机拿出了一张打出了一张用矿产资源去尽量的换取有限的美国保护尽量的就是取经通优吧他已经无法像在拜登时期那样获得这个美国的权力支持了那这个时候他想到了这么一个择中的方案

但是谁也没想到最终的结果恰恰是没有那个把它变现就是他带着一种弱者这样一个身份来然后但是他同时带了一个呃

是乌克兰做出更大的妥协更多的是满足美国的关于战略矿产资源的一种需求用这种方式然后间接的要把美国绑在再度绑牢在乌克兰战车上但是这个目的没有实现其实我也在看反复看那个视频我觉得万斯的插画的那个契机其实是非常有意思的就是万斯突然提高音量然后对泽连斯基有一个批评的时候他很关键的那个体问是说

你应该感谢特朗普总统而泽连斯基反驳说我感谢美国和感谢美国人民已经很多次了但是万斯紧咬不放说你应该感谢特朗普总统

这个里面就让我想到说的确像您刚才讲的这次特朗普上台以后甚至可以说这是一个特朗普的政府而不是一个我们熟悉的共和党政府这也就意味着万思的一系列表态其实是和目前美国国内的政治状况联系非常紧密假如我们现在打开白宫的官方网站的话会发现

当然是当然

当然是一般来说我们经常熟悉的一句话叫做外交是内政的延续那么在泽连斯基这次去白宫去见特朗普然后会谈本身他确确实实是一个非常巧妙的非常好的一个典型的一个案例刚好去证明这一点就是外交在相当程度上是内政的延续只不过这个时候我们所讲的外交不是一个空洞的一个外交泛指的一个外交而是一个具体的

乌克兰危机这样一种场景就是民主党政府当年所推的或者说我们更熟悉的话也叫做这个左派啊左派这个政府他所推的各种各样的政治上高度正确的那一套做法就非常进步主义的

就是民主党政府这些年克林顿以后啊然后尤其到了奥巴马时期包括到拜登时期他其实在这个方面走得非常非常远就是原来我们所讨论的 18 世纪开始的那场全球转型其中有包含了三个核心要素嘛包括了这个工业化理性国家和进步的或者进步主义的意识形态

那么在每一点上尤其是最后一点上在民主党政府是及时把它推向了一个极致的所以我们比方看到性别政治对吧美国的性别可以超过这个一百种所以呢就是它国内的这个社会的割裂在一定程度上就作为一个时事它在

造就了特朗普这样的一个人在我们看起来普通人看起来甚至在全世界可能大部分国家大部分不光是说精英层次就是受高等教育的这种人这种这些人去看就是普通老百姓可能看下来有很多觉得匪夷所思的这样的一个人他不定于是稳稳的站住了而且他形成了一个做了一个切割就是因为整个社会想要纠偏

想要对过去走向极端比较极端化的比较极化的那套那套做法要做纠偏所以这个意义上来讲呢就是当泽连斯基在呃白宫只愿意去表达对美国人民的感谢就是不愿意说一句那个对特朗普总统的感谢可能就在一定程度上也成了一个

火上浇油的这样一个举动最后就引得最后是不欢而散因为特朗普想要听的或者万思通过这个提问想要让泽连斯基表达的就是对特朗普的个人的一个感性

我记得这个事后啊专门有这个相应的媒体去做过统计的实际上从乌克兰和俄罗斯发生军事冲突以来泽连斯基在不同的场合已经向美国向美国人民也有向美国总统就向美国无论是做一个总统对美国的总统还是对美国人民等等这样的类似的感谢一共是已经有 33 次就在这一次

所谓的被要求向特朗普表示感谢之前他不是没有感谢他是一直在感谢只不过他感谢的在相当程度上是感谢的是拜登政府感谢的是拜登总统本人而不是特朗普

所以我觉得这里边可能是一个非常复杂的一个互动因素啊一方面他要对此前的就是拜登政府对乌克兰那种支持他是感恩戴德的他心里是有一种感恩之心的一直在的另外一方面呢可能他也对这个特朗普重新上台执政以来短短一个月左右的这个时间里边就已经把整个的所有的关于乌克兰危机的这个话语体系做了一个天翻地覆的一个调整

在相当程度上他甚至完全是在基辅看起来或者在 JLNC 本人看起来当特朗普完全使用的是普京的逻辑普京的话语的时候他可能也不太愿意把这个所谓对特朗普的

这个表达感谢感谢表达出去这可能就构成了一个非常戏剧性的一个冲突的一个很根本的原因所以确确实实是一个国内政治的延伸对特朗普来讲其实也许泽连斯在那一刻只要这个做一下自他呢这个变通骨骼软像特朗普就讲一下也感谢特朗普可能这事就过去了

因为到此之前其实并没有到了不可收拾的地步他本身去的目的难道他去的目的是为了把这场交易完全给他破坏掉吗不值得去了何况还有法国领导人和英国领导人先去做过了铺垫显然本质上

这个最终这个所谓的不患而散的一个结局它不是一个这个完全事先就已经是这段时间就已经做了这样一个打算这样一个结果在我看来它是好多偶然的因素给它凑到一块去了所以很多人

中文网站里面大家讨论说这是不是这三个人导了一出大戏可能也不是这个样子就的确是一个非常偶然的各种因素混合在一起以后把这种分歧直接给呈现在了世界的面前应该说这个结果呢它有它的必然性就它背后它有一套结构在就当我们讲这个形势发展的时候它背后就是这条乌克兰卫军基本结构并没有变

基本结构在哪所以它出现了一些新的因素个别的因素调整的时候然后它这个可能这个结构表原来过去它所呈现出来的是典型的进步主义的这种表达形式的它体现的是俄罗斯和西方的这个之间的矛盾这种矛盾体现的是一个所谓的威权和民主之间的这个矛盾体现的是一个侵略和反侵略之间的矛盾等等它是这一套话语表达之下的这个结构性因素一直在的

但是当特朗普上台之后他出于更大的考虑尤其是面对中国的一个崛起他可能要有其他的一些在这方面我倒是觉得针对中国的这一面可能是有一定的大战略的视角在里边的所以他需要去调整也因此刚才我们讲美国他整个的社会在分裂然后他需要对过去过于进步的东西往回撤一点

要往回走至于走哪一步也不知道但另外一方面还有一个他假如要应对除了要处理特朗普对特朗普来讲除了要处理国内的这种整个社会的心态文化等等这些东西重新调整之外他还有一个

我们中国人可能常常把它叫人外必须按内对吧国内政治一部分肯定是但另外还有一个内对特朗普来讲就是在新的中美战略经济上大的格局之下他可能需要去重新调整他跟盟友的关系他要让整个盟友体系里边的所有的参与者都要对美国

这个服服帖帖的在美国的一个指挥棒子下来服从于美国去应对所谓的中国冲击的这样一种大的一个战略需求我觉得这块也体现得挺明显所以他一定要想办法把这个盟友体系给调整过来大家不能再像拜登那样的去讲空口的东西了对台湾国来讲他就是一个很

精明他有企业家的背景他有商人的背景所以他其实是很精明的一个人他就在那盘算这些在他面前他可能算的都是哪个是有利的哪个是没利的哪个对他个人是有利哪个是对美国是具体有利的他可能要做这些东西而不是空谈理想所以说白了就是这是一场现实主义和理想主义的一场内部的冲突所以在一定意义上来讲特朗普面对的针对的欧洲盟友包括北美的这些加拿大 墨西哥等等这些

他所有的做法你会清晰的看到他所在做的一件事情实际上本质上是用一种高度等级制的方式

他不再是那个原来过去讲所谓的平等美国只是这个所有的平等成员当中的一个当中最重要的那个所谓的同济之首这样的一个角色现在不是了赤裸裸的回到了一个很现实主义的逻辑性链条上来了对他就是就必须得当大哥既然我出了这么多钱你们就得听我的对或者是那些认为他们不具有正当性的那些政权

但现在呢你想这些都是所谓的发达自民主义国家呀然后都是原来所谓的这个

民主阵营的这些成员重要成员都是美国的盟友但是对不起你现在在这个内政问题上尤其是具体的价值观问题上一直行的问题上你已经是采用的还是那个进步主义的那条路线对不起我就要给你换掉所以他现在花了大量的力气在支持欧洲的这个相关的一些国家的这个右翼的这些政权

他当然也是抓住了就是全世界范围之中其实收到这个全球化的这样一个有的负面因素的一些影响然后整个社会整个社会层面上已经发生天翻地覆的变化确确实实他变成了一个群起时的这样一个崛起就是说右翼力量在世界范围内整个世界在向右倾所以他也抓住这个东西而这种反动呢刚好

是进步主义的反动或者是卡尔布莱尼所讲的那种双向运动对吧社会和市场这些双向运动一样的当你把进步主义推到一定极致的时候然后整个社会必定要反弹而特朗普就是靠着这股力量给他推出来的他认为美国是应该是这样的那其他的里面欧洲那些也应该是这样这样才能够形成一个内部高度团结的一个盟友体系高度同质化的然后有共同的这个价值取向的然后才能够在包括

将来要应对中国的崛起他才能指得上才能靠得住他是这样思路特朗普我们说他是一个企业家出身他似乎在讲一切自己的行政或者是外交策略的时候都在非常强调自己要计算自己有很多的利益要盘算美国要优先

但是听刚才老师讲我们会发现他现在将刀冲向自己的盟友的时候其实里面也是有非常强的意识形态色彩的有非常强的价值观取向的他不是一个纯粹的说利益的导向我觉得这个问题可以我们待会做一个更详细的讨论那回到他的现在还很注重利益的这个角度去看我们会发现

特朗普似乎是一个非常喜欢稀土矿产协议的人

因为我们知道在 2017 年他的第一个任期的时候当时他和阿富汗的加尼总统加尼政府也讨论了说能不能用阿富汗的稀土矿产跟美国做一个合作基金然后美国去帮他实现进一步的国内和平以及偿还他在 20 多年在阿富汗的各种投入但是假如我们把全世界的稀土矿产它的储藏和它的目前产能盘一遍的话就会发现

阿富汗其实没什么稀土矿也不多然后这一次也是这样乌克兰且不说他有多少稀土矿他的重要的矿产其实都在乌东四周被俄罗斯占着呢所以某种意义上大家也说这个矿产协定签完了以后呢川普也不会说直接能够拿到多少的利益更多的还是一个框架的绑定那

他喜欢这样四处的去签协议是不是特朗普外交的一个一贯风格他和其他国家还有类似的这种交涉吗我觉得其实可能他不能算是他纯粹的一个个人的这种外交风格然后决定了他比方他就对这个戏图等等这些矿产资源去特别的青睐啊就整个来看的话我是觉得啊就是

美国的这套做法特朗普的做法其实某种程度上就充分体现他作为一个相对还是在总体的战略方向上他还是有比较清晰的一个迷路的视野的

就是现当今世界我们我们此前如果说过去我们说这个石油比方说这样的一些天然气等等这些能源资源然后谁控制哪个地方然后谁就怎么样对吧他是这种一套思路就是也就是说过去的我们整个这个工业革命以来的绝大多数时代里边是相当程度上去依靠这些所谓的碳氢化合物的这种东西那这个呢就是我们所非常熟悉的所谓的碳基时代

但是这个时代可能现在在开始变化了人类整个人类社会可能正在进入一个这个全新的比方说以这个信息技术的发展然后可能的人工智能技术的高度发展是高度相关的也就是说谁能够在新的材料新的这个资源领域能够掌握住了那些关键的矿产资源那他可能就占据了这个先就有了先发优势也就是说特朗普在这个时候恰恰不是稀里糊涂的就做事的

他其实看到了中美长期的战略竞争的将来决定谁下了最后很可能是取决于对这部分资源的一个战友就关键矿产资源的一个战友他可能在阿富汗下的这个期在乌克兰也在做要求他从事其实关系图他刚提出这个跟乌克兰有这样的一种交易这个苗头出现的时候然后俄罗斯那边马上就向他抛个了橄榄枝对吧那我这也有你来吧

这种回应就马上出来了所以我其实是觉得它不是一个偶然的一个事件好像它完全是随便就下玩玩然后管它呢这个阿富汗其实没那么多然后乌克兰其实没那么多我只要我能够进入就行了我觉得它其实是在这个意义上来讲可能说不定是在下一个大旗它看到了就是未来的时代的潮流方向是什么你想一想全世界范围之内

现在这个最激烈的争夺是在哪里是在高科技里那高科技又在具体又在哪些方面那现在比方说这些这段时间以来我们中国人是很长士气对吧 DeepSeek 等等这些的大数据模型都出来了各种各样的包括腾讯的元宝等等好多好多它其实这种爆发增长是它背后如果说没有那些这个关键的矿产资源剂毒资源等等来做支撑的话咱们能做得到吗

他不光是你在科学家来做一个畅想他是实现一定要在具体的资源上依靠具体资源才能落实所以我觉得特朗普其实这个方面我觉得他是有一定的战略视野的第二个呢就具体到乌克兰这块呢

确实可能第一就是乌克兰本身其实本身他打出这个矿产资源去换和平这张牌或者说更准确讲是矿产资源去换安全保障而这种安全保障是一个持久的安全保障它不是一个临时性的一个规定这个确确实实从这个角度去看的话斯里安斯基他是稍微的玩了一点花招在里边的他当然知道这里边涉及到主权的归属的问题

对吧就是即便是有这部分矿产系统矿产资源的话那这矿产资源可能有相当一部分是在被俄占的在俄罗斯的这个实际实际的这个掌握之中呢他怎么可能拿这个去跟美国人交易呢所以他肯定是想要拿这个就是在他说白了就是泽连斯基在极端无奈的情况下他实在没有牌可打了他跟拜登他跟拜登可以去打感情牌打这个价值观牌

对吧打这个甚至情绪牌所有的东西都可以打他可以讲我乌克兰你看我为北约我挡住这个俄罗斯的这样的一个扩张对吧他会从这种角度去讲他可能会提供足够的情绪价值然后让美国人也好欧洲人也好在那个时期非常心甘情愿的去就真的是宁可苦自己也要援助乌克兰这样的做法但到了现在这个时候呢特朗普显然不是显然不是这一套啊

他就想投其所好泽连斯基就想着我拿你很关心的这种关键矿产资源来撩一撩你叼一撩你的胃口对吧你假如签了相对而言你就必须要提供我安全保障因为从泽连斯基事业上他从最初一开始的版本就不是一个有限的安全保障而是一个持久的

这个安全保障或者说直接指向北约的一个安全保障对对对当然特朗普呢也很鸡贼他从头到尾这整个谈他就没有这个按照这个哲联斯想要的那样一个高高要求的一个版本高安全保障的这样一个版本去去去落实啊

他始终是坚持这个很有限的他跟俄国人谈的也是这样他整个现在的逻辑是什么呢很有意思啊就是美国的逻辑或者说特朗普政府的逻辑甚至我都最近都看到了这个以前美国驻苏联的最后一任大使马斯洛克这个他所写的一篇文章他说他自己不是这个特朗普的这个支持者他投票总统投选举投票的时候他还没投这个特朗普但是呢他认为

至少这个现在的这套做法给可能的这个和平带来一条这个路也可能这个问题恰恰也是这个中国民间讨论的也比较多的对吧就大家讨论你凭情绪你凭一种这个所谓的威权和民主之间的二元的这样划分然后就这样一直打下去最后呢乌克兰得到什么呢

也因此在美国驻苏联最后一任大使的眼中他认为和平可能更重要而且他自己反复的去对比当年那个为什么就是东德西德能够最后合并在 1990 年的这个学三号就最后就说是和并了对吧当时也是通过一个四方就有效的一个四方会谈就是这个

苏联美国再加东西德这四方一谈这回也就成了所以在这位大使看来的话特朗普现在这做法恰恰可能是一个非常有效的将来最终带来和平的一个有效的方法他可能看上去很丑陋

看上去不是那么的这个不体面很符合我们的叫进步主义的那种世界观对吧他不是那么很高达上他很丑很丑陋啊他说白了就是很赤裸裸的就是交换嘛大交易模式他最喜欢的大交易模式嘛

然后是一种赤裸裸的通过霸权这样一个形式的展示对吧然后压着因为他没有压俄罗斯人去妥协他压的是乌克兰人对吧看上去似乎不是那么光明流但是那位美国大使他在他看来恰恰是这种方式历史上有过类似的先例是先搞定大国之间先搞定了美苏之间先搞定了才有后来的比较顺利的

这种这个东西的统一然后才有后面的所谓的北约进一步的这个发展等等之类的才有整个北约主导的这样的安全架构但是这样的逻辑就是我只能说呢我们不能轻易的从这个道德的高度去这个做这些作业评判但是

那些拼命的在喊着支持乌克兰但实际上你想一下欧洲那些国家真的是那么的支持乌克兰吗他如果说真的是那么支持的话那他是不是早就应该把这个国防预算往上调啊然后他是不是早就把最先进武器应该输过去了他们当时不也是怕担心我一开头假如输入大量的这个先进武器然后就可能引发俄国的急剧报复然后最后把它卷入这个第三次世界大战吗

现在喊的口号都很漂亮但是真正的实际到位的多少呢对吧所以这里边其实

我个人的视角可能我会觉得和平可能比什么都重要就像您刚才说的就是特朗普其实是给了一个非常含混的忍诺甚至在争吵的视频里面我们会感觉到特朗普的这个忍诺非常的随意他说你就签吧没事这个俄罗斯那边我有 95%的把握他这个不会在撕毁协议的

然后泽连斯基就反复说他们已经撕毁了三次了五次了这个明斯克他们也没遵守就感觉特朗普似乎是一个非常儿戏般的以一种说我的老朋友普京跟我关系特别铁所以这事就能搞定的态度来去说这件事

那回过头来既然您认为特朗普在一个全球的战略竞争的格局下有一个比较明晰的路线那您认为他对于欧洲的安全框架有没有一个长远一点的确凿一点的不

不要说我的老朋友普京很听我的话的这种的安全架构的安排呢我觉得我们可能就是不能低估特朗普他的一些想法就是不能因为说他好像把他看成就是一个商人然后他就在那只算那些鸡毛蒜皮的利益然后好像没有什么长远的三点有关我觉得在欧洲安全架构问题上他可能有一些思考

我刚才讲的就是在我看来就是特朗普的现在策略人士已经表现得非常明显了罗比奥等等对吧这些国务卿啊国防部长等等很多人表态已经很清晰的证明他们比方说在中俄美的三边关系当中他想要来塑造一个所谓的颠倒的尼克松三角也就是说要拉住俄罗斯要不让俄罗斯站在中国这一边

然后这样来压制中国但是关于这一点可能是不够的如果你想假如说美国在特朗普主政之下然后通过牺牲盟友的利益然后来成全跟俄罗斯的和解那你想盟友之后还会跟他玩吗所以在我看来就是在他其实是玩了一个可以说是很惊险的一种游戏啊

他其实是在打俄罗斯上排但这样排他不是一方面他其实他是可进可退的我觉得有的时候你可以甚至可以用受光自如来形容特朗普他可能有了这样的一些魔化他就是哪一个走向哪一边对他的样子最后都不太亏

对吧就是如果说双方都是特朗普手上的牌对欧洲他可以打俄罗斯对俄罗斯他可以打欧洲对的我觉得他都在打他打欧洲呢不是说他真的要抛弃欧洲这个一定是要这个想法一定不能有哪怕是他说我要退出北约

等等之类的这种类似的表态就对北约完全不屑一顾等等这些他都不是真正意义上就是要完全放手你想美国的霸权如果少了北约的支持如果少了北约的欧洲盟友的支持那他玩得转吗他不是更撑不了了吗所以我认为他其实只是在改良他的盟友体系而不是要完全抛弃那个盟友体系他是在然外必须按内的这个逻辑之下去整理内部的矛盾的

他觉得内部已经不团结不统一了不听大哥的玩意儿大哥有这一套思路我想在乌克兰战场表演我要冲身对吧你们那边拼命的还在支持然后不就把我卷进去了吗那我就没有太多的精力来对付中国了他有一套这样的一套思路在所以欧洲其实也是被打了一张牌俄罗斯也是被打了一张牌他打俄罗斯这张牌就是你看我要跟俄罗斯和解了你们可怎么办吗你是不是要被吓得要死了

这个有个我们可以举一个就是类似的这个效果啊就比方说一个公司对吧他这个形势不是特别好那么肯定可以预见的什么的年底的这个绩效啊发起来就不是那么痛快了领导们就去问董事长怎么办当然说简单你先这个月先宣布啊我们要那个形势不好要大裁员

哇 最后一放风一放出去大家吓得要死对吧 个个都得表忠心啊都得想办法啊 要不然老大就把我给裁了呀然后呢 过了一阵儿

他有那个人说这个裁员看着不接来要裁了大家都很辛苦过去都给公司做了巨大贡献因此暂时我们不裁但是年底绩效没了但是你想一想和当初人心惶惶可能怀疑自己要被裁这个时候是不是好受点了是不是更要感恩戴德要跟大哥走最后的最后最精彩的来了到年底的时候宣布今年

在公司这么困难的情况下我们董事会经过反复讨论决定还是要发一个月的绩效要发一个月的相当于你一个月工资的奖金那是不是全公司所有员工都昏疼了因为第一没有被裁员第二原来以为没有奖金的最后还是有了奖金大家都开心所以他其实也是在一定的角度上我看他其实对欧洲这套做法也是对欧洲提前施压的一种手段你想

他都要跟俄罗斯和解了欧洲敢不提高国防预算吗他原来要说提个 2%那都得对吧在前面几任总统都提过根本不需要他也就得拿出这个流氓的那种样子来谁不听这个话我就不保护你了这个样子就做出来了但你想现在打退上俄罗斯牌你不乖乖的就提到就可能要提到 5%吗

这个是以前历任总统美国总统都没做到的事吧所以他其实是还是在这个做一个博弈他也是一种极限施压他在压所有的各方他通过把俄罗斯这个因素活用了之后然后他下面他这个内部他就基本上这个某个体系可以整的就比较的靠谱现在当然一时之间的这种负面因素可能是有但是你想一想恰恰就如他和泽连斯在白宫炒饭的时候

对吧然后最后呢你看跑到英国去英国是给了那个但是英国做法从英国这个老大帝国啊我认为这个从外交角度来讲实际上所有的这个西欧西方所有大国当中最成熟的一个国家他的做法怎样呢他没有完全

其实没有完全那个我吃掉这个就是把特朗普的那种所有的这种思路完全给严重的眼泪批评然后给他扭转对吧他喜欢的方式是我通过把俄罗斯的一部分那个在英国的资产拿出来然后当做贷款给乌克兰人买武器

他也不是原来的援助了就他做了一个很巧妙的一个设计而且在二号的时候开的那些会议上冯德莱恩也好马克龙也好等等那些大家是不是还在强调还得是要以美国马首实战美国还是带头大哥乌克兰为这个解决无论如何还得再去求着美国你看马上反

法国德国领导人加上法国英国领导人加上泽连斯基就要第二次去对要再去华盛顿对吧再去求你想这个时候你谈下来还会硬气的起来吗乌克兰还能硬起来还不是要向特朗普低头

特朗普想要的不就又要到了吗在这个意义上我觉得我们可以把视角向欧洲转一转就是刚才老师您很详细的分析了特朗普这样一个

我想开个窗但是我先把房子砸了你自然就会让我开窗的这样一个极限施压的外交手段之外我们看到其实您讲到历任美国总统都有一个很大的努力是希望他的欧洲盟友能够在北约的系统内部把整个国防预算提上来以减少美国的整个全球的安全开支但我们知道

北约或者说欧洲的安全框架是二战后的一个很重要的政治遗产总体而言就是两次世界大战都是欧洲人自己搞出来的而美国作为一个某种意义上的世界岛世界孤岛的这种孤立性的国家在他看来自己是被欧洲的亲戚们给拖入了战争的阔海所以很多人用一个拟人化的表达是说二战后你们欧洲就西欧这边你们就

就放马归山安全交给美国来保持你们欧洲人好好反思自己的战争问题然后变成一个强调人文强调和平的一群小国然后专注的发展经济你们就过好日子就行了

但我们发现似乎这样一个敏人化的安排现在看也是到了一定的瓶颈那老师您怎么看二战后欧洲的这套安全体系到今天运营的艰难的举步维艰的这样一个背景性的因素是什么呢

确实就是现在我们所看到的这个北约的这个架构它是二战之后的这个一场制度安排而且这场制度安排当时呢它其实是在所谓的资本主义和这个共产主义的这个两种意识形态的这个对抗当中它所强化下来的这样一套制度它在长期呢是给欧洲呢这个通过美国的这样一个安全公共产品的一种供给然后让欧洲呢保持了一个长期的一个和平

所以在这个角度来讲确确实实是欧洲当时在二战之后一直到特朗普这一次重新执政之前基本上是依托他所有的发展包括欧洲一体化的进展很大程度上都是依赖于美国的安全保障这样才外溢出来的一个结果但也因此他们就失去了自己独立的去

发展军事力量然后给自己提防力量保障的一个结果这是一方面就自己的意愿没那么强烈但同时可能也是这个制度的必然的一个结果就美国人其实也不会允许比方德国军事重新武装起来然后变强大然后实现欧洲的真正的一个所谓的战略制度美国人也不会让的所以它是一个很诡异的这样一个结果那现在为什么就显得问题越来越大了呢

这个是跟整个的美国霸权的一个相对衰落是有关系的而且是近几年来这种这个衰败的趋势日益的这个加速了所以呢就是他把美国和欧洲之间的矛盾就进一步这个给彰显出来他这种张力就越来越大嗯

我觉得这个背后其实最核心的因素就是这个方面也就是说如果美国还像以前那么强大作为一个唯一的超级大国然后它维系弹击世界它绝对能够有这个实力有这个意愿能够提供给欧洲国家提供所谓的安全的公共产品那它就自然而然还会盛行下去就是

这个所谓的安全上靠美国经济上靠自己安全上美国给你保护提供了然后我就有更多的实力更多的力量来投入到这个所谓的欧洲本土的这个经济体化来然后你就塑造了这个被让木内所描绘的创造了一种方法的这个欧盟将来一体化的这个进程和制度成为世界的样板欧洲甚至自取为是规范性权利给全世界打了样了美国人自作于现在不能就是他如果有实力的时候你想我假如是美国的实力足够大

那都无所谓啊我当带头大哥要让下面小弟跟我一起玩那我可不就得给他们保护吗我就得提供这种公共产品啊所以以前有实力的时候这点公共产品算什么因为半世界这一点公共产品的投入我可能那个作为带头大哥美国作为带头大哥收获的是第一世界领袖地位

第二整个世界的所有的各种各样的规则的制定权和解释权都在他那对吧然后同时可能通过经济上的一些联系各种各样的这个国际金融机制等等那些安排他还能使得美国可以享受这样的一个国际金融和经济的这样一个中心这样一种地位不挺好吗但是问题是现在就是他撑不下去了

撑不下去了之后然后自然而然的那怎么办呢自己的攻击能力不足的情况之下那是不是就得榨取点其他的那别人就开始要他就特朗普一次把这个明显的把这个受保护的对象直接就放到了这个欧洲欧洲头上来了说到欧洲其实我们看欧盟及欧盟之外其实欧洲最主要的就是三国演绎了三个国家法德英

在这里面我们知道英国在 16 年的时候退出了欧盟它相对的很多的政策可以比较独立的制定当然我们从外交上看英国和美国走的关系是最为密切的

那同时我们在欧盟内部来看的话唯一一个主权完整且有核能力的就是法国而德国我们知道他主权相对来说其实不完整的他现在还有外国的驻军同时他也是二战的战败国有一系列的这种国防限制但是他的经济和生产能力又是欧洲最强的所以

所以我们会看到欧洲内部他尽管很努力的一体化了但是各自由于国家的特点他又很难真的捏到一块那这一次二三月份的或者说特朗普政府上台以后的欧洲各国的反应不知道老师您有没有看到法德英三国内部他们各自有没有一些细微的变化呢

我觉得目前看来还是有的就是特朗普政府的这个从外交话语到外交实践的整个巨大的一个变化实际上在相当程度上他催生了欧洲重新这个寻找战略自主的这样一种情绪啊就是他把它他真的成了一个重要的动员因素所以特朗普其实是在下一步险棋他可能是想要去然后还必须要调整的一个内蒙尔体系但最终结果会不会导致

欧洲这个重新找到一条新的一个路径然后把它自身的这个原来过去综于经济层面的这样一个一体化再把它这个延伸到包括军事等等安全这些领域来然后上迟至已久的那种欧洲的自我的这个军事力量的一种建设包括快反力量等等这些相关的安全共同的这个指挥的安全部队等等这些的这个进程都进一步去加速

这个可能是很大的但是呢我是始终是觉得欧洲最大的问题是什么呢欧洲最大的问题就在价值观上它太进步主义了就整体而言当太进步主义就是原来过去所有的理想欧盟真的是给世界创造了一个一体化的样板它是绝对是高度理想主义的但是这种理想主义最后在什么的问题上遭遇到的冲击呢我们假如看欧盟的发展历史就会看到大概从 09 年这个开始

从这个李斯万条约这个签署了以后就在李斯万条约之前就从这个最初的梅干联营啊然后这个原子能欧洲原子能这个条约等等这一系列的就是欧洲当时欧公体作为欧盟的前身以及后来有了欧盟然后他每签一个条约他都把欧洲的这个一体化程度往前再推进一步

往深入层面再推进一层他这样一个逻辑但是到了里斯本条约之后然后你就发现他整个的就从过去的这个我们所讲的制度积累这个过程然后走向了制度耗散所以 1990 年以后我们就观察到了一个又一个欧洲的危机就出现了开始可能是这个欧债危机然后是欧元危机然后是难民危机然后就是英国投现在又有乌克兰危机这一场又一场的危机

它并没有成为欧洲更加团结的一个凝结剂一个催化剂它最后实际结果使得欧洲更加分裂了所以如果说当年 2016 年就是英国脱欧这个本身就使得所谓的多数欧洲就不同速度的欧洲这个已经开始加速发展的情况下现在的乌克兰危机就使得它内部其实也开始日益的分裂了比方说这一次

对吧你可以看到匈牙利政权欧巴政权显然是是不一样的包括他连对待连去这个评价这个泽连斯基和万斯以及特朗普在外国的争吵态度都不一样然后克罗地亚也是对吧明天提出来在欧洲峰会上对不起我要明天接下来就是一定要把立即停战作为一个状况不要其他的再说

他不会给乌克兰再提供所谓的军事援助还有财政援助资金援助等等这些东西了所以你看欧洲也在逐渐的分化所以特朗普其实本质上来讲我认为是赤转一条欧洲过往的发展历史表明都说欧洲已经是一个基本的常态

然后这个欧洲人自我的这个所谓的想要基于完全的理想主义这种状态然后去真正意义上搞这个自我的武装力量的一种建设可能还不具备这样的实力所以这是当年经典的基辛格的一个说法假如我要找欧洲领导我找谁电话我打给谁现在这个困境依然没有解除

相反乌克兰危机很可能尤其是这一次的就是特朗普上台之后的这样一种这个做法有可能进一步使得欧洲内部出现这个分裂出现那个新的这个分化重组所以欧洲人本质上来讲他如果真的是够硬气的话他其实可能也能做你想 5%的这个国防局上假如多能提升到位那个钱足以去支撑那个乌克兰啊

关键是他就做不到他这个是一个软脚虾对吧到了关键时候他就怂了前面的一个个表态多强硬啊批评这个特朗普然后最后呢关键时候还是怂了马克龙还得再去找对吧英国领导人还得再去找然后带着这个泽连斯一块去找他就是这么一种状态所以欧洲是我们现在终于可以讲

对欧洲可以是叫爱其不信怒其不争可以把这个经典的话语用到他身上去了就是作为帝国主义外交的鼻祖现在欧洲的这几个国家都无法去实现自己的帝国主义外交可能性了现在好玩的是美国变成帝国主义了

美国放弃了原来的这个一项是叫这个自由国际主义这套东西实际上就是这个基于民主国家这个民主和平论的这样一个论调来来建立起来一种理想主义这种秩序嘛他把他放掉了现在特朗普看下来是搞的是帝国主义外交了欧洲现在是完全放弃了帝国主义外交他又远远超过其实你想历史上来讲在帝国主义那个时期呃

美国其实没有太多的这个所谓的帝国主义包袱的历史包袱也不重的对吧他除了对这个菲律宾和夏威夷之外他没有其他的呀但欧洲一直是帝国主义帝国主义传统那么深然后今天完全跟帝国主义抛弃掉了完全不去讲那个现实主义的逻辑了从一个高度理想主义的逻辑去考虑所有的欧洲安全架构等等之类的他就

他就没有想过这么打下去最终其实是双输的一个结局是多输的一个结局也不会造成一个就是更加安全的欧洲的一个架构想到一百多年前巴黎和会上欧洲的那些老牌国家打得皮太尽显但是在和会的这种外交场合依然纵横百活克里蒙索这些人老和乔治

而威尔逊就像一个天真的孩子一样拿着他的十三点倡议要搞民族自决要搞和平的民主国家不打仗然后一百年后我们就发现现在欧洲的老牌国家都天天讲着民主国家不打仗而特朗普就像劳赫乔治或者是像克里蒙所那样我要把一个帝国的意志强加给这些国家完全反过来了命运的嘲弄苏联有部电影叫命运的嘲弄呵呵

谁也没想到对说到欧洲的惯性其实我们看的确这一次跟 100 年前欧洲的一战还有一个很相似的地方就是

我们知道一战战后为了防止德国的再次复仇法国在欧洲大陆内部又搞了一个小协约国他领着波兰领着捷克你们斯洛伐克这些国家要去继续围堵德国

同样在今天我们发现当欧洲的法德英这些大国甚至像匈牙利克罗地亚这些右翼政府在做出很多不同方向上的妥协或者是放弃的时候还有一些国家其实是抱着很深的这种历史惯性或者历史记忆沉痛的历史记忆形成了一个新的类似于小协约国的这样一个

末期比如像波兰比如像波罗的海三国比如说像捷克其实他们在尽管国家很小但他们在援助乌克兰的问题上是达成了高度的一致几乎就是比如说像波兰是几乎把家底都给拿出来了去去因为他有很多还有一些苏式武器的库存在这几年都给了

乌克兰那捷克也是这样所以在这个意义上您怎么看这些当代的小协约格的这样的一个行为呢这就是欧洲安全架构里面非常难处理的问题包括欧盟在发展过程当中实际上也面临所谓的老欧洲和新欧洲而也是

但是趁着一定程度上来讲所谓的老欧洲和西欧洲的分野恰恰是美国去控制整个欧洲盟友体系的一个重要的一个抓手他就利用这个东西部东西欧中东欧国家和这个西欧国家之间的这个不一样的立场这个主要的不一样立场就是指的是对俄国的立场

对西欧来讲可能他们更多的从这个大国这个外交的这个思维去考虑问题对吧那对俄罗斯还是要尊重的然后尤其是德国和俄罗斯有那么千丝万缕的这个经济上人文上的各种各样的联系所以他们希望和这个俄罗斯做一个这个合作伙伴但对于中东国家包括那时候你所列举的那些无论是波兰还是这个国内地海国家等等之类捷克等等这些那些为什么那些国家为什么要加入北约为什么要急切的加入北约

我们也不能说这个到底是先有鸡还是先有蛋对吧这里边俄国人至少认为这些国家加入北约实际上就是对俄国的一个本身的核心利益的一种侵犯尤其是乌克兰有一天也想这个重复这样的逻辑加入北约的时候那他就完全的无法忍受了那甚至刚才我们所在对话当中所聊到的美国的这个苏联最后一任大使马格洛特他其实他也是指出了这一点说吧当年是

北约国家包括美国等等在内啊就是当年和苏联人是有口头的这个承诺的所谓的这个绝对不动过一英寸但是确确实实呢他也抓住了一个漏洞就是这样的一个当年在讨论东西的统一的过程当中形成的一个政治承诺并没有转化成一个国际法的文件所以呢美国人说那这事没有国际法依据啊

对吧但对俄国来讲这就是非常屈辱的一个过程但回过头来还得是说这个这些欧洲的这个中东欧波罗的海这些小国家波兰当然不算也内向不能说是小还是个欧洲的中等国家那么他们所担心的害怕的疑虑的恰恰就是俄罗斯给他们带来的我在这个地区呢还是应该说还是去过多次包括这个疫情之前到这个塔林去爱沙尼亚参加这个

纪念埃塞尼亚首任总统的这样一个大型会议整个的欧洲都有上千人包括一些政要欧洲的议员等等这些去参加但里边肯定主要话题就是对俄罗斯的威胁的一个判断所以他们有一种强烈的扳权回来他们曾经是苏联的卫星国或者是像波罗的海山国曾经是苏联的江峰共和国就这样的一种深刻的历史记忆实际上对他们来讲

是极其担心的所以他们当初想要加入北约想要加入我们一个很重要的路径理念是要通过这样的一种行为去重塑自己的国家身份恐俄感恐俄症是背后的一个强大的一个驱动力说到俄罗斯我觉得咱们之前在私下聊的时候您也说今天到今天其实您刚回国时间也很短

还没顾得及休息可能时差也还没有调整是因为您前两天刚刚在俄罗斯参加了一次讨论会同时我们也知道这三年以来就是整个的冲突爆发以来俄罗斯的声音在中文的语境里面传达的其实

要远少于我们能够公开看到的像英文世界英语世界的这样的声音当然我们在新闻里也能看到很多就是在冲突爆发之初俄罗斯的官方有一系列的对于这个事件的一个起因的解释也有很多的溢出的讨论比如像很多

很多这个中文听众或者说很多中文网友第一次知道说哎俄罗斯有一种思想叫做欧亚主义又有了杜金这样的这种智库的人物您的专长其实研究俄罗斯政治的您这次开了会回来以后能不能向大家简要的介绍一下就是

和我们一般了解到的官方的这种声音之外俄罗斯目前对于这场冲突他们有没有一些内部的其他的多元看法以及他们是如何理解说目前美国欧洲乌克兰三方对于俄罗斯未来的这样一个发展各自可能会意味着什么

或者说再一个问题的话就是他们觉得可能什么样的结果是这场冲突可以停止的一个界限如果从官方的这个视角去看的话那么俄罗斯想要的其实很清楚第一就是乌克兰这个现在的俄罗斯实际上所占有的这个几个地方包括此前 2014 年就已经回到所谓的打引号回到这个俄罗斯版图的克里米亚

然后加上现在的这个四个地方那四州他基本上他是不肯他自己实际上有这个实际上有这个所谓的主项归属他是认为是不可谈判的这是第一条对吧第二个就是乌克兰要中立有你中立他不能这个加入北约变成瑞士或者挪威那样的国家对就是

总而言之这个国家最次的他能够接受的就是他必须要完成就是 2022 年 2 月 24 号就普京发起所谓的对乌克兰特别军事行动那个时候的基本目标比方说你这个政权你要去纳粹化等等所以他其实这个也是很严苛的一个条件第三个还有就是当然现在这个不是跟乌克兰危机具体相关但最终的目的他是要在这个整个的欧洲大陆上或者是亚欧大陆上更大意义上来讲

要达成一个这个有俄罗斯把俄罗斯不光是包容在内而形成是俄罗斯要拥有这个类似于啊像在现在联合管理会的一票否决权那样的一个独特权限的这样一个这个安全架构所以其实现在我们的观察基本上可以这么去认定啊就是特朗普想要的只是停战停战是很容易实现的

停战说白了这个暂时冻结一下这个停火停火暂时停火他可以通过各种各样的方式突击现在特朗普所做的比方说压这个欧洲压这个乌克兰那有可能就出城了这种场景真可能就就要出现了你想想呃

法国英国和这个乌克兰领导人然后再重新去华盛顿然后去跟特朗普政府谈谈什么呀他不将来就去签沉下之盟了吗不将来就求这个大哥重新考虑一下吗对不对所以他一定是会比较符合美国的利益来实现也行的获得一种这个形式和平的形式但这个东西他

暂时实现了它就意味着整个乌克兰和俄罗斯之间的然后以及整个欧亚大陆上的这个安全形势就就此改观了

他认为俄罗斯已经毁了好几十月了

明斯克那种白纸黑字的都给撕掉了这个呢就是现在我其实我已经看到了包括那个美国的自己的智库啊但是偏应该说是偏那个保守主义的这个智库啊昆西尼索他们就说嘛

此前呢你想想那些是怎么样一种形式最终就你让乌克兰就打下去然后就以加尔北约作为目标那最终呢他能够拿来和平吗拿不来和平呢

所以他们一定想要找一个现实主义的一个渠道所以他其实是想有点类似于效仿德国两个统一的实际动作谈判模式然后至少建立起是一个这个俄罗斯美国然后欧盟和北约的四方参与了一个其实当然昆西尼索的这个专家他们那个团队甚至是吸引了全世界的一个专家一百多人对吧他们

搞的一种情景模拟就是说四方之间这个机制它不应该是一个决策机制它应该就是一个磋商机制的我觉得俄国人可能也不能打因为当初俄罗斯一直想要的就不是以北约主导的这样一个安全架构他想要的是以欧安组织为基础的这样一个架构为什么用欧安组织呢就是这里头他其实说白了就是要防止美国主导北约主导

这是俄国一直想要的所以我觉得现在俄罗斯各界第一这几年我看下来包括当中也去俄罗斯做过一些天然调查

参加过几次会议等等之类的然后呢也在其他的包括德国啊英国等等看到也遇到过一些包括韩国遇到过一些这个俄罗斯人或者是乌克兰人他们的立场对这些问题的看法很有意思所以他其实存在几个几个不同的场域里边的对这场冲突的这个看法认识

现在留在俄罗斯国内的然后包括我们这个去参加会议的交流的这些学者基本上他们还是这个高度认同俄罗斯官方的这个立场普京的这种界定的比方说北约东坡是这个最会祸首

然后比方说这个认为这个绝对不是仅仅是一个这个俄罗斯跟乌克兰之间的一场冲突而是俄罗斯和整个帝国主义世界帝国主义西方和集体西方之间尤其是和美国之间的一场那个激烈的一个战略性的一个冲突等等它其实是一样的而包括我记得我当时

23 年的时候然后我经过莫斯科然后去通莫斯科开会然后在莫斯科的时候我去他们的高等金大学做了两场演讲演讲完了之后跟学生在一块聊嘛那学生之间我想年轻人可以问一问那我问起来的时候他们对这个冲突怎么看他们一方面都可能对冲突 2022 年 2 月 24 号开始发起就感到有点震惊但当我问你们是支持还是反对这场冲突这场战争

除了当时我印象中就是有一个来自于白俄罗斯的小姑娘她是反对的剩下的俄罗斯人都认为理所当然的俄罗斯学生

无论是哪个民族他都觉得这理所当然当然是应该站在这个政府这边站在这套这个话语体系这边的所以他其实这个大的一个判断立场并没有发生本质变化尤其这一次去这个耶尔库斯克参加俄罗斯中亚的这个二代国际变量救援部的一个论坛那一样与辉的这些

专家学者包括尤其是俄罗斯自己的主办方的他们对当下的这种变化就是乐见这种演变然后当然他们也认为应该再看一看觉得现在还看不清楚一方面欢迎俄美之间的这样一种新一轮的可能呈现了一个和解这样一个进程

但另外一半觉得也也也不用那么急切的去对吧就是再看一看以后我们中国人现在比较流行的一个口油柴一个梗就让子弹飞一会儿子弹多多飞一会儿要多飞一会儿那说到俄罗斯的这样一个外交的历史的确一般来说

在中国本位来说的话我们当然会把俄罗斯视为一个欧洲国家而且俄罗斯你像在他近代化以后和欧洲的历史这个纠缠非常之深包括像欧洲的宪兵亚历山大一世拿破仑战争以及等等的一系列战争那在这里面其实俄罗斯跟欧洲或者说跟西欧的冲突也不是第一次

那在 19 世纪中叶最著名的就是克里米亚战争英法和奥斯曼帝国与俄罗斯在克里姆半岛就是这一次俄乌冲突的一个很重要的源头克里米亚地区打了一场很大的战争那这场战争里面俄罗斯可以说是惨败由此引发了后来我们知道的农奴改革

而这场战争过后 1853 年到 1856 年结束之后有一场我们中国人很熟悉的战争就在东亚开始了那就是第二次鸦片战争而第二次鸦片战争的里面我们知道反而是俄罗斯俄国沙皇俄国和英国法国美国站在了一起在东亚有了一个新的这样一个利益的分割那

失之西于收之东于或者说在西方有这样一场冲突失败之后对于远东的这样一个利益分割在他们的在整个欧洲国家的历史记忆甚至是外交历史的这样一个传统上来说

都还是有这样一个延续的刚才老师您也讲到说特朗普其实对于整个全球的战略是有一个比较清晰的目标的那此前我在联合早报上看到过一篇评论文章也在讲说明确的指出说特朗普之前就说在慕尼黑安全会议上就说要让欧洲承担起自己的安全责任同时美国要腾出手

集中力量去在亚太地区做这种战略的竞争假如美国 俄罗斯以及欧盟 乌克兰四方能够达成一个和平的话对于亚太地区的这样一个整个战略竞争的压力您觉得是不是一个更大的一种竞争的可能性呢或者说对于印太地区来说的话这个压力会不会更大那当然是了

因为说白了就是第一呢我们首先要认识到美国这个霸权他在走这个下坡路了他已经开始在这个区域这个衰落了这个大概是我们所看但我们在 2021 年的时候 2021 年 2 月 19 号吧在拜登刚刚当选为总统然后这个出席的第一场那个国际活动就是在慕尼安娇会议上慕尼安娇会议上他美国和欧洲这些所谓的跨大象伙伴关系的这个核心成员国之间达成的共识是什么

他们所当时想要做的一件事就是要向世界证明所谓的民主制度的约性这不就说明他在 1991 年苏联解体之后所形成的那种所谓的自由资本主义凯克高权式的那样的一种态势他们对这种东西已经没有信心了他不再相信所谓的自由资本主义就是一个最优的政治形态了对不对

所以他们要努力证明一下越说什么越缺什么所以这个就意味着他其实那时候已经开始走下坡路走下坡路这个过程就自然然的就是要在全球范围内进行这样的一种权力的调整我们今天所看到的乌克兰危机也好然后整个欧洲的盟友和美国关系的紧张也好其实相当程度上都是由整个所谓的美国霸权的去松散衰败所引发的一系列联手效应当中的一个环节

那么因为美国的霸权在衰落就意味着美国他难以有足够的这个实力再去全世界进行去扩张所以在这种我们现在所看到的美国在进行战略收缩他要在很多地方来通过战略收缩一方面他很奇怪就一方面要做一些战略收缩但是他可能在周边在他的这个附近在格陵兰岛在这些地方可能又在做这个战略的扩张

然后他可能还对全球的战略资源要去进行战友对吧等等他所有的这些的目的这些安排本质上来讲不会是一个因为力量总共就那么多所以这块蛋糕少了那块蛋糕就会多了这块蛋糕被吃掉了那整个蛋糕的上面就少了一大片对吧所以当美国的实力下降的时候就因为他如果深陷在欧洲

那你是不是在亚太地区或者要美国流行的话讲在印太所在印太地区他是不是就投入就少了他就没有那个实力了他甚至有可能战略中心要转移了所以在这一下来讲乌克兰战场在相当程度上是一个在特朗普之所以这么坚定要退出就是因为他说这是一个无底洞而且这是一个很危险的无底洞它有可能导致美国和俄罗斯之间的这样一个战略性的冲撞而这个其实是都不尝试的因为

就像特朗普的周边的这些核心的这些侧倾人士包括卢比奥在内他们反复的去推这个颠倒的这个尼克松三角的目的是什么就是说白了认为中国才是最大的威胁因此可以放弃其他的那些问题当年卢比奥也曾经是非常的去反俄的批评俄罗斯但现在你看他整个思路完全变了完全变了这个是一个大的一个所以

欧洲战场的变化乌克兰危机的前景其实相当于它会和亚太地区印太地区是会形成一个连锁反应的它是一个系统效应它绝对不是那个孤立的一个地方

不是一个就是一个孤立的一个场域然后所有的东西就限定在那块区域发生影响它一定会影响的你想当朝鲜把这个一部分士兵派到这个俄乌战场上去的时候那亚太和这个欧洲之间实际上就形成了一个联动啊

这是大家比较关心的尤其是如果说现在的这样一种冲突最后以戏剧性的在美国的斡旋之下或者是压制之下然后最终俄乌双方达成了一种和平你想它这个和平在我看来一定会是一个暂时性的和平它不可能是一个自由的和平而且同时它会刺激起很多的国家现在已经在进行的各种各样的军备竞赛了因为很多国家可能因此就没有安全感

中小国家尤其是更加可能没有安全感然后你思想一下有一天假如世界上会像亚太地区一样的出现那么多的一个核国家和有核国家越来越多那你这世界是变得更安全了还是更不安全了显然是更不安全了就是我们现在已经进入了一个典型的安全困境这个阶段了在不光是在欧洲地区像在亚太地区或者在美国所定义的重新定义的中苏印太地区其实也是如此

你发现吧所有的国家都在那个大国今天可以意思大国在讲民族复兴 MAG 也是就是美国版的 MAGA 就是美国版的复兴之路对复兴之路民族伟大复兴嘛你看中南国家也在搞那个伟大复兴土耳其最典型了对吧然后中小国家现在也在搞民族复兴也提这口号是全世界其实已经进入了一个

全新的一个阶段这个阶段充满了各种各样的不确定性充满了各种各样的变数而这个变数在相当程度上是跟美国霸权的衰落是有一定关系因为过去在冷战结束之后的相当长一段时间里边我们讲是在一个处于一个多极化的过程当中但多极世界还没有形成这个过渡期但因为在这个过渡期的前 30 年左右的时间里边美国的霸权还是非常有这个影响力的还是有统治力的所以他世界没有太乱现在就已经乱了

而特朗普的这种帝国主义是这种做法这种腔调对吧又会进一步催生大家的紧张感就会让世界更加的失去所以一个更加动荡的时期可能正在到来当然他意味着对多极来讲可能是一个救赎你看很好最吊诡的是什么美国人也开始讲多极化了讲多极世界了你要知道这个多极世界最初是中国俄罗斯在讲反复讲啊对吧美国人现在开始讲多极世界了

那意味着什么所以我认为这就是一个新的一个混乱时代的到来非常危险一个新的乱纪元的到来一个乱纪元的到来而且这个时期恰恰就衬托出了无论是三大全球倡议还是一带一路倡议包括在乌克兰问题上我们提的这个十二点和平计划然后还有后面的跟这个巴西南非等等合起来谈的那个包括组建的一个乌克兰和平自由等等就我们不是纯粹的去讲光想理想主义

我们既讲理想也讲现实在乌克兰问题上也是我们从中国你想你不觉得美国人现在对特朗普的好多讲法抛除用俄罗斯这个话语之外就是他讲的那些很多话不都是中国讲的那个话语吗比如乌克兰危机有历史的经纬

你看路边的回答问题书也开始讲这个这套啊也都开始回溯 1990 年以来对也都回溯起来也都讲北约东坡的这个这个负面的影响冲击等等之类这些东西都来了他其实说明了什么就是

情绪终归是情绪情绪带不了这个带去不了这个实际的一个利益他最终人会从情绪当中去这个跳脱出来这当激情过去的时候回到现实世界的时候才知道还是要吃饭还是要穿衣还是要和平还是要稳定还是要发展还是要繁荣什么样能带来你光在那喊个漂亮的口号能行吗

漂亮的口号现在是在乌克兰问题上漂亮的口号最后把乌克兰送进了一个多么悲惨的一个境地这个国家在 1991 年刚刚解体的时候还有 5000 多万人口现在他还多少万人口一半人都不止损失掉了对吧包括这个出去的啊就是这个现在在国外的他本土的这个人口数量在几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几几

欧洲那些在一定意义上来讲不也相当于在吃人选馒头吗送向乌克兰去牺牲相当于空气淘白了拿一个根本不具备可操作前景的北约成员国资格然后让乌克兰给俄罗斯打到今天这个地步甚至有可能引发世界潜在的第三次世界大战更大规模的冲突对吧把更多的国家卷进来所以喊这种口号是很容易的我们周恩来总理当年那个思路就是

但是没办法他

他不可能既要有还有什么都要有每个人都是利益最大化那不可能的所以他一定要有妥协一定要有妥协这可能就是美国驻苏联最后一任驻苏联大使小马克洛特他所认同特朗普的一部分就是他认为可能有可能他会带来和平

就是他认为这个是一个比较现实的一个操作的办法而不是一个光去讲理想讲情怀讲道德把自己放在一个很高的高地上但实际上最后的结果是导致的是乌克兰人民去生活在水深湖河当中这个战看起来是百姓苦那现在看本来出现了河的场景这河似乎也是百姓苦这个不应该的

我相信其实有的时候你看乌克兰问题的时候我会觉得当中现在双方的争执乌克兰 泽连斯基想要的和美国想要给的之间之间出现一种不匹配实际上背后除了这两条路线理想主义 现实主义这条路线都在之外更主要的其实是一个理念上到底是安全保障是分步走还是同步走的问题

如果是同步走坚决要求那就是当年朝鲜要求美国在朝鲜核问题问题上谈判的时候六方会谈的时候那个要求对吧就是要同步走分步走呢可能就是现在特朗普的话我先解决最容易的然后再慢慢很难说到底谁会哪一招发案更成功但是我们可以验证的是朝鲜提出这个

同步走的那个目标最终是证明是没有能够做成功对吧那个难度太大了我们可能从理想主角来讲对乌克兰来讲把克里米亚拿回来乌东地区也全都收回来然后这样才行然后在最好的乌克兰还能再加上北约但问题是这个做不到啊

他如果做到的话那这个现在整个这个欧洲的这个甚至全世界的这个安全格局他完全都是另外一种场景了对不对他完全做不到俄罗斯绝对不会允许这种场景出现只要你要讲讲二百元那我就坚决的要打你所以可能要现实一点就是在世界去动荡的情况之下我一直是认为就是恰到好处的理想主义

和这个带有理想情怀的现实主义相结合这才是好的一定在理想和现实之间找到一个相对的平衡外交本来就是妥协的艺术世界要想和平如果没有妥协没有这个对彼此利益的一种包容认可尊重对吧然后当然找到最大的公约数这个很考验所以现在我又是特别考验欧洲的乌克兰的俄罗斯的以及美国的智慧

甚至某种程度上也考虑我们包括中国在内的全球南方的国家之国我相信我们其实已经提出了一个不错的思路这就是先把最大公约数先实现了然后后面

留给时间的那个慢慢的去去解决嘛嗯最后一个小问题呃作为一个务虚的总结就是还是回到这场争吵之初那深圳老师在东腔西调上呃去讲的那样一个呃

就是泽连斯基通过这样一个非常激烈的方式将全球的情绪再度调动起来形成一个对乌克兰比较有利的情境脱开这样一个具体事件刚才老师你也讲说需要有一个

理想主义中带着一点现实同时现实主义中又要有一定理想价值的坚持这样一个中庸的路线能够对当下的国际局势有一个更好的解决办法那对于我们普通人来说那很多人说在看这些视频都说把自己当做一个吃瓜的心态但对于我们

很普通的人来说其实如何去理解国际局势如何去理解复杂的国际政治可能还缺乏一点比较有效的工具因为长久以来我们的无论是公共的教育还是很多的这样一个信息的传递大部分都还是一个偏二分法的方式朋友和敌人似乎是永久的我跟你好你就跟我一直好下去同时我们

我们在分析上也很容易陷入两端要么是纯粹的现实主义说国与国之间就是利益集合体没有任何价值观的共同可能性要么就是非常理想化说国与国之间就应该是价值共同体价值观共同体民主国家就是一波的然后可能另外一些国家又是一波的就应该你死我活的斗下去无论是对世界的分类方式还是我们的思考方法

都还缺乏这样一个调和的路径那老师您能不能就我们开头讲的实力激情或者说道义的这种情感

和价值观这三者之间我们如何去对现实有一个把握这三者之间我们普通人如何去把它能更好地结合起来来去理解我们这纷繁复杂的国际秩序呢能不能给我们一个一条务虚的指引其实还是那句话就是我觉得

首先本身当我们讲在一个纷繁复杂的一个世界尤其是在一个国际逝去这样一个趋势越来越明显的时候可能我们需要有一些对理想的一种坚持但是世界又重新变得特别的残酷乌克兰危机就已经以这种残酷的方式中东地区的巴勒斯坦和哈马斯和以色列之间的这种纷争等等这些都充分显明了这个世界已经变得越来越残酷它在一定程度上

泽连斯基和特朗普之间的这样一种冲突也彰显了所谓的丛林法则正在回到我们的人类社会当中来我们本来以为经过 90 年代上个世纪 90 年代苏联解体之后的这样一个几十年时间 30 年左右的时间里边被经济学家称之为叫长互动链的那样一个国际经济合作国际一体化然后相互依赖有点深的情况会塑造我们产生新的思维但突然发现敌人经济又重新被敌人打败了

国家回归了民主主义回归了对吧敌人政治大国竞争的这个大国政治的悲剧这样一套逻辑也开始回归了零和博弈回归了所以然后甚至就像主持人所讲的包括在中国在内在世界范围之内可能都是如此好像这个一分为二的这个立场马上就来了都是二元对立的

但实际上就不应该是我们看待世界的方式在实力在激情在价值观等等这些方面他其实应该找到一个平衡他可能不是一个最优解而且事实上只要是

真正的你做个独当一面的工作你无论是上到所谓的国家领导人中间到不同社会的经营人是企业老总或者是公司具体的负责人无论你是哪个层级的你只要你独当一面你做一个某一个

成绩的这样一个头目然后你去处理问题的时候你会发现永远没有最后解没有最后选择有那么多的约束条件所以光讲理想是不够的那对于中国而言的话我觉得我们可以做的就是让大家知道在东方的这个视野里边其实有很多问题不是说这个就没有任何出路的

它也许不是一个最优的方案但是它总归是一个至少可以找到一个次优的方案而这个次优的方案当次优的方案累积多了也许我们就走向了一个更美好的世界好非常感谢杨老师今天给我们带来了这么多非常独到的见解同时呢也有老师您自己的研究和出国的这些交流的很一手的这种信息同时也对这样一个当前很复杂的局势做了很

很清晰的梳理在这个意义上我们看到可能这样一个这样一场争论一场公开的吵架带来的影响我想在至少在 2025 年还会有更多的发酵那此后俄乌

美欧四方可能会怎么走我想未来还会有更新的发展特别是像特朗普这样非常有个性有风格的美国总统在这里搅局的话应该还会有很新的甚至可能会超出我们今天的这些讨论的预期的变化那也非常期待假如再有更新的让人应接不暇的变化的话杨老师能够继续来我们中枪细调和我们一起来做这样的深入的分析再次感谢杨老师

謝謝