Deep Dive
Shownotes Transcript
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路易吉被捕后将面临一级谋杀和恐怖主义的起诉最高可判死刑这件事牵扯很多的面向包括医疗保险暗杀你看死刑对吧这是很多人的生命权而且它还涉及了法律道德社会组织福利国家博弈论传播学心理学经济学政治学甚至哲学神学等等领域
所以我相信咱们很多听友会和我一样困惑因此呢今天我请来两位重量级的嘉宾老师来谈谈这个事情带着大家一起思考帮咱们解惑接下来让我们欢迎两位嘉宾首先是上海纽约大学政治学助理教授公众号林三土的主笔还有这本我很喜欢的书《空谈》的作者林瑶老师林瑶老师还有一个播客
叫催稿拉黑对吧对的对的《秘团之书》的听众朋友们大家好我叫林瑶你们也可以叫我林三土今天特别荣幸能被秦总邀请上来上节目因为我特别喜欢《秘团之书》《秘团之书》是我跑步的时候的必听播客很高兴能和秦总还有另外一位神秘嘉宾一起做节目
大家好 美国世俗的朋友们大家好
有一次在微博上看到秦总说到阿伦特然后我就专门去听了特别棒就加了关注然后林三土呢林瑶是多年的好朋友我们认识先在微博上认识的最后我们见过面一直有往来最近他出了一本书我特别喜欢也推荐了今天请林老师来谈这个话题特别合适我觉得嗯
谢谢两位老师那咱们闲话少叙直接开始聊正事先说说这个路易 G 这个案子咱们从哪说起呢我想这个案情始末应该可以不必再复述了大家应该都还挺关注的它的起因似乎是美国当代医保系统的这种混乱而这方面呢长期生活在美国的林瑶老师应该有很多亲身经历可以来先吐吐槽是不是啊
对了对了说起来三天三夜都讲不完那些故事我说一个对我们自己家庭来说冲击最大的事情就是几年前大概 18 年的时候其实我们全家有一次出去玩的时候在高速上出了一场车祸当时我们全家四个人就在夜里头被救护车拉到了幻郊野外的小镇上的一个医院在那边受了紧急治疗
回来以后又到校医院然后在我们当时住在康内利格州的纽黑粉因为我跟我爱人都在耶鲁所以在耶鲁的校医院里面啊在周边的医院做了很多的治疗那么
治疗当时就出事故的那天晚上是不用交钱的救护车来了以后把你拉到小镇上的医院后面的转院啊什么的也都不用交钱但是几个月以后开始陆续收到各种各样的账单这个账单呢我们就发现说非常的奇怪它有的是来自于救护车公司有的来自于医院里面做台的医生有的来自于那些医生所从属的医师协会嗯
然后这个时候我去做了一些研究发现说原来在美国的医保系统里面一个医生收费的时候他不一定需要从他所在的那个医院走他有可能是加入的某个特定的医师协会而每个不同的医师协会每个医院每个救护车公司等等他们都会跟不同的医保公司有不同的打折协议啊等等
所以如果你买了某一个特定的保险这个保险它不一定囊括了某个特定的医师协会网进入它的保险网络所以如果你是在这个医师协会下属的某个医生那边看的病的话那你这个账单最后会被你的保险公司给拒收你需要自己去跟医生再去讨价还价求他能不能降点价下来等等要不然的话你可能要付高额的医疗经费
那么这高高到什么地步呢比如说出动一次救护车当事业里头在小镇上的救护车公司把我们拉到旧近的一家医院去几个月后战单打过来这个收费是每个人 1500 美元一次我们四个人也就是 9000 美元
那么当然我们当时因为运气比较好的就是我和我爱人当时都在耶鲁耶鲁的保险算是比较好的理论上说绝大部分经费都是可以涵盖的我们最后加起来如果一切顺利的话我们自己可能只要付几百美元就可以了剩下的就会由学校出面去谈打折啊等等等等把这个价钱降下来
但是这里面又出现了一些很奇怪的事情比如说因为我最早我是在哥伦比亚大学读的博士然后我爱人在耶鲁读博的时候我在耶鲁是家属的身份后来我又在耶鲁读了一个学位的时候我换了一个身份但是学校在处理的时候没有把这两个账号合并所以他在身份上出了一些错误不一定匹配得上然后我们有两个小孩因为美国人的习惯是女性改丈夫的性嗯
我们中国人没有这个习惯所以我们被送到小镇上的医院的时候因为我们当时半昏迷状态那么他们拿走我们的身份证去登记的时候就自作主张的把名字给写错了因为他们想当然认为说我和外人应该是同一个姓那么两个孩子儿子和女儿因为是中国姓名拼音的他们分不清哪个是男的名字哪个是女的名字所以某个科室在登记他们的名字的时候就把他们的性别给写反了
那么我们家两个孩子女儿是跟我女儿是跟妈妈姓对两个姓两个不同的姓所以这个再登记的时候又出错了而且是每个科室都出了一个不同的所以最后这个账单打到耶鲁的保险系统里面去的时候每个账单都被退回来退回来以后医师协会就跟我说你们骗保
然后我说没有骗保他说没有骗保打电话来解释清楚我就打电话过去解释我说你们只要把原始的文件拿出来把那个原始文件比如说扫描一份寄给我我在上面勾上说我说这个地方错了那个地方错了你一次全部改过来就行了他们说不行这些原始文件不能给你看必须所有东西都在电话上讲清楚
但是在电话上我很努力的解释以后对方完全没有能够理解我们的家庭关系到底谁姓什么哪个是男的哪个是女的对他们来说都像是天书一样做一个女性主义的家庭多难啊改对了一个地方就会有一个新的地方出错
所以来来去去改了几个月有些账单被解决了有些没有解决没有解决的话他就会立滚立往上加然后最后医院说我估计已经超出了你的负担的能力我们医院也不想再拖下去了所以我们把这部分欠的债打包卖给一个讨债公司以后你去跟这个讨债公司处理这个问题吧然后接下来我就要继续再跟讨债公司打电话写信不断地在处理这个事情
甚至当然我那时候在法学院所以我就研究了康州的法律研究了那个讨债公司比如说有一个讨债公司是佛罗里达州的我研究了佛罗里达州的法律然后我给他们写警告信我说根据佛罗里达州的法律和康州的法律你不能够给我发这样的信来恐吓我这个我可以告到法院上去等等等等然后这样一个一个的把不同的讨债公司给解决掉我说所有的这些问题最后你都可以回到耶鲁的校医院去
其实所有的账都可以由耶罗的校园付对不对但是要处理所有的这些事情花了大概四年时间
就是说我们在出了车祸之后三年我们就搬回了中国在这个三年期间我不断地在处理所有的这些邮件电话等等然后搬回中国以后因为我们刚搬回中国还有一些美国的事情没处理完所以我们就留了一个朋友的地址有一些信件临时会寄到朋友那边朋友就会继续收到讨债公司的信然后再转给我我再接着打越洋电话再去处理这些事情在
在搬回中国的一年以后才终于把这些所有的战斗解决掉了而且他是一个有专业知识的人对可以想象说如果是一个普通人而且他的保险没有那么好的不像我们这样能够绝大部分都覆盖掉的人他在这个过程之中他会遭遇到多大的困难最后要付出多少的时间金钱精力等等所以
从这个例子可以看出说普通的美国人他在面对整个医保系统的时候他会遭遇到什么样的情况太可怕了我去年在哈佛大学访问然后因为他们哈佛验金也是给了一个蛮好的待遇就是说你可以有一个 5000 美元的额度买一年的保险但是我选了一个最贵的也就 2900 还是 3100 我忘了
反正买了以后但是呢这里边有孩子打疫苗啊什么各种各样的你要去研究他的那个条文之繁琐之细什么情况是可以 cover 的什么情况是不能 cover 的然后我自己去了医院以后医生说你要打这个疫苗那个疫苗他也有很多很多疫苗有的是 cover 的有的是跟你以前的病是有关系的其实是要非常大的精力才能处理这个问题最后除了那个保险照我自己还交了大概 2000 多美元的各种各样医疗费用对
美国这个样子是不是跟他们立国的文化基因是有关的比如说他们几个国父都是律师出身他们是不是觉得这个东西本身每个人都应该去研究不光是医保交税或者是处理个人的财务方面的事情也都是要每个人自己去研究才能把它搞明白就这个门槛这种时间成本也太高了吧
我觉得这里头就是说如果可以跟美国立国拉上关系的话最大的一个影响是它的联邦制因为美国的许多重要的跟我们日常生计相关的法律都是在州的层面上制定的对那么在州的层面上哪个州愿意建立起良好的医保制度哪个州在这方面相对比较放任自留一点等等等等它就会有很大的差别然后联邦政府在这个问题上它相对是比较弱势的能做的事情相对比较少嗯
但是这个东西它理论上说不是不可以改变的因为其实放眼看世界各个国家它真正的医保系统的建立都是在 20 世纪初到 20 世纪中叶的时候就很多国家其实是二战以后的比如像英国的这个现在当代的医保体系它是在二战以后 50 年代以后才建立起来的嗯
然后美国的所谓的 Medicare 和 Medicaid 就是老年人医保和残障医保它也是从罗斯福新政到二战以后的这段时间以内建立起来的但是欧洲的许多国家一旦有了建立健全的医保系统观念之后它能够很快的形成共识或者在政治上阻力比较小是因为
很多欧洲的国家它是没有这种强大的联邦制的基础作为阻碍就是说地方单元它在这些方面上能够起到的阻碍作用没有那么大整个国家它可以一盘棋地进行调控另一个是很多欧洲国家它采取的是议会制
不太容易出现这个行政部门和立法部门之间相互抵触矛盾为了一些政治上的利益而阻碍某些立法议案的通过等等等等那么美国因为它是一个总统制加上联邦制的国家所以在有一些政治学者他认为说美国的政治系统里面它的这个否决点特别多就是说你同一个议案能够被少数利益集团拦下来的程序关爱特别多
所以在过去几十年里面,尤其比如说北欧国家,它建立起相对来说更加健全的,更加完善的医保体系,而美国就在这个方面停步不前。这几年国内翻译了几本关于美国医保系统的书,我觉得还挺有意思的。
一个是叫做十年之战十年之战讲的是奥巴马医保改革前前后后大概十年时间的这个混战其实美国的民主党大概也是在十几年前意识到医保系统出了很大很大的问题在奥巴马进行医保改革之前美国的医保系统比现在更糟糕
刚才刘老师提到说很多医保条款里面会隐藏着很多说你之前得过什么病所以以后我这个医保就不覆盖你将来的治疗等等这个在奥巴马医保改革之前是更加大型其道的
会因为很多很多很小的事情比如说你以前踢球骨折过呀那么这个可能就潜在的成为一个所谓的 precondition 你买了一个看起来特别好的保险结果后来发现人这个你因为隐藏着一条说骨折过的人然后后来什么什么这个不覆盖那个不覆盖所以你这个医保白买了
像奥巴马一改之后很多这样的在医保行业认为非常震荡的现象现在越来越少了现在被禁绝掉了但是奥巴马一改它是一个妥协的产物因为其实当时可能民主党内比较激进的派别认为我们既然要改革就一次改到位就学习那些欧洲国家把医保给全国一体化去掉那些非常复杂的让人家看不懂的那些条文大家就很清清楚楚的把这个东西做下去就好了
但是在这个过程中受到了很多很多的阻挠所以最后出来一个妥协的方案就是说以前的那个保险的体系大致维持不变然后再要求那些没有保险的人去市场上额外买保险但是
但是这个造成的一个结果就是过去的那个大结构是不变的像这次为什么曼加尼刺杀那个联合医保的 CEO 联合医保它是现在美国最大的一家医保公司那么它的生意主要是跟企业签订医保合同在美国很大一部分人他的医保是通过企业来买的买的私人保险而不是直接走的比如全国因为美国不存在这个全国医保的渠道嘛
那么这个时候这些医保公司他就可以跟企业进行一些协议就是说我低价打包卖给你这些医保的服务企业当然很愿意买因为他们只有义务给雇员买保险但是没有义务给雇员买多么多么好的保险
如果这个时候医保公司能够打包低价卖给我一大堆的医保服务能够覆盖到我手下的这些雇员那就已经够了法律上我就免责了但是医保公司打折卖给企业这些医保服务之后他肯定想要从其他地方找补回来那么找补回来的一个重要的方式就是在条款里面塞进各种这样的其他的隐藏的条文所以拒保率就很高
对提高聚保率然后现在在这个谋杀案出来之后网上有很多声音就是说联合医保它的聚保率有多少但是这些都是猜测因为没有一条法律规定医保公司必须要把自己的聚保率的真实数据给放出来所以大家只能通过各方面的数据来拟合来猜测然后现在的很多人猜测说这个联合医保它在过去几年的聚保率是大概 20%到 30%多之间等于说每
四个人或者五个人要求理赔的时候其中就有一个会被拒保这是一个非常高的比例嘛那很多人会问说那你为什么要去买联合医保的服务呢为什么不换一家拒保率更低的公司呢因为你换不了因为你在这家公司工作那么你只能用这个公司帮你买的那个医保你不能自己去换一个医保
所以对普通人来说是非常不公平的因为他们花了大钱去买了这些医保结果最后其实是用不上这些服务的这里就是存在一个人家以为美国你看有这么多医保公司然后是一个自由市场你有这么多选择为什么要选这个糟糕的呢但好多人不知道就像刚刚三土说的很多公司他也是在寻价他寻价一个对公司来说他在表面上完成了对雇员的一个责任然后他把这个责任其实转嫁给了雇员
所以雇员在你进这公司的时候其实你没有办法选择美国的整个医保系统它有一个复杂就是一方面有一些人比如说是特别低收入的和残疾人他享受一些社会保障有些是要通过商业的商业它是全国性的它这里面是叠床架屋纵横交错整个医保系统
整个的那个程序特别复杂而且呢大家都知道就是美国作为一个经济特别发达的国家在所有发达国家里边它的那个整个的医保的效率是特别低的
这个其实是刚才三腿提到民主党当时在比尔克林顿的时候就有这个想法然后奥巴马其实是为了推进这个奥巴马 Kia 付出了很大的政治资本因为当时有很多重要的议程要推进最后他就觉得这个是特别重要但是在整个的这个谈判妥协商榷的过程中也费尽了心力最后搞出来一个东西好像各方面都不太满意所以现在仍然是一个问题我觉得
我觉得这个路易他是要把这个事情通过自己以心去法把这个问题再凸显出来当然他有可能自己有很多动机至少这个问题又被拿到醒目的公众关注当中了
所以就是美国的医保体系其实并不是一个有效的市场而且我们都知道这保险同一个保险投保的人越多其实它相关的成本就越低但是因为它太破碎太分崩离析了所以就这个事情似乎从现有所谓的正常的渠道好像是没有办法解决的所以才蹦出来一个这么极端的案例
我不知道三头 K 如果我说错的话在大部分发达国家包括可能中国的香港地区台湾地区特别台湾地区我觉得是做的那个医保是做的特别好相对来说是主要人家是说有一个社会保障保了基本的情况和基本的人然后你有附加的要求你再去寻商业的保险机构来补充
那么在美国这个就是特别混乱我不知道三途我说的对不对我的印象是这样所以美国就是特别复杂特别混乱这个情况
对的,就是美国保险大体上可以这么说,就是社会最底层的人,你可以去要低收入的保险嘛,可以给你覆盖某些最基本的需求,而且美国当然他考虑到低收入人群,比如说在某些急救方面他有医疗的需求,就会有法律的规定说,如果你是去急诊室,应该说急救室,因为美国还区别了急诊和急救,urgent care 和 emergency room。
在中国说的急诊室其实在美国是急救室就是你断了一条腿然后必须马上止血那种 ER 对 ER 急救室这种急救室是不能够拒绝病人的就是你现场拿不出保险你也可以先去救人救完了以后你走人也是你这个障碍可以赖掉的
然后因为他是考虑到在美国过去的几十年很长时间里面真的就是医疗保险这个东西对普通人拖累实在太大了所以跟性命攸关的事情这个时候不能就法律规定医院不能先让你出保险但是这也就意味着很多低收入的人群有什么病的话他都挤到急救室去所以急救室的排队是特别特别长的
急救室我也去过就我们当时因为别的原因就是我岳母当时在美国的时候突然出了意外我们送到急救室去从早上去了以后等到晚上八点钟才终于有医生来等了一整天才终于有医生来就看了一眼说这个病我可能治不了我让你们转到急诊室去然后急诊室需要自己付钱然后第二天就是他看了一眼收到了一个 850 美元的账单当然这个账单你是可以不用付理论上就是你想要赖是可以赖掉的
当然我们因为有耶鲁的医保所以对我们没有太大影响所以美国要求医改还有一个原因就是医院有很多账单是收不回来的因为它有一个先救后付的这样一个规定但现在这个规定好像也慢慢慢慢开始改我在美国 90 年代读书的时候好多人就说
你要能够拒付的账单第一拒付的你的那个 utility 可能是不能拒付的他会停你的供给然后他说医院的就是可以放催催催到最后他发现你也不是什么有钱的人他就放弃了所以医院收不到很多账单也是整个保险系统要改革的一个动因之一吧对而且因为他收不到账单他就造成了一个恶性循环就是说医院他在每次出账单的时候他直接出个高价
其实这个价比他需要收的钱要高很多很多因为他从收不到账单那边人他就补回来所以其实你是可以求他把账单给降下来然后美国很多人买医保的一个原因也不是因为说你真的就付不起什么钱而是你买了医保之后和医院溢价的工作就转移到了保险工资上
只要保险公司愿意帮你理赔保险公司就会去跟医院说你这个钱能不能降一些下来保险公司付的钱远远比医院直接寄给你的账单要小很多可能大概 1/5 到 1/10 这个样子所以可见医院给的账单也是虚高的但这个就是一个恶性循环因为每一方都在担心就是这个信任系统其实是崩溃的因为这个体制没有建设好信任系统崩溃了然后医院在担心病人
病人在担心医院然后病人在担心保险公司保险公司在担心病人同时又在担心医院
医院和医生之间也不互信因为医生也不愿意把自己的前途就搭在某个医院里面所以就出现了我前面说的那种情况就很多医生实际上他的收费和保险他是不走医院的渠道的他跟医院只是一个驻站的住院的协议就是说我这几年期间我这个医生住一个办公室在你这个医院通过我的名气还有我以前的人脉网络帮医院拉来一些病人过几年我可能换一家医院但是我的收费整个是通过那个医师协会走的
但是医院之所以会接受这样的协议是因为他肯定也会叫医生说你如果拉了你的病人之后你也需要让你的病人在我的医院多做几个别的检查这样我可以顺便多收一点病人钱不然我干嘛要把我工作的这个办公室给你呢所以这样的话整个系统就一步一步的就水战船高这么一个恶性循环嗯
林老师请教一下就是我看那个奥巴马医改的方案当中也有一个矛盾就是说他在强制推进全民医保的时候会引起很多需要自行支付医保的年轻人的不满他们觉得我以前不用付这个钱反正我是自由选择但是我现在必须要去付这个钱了
而因为可能美国医疗技术比较高那么在高端对于这种比如说癌症的治疗上面它的花费特别的高所以就会导致美国的保险公司把这个保费拉高这个里面是不是一个当代科技发展和个人选择的矛盾对我觉得它涉及到一个很深刻的政治理论上的一个争论就是在多大程度上或者在什么样的领域里面我们可以为公共利益
去牺牲一点点的看似个人选择上的自由或者说我们到底怎么理解说在哪些议题上在哪些领域里面个人选择的自由的边界应该有多大然后在保险这个问题上由于这个系统太过复杂了所以
如果大家坚持说我每个人在投保问题上都是完全的应该自行其事在整个系统做决策的过程中不考虑任何的公共利益的话那最后可能就会导致这个系统的崩溃因为如果大家在年轻力壮的时候都不去投保那么保险公司可以去接收的这些病人都是那些投了保之后马上就会生病的病人然后你马上就要帮他们理赔的病人那么保险公司就无利可图了
就完全没有任何利益的话谁会去做保险业呢或者是他们想要获取利益就只能够通过不断的拒保降低理赔率用各种各样的条文来限制你真正能够用上这些保险的时候那最后这个保险就会变成非常渣的保险
所以这个系统就会变成一个特别糟糕的形成它是一个负面循环的就是负反馈的一个结果所以如果说能够通过早期的微调就是说大家在年轻力量的时候都往这个资金池里面投进一点点钱当然这个钱要保证说不是被保险公司的高管拿去买游艇买豪宅而是真正让这个系统运作起来
如果这个体系能够顺畅的运作下去的话那么所有人在年轻力壮不需要保险的时候都投进一点点钱以保证说所有人出现意外的时候都能够得到恰当的保障这样的动态平衡是最好的一个结果
那要维持这个动态平衡它是一个很困难很复杂的事情因为这个系统本身就非常复杂尤其在现代的社会里面医疗技术的不断的变化然后新药的不断出现就要可能大家发现说有可能会带来各种各样的副作用然后这个环境的变化也会引起新的病症等等所有的这些东西都需要去考虑进来但是考虑进来的一个前提就是说你有没有一个很
好的有足够韧性的基本框架在支撑然后在这基本框架之上能够时不时的做一些微调但是在能做这个微调的另一个前提就是说我们在理解自由的边界的时候也不能够把自由想象成是绝对的完全的自行歧视好像是我跟这个社会没有任何的关系我可以不去投入任何的资金心力到这个社会里面然后居然我
可以老了以后或者生病了以后我又同时想要从这个社会中获得回馈这样的肯定是行不通的所以背后既涉及到说具体的制度的设计的很多很多经验性的考量同时也是涉及到理论上对到底什么是自由什么是公共利益的还有两者之间的边界的这样一个辩析的问题
这里边还有集体行动的悖论的问题然后需要国家以什么方式正当的进行干预的问题确实是有很多复杂的问题但是我们现在是不是可以转到这个案子
然后我觉得可能有三个问题就是以这种方式极端的刺杀的方式来把这个问题挑明了在道德上是不是有什么正当性它的正当性的疑点在哪里第二个对这个人如果要判刑的话在法律上特别是美国法律州法联邦法这样一个合法性的问题 legality 的问题
第三个作为社会现在他明显的这个人他不是出于自己因为这个人家家世很好我们都知道他是好像是为了社会正义那么为社会正义追求社会正义的时候在什么情况下可以输入这种非常暴力的手段这三个问题我觉得三土都是可以有见解来谈的
我所以今天来参加这个对谈其实很想听听三头来谈这个问题谢谢刘老师调解这么困难的话题确实是这些是很复杂很复杂的问题我自己也很难说有确凿的想法确凿的答案就是在出了这个案子之后我自己也有很多混乱的情绪就一方面很难理解就是包括我自己
听到这样的事情我也会心中隐隐约约会赞赏那个当代罗宾逊对不对我觉得很多人会有这样直觉的反应就觉得这个世道太混乱了确实需要有人替天行道一下但是如果说真正我们去正当化个人的私情这种替天行道的话那怎么样保证
下一个认为自己是在替天行道的人他行的那个道是你真的认可的那个道对不对所以这里面同样也有一个个体行为和他成为一般性的规则之后的他的这个后果之间的矛盾性就是为什么现代法治规则是要收回要没收个人的执行私行的权利个人替天行道的权利其实也是在政治理论里面
从现代早期的很多作家从霍布斯到洛克等等一直在讲的这种社会契约的这种思路就是认为说我们之所以要有一个国家要有一个政府然后由国家机器来进行司法裁决当然这个我默认说这个国家国家是正当的
国家是震荡的对国家机器它不是循师往法的对不对它自己不是在为自己的利益服务的假如说有一个震荡的国家机器在帮助我们进行公开公正的裁决的话这个会比私刑要好很多因为私刑一定会涉及到个体对具体议题的判断的分歧问题嗯
就比如说现在假如我们想象有一个右翼的白人至上主义者忽然上街杀了一个普通的黑人高管或者说亚裔的高管然后他认为说美国实在太不公道了当代的美国已经堕落了为什么呢因为我们白人受到了严重的压迫然后都是这些黑人这些亚裔在压迫我们证据就是这个亚裔当上了高管等等等等
然后他心目中的替天行道一定会受到一部分美国白人的叫好的他们认为美国现在就是国将不国了我们要让美国变得更伟大要排除掉这些低等种族但是这个就会让像我这样的人觉得非常的岌岌可危我会觉得这完全不是真正的道那么这个时候如果说每个人都有私刑处决的权利的话
或者是这种私刑处决的这种观念不受到一般文化的限制的话我们最后很容易就会陷入这种以暴制暴的无政府式的混乱之中这是一方面的考量但另一方面确实在某些情况下好像社会的普遍风气普遍的想法认为说有一个显而易见的不义在发生就这个体制本身它
不能够在满足人们对正义的想象和渴望的时候如果大家直觉性的都感觉到这个制度中出现了一个巨大的漏洞出现了一个巨大的不公而这个制度由于它自身的不公和自身的惰性它完全没有意愿去解决这个问题的时候那么我们是不是最后就只能够诉诸于这样的事情呢
就是实际上在那些社会契约论的始祖里面比如像洛克他在政府论的最后他会讲到革命的问题如果这个体制真的是非常不易的时候那么我们完全没有其他办法只能诉诸于革命那革命其实就是以暴一暴的一种方式嘛
当然在曼加尼这个案子里面他仍然是一个个体的行凶现在完全没有说一呼百应好像全美国的人都上街去刺杀医保公司的高管等等所以他离真正的革命还非常远但是我觉得他确实可以反映出一个会让我们最最不安但是同时很多人有渴望能够引发一轮更加沉痛的反思和更加积极的行动去纠正这个体系的问题
但是这种个体的刺杀行动能够唤起体制的行动这种期望本身究竟有多大的合理性就是说它是不是用有效的解决医保乘客的手段我觉得又依赖于具体的社会政治文化的背景框架
在美国当下我觉得不仅是说这个刺杀本身还有大家尝试过的其他手段在过去的几十年里面都没有很有效的解决美国的不仅是医保问题而且是体制积累其他的问题就是我自己在空谈那本书里面
会仿佛提到的是美国在它的基本的政治架构上它的众议院和参议院总统选举的权力结构的安排上联邦和州之间的权力架构上等等已经出现了许多许多非常严重的问题而这些问题导致许多已经广泛为大众认可的改革的呼吁包括改革医保系统的呼吁等等它没有办法直接的转化为政治性的
所以可以把它视为说这个体制在具体设计上出现了根深蒂固的问题已经不能再掩盖的一个表征吧
然后在曼加尼这个案子里面社会对曼加尼的反应上这个矛盾也很显著的浮上台面就包括曼加尼自己很多反对美国的医保公司这样的贪婪的攫取利益然后高比例聚保的人一开始把曼加尼想象成一个好像左翼的英雄就是平民的英雄
后来发现他其实是一个富三代而且他在政治观念上他其实是非常偏右翼的如果去看他的推特账号或者其他地方他会有很多现在所谓的 type bro 的那种想法就是说硅谷右翼
国内可能会说工业党对吧科技发展然后可以解决一些问题而且要由科技行业里面那一小撮精英来引导人类前进然后广大人民是愚昧的等等所以他其实不是左翼所想象的那种平民英雄他其实在很多政治观点上是更偏向右翼的
这个当然同时也反映出就是说在美国医保问题已经成为左右翼共同关心共同痛恨的问题但是这里有一个矛盾或者吊诡的地方就在于过去这么十几二十年里面包括奥巴马医改在内许多改革美国医保系统的努力是被右翼的选民和右翼的政客给合力阻挡下来的合力基层的嗯
包括川普第二次当选之后当时在谷歌搜索上忽然间出现了一个搜索奥巴马一改的小高峰因为很多投票给川普的选民投完票以后才听到说原来川普是想要废除掉奥巴马一改的因为马斯克当时在推特上说这个老年人医保长
残战医保低收入医保奥巴马医保都是浪费钱的举动我们要全部废除掉然后说一切都变成私人医保很多人听到以后就去搜索说奥巴马医保到底是什么东西然后才发现说原来我这几年有医保然后有些病能够被保下来能够被理赔多亏了奥巴马为什么我以前都没有意识到呢哎呀我现在投票给了川普川普上台以后他要废除了奥巴马医保我以后就拿不到药了怎么办
这里面矛盾的地方就在于说一方面很多这些右翼的选民他是切切实实的感觉到医疗系统存在很多层问题然后他们也和左翼一样同情这个曼加尼为曼加尼刺杀自由欢呼雀跃但是另一方面他们自己恰恰是属于那个所谓的低信息量选民的一部分就是说他们平时不太关心政治或者他们被那些假新闻或者劣质的信息给污染了他们的认知环境
所以他们在政治决策上他们在投票的过程中他们是投票给了那些与自己的切身矛盾相抵触的这些政客们所以我这个意思就是说好像看起来像曼教尼这样的过激的行动是不是唤起了普通人对高管们的憎恨对医保公司的憎恨但是这个憎恨是一直都存在的这个憎恨在美国的特定的制度环境下和信息环境下它其实
并没有办法有效的转化为对医保问题的体制性的解决反而最后我们在过去几十年里面反复见到的是其中有很大一部分选民被这些政客们给利用反复的利用然后维持或者是把既有的体系变得更加劣质化这样一个过程
我在路易吉他面临的指控当中看到一个特别有意思的地方就是说他被认为是在实施恐怖主义行为然后我对这个恐怖主义四个字有一个理解就是他可能并不分左右就是说老百姓支持他或者说觉得他是有狭义精神可能并不是从左右或者说制度层面想要去改变美国的医保
而是说大家心里有一个说我们是人民他们是资本家资本家很贪婪我们作为弱者利用这种恐怖主义可以把他们吓唬住这样他们就不会那么贪婪了是从这个心理层面上进行的博弈所以这个指控在我看来其实是准确的
但是这个恐怖主义是不是代表了一种底层大众觉得我们实在走投无路了我们只能这样做哪怕是现在大家开始关注奥巴马医保但是也并不真的信任由国家层面精英去主导改革能够真的帮助到我们所以我们才支持路易吉
这里边有很多层面的问题一个是在政治理论上来谈的话国家最好的运转社会一个状况是在道德上我们的道德直觉道德感知以及道德论证上觉得正当的事情它同时在法律上是合法的你用合法的手段法律上合法的 legality 是 legal 的手段来追求一个在道德上是可遇的和正当的事情
但是呢我们在国家理论里面我们在社会的政治理论里面会出现革命这件事情革命之所以是革命就是说在现有的国家的法律框架内它解决不了
就用体制化的手段解决不了一些重要的道德上政党和可遇的那种诉求所以必须用非常的体制外的方式有的时候激进的变革有的时候真的是大革命甚至是暴力革命来突破这个国家建制的这些限制达成道德上可遇的这样一些目标这个被称作是革命而且我们在人类历史上可以看到 18 世纪以来那种大革命
至少在主流的论述中是被肯定的虽然这里面的一些代价副作用都被讨论但是呢三土我不知道你怎么样我在 90 年代读这个课的时候就有一篇文章我忘记谁写的他专门研究了革命与恐怖
他认为恐怖主义和革命不是一个经纬分明的东西在很多方面革命和恐怖是关联在一起这个人是有点后现代的一个倾向那么如果我们可以稍微平衡的说呢可能有一级我们可以被认为是像法国革命都还到现在有争议美国革命它是在道德上正当的方式也是可取的而战争啊暴力啊是不得已的
在另一端呢是一个在道德上非常可疑的点而且你用了暴力的手段那个可以被看作是恐怖主义而好像是一个连续谱中间的有一些是含混的就是在正当的革命行动和恐怖主义之间有的时候是非常含混的
像罗宾汉当然就是为民请命像在这个案件里面在这个 case 里面他的赵德正当性好像是被很多人支持的是肯认的那么是不是我们可以这样说就是是要 case by case 来谈还是说把它能够作为一个范例这是非常不一样的所以刚才秦总说这个如果把它界定为恐怖主义
就这个个案来说还是说把它界定为一个个人单独的革命是更为恰当的三徒我想听你的意见其实刚才刘老师和秦总提到这个恐怖主义这个概念我也想到在政治理论里面尤其在 911 以后吧当时引起了一大波的讨论当时主要是在国际关系的语境之下就是说恐怖主义这个概念本身是不是一个有偏见的概念
有一些政治理论家就会说恐怖主义这个词它本身是由国家来界定的尤其是在国际关系中属于中心地位的那些国家来界定的他们定义了说什么叫做恐怖主义当然我们日常或者在法律里面会说恐怖主义是对平民的攻击然后带有恐吓的意图想要实现某个目的当然这个在实行法律的时候你肯定会去说国际上的某些恐怖分子然后国内的某些恐怖
他们制造了这个爆炸案制造了刺杀等等而这些案子确实都是针对平民的攻击没错包括曼加尼这次刺杀 CEO 也是针对平民的攻击 CEO 也是个平民但是当时就有很多的理论家会反过来问说这些界定恐怖主义的和执行反恐法律的国家们他们也做了很多针对平民的以恐吓为目的的杀伤事件包括美国的警察我们知道前几年在这个
黑人的命也是命的这个运动中很多警察他在街上对普通的黑人平民实行这个掐喉致死的这样的动作那一方面当然是当时可能血脉奔张之下做出的过激行动另一方面是不是也有警队对平民的一种恐吓的意图在里面但是这个在法律里面是不会被视为恐怖主义给入刑的对吧嗯
也有人叫国家恐怖主义对对但是国家恐怖主义不是一个法律罪名对对那类似的这一次为什么会有很多人支持曼加尼他们完全不在乎恐怖主义这些罪名虽然他们并没有学过政治理论他们说不定讲不出这些道道但是帮他们去整理他们的思路有可能他们会说那这些 CEO 的高管们他们只是手下的人去拒保
让病人们在病痛中死去然后也对我们制造了很多很多的恐吓对吧我们终日生活在惶惶之中不知道我敢不敢去看病我能不能去看病看完病能不能获得理赔等等等等这难道不是另一种形式的恐怖主义吗嗯
当然如果作为一个法条专家来说政府雇佣的法条专家他可以精切的区分说法律里面定义的恐怖主义要满足这个要件那个要件而你们说的 CEO 对普通人的恐怖主义不能叫真正的恐怖主义但是这个在普通人的创痛面前是无效的因为普通人这个时候就会有一个情绪上的反弹就是说你看你们这些精英们说的特别好听但是你们实际上都是在维护精英阶层的利益包括高版的利益对吧嗯
所以对恐怖主义的定义权什么样的恐怖主义被视为恐怖主义被污名化或者被法律所惩处这个实际上就回到了这个秦总提到的民粹主义情绪的问题就是说确实跨越左右的很多普通人当生活越来越不如意你知道世界在下行的时候这个时候你心中的这个奋战的情绪是不能够被法律上的去抠字眼去抠条文来平息下去的
你越去抠条文你越去讲这些说这个叫恐怖主义那个不叫恐怖主义在他们眼里就越是整个精英阶层焊泄一气和普通人风道扬镳的这个表现所以在政治理论里面过去几十年也有很多的关于民粹主义的争论就是怎么去理解民粹这个东西因为
尤其川普上台之后很多在媒体上的评论一般就会默认的把民粹当做一个贬义词来使用但这种意义上当然也是一个很常见的也是合理的一种用法就包括我们如果看川普他政策造成的伤害等等是一个合理的用法但是另外也有一部分政治理论家他会强调说其实我们必须要意识到民粹情绪背后的一种更高昂的东西更理想化的东西
虽然说民粹在现实中它可能常常也会被一些政客所利用也会事与愿违有的时候对对对但是像比如说玛格丽特·卡诺万她就是一个比较著名的提出说民粹它实际上是民主的不可或缺的一个面向因为她认为说民主实际上是有两个面向的民主它不仅仅是一个理念它也是一套制度这个制度是在现实中需要被执行的
那这个执行的过程中你一定是需要有很多精英来参与需要有专家需要有一个有执行力的官僚系统等等等等所以没有这些人没有这些制度民主制度没有办法在日常中良好的运作但是这个系统它运作的久了之后就会产生各种各样的击毙
比如说因为官僚系统扩大了之后普通人就会发现说你在面对官僚系统的时候你就要不断地填越来越多的表格你要走越来越多的程序事情就会拖得越来越长才能得到解决等等等等然后官僚系统内部是会有种种的规章制度的所以一个本来看起来好像很直观的事情为了保证它在过程中不出错它会变得越来越复杂
在这个过程中当然也会有很多利益集团会来利用这些制度的变化为自己谋取利益所以普通人就会感觉自己虽然还生活在一个民主制度之下你还可以去投票还可以说一些东西但是好像跟这个制度已经越来越有隔阂了你的声音越来越不能直接影响到政策或者是政策最后反映出来的效果那么这个时候大家就会开始怀想说民主本身它一开始的拥抱的那个理念它给你的期望是什么东西
所以在民主的维持它日常运作的这个面向之外还需要有一套让民主这个理念能够获得救赎的那种渴望那种动力这个动力它会时不时的爆发出来如果它被引导得当的话它能够帮助这个民主制度获得新生育活重生
当然如果它被利用的话被一些蛊惑家给利用的话当然会让这个制度更加糟糕会走向崩溃或者转向威权但是我们不能够完全弃绝掉就是说民众内心深处的这种情感的需求还有对民主理念的这种更高层次的更理想的更救赎式的这种渴望因为这种渴望才是让民主制度能够在这个动态的过程中不断地自我革新不断地生存和改革下去的这个动力所在嗯
在这个 case 上就是一个是我们觉得刚才三腿有谈到其实你说现在一个人做一个 informed citizen 是非常难的在现在的信息环境下另外一方面在这个问题上道德直觉还是有差别比如说我们讲一个恐怖主义当然恐怖主义有一个要件是无差别伤害比如说他如果做的事情不是针对这个 CEO 这个 CEO 现在我们知道他年薪是 1000 万美元左右 900 多万美元
保险公司巨赔率这么高的情况下自己还拿 900 多万美元的年薪那么好像是觉得是冤有头债有主的这样一个他虽然是个平民但他还是有责任的如果他到人家大厅里边就在 reception 无差别扫射那好像把他说成是恐怖主义我们更能够和公众的那种认知和情感更 match 一点
他是特定的针对这个人他没有走到我们好多听到的比如说全世界各地包括中国有的时候也发生那种就是无差别伤害这里边他是有选择的一个目标又有点不一样我觉得
就更接近大侠的那种感觉他不是那个抽刀向更弱者可以这么说吧是是是就是他身上还有一些私人的美德比如说勇气挑战威权这种也是很有浪漫色彩很像蝙蝠侠嘛超级英雄的感觉
他会怎么判呢那个汕头你刚才谈到州法和联邦法在这个问题上因为美国的刑法系统也特别复杂然后绝大多数刑法的案由都是在州法层面上的就是说刑法绝大多数州法但是联邦层面是有几个刑法案由麦加尼因为是在纽约州犯的案所以刚才提到的这个恐怖主义一级谋杀还有就是非法跟踪等等这些案由都是在纽约州法层面上的刑事罪
纽约州其实是没有实质上的死刑的,因为死刑这个问题也是在美国争论了很久嘛,70 年代中期美国高院曾经短暂的禁止过死刑,后来又放开了,但是放开之后并不是每个州都真正的有死刑,就是说更保守的州是有死刑的,但是偏进步派的偏自由派的州基本上是没有死刑的。
如果仅仅是纽约州的刑法的话那么他是基本上不会被判死刑但是这个案子特殊的地方就在于联邦的法律有一个规定就是说如果你是犯了谋杀罪同时你又犯了非法持有枪支罪同时你又是用非法持有的枪支去进行谋杀那么这个案由是被一个联邦法管到的如果你罪名成立的话在联邦层面是可以判死刑
但是到底会不会被判一级谋杀会不会判非法持有枪支非法持有枪支这一条应该是成立的但是能不能被减刑就是说一级谋杀能不能被减到二级谋杀或者被减到故意杀人罪就是说从 murder 减到 homicide 等等等等这个就是在美国的刑法里面一些非常具体而微的区分了那这个会对联邦的
判刑造成影响但首先这个主体案由是州层面那州层面判完以后会根据州层面的罪名来接着判联邦罪所以关键看在州层面的这个辩护能够到什么地步比如说这个辩护律师他们肯定也会想办法从他的精神状况来出发就是说他应该被减刑或者是其他的角度来出发试图为他减刑那州层面的减刑会影响到联邦层面的减刑
所以最后会不会被判死刑我觉得很难说我自己会觉得判个终身监禁可能差不多死刑的这个可能性是不是也是在用所谓的国家恐怖主义来对抗他的这种加引号的个人的恐怖主义
对我觉得其实很多人会这样去看待刑法就是说刑法它就是一种国家恐怖主义的手段尤其是重刑就是说不仅仅是死刑包括终身监禁或者 20 年的监禁当然这个监禁算不算一种恐怖主义可能也涉及到监狱的条件是怎么样的因为美国的监狱的条件是出奇的差比起比如说瑞典或者挪威的监狱条件的话在挪威你判个 10 年监禁和在美国判 10 年监禁那是完全不一样的感觉
他们有个笑话说在美国人说我要引渡到北欧制造建议所以这个回到一开始我们聊到的那个困境就是说在理论上的一个困境一方面我们希望能有一个强有力的而且公平公正的权威帮助
我们解决日常生活中的种种分歧这个分歧可能包括利益上的矛盾也可能包括理念上的分歧然后当普通人之间产生了分歧之后我们把这个分歧交由司法系统进行裁决然后再由执法系统进行处理如果这个分歧严重到伤害一方的地步的话那伤害者会受到公正的判决刑法就是起到这个作用嘛
很多人比较朴素的观念就是杀人偿命啊欠債还钱啊对不对那如果说没有一个执法系统的话怎么逼着你去偿命怎么逼着你去还钱呢所以可能还是需要有这么样一个执行的系统但是另一方面这个刑法的设置不能够离
普通人的那种朴素的情感太远因为如果太远的话它就会变相的成为一种国家机器通过它对执法权利它对暴力手段的独占来对普通人进行反向的压迫的一个工具这个时候这个矛盾不再是普通人之间的观念分歧或者利益争端了而变成说普通人作为一整个阶层面对强有力的国家机器面前的独立
所以也并不能说好像刑法这个东西本身或者重刑这个东西本身它就一定是国家恐怖主义但是在某些极端的情况下或许绝大多数公众他的心里会有一杆秤他会觉得这个事情好像有点不对劲这个时候国家如果用重刑去判罚某些行径某些行为的话似乎是在隐隐约约的警告我们说你们不要越界你们不要来挑战这个国家机器嗯
那也就是说死刑里面还蕴含着一个就是我并不是想恐吓你我只是同态复仇就这个东西它是一个公义的因为一般老百姓会觉得就是杀人偿命嘛你既然杀了一个人那你就要把这个东西还回去就这个是可能特别特别朴素最原始的一种正义观这个事情我自己在书里面因为我书里面有一张是谈论死刑
提到同态复仇这个观念就是说这个确实是一个非常朴素非常强烈的直觉可能即便大家通过很多理论上的讨论的话也不能够完全抹除直觉上的对这种同态复仇的需求的执着
但是我觉得我们在讨论的时候可以去揭示一下这种直觉它内部自身的一个强烈的矛盾性就是说同态复仇这个观念它确实很古远它很原始但是为什么我们在现代除了死刑之外的很多很多的其他领域会逐渐的抛弃掉同态复仇这种惩罚的方式呢其实我们可以想象说在远古的社会里面
假如两个人斗殴一个人砍掉了另一个人的腿那这时候酋长就召集了整个部落来开会然后说你砍掉了对方的腿那么作为处罚我们要公平极点我们也把你的腿砍掉一条这是同态复仇对不对但是我们在现代社会里面我们实际上是不会砍掉一条腿来作为处罚别人的方式即便你砍掉了别人的腿我们现代的刑法系统对你的处罚也不是说把你的腿砍掉以眼还眼以牙还牙对不对
我们的处罚的方式是说把你关进监狱把你犯下的案子的严重程度折算成既有的法律体系之下的一定程度的惩罚而这个惩罚经常是监禁
在某些国家可能你监禁了之后要在监狱里面从事劳动那么有可能在另外一些法律系统里面你被监禁的时候你同时还要付出一定的赔偿经济上的赔偿但是我们一定是有一个折算的过程不会是真正意义上的同态复仇所以这个时候对死刑就会出现这样一个问题就是说杀掉一个人他和砍掉别人的一条腿到底哪一个更加严重
假如说杀人比砍掉一条腿更严重的话那么意味着死刑它是一个比砍掉一条腿作为惩罚更加严重的惩罚的手段
那么如果我们在现代的刑法观念里面认为说把砍掉作案者的一条腿作为惩罚手段这种司法理念已经太不人道了已经太落后了需要被这种折算方式所取代的话那么杀人他作为一个比砍掉一条腿更加严重的惩处方式他显然将是更加不人道的他更加需要被折算掉
那么反过来如果说砍人比杀人更严重那么更严重的这个砍人都可以被折算掉那为什么杀人就是以死刑作为报复不能够被折算掉这里面他内在的矛盾就是说如果
如果我们可以去比较不同作案方式或者是伤害方式的严重程度,然后如果我们又坚信同态复仇的价值,认为说特定程度的伤害必须以同样模式的同样严重程度的伤害作为报应,
那么我们就不能够逃脱在现代社会中认为某些报复某些惩罚的方式过于不人道而应该被摒弃应该被监禁年限所折算这种思路所取代嗯就不能回避这种思路所带来的一个矛盾你都没有办法逃脱说对死刑造成了这样一个理论上的困扰嗯
对这是一个很好的一个反对死刑的一个论证吧其实它是从它内部就是说你要如果在任何意义上接受现代的法律体系这个前提下除非你就是完全不接受其实连古代的酋长都未必是这样做的他有很多很多折算的方式
而且我再补充一句就是说像曼加尼这个案子涉及到一个我其实在书里面没有提到的一个更复杂的地方因为它跟美国的整个联邦体系有关系就像我们刚才提到的在美国的联邦体系之下同样的案子曼加尼他犯的同样的事情你在纽约州法里面是不需要判死刑但是因为联邦法里面有这么一个额外的条款他把谋杀和非法战友枪支和用非法战友的枪支去谋杀
会触发判死刑这个条款所以导致你同样的案子你在不同的法律辖区里面你造成的后果是不一样的如果他有一个在纽约州登记的合法强职用他来作案的话可能就情况又不一样了对他情况就会不一样但是对普通人的道德直觉来说这是一个很强的挑战就是说你凭什么无关紧要的事情对这是一个无关紧要的事情为什么他会引发说法律上应该被判死刑不应该被判死刑的
但是这一点实际上是虽然在美国这一点特别的突出但是我们如果去套到其他的法律体系里面我们也会发现说你在制定法律的时候会出现刑罚这个比例不是那么切合的时候就对某些案子我们可能会觉得说这个人不死不足以平民愤但是其实在有死刑的法律体系里面我们经常会发现其实并不真正会引起民愤的案子
会被判死刑而许多理应引起强烈民愤的案子不会被判死刑因为法律就没有把你上升到那个地步这个法律条文主义和人们的道德直觉之间的鸿沟我举一个大家可能比较容易感同身受的就是说尤其在过去几十年里面在法律体系没有得到改革的国家经常会出现这样一个困境就是说家暴案常常不会被判刑或者至少不会被判死刑
就是说丈夫家暴妻子的话可能最多被判个几年的监禁但是一个妻子忍无可忍她长期遭受家暴然后反杀反杀对在丈夫睡梦里面把丈夫杀掉他如果不杀掉的话他就马上就要死了因为丈夫今天喝醉酒回来威胁说我明天醒了就把你打死他知道说丈夫可能明天起来以后就会把他打死他今天晚上把他反杀了在很多的法律体系里面比如说七八十年代的美国妻子这样做是要被判死刑的而且是一级谋杀
为什么是一级谋杀呢因为在许多传统的法律体系里面判定杀人案是不是谋杀案的话因为我们为什么叫它谋杀案呢是因为你有预谋对吧有预谋那你如果在夜里头清醒地执行这个计划趁着丈夫睡着去把他杀掉说明你很冷静地做了这个规划你有预谋所以你是谋杀如果丈夫只是家暴你然后家暴的时候失手打得太重了把你打死了这个叫做过失杀人
所以丈夫家暴的時候打死妻子往往是不會被判死刑的而妻子忍受不了家暴殺死了丈夫這個是會被判死刑的在傳統的法律體系裡面都是這個樣子所以
按照我们现在的观念来看这是非常荒谬的一个判决对不对但是也可以看出说法律体系有没有足够的与时俱进然后我们其实再过二三十年回头来看的话也会发现现在美国的法律体系里面或者英国或者其他各个国家法律体系里面那可能还存在着我们现在没有意识到的漏洞
他在什么时候适用死刑什么时候不适用死刑或者什么时候适用长期监禁什么时候不适用长期监禁的时候他可能其实用的这个标准都是成问题的
但是既然我们没有办法确信说我们现在用的法律体系都是完全不成问题的话那我们很多时候在重刑判决的时候尤其是死刑这种没有办法挽救的判决的时候你长期监禁至少被关了 20 年之后可能还可以平反昭雪获得国家赔偿但是死刑你就被杀掉了以后就没办法人死不能复生了所以这个时候我们是不是需要更加谨慎一点点这个也是死刑反对者经常会提到的一点
这个案子给我的冲击是非常大的包括他现在面临的指控因为在此之前可能我们很少找到一个这么好的机会同时来谈一谈死刑的正义性因为平时咱们老百姓尤其咱们中国老百姓会觉得当一个人他最大恶极的时候他自动失去了当人的权利所以我们是为了这个社会好我们把它消灭掉就好了这是一个比较粗暴的公立主义的看法
但是死刑没有这么简单我觉得我们可以利用这个机会再进行一下思考然后关于这个案件下一步的发展我也会继续的关注今天呢因为机会非常的难得咱们两位嘉宾老师这么忙还拨容来录我们这个小节目那我就更要贪心一点请二位在曼吉奥内这个案件之外多谈一些对我们都很关注的美国政治的观察和看法
我觉得那个 Santo 是特别好的一个是他在美国生活很长时间而且他是跟踪思考美国政治的一个动态像刚才谈到的美国现在跟其他发达国家特别欧洲的国家比是他有一个
一个是总统制的问题一个是州权力和联邦权力就是他联邦制的问题好像福山强用过一个词就是否决制他的政治议程政治的变革特别慢我觉得在这方面他也会激发一些民粹的情绪左右两翼的民粹情绪就是他需要一场好像激进的变革甚至革命来或者运动来突破美国现在这个制度的僵化和福山会说衰败吧 decade 那种状态嗯
这个非常反讽的可能好多人不是按照川普的这样一个方式来构想和展开的但川普他这个 Mag 他本身是一个运动我现在觉得他是会从一个比较建制化的政治走向一个运动化的政治
是不是有这样一个可能第二个就是说其实是在时局上应该放在前面来讨论就是川普这次现在离大选已经一个多月了快两个月了就你怎么来看这个因为还是有一些让很多人吃惊的或者意外的这样一个结果比如说输掉了个 popular vote 因为我们一直在觉得这个这个 electro college 的改革是一个很重要的问题但是在这次的选举当中川普不仅赢了选举院还赢了 popular vote
那怎么看这个变化然后第二个我想请三徒来谈谈这个选举他的第二任会出现什么样一个重要的变化可能一些意外的事件我觉得这次大选确实一方面当然如果我们只从结果上看
川普他赢下了 popular vote 就是说赢下的意义不是说他的 popular vote 超过了 50%实际上就是点票点到最后会发现说其实普选票双方都没有过半就中间有些人投了废票有些人投了计算档等等而且川普这次的在普选层面的得票率还有就是超过对方的票数等等实际上在 21 世纪里面几次大选中是偏低的
但是这个不是否定说他赢得了大选也赢得了普选票的相对多数但是这个和大选开票当晚很多人的那个直觉的反应是不太一样的因为大选开票当晚很多人会说川普获得了大胜你看他又获得了普选票的胜利又获得大选最后结果胜利而且在参众两院共和党都拿下了但是
后来过了几天点票慢慢的水落石出之后会发现说其实虽然共和党拿下了参众两院但是他在众议院的得票赢下的席次反而比上一次更缩水了就是说在大选前实际上他是有十个席次的优势然后到大选之后他只剩下五个席次的优势所以其实他
他在多大程度上算是川普或者马克兰或者共和党的胜利背后是要打个问号的就从实际结果上说他当然算一个胜利但是这中间有很大的水分一个水分是什么呢就是说我自己在很多地方包括书里面包括我自己的播客里面反复强调的就是说美国这个选举人权制度的设置然后参议院选举的设置就一州两票制然后众议院的选区划分制等等等等他
内在的是偏向于意识形态上更加保守的政党因为这个要分析起来细节就比较复杂因为有很多政治学家他对不同的选制之间进行了各种各样的数学上的计算美国这种制度的安排会导致很多很多的意想不到的后果
一个意想报后果就是说对选民机组更加分散在广阔农村的从而意识形态更加保守的政党是有一些轻微的优势的另一方面是其实我们去看无论选举人票也好还是普选票也好并不能够直接反推出美国的整体社会情绪是什么样的因为这里涉及到一个问题就是美国并没有强制投票制就是说在澳大利亚或者新西兰公民投票是一个义务你必须去投票
你可以去投废票但是你必须去如果你不去的话可能会有罚款或者怎么样的但是在其他的许多国家包括美国在内投票只是权利不是义务你可以不去在很多国家这不是一个大的问题但是在美国这是一个大的问题是因为美国的投票日在很多州并不是公共假日那么这就意味着你要去投票的话你必须要请假减少工资甚至要冒着丢工作的危险尤其是对那些底层的打很多份零工的人来说
另一个是在美国的许多州尤其在城市里面由于州议会层面的种种操作会导致在某些城市里面你要去投一个票是一个很困难的过程因为投票单比较少然后你排个队投个票需要从早上排到晚上才能终于投上等等这
这会极大的降低特定人群的投票的意愿那么在选举人方制度底下由于某些州比如说像加利福尼亚州你不管怎么投它一定会是民主党的然后德克萨斯州不管怎么投一定会是共和党的那同时也会打击到这个州里面的就是两党的一部分选民的热情很多选民觉得说我去投不投这票对我这一周对选举人团票没有什么影响那么我何必要去投这个票呢
这样的话我们要去反推说美国全国的民意当然这个民意由于他不能够直接反馈在选举结果上所以他起不到什么实质的作用但是对于那些想要声称说这次选举结果双方其实非常接近的但是一方多赢了那么一点点票然后最后获胜的这个结果是不是代表着某个运动他就席卷了全国呢
这样的反推我们实际上是没有办法通过投票数据来直接反推出来的我们只能结合其他的一些观察来判断那么一方面我们看到当然就是说川普还有共和党确实赢下了府院行政和立法他权力都掌握在手上了加上高院六个都是保守派大法官
但是另一方面也可以看到就是说川普最后的得票并没有过半共和党在众议院里面的席位缩水等等等等所以这同时给出了两方面比较矛盾的这个 message 对吧讯息在这个大的背景之下过去几天里面我们
突然看到就是说川普都还没有正式的上任在 MAGA 内部就爆发了一场巨大的争论马斯克这些硅谷的高管们这些金主们这一次大选投向了川普的这个金主们在他获胜中可能扮演了一定重要作用的这些金主们和草根的或者中产的这些 MAGA 发生了巨大的冲突就关于移民问题发生了巨大的冲突因为
因为之前川普在竞选的过程中一直打的是驱逐非法移民的旗号然后就说合法的移民我们就放你进来非法移民要赶走非法的这些尤其是中美洲墨西哥或者是哥伦比亚或者委内瑞拉来的那些人我们要全部都赶走合法移民我们就欢迎进来但是过去几天里面忽然比较草根或者中场的这些妈妈就开始在推特上说真正破坏美国精神的抢走美国人工作的是这些合法移民不是非法移民
因为非法移民我们很容易就可以把他们抓起来赶走但是合法移民尤其是那些拿正式的工作签证来的人所谓的 H1B 签证来的人他们来了以后因为美国的 H1B 理论上是给那些在美国从事高薪行业的科技移民或者是比如说大学的老师或者等等等等
要拿这个公签必须证明说这个工作岗位在所有的这些候选人里面这个外国人最适合这个岗位最适合由他来获得这个高薪的职位然后从事这个相关的工作所以硅谷里面实际上有很大一批的程序员都是拿着这个 H1B 工作签证来的外国移民高薪的外国移民
然后很多这些中产的 MAGA 就看得很不顺眼就觉得说美国的工资最高的工作怎么有一大部分都被这些外国人拿走了所以我们最该首先赶走的是这些外国人他们就现在在发起一场庭院就试图在党内影响川普的决策希望他上台以后通过行政令禁止掉发放工签或者调高这个工签的工资门槛
就比如说现在的工作签证你要求证明说我的工资一年年薪是大概 8 万美元吧或者怎么样的 7 万以上或之类的你才有资格去拿这个 H1B 签证假如说是这个门槛的话那么我就把它调到 70 万美元那基本上就没有外国人能达到这个门槛了这样合法的移民就必须要全部乖乖的走掉了
这个就引起了像马斯克这样的后来才投靠 MAGA 的这些高管 MAGA 们的强烈反弹因为为什么这些硅谷高管们他们手下的程序员都是这些外国人然后他们是靠着这些外国人来把这个公司给运行下去的
所以他们当然不希望说我手下的这些人全部都被赶走了那我去招谁呢所以像马斯克他们就在推特上说我们千万只能赶走非法移民这些合法移民都是美国立国的重要的基础为什么呢因为美国的强大就是靠着不断把其他国家的最有天分的人最有本事的人全部都挖过来
然后为什么美国要去挖这些人才能是因为你们美国的白人不行美国的白人不爱读书只会玩橄榄球所以我们没办法我们这些硅谷的这些金主们我们只能去雇这些外国人那雇这些外国人对美国也是有好处的所以马斯克这一派人就跟这个更加土生的马赶们就在推特上大战起来
拉上起来的结果就是马斯克忽然间取消了很多 MAGA 大 V 们的账号的订阅权限因为推特这两年推出了一个订阅服务其实有点像付费服务一样的你订阅那个账号可以获得一些所谓的独家资讯然后你每个月给他们一点钱
这两年有很多网上的 MAGA 大 V 们就迅速的崛起赚了大钱就是靠着这些推特或者 YouTube 上的订阅服务那么马斯克他就是一言以绝之嘛对吧现在反正这个推特都是他个人的玩物了一下子就把这些 MAGA 大 V 们的订阅账号都给取消了 MAGA 们就在推特上大喊说马斯克侵犯我们的言论自由然后把马斯克抓起来等等等等所以现在 MAGA 阵营内部正在处在这个大混战期间
所以和这个故事的意思就是说一方面美国大选之后川普真正在这个三权体制内部他获得的实际的权力并没有一开始想象中的那么大尤其是在众议院里面是一个特别脆弱的点众议院现在也在闹得不停就是说下一任的众议院发言人会是谁然后共和党那一阵打得不可开交另一方面就是为了赢得这次大选而临时拼凑起来的马克·郑英他们
还没有等到真正掌权就已经开始风风离析了在川普或者他手下的那些比如说 Project 2025 就是 2025 计划背后的那些主脑人多大程度上能够把他们的方案给推行下去实际上是需要打一个大大的问号的
但是这并不意味着说川普不会造成什么影响我一向的看法就是说川普他在建设方面他是不行的他在推进这个保守派的议程方面他实际上是做不到什么东西但是他在破坏方面尤其是破坏美国的制度和美国的政治文化方面他是独一份的我们其实已经可以在川普的上一任内看到了很多这样的后果了那么他在接下来的四年里面他可能会进一步让这个体制变得更加千疮百孔但是他
有没有能力真正的把保守派想要推动的那些东西用立法的方式给确定下来呢其实我觉得是存疑的但这次出口民调因为我前几年不是在写那个每年写一个中书这几两年写不动了所以我也不是非常 follow 的非常紧那出口民调第一位关心的就是美国这个民主的状态
第二位是经济第三位是什么是 abortion 的问题 immigration 的问题是移民的问题是第四位的然后 foreign policy 只有 4%的人大家关心这是我看到那个出口民调就是现在第一位是对美国这个民主制度或者民主运行的现状大家有最高的不满是 35%还高于经济问题经济问题是 31%出口民调
今年的经济还膨胀的问题让美国每个民众是有体感的这个是关切但是它还是有一个关切是美国这个民主状态是不好那么就是我觉得川普来了有的人可以说他是一种什么创造性毁灭在这个方面川普他会造成一个什么样的冲击然后是不是有一个可能就他冲击以后有一种破坏性的状况能不能让美国这个制度有一个革新的可能
对对就是刚才刘老师提到的出口民调里面有很大一部分人对美国现在的民主状况感到不满但是因为出口民调并不会问到那么细所以其实有可能同样对美国的民主现状不满的人他们讲的是完全不同的南辕北辙的事情有的人可能是担心
假新闻泛滥然后极右翼横行川普反叛就要重新上台等等他们担心美国的民主制度荡然无存很快就会被川普的粉丝变成一个法西斯国家等等另一部分选民他们可能不满的是说认为民主党在乱搞比如说没有经过正式的党内重新初选的程序就用贺锦丽替代了拜登或者是民主党引进了太多的非法移民
然后他们想象中这些非法移民就到处去非法投票试图篡改美国选举的结果等等所以只有让川普重新上位正本清源才能让美国重新伟大起来所以如果缺少进一步的区分缺少进一步的数据的话我们其实很难判断说对美国民主现状感到不满的人他究竟想要让民主美国民主往这个方面改还是往那个方面改嗯
所以也是让我自己觉得短期内其实川普的破坏并不会真正为良好的建设打造一个好的基础因为我觉得他的破坏可能会引发新一轮的破坏继续的破坏
当然这个破坏不会直接导向建设的另外一个更关键的制约我觉得还是在制度上的就是说因为美国既有的政治结构太过于盘根错节而且许多对政治学家和政治理论家来说非常显而易见的制度上的漏洞它都是宪法上的遗留问题
而且宪法改革的门槛太高了对宪法实在太过难于改革了因为他需要这个国会两院三分之二的票数通过之后还需要由四分之三的州的州议会来批准这个宪法才能够生效
这一点实际上它就是一个美国立国时候的一个遗留问题因为当时就是有很多蓄奴州担心说北方废奴州因为工业化程度更高人口增长的更快将来他们有更多新的州更多的人口如果你只要在国会里面三分之二票通过就可以修宪的话他们可以轻易的通过国会的人口优势废除掉奴隶制
所以南方的许多巨奴州就坚持要把三周批准这一条加入宪法里面这样才能保证说奴隶制不会被轻易的废除后来我们也看到他是通过打了一场内战才被废除的但是这个历史遗留问题后来就一直都没有办法改掉所以导致说其实美国的许多制度上是很难得到宪法层面的微调的
历史击毙就会不断的积累下来然后到现在忽然有了一个大的爆发但是这个大的爆发之后想要重新建设仍然会面临宪法极其难以修改的这个问题所以建设起来它的难度就会尤其的巨大
所以这个现在也不一定是主流的看法里面好多人认为你看美国一个宪法管两百多年三百年快啊他的那个制度很稳定其实他现在是成为一个制度变革的或者制度改善的一个一个障碍了那么三头就是有没有这种可能性比如说我觉得川普呢他是会横冲直撞但是他也达不成他自己想要的那个一些承诺就像他第一任其实也没有完成多少
他最大的一个遗产大概是把一系列法官放到了这个联邦和巡回法院的这个系统里边这是他可能对保守主义的一个最大的贡献吧但是就是说如果他的横冲直撞没有导致他的拥护者所期望的那个结果
是不是会有另外一些反弹呢就是说现在因为美国一直被看作是一个最早的民主国家和宪政的一个政体现在是危机到这种程度它的那个分裂还是没有办法弥合
需要有什么样的一个契机才能够使它重生呢它的那个变革的希望在哪里呢我觉得从历史经验看就是很多人会认为说美国的宪政制度那么稳定两百多年没怎么变首先它是一个完全的历史迷思嘛因为我们想想美国建国才八十年就打了一场内战比如说美国的宪政制度是通过重新打了一场战然后发生了巨大的变革
才保证他能够接着走下去就假如当时战争的结果不一样的话后面的历史发展就完全不同了对当然在十九世纪末二十世纪初美国也运气很好的通过了几个重大的宪法修正案包括参议院从一开始的州议会间接推举改成了现在的直选包括这个十六修正案让联邦政府有了收个人所得税的权利嗯
让联邦政府终于有财力去打建一个不管医保系统也好还是其他的种种系统也好才造就了我们现在真正看到的美国就是 20 世纪以后的美国和 20 世纪以前的美国是完全不同的美国然后这个当时当然是 19 世纪末 20 世纪初这个进步主义运动包括中间也有好几场暗杀美国历史上是有好几个总统死于暗杀之下的
所以有很多偶然因素凑合在一起造就了一系列巨大的变动
现在回头想就我们生活在一个比较平稳的时代然后想象说美国过去 200 多年这个宪政结构好像是运行相对比较良好的机器实际上是一个对历史错误的想象那么对当下意味着什么呢我觉得也许之后是不是会有其他的种种的意外事件再结合在一起导致说宪法上有什么大的变革然后弥补掉什么重大的漏洞不是不可能的吧任何事情都有可能性
但是我觉得这种可能性是非常小的也可能在未来的一二十年里面会有一些制度上的微调在不涉及宪法的通过某些法律立法手段绕开宪法条文的这些调整比如说大概十几年前二十年前有一些法律学者提出一个从国会立法层面绕开选举人权制度的一个想法
叫做跨州普选票协议这个普选票协议说虽然宪法里面规定美国的总统选举要通过计算选举人团票来决定但是假如说州和州之间达成一个协议说如果参加这个协议的州总的选举人票超过了多少多少票以后那么我们都同意把这个我们这一州的选举人票给这个全国普选票的胜者那不是从理论上绕开了这个宪法的限制吗对不对
他不用修宪也可以他不用修宪他不用修宪他通过立法的手段就是说将来也许会有其他的这些想法这些点子绕开宪法上的一些条条框框但是这个宪法上最大的一个条条框框是什么呢就是美国的总统制就美国的总统权力在民主国家里面算是比较大的
然后在过去二三十年里面的政治学研究大家会有越来越强烈的共识认为说总统制的这个民主框架它先天的就比议会制框架要更加不稳定更加容易引发这个长远的深重的危机也更不民主
对最近的这个韩国的事情也让我们看到这一点对吧因为韩国的也是总统制的总统权力非常的大一方面说总统想要戒严他就可以戒严当然这个总统戒严非常快的被击败了没有成功那是因为韩国还有光州的记忆还存在这一代人的心里面但是行政部门和国会之间的长期的冲突实际上是引发了这次戒严的一个很重要的背景因素嘛
就是在国会里面的反对党党首就是李在明他自从上一次大选之后他就不断地在国会里面去否决这个预算案否决各种各样的人事案等等最后导致行政部门基本瘫痪当然这不是让这个总统应用戒严权利的借口但是实际上是反映出总统治底下由于行政部门和立法部门之间的分权
对分权的需求或者是后果远远超出了他们之间可以合作让制度平稳运行的这种动力所以使得总统制在经历几代人之后他就会陷入一个僵化或者瘫痪的这个危机之中而这时候要么他就处于一个半瘫痪的长期半瘫痪的状态要么就出现一个政治强人他利用总统天然的巨大的行动力把
这个体制变成一个办威权的或者完全威权的体制
相对来说议会制的话由于你的内阁就是行政部门是本身是从属于立法部门的所以分权所造成的危机就没有那么深重但是因为总统制是直接写在美国的宪法里面的所以你不管怎么去调整比如说选举人杀制度去被改掉了或者等等你没有办法通过不修宪的方式去动摇总统制本身把总统制变成议会制所以
所以即便这次度过了危机再过几十年再过一二代人以后由总统制本身所造成的危机会在卷土存来在过去历史上我们看到就是美国它的那个宪法很硬当然就是南北战争我们可以说有人说是第二次建国嘛在这个之后美国取得的那个政治上的演进或者发展呢它是靠一方面靠这个社会运动解决
结合就是他的好像是体制能够有的弹性吧是他吸纳社会运动的一些结果然后有了一些政策上的变革或者立法上的变革但没有触及到宪法的层面或者很少触及到宪法的层面但这个模式到了今天有一个问题就是社会分化他的社会运动有比如进步主义的运动同时也有 Mag 讲的运动
所以社会运动它蛮难直接有一个比较清晰的对立法和公共政策的影响这个问题这个矛盾怎么解决现在我觉得我们在二世纪以前的美国它
之所以社会运动能够好像风起云涌而且会直接的导致政治上的变革其实它有一个很重要的因素就是二十世纪以前的联邦制和我们现在看到的联邦制是两种不同的联邦制就是虽然我刚才说美国的总统制是一个定时炸弹但是二十世纪以前在十六修正案出台以前联邦政府可以收联邦个人所得税以前嗯
联邦的权力实际上是非常小的因为它就没有多少财权所以真正的政治权力和日常更加息息相关的这些东西都是在州的层面运作的那么州的宪法它的修正要容易的很多然后州政府它在应对日常的政治需求的时候它也更临变很多所以很多
社会运动你只要在一个州兴起了获得了一定的变化它可以获得跨州的响应然后在其他州就星火燎原到最后联邦政府顺水推州的采纳一下对吧所以 19 世纪的美国这个模式可能是可以行得通的但是二世纪以后由于这个财税关系人事关系
发生了巨大的变化联邦政府变得越来越强大了那这个时候联邦总统这个东西就是说总统和国会他在政治生活中的重要性就越来越高了州政府它实际上的重要性越来越减弱了
它不是完全没有做因为包括我们前面提到的医保然后选举等等刑法各方面它实际上很多具体的法律还是要在州层面落实的但是这个时候很难再通过地方层面的市政层面的州层面的社会运动去推动一个州
里面的小型的改革这个改革被另一个州所模仿最后引起了整个联邦层面的社会观念的变化最后居然动摇到联邦层面的立法就好像这条道路已经行不通了因为力量对比发生了巨大变化而且二十世纪以后美国的联邦最高法院它也不断地被神化它的重要性也在提高然后联邦最高法院在很多很多判决里面虽然就论判决的话它可能是正确的它会说这个州的法律太不正确
合理的他违反了联邦宪法你不能够这样做你不能够那样做但是每一次这样的判决无形中缩减了每个州或者每个地方他作为民主试验田的可能性这个机会对吧因为法院他是一个被动型的机构他告诉你说你不能做这个你不能做那个但他告诉你你可以做这个可以做那个时候没有什么影响因为你本来就在做这些在做那些
但是每一次他告诉你你不能做这个你不能做那个这个维线那个维线的时候他是关闭了某些窗口这样的话地方上就不能够进行这样的实验不能够进行那样的实验有些实验他可能本来是坏的但是这个时候你好的实验也不能做了那这个时候就越来越难以有机会好像从草根从地方实验出发最后去影响整个联邦的立法和政策
所以就是有一些大家一开始没有预料到的后果就在这个演变中这个过程中慢慢的出现这里非常 tricky 的就是有一些人他是希望 decentralize 希望周全更大但是呢以前发展变革如果这个从局部开始的那种政治变革社会运动推动整体变革这个通道越来越狭窄的时候
好像这是我们要期待一个伟大政治家才行对这是一个矛盾就是所以这个就是进一步的增加或者是他回到了就是一开始我说的那个总统制的危险上因为总统制他就天然的让大家期待有一个伟大的政治家因为他当上总统以后他就集所有权威一身因为行政部门他在处理事情上他的反应永远是比立法部门要迅速的立法部门里面大家就是吵吵闹闹永远就是打群架然后就出台不了一个解决方案
所以一旦有了一个大家公认的伟大的政治家同时他又占领了总统这个至高的职权然后在总统制之下他就可以很容易的为所欲为了所以就是在二十世纪以前因为整个联邦都是
是相对于州来说更加弱势的联邦总统也好国会也好能做的事情就那么多虽然理论上说权力也很大但是你手上没有财权的话你做不了那么多事情那也就还好但是在 21 世纪以后这个危险就越来越切近了
因为美国其实那个它是联邦制但是它其实是遗留了那个邦联 Confederation 的那个有一个历史的变化就是说从邦联过渡到联邦联邦政府的权力这和跟美国在国际局势当中的位置也有关系就它为什么要从这个
可以征联邦税他因为整个在国际局势力扮演一个领导地位特别是在二战之后这样一个领导地位他要求联邦因为他不能用州来对待国际事务那么现在有一个川普要重新回到孤立其实孤立主义是美国一个挺长的传统
回到孤立主义是不是有助于能够下放权力到州一级呢是不是有这种可能呢因为现在蛮难改美国这样一个总统制或者说联邦权力过大因为他在国际上事务当中的这个角色太重要了
但是美国民主是有一个麻烦就是美国当然从他的这个全球领导权当中获利也很多但是这个获利不是平摊在每个老百姓他没有体感对美国的这个整个国家的获利或者说东海岸西海岸这个硅谷和华尔街的获利并不是在每个普通人家所以有美国这么多人他会支持一个所谓的这个孤立主义的这样一种倾向
所以这里边的这个川普他在国际政治当中他的国际政策吧如果他真的是一个孤立主义的取向的话那么会不会有助于州政府的那个权重能够获得扩展呢
我觉得这里面比较大的障碍就是说其实我们已经回不到那个 19 世纪的那个状况因为为什么就是说比如说就看财权联邦政府的手上的财力是远远超过州政府的能够收联邦个人所得税之后联邦政府的财库就是比
州政府要充实个多少倍也不止那么现在经常出现的就过去几年经常出现的局面就是说联邦政府想要州政府做一个事情推行联邦政府的一个政策然后他就拿这个钱来诱惑你对吧你如果加入我一个什么什么计划我就每年给你多打多少款对吧然后财政的转移支付啊等等嗯
在奥巴马一改的时候他也试图用过这种方式比如说你如果愿意扩张你的州里面的 Medicaid 或者 Medicaid 就是老年人医保长长医保低收入医保等等我联邦政府愿意给你打钱你把这个钱帮我花掉就行了我不需要你出任何钱但是是遭到了很多保守派的州长和州议会的抵制因为他们就出于意识形态目的有些出于意识形态目的有些出于纯粹是反奥巴马的目的我就是不想让你有任何功绩我就拒绝收联邦的钱
就算我穷我也不愿意扩张我本州的医保那这个因为高院在 90 年代的时候曾经有一个判决就是联邦政府不能够 commandeercommandeer 就是说你拿钱去好像表面上是给人钱但是你加上很多条件你诱惑你半强制的诱惑州去服从你的政策你不能这样做这样是危险的导致联邦政府这个钱
想要花也花不出去就是州政府要拒绝的话你没有任何办法所以我前面说的虽然州政府现在在美国的联邦体制里面相对主义弱势但是他如果想要不做事情他想要阻挠联邦政府做事情他是有很多办法可以阻挠你但是他自己做不成多少的政策但是如果把权力下放回给州政府会发生什么事情一个是首先州政府现在已经没有那么多钱
这些钱都是在联邦政府的口袋里面那州政府其实尤其是更加贫穷的州来说它实际上不管是房灾也好或者是要建房子或者什么样的也好它手上就是没有钱那这个时候等于说它就是任由自己破败下去而且周全扩张它还有一个另外一方面的危险就是说
尤其在党派激化的年代由于一个州里面它缺少文化上或者人口上的多样性意识形态上的多样性就像那些极端红或者极端蓝或者什么样的州它可能会导致这个州的地方政治更加容易被一小撮人所把持这些一小撮在州里面掌握了意识形态解释权的把持了这个媒体
渠道的人政治权利把握在他们手上而不像在联邦层面由于全国范围内有不同的声音大家相互碰撞相互冲突反而可能会在一定意义上或者某种某些角度上限制了一些意识形态家或者是利益集团他们对权力的决举
但是如果我们把目光放到某些州比如说密西西比亚阿拉巴马这些比较贫困同时又长期被那些比较偏白人至上主义的政客把持的这些州里面如果把权力下放到这些州上的话那这些州里面的普通人可能情况会变得更加的糟糕
现在他们虽然情况并不是很好但是至少有联邦政府在努力的制衡这个州里面州议会出台的一些莫名其妙的政策假如说在目前的条件之下在党派越来越极化的在假新闻越来越泛滥的年代然后在地方媒体被那些大财团大肆收购然后越来越缺少多样性的年代你把权力再下放到州层面的话情况可能并不会真正的好起来
所以我觉得真正的要改革的方向我觉得是要一个是尽量缓解掉总统制内在的危险同时尽量把美国由联邦制造成的种种的复杂性而引发的这样的弊端给清除掉让美国真正达到视权合一的这个地步吧或者因为现在真正的权力就是在联邦政府手上但是联邦政府他想要推进政策的时候他又推不下去嗯
那么是不是可以适当的清除掉某些这些障碍让全国层面达到这个政策上的统一比如说选举法上的统一啊或者是刑法上的相对的统一啊等等等等等等这样的话能够更好的在全国范围内协调资源然后处理一些相关的问题就现在的这个状况来看大概还会有十年说的少一点十年的动荡期吧
希望在哪里呢有人说 2021 年那次就算宪政危机了但是当时还是关于选票清点的一个争议吧就是有些人他还没有说选举是虚伪的这个在法理的层面上还是有一个共识那现在这个分裂这么厉害就是他仍然是会很动荡这个第一就是说会坏到什么地步会坏到出现真正的宪政危机吗有内战的情况吗然后如果好转的话
他希望在哪我觉得内战是应该不会有了倒不是说没有人想要搞内战而是现在和 19 世纪又不一样因为 19 世纪的时候美国也没有什么真正的常备军打内战的时候南方是有兵的北方也是有兵的现在你真正要打战的话难道北方州能够或者东西海岸的州能够召唤起自己的军队吗能够对抗联邦军队吗是不可能的德克萨斯也不可能召唤你自己的
国民警卫队在美国的常规军队面前什么都不是嘛所以内战是不可能打起来的因为这个军权只会在梁巴诺姆的手上那么混乱我觉得是有可能持续下去的这要看马赶那边接下来会推出什么样的人然后他们背后有什么样的议程或者是他们完全没有议程只是想着捞一笔就走我觉得其实川普是比较偏向于捞一笔就走的那种人所以他其实呃
破坏一方面这个也是就是加剧了美国的腐败的速度另一方面在美国的其他的政策和制度层面上它没有造成那么大的挑战是因为他们有一个很强烈的议程要去推动但是接下来 MAGA 运动的推出的继任者会是谁可能会很影响这个运动的走向
或者也许这个运动就直接消亡了也说不定因为没有另一个人像川普这样有一种奇异的奇妙的魅力对但是这个就很难预测到我自己一向在看待这些问题上我是比较悲观的因为我觉得很多问题的解决是需要通过世代的更替来解决的就是可能一个世代之后大家新成长起来的一代人他是在不同的环境之下长大的所以他的观念基础的观念他是跟上一代有很大的区别
所以有可能他真正的在政治上在参与上他能做到和想做的东西是完全不一样的所以因为世代的更替所以解决了这个问题那么除此之外我自己其实很难想象到会有什么比较大的可能性是在实践中真的好像有人提出一个什么直接回应问题的政策或者是发起一个什么未来五年内的一个一场什么社会运动然后解决这个问题我觉得这个可能性是微乎其微的嗯
刚才林老师提到美国有很多宪政的问题是根深蒂固的甚至是由意识形态去干预医疗改革这样奥巴马遇到的困难那比如说咱们今天提到的案件或者说这一类比较极端的案件有没有可能会是某种程度的蝴蝶扇动翅膀比如说让大家重新注意到什么样的问题然后从一个切入点去产生一些影响发挥一些作用对
我觉得其实说可能性它肯定不是没有就是如果我们倒退一百多年回到 19 世纪末的话当时也出现过很多很多的刺杀案包括总统死在刺客的刀下或者枪下等等然后可能在每一个单起的刺杀案发生的时候大家都觉得说不会有什么大的影响但是这个影响积累了二三十年之后到了二十世纪初一下子通过了几条修正案包括参议院的改革包括联邦的个人
所得税啊包括这个女性的参政议政的权益啊等等等等这些变革都在二十几初的头二十年一下子出现了所以这两者之间是不是有什么更长远的联系更微妙的联系呢我觉得也不能直接否定不能直接说没有嗯
它毕竟只是一个可能性嘛那放到当下曼吉奥尼这个案子我觉得比较不巧的一点是它发生在川普赢得大选之后我觉得如果是民主党赢得了选举的话如果是贺锦丽赢得选举的话那它引发变革的可能性会大一些因为民主党内是有很强烈的要改革医保系统的呼声的那么如果说民主党拥有府院的话也许他们可以通过一些努力虽然说这个
被阻挠的概率也很大因为要通过一个大的改革就像奥巴马年代你要通过一个大的改革你不仅是说在参众两院都要获得简单多数而且你在参议院是要获得 60 席次以上才能够击败对方的那个阻挠意识因为参议院里面有一个规则就是你可以通过程序性的方式来阻挠一个法案获得表决
而不是说阻挠他被通过就是你连表决都没有办法上台表决所以你需要有额外的保险的席位才能够让这个法案真正获得表决
民主党即便这次大选获胜的话他也不可能拥有那么多的席次改革的可能性仍然是很小的但是至少他会比川普当选然后共和党获得国会两院更好一些因为共和党内部的许多人都是和当年阻挠奥巴马一改同一派的人就是说
他们有些人是本身是跟医疗系统的这些金主们有千丝万缕的利益关联的另一些人是出于意识形态的观念就像秦总在一开始问到的那个问题就很多人会觉得说我凭什么要投钱到医保系统里面去对吧我年纪轻轻的我想要自食其力老了以后的事情我现在不想去想它
所以我希望医保完全的私有化你买得起医保你就买你买不起医保就不要买你就等死就好了这个社会就是弱弱强食的社会所以我们也不需要去帮助那些可怜人对吧很多马嘎这个群体里面就是从当年的 2010 年前后的共和党内新兴的派别的茶党从那个时候是有一脉相承的关系的很多人是持有这种信念的嗯
还有另外的一些妈妈他们并不是真的认为说人要自食其力而是把这种意识形态和这种种族主义的心态挂钩美国有一个很著名的政治学家叫做斯考切泼
他在 2010 年查党兴起的时候就奥巴马一改的前后他做了一系列的调查他这个调查比较有意思的一点在什么呢他是去访谈那些当时的查党的支持者们他们加入查党口头上喊的理由就是说
美国政府联邦政府花钱太多了我们要开源节流我们要把赤字给减少下来我们不要花那么多钱人应该自食其力然后联邦政府应该缩减他的福利项目等等查党们就像现在的马嘎一样大部分都是白人选民嘛
那么自导协播去访谈他们的时候给不同的人做不同的问卷就是看一些不同的照片什么的然后发放问卷的时候两份问卷里面其他地方都一样的只有一个微妙的区别就是说这个问卷都是说描述一个贫穷的妈妈这个妈妈带了好几个孩子她也很努力工作然后拉扯孩子长大也很不容易老公跑了什么什么她一个单亲妈妈特别不容易所以这个时候她想要向政府申请一些福利保障一些补贴食物券之类之类的
然后你觉得政府需不需要加大一些投入来保证这个妈妈能够把这个孩子一个人拉扯大问卷里面唯一的区别就是改变一下这个妈妈的种族身份然后这个时候发现说如果你让这个茶党选民们做的这个问卷里面这个妈妈她的照片是一个白人里面说这个白人带几个白人孩子特别不容易这个选民们就说那当然联邦政府一定要加大投入这个保障福利才是这个美国的立国基础什么什么
但是你把这个妈妈改成一个黑人改成一个亚裔或者改成一个什么拉丁裔他们马上说这个不行这个联邦政府一定是要减税要削减福利为什么呢因为福利都让这些黑人们拿走了都让这些拉丁裔拿走了我们白人辛辛苦苦工作的这个钱全部都投到他们身上去养这些懒虫所以我们要砍福利这个时候斯卡切波就发现说其实很多普通选民普通的茶党选民后来的 MAGA 选民
当他们说我们要削减赤字啊我们要遏制联邦的过分的开支啊我们要自食其力啊等等等等的时候他们心里面想到的形象都是那些拿福利的黑人他们忘记了很多白人包括他们自己也是拿福利的一旦你提醒说白人也是拿福利的他们马上就要求联邦政府增加福利的开支
所以说我个人感觉目前不光是美国整个世界范围内大家的很多争议并没有表面上看起来的那么主义并没有那么多的观点其实更多是身份政治包括奥巴马一改的框架最早在共和党内甚至是他们提出来的建议但是一旦这个东西在执行层面上换了一批不同身份的人从我们自己人换成了他们嗯
一下子大家就会开始像您刚才说的就是从意识形态上从站位上就开始互相干预这可能也是人性的一个缺陷吧身份政治它其实是可以是左翼右翼的身份里边有两种一种是获得性的身份一种是原初性的身份就它在理念上都是建构而且身份政治它也可以是意识形态像我是什么种族包括某种意义上的某种程度上的性别好像它是给定的你是没法改的
当然性别是可以改的但是你的经济地位社会地位你的阶层的职业它也盖给你身份但这是获得性的好像那种原生性的身份是
特别是受教育程度低的人他是会觉得这是默认的是我的一部分作为我们的人像亨廷军写那个谁是我们还是我们是谁当时很大争议嘛但他后来也推让他说这个 WESP 他并不是指 WESP 这些人是指这些精神但他其实我觉得多多少少也有暗藏的就是说美国是我们的是这些 WESP 来的奠定的所以这个当时出来就会有很多批评和争议但是现在这个
MAC 运动的人说它这个 MAC 是 Make American White Again 它契合了很多人他无意识的或者是有意识的把种族看作自己身份当中非常内在的不能改变的生存的原初性的这样一种认同
那么就是内外有别你说这是人性吗这可能是但是未经反思的那样一种状态呢他会把这个东西看成是很难改变而且是天然正确的他就觉得
因为三土在那个空谈这本书里面有很大的篇幅讨论了身份政治问题有些我觉得是非常有启发的也是值得大家读的因为那些文章写在两年前大概是你在最近的有对身份政治这个问题有重新的想法吗或者有新的一些想法吗我是有一些补充的想法我就最近这两年比较忙一直没有时间写出来
所以想法也不算很新吧虽然我会去批评马卡运动啊等等等等但是我也不觉得说这些普通的选民有太多好谴责的地方就是我自己一向的观念我就觉得说要真正去谴责的对象是那些更有权有势的人就是煽动的蛊惑的那些人然后对普通选民来说他就是生活在那样的信息环境里面的话那有什么好去批评谴责的呢
这一点在放在美国的语境之下就是如果我们去真正走进美国的腹地就美国的中西部的那些广大的农村地区在那些地方他就是白人农民或者是小镇居民他的一辈子就是没有见过多少黑人或者亚裔或者怎么样的当他们在电视或者广播或者网络上看到说什么移民涌进美国的时候他们心里面会有一些很自然而然的恐慌或者厌恶或者怎么样的这种心态
而这种心态可能同时又和他们自我认同自我尊严的这种在现代社会中的迅速的流失有很大的关系因为在美国进入铁路被航空业取代之后美国的资源分布文化权利的分布等等就也发生了很大的空间变化就 19 世纪的时候当时大家很多货运客运都要通过铁路来进行那你这个时候美国的中西部是非常繁荣的有很多小镇是重要的中转站
但是在 20 世纪中叶以后航空业发展之后东海岸的人可以直接飞到西海岸西海岸可以直接飞到东海岸中间完全不需要在所谓的 flyover 总就是飞过的区域飞机可以直接飞过的那个区域停留那些地方就会迅速的衰落下去那这
这些衰落下去的地方当然会感到文化上或者经济上或者社会层面上的种种的失落被边缘化了对它被边缘化了而且你在电视电影上面看到的种种生活好像都是纽约的洛杉矶的三藩的跟我们没有关系这个文化中呈现的形象
和我太疏远了这个时候他自然而然会对所谓的文化精英产生一个怀疑而且东西韩不仅是文化精英而且社会政治精英经济精英都在那当这些所谓的精英们宣称说多元开放是好的我们应该拥抱不同的种族我们应该拥抱更多的移民群体的时候在中西部被边缘化的觉得自己被遗忘的那些人他们心里很自然而然的会有不解和愤慨
他们会觉得说你凭什么就是他们都是来抢我们工作诸如此类的所以这个时候他们如果去转头到 MAGA 的鼓吹者的怀抱里面我觉得是人性中很自然然的一部分那要解决这个问题我觉得不是通过直接去谴责普通选民在种族上有种种偏见在性别上有种种偏见所能够实现的就要改造的是我们整个的信息环境我们的舆论生态然后改造这个制度本身
通过这个制度去反哺普通人的这种社会文化观念才能够真正的达到一个正向的循环但在这里面你觉得是不是民主党在这方面是有蛮重大的缺陷比如说经济上吧我们讲经济上的弱势的群体应该是民主党的选民
嗯但是他最后就是从动员的那个性价比成本来说在大城市更容易然后这部分人就是没有被很好的吸纳到民主党的那些议程里面去嗯没有找到有效的方式嗯
对我在这次大选之后我其实做了几次活动嘛然后我在这几次活动里面我都有批评就是说民主党在这一次竞选期间的这个一个是你的这个 branding 怎么说 messaging 竞选的话语策略就是怎么去谈论经济问题怎么去谈论通胀问题实际上民主党不管他实际上谈了没有他给人的感觉好像是在躲避而不谈嗯
我觉得这个你怎么去营造一个我愿意去承认问题同时我告诉你我正在努力以及我能够解决这个问题怎么去营造这个形象是很重要的当然这个形象的营造它背后可能涉及到是你对信息整个信息生态有多少理解还有是对信息的渠道有多大的掌握的问题这两年马斯克收购了推特之后或者是很多的优异金主其实过去的几年许多的报道就是很多大的传媒集团他大量的收购地方的媒体
然后还有是很多的不太险山路水的大金主们他们在背后打造一些少数族裔语言的右翼网络比如说中文圈的右翼的信息生态系统西班牙语圈的右翼的信息生态系统就我们在中文圈里面的很多右翼的这个造谣帖最后会追溯到在美国的某些富豪那边他手下的这个传媒机器给生产出来的
像这些事情一方面就是说可能在民主党那边很多人没有意识到这个事情的严重性或者是意识到了不知道该从哪里下手另一个是可能手上其实就是说在大金主里面支持共和党的是更多的因为共和党里面毕竟有很多的减税政策等等所以在民主党这边手上有足够的财力可以真正去抗衡的人或者组织是相对比较少的
那么怎么去解决这个问题我觉得是摆在未来党内的改革派和新的世代面前的一个比较大的挑战还有像那个 BLM 的运动因为上次我们有过一次交换就是三土对我们几个
在书里有一个批评回应是相当好的里面提到一个数据当时就是说对 Black Lives Matter 那个运动的支持是上升的我现在看到皮尤的一个调查他是从 17 年 8 月开始一直上升到顶峰是 20 年 6 月从 55%到 67%那是最高的 67%支持 31%反对
但到现在又下降到一个心地不是现在的最后我看到的是 23 年的 4 月份支持是 51%反对是 46%是越来越接近了所以就是说这个长远你现在怎么来看这个 Black Lives Matter 对极化的影响一方面他是当然争取黑人的这样一个权利这个是毫无疑问但是
在政治上造成的分裂现在是势均力敌的差不多是一半多一点 51%支持 46%反对也是到了最高他的反对他是出于不同理由的有的人是根本不反对黑人的权利但是可能对这个运动本身的一些就你现在看这个民调的这样一个因为本来我们是好像你在文章里提到就是说包括民权运动的时候开始也是支持的人很少后来越来越多
但现在是有一个曲折有一个下降的
对我觉得很多运动它的效果短期是很难判断的尤其是看民调的话就像刘老师刚才提到我在书里面讲的那个民权运动的时候 60 年代当时 PU 调查中心还是盖洛普他做了很多的民意调查然后再比如说罗沙帕克斯他在公交车上拒绝让座然后这些黑人他们就发起了这不让座的运动等等等等嗯
但是美国的百分之七十几的人是反对的就觉得说你凭什么去搞事啊干嘛要搞事啊这不是挑拨种族矛盾啊等等等等后来其实真正的对民权运动的支持率上升到一个比较稳定的地步说中间有上升有下降嘛几年的时间真正的上升到一个稳定的地步是马丁路德金被刺杀以后
对他被圣徒化了对吧大家觉得哎呀你都已经被刺杀了我就不好意思再反对而且这个被刺杀他他被当做了一个分化民权运动的一个手段就是说官方也是一样的他通过抬高马丁路德金来达到贬低马克龙 X 啊或者其他民权领袖的这个目的 70 年代初的时候 FBI 还进行了几次大扫荡然后打死了几个黑豹党的领袖啊等等等等然后民权运动等于说
烟消云散了之后民众对民权运动的看法才真正的稳定在了正面上这个黑人命也是命运动我觉得是一样的就是说他在头几年有一个上下反复然后现在基本是归对到这个暗党派战队的地步就是 51 比 46 啊这种这个其实就跟民主党和共和党的选民比例差不多嘛而且其实黑人命也是命运动在这两年其实已经没有什么势头了他
他在政策上他们想推的一些政策有的一些小的改革在地方随便推行剩下很多是四处碰壁的因为其实警察部门的势力他就是在地方上非常的强大就是说虽然我支持他的整体的理念我也觉得不应该由民调来判断他但是
作为一个运动它内部肯定是有很多种不同的声音的所以有很多人提出了不同的改革方案比较最激进的是完全废除警察部门对 Abolish the police 那我自己也并不认同这么激进的方案或者 Defund the police 对 Defund the police 或者什么就是不给警察经费让警察部门自行解散
但是有一些比较温和的提议就是非常针对美国现在警察部门里面的一些明显的问题的比如说上门要拘捕犯人或者要搜查民宅的时候你不能直接踹门进去然后看到别人紧张了你就一枪把人崩死对吧在某些州里面是被允许的
这种很明显有问题的程序是不是应该要改革连这种改革的诉求在大多数地方都受到了阻挠都没有能够实现那么这个运动其实在过去几年它的势头是示威了对示威了再加上现在有很多种新的问题就去年加沙的事情引发了新一轮的抗议但是新一轮抗议到现在也没有得到什么结果反而比如说在学校里面安营扎带的学生就可以被校方和警察联合起来镇压拖走对吧
我插一句加沙的这个问题就是它牵涉到另外一个身份证据就是反有主义的问题就是犹太人的这个就是他又有另外一种身份证在里边我正好在哈佛大学正好是有一些他是支持 BLM
但他自己又是犹太人然后他在这个里面他就是会他当然也不同意内坛亚胡但是呢就是有一些口号呢他是可以有不同的产生空间的特别是那三位校长在国会听证虽然是那个女议员是有一个圈套嘛但他们就是表现的不好所以这里边有特别复杂的在大学内部也有那个我其实遇到很多大学的老师和学生他们以前应该是自由派偏左的吧
现在对这个问题也是有一点自己是含混不清的对这个是我亲历的一些变化对对
对这点上我同意刘老师我觉得在具体的观点上我觉得大家是可以有分歧的空间的就是说我不认为说不站出来支持加沙的人一定要被谴责或怎么样的但是我觉得这个是属于正常的言论争论的范围就是其实大家上头之后都会互相说一些很重的话比如说你反游你支持种族灭绝什么什么我觉得这些很上头的话
没有办法在真正真论中避免嗯但是真论中应该避免的是什么就是那些公权力或者是接近公权力的那些权力就比如说学校的管理层就高校系统它相对于教员来说它是处在绝对强势的地位的这个时候高校管理层它如果能够因为一个教员他说了我支持加沙我反对那台鸟壶然后玩找茬把你开除或者终止你的合同或者怎么样怎么样的这个就很成问题对吧嗯
所以我觉得这个就是我其实在书里面提到了关于取消文化的因为过去几年大家不是在炒这个取消文化什么过头了什么问题吗我其实想要试图传达一个比较 nuance 的就是比较微妙的一个点但是可能会经常被人误解的点就我觉得
取消文化这个东西反正大家是过去的几百年几千年人类历史上就是互相取消来取消去的历史因为被取消的那些言论其实也在取消别的言论对对对所以如果这个取消只是停留在大家互相骂很难听的话然后宣称说我要抵制你你要抵制我的话我觉得这个是正常的无关紧要的但是很多时候那些声称反对取消文化的人
当他们发现某些言论威胁到他们自身所持有的观念或者意识形态的时候,他们是会转向公权力或者是在某个组织内部只手遮天的那些权力,不是说好像去抵制你,而是真正的把你取消了,这个取消的意思就是说把你开除掉,不给你付工资,然后把你关进闭里。
但是那个三头是这样就是这里面就是大家看一个程度比例原则和程度论点就在那个三位校长听证会之后那两天吧我正好跟人家讨论华盛顿邮报有一篇文章他是讲在大学过去十年因为左翼的政治正确我们不切用这个词吧大家听得懂的就是开除的或者说是让教师有言论错误失职的人
是麦卡锡时代的两倍这个我还是非常吃惊的我不知道这篇文章你看到过没有
我觉得这里的问题在于就是所有这些数据需要打一个问号这个问号不是说怀疑他直接把数据聚合起来以后是不是编造而是说怎么来统计的要去看这个数据它的统计的口径它是怎么整合在一起假设说现在教室里面有一个教授他在讲课的时候他就指着讲台下的一个中国学生他说你们中国人都是吃老鼠的你没资格来上我这个课然后学校把他开除了
那这个会不会统计到您刚才看的那个文章的作者他所用的数据里面说这也是属于麦卡锡主义然后怎么怎么之类之类对吧所以每个学校还有每个不同的记者每个不同的专栏写手他们在统计这些案例的时候他到底用了什么样的口径我觉得这个才是问题的关键这个就是
我想说一点就是说那个取消来取消去这是一回事然后利用就是说会走到公权力这一点也是另外一回事那我想说因为他是 Washington Post 他并不是那个不是一个右翼报纸他在发这个文章的时候他是说左翼的政治正确他也在使用这样一个体制权力来铲除异端
这个事情它并不是完全空穴来风的它是有哪怕不是麦卡锡时代的两边麦卡锡时代是取消左翼的那个嫌疑的共产主义啊什么就我想问的问题是当这一派的言论
对言论的打压变成了体制化的权利的时候我们是不是也要警觉呢就是在这个问题上就是如果只是泛泛地回答这个问题那我觉得当然要警觉但是我这是要做两个补充一个是您刚才说华盛顿邮报很中立对不对但是首先这个要打个问号一个是在美国的报纸大报里面都会有新闻部和评论部纽约时报也是一样的对于中国读者来说一看
有时候会说这个是纽约时报发的评论这个是华盛顿邮报发的评论他肯定很公正但是评论部和新闻部他们的整个流程是不一样的所以如果是评论部专栏写手写的东西的话他并不需要经过很多的事实审核嗯
而且评论部内部还有小部门就是我之前跟纽约时报的一个评论部底下的一个负责人聊过纽约时报的评论部过去几年分化成两个子部门一个是那些长期专栏写手负责长期专栏写手的部门第二个是那个投稿的部门然后投稿的部门反而是整理的更严格的就是说它有更多的事实可查
长期专栏写手的比如说 Brad Stevenson 或者是 David Brooks 那些就是那些中年白男们我们经常在纽约时报上看到那些中年白男们他们每周写一篇专栏的人都是不知道从哪找来的关系户写的文章
是完全不需要审核的他们引用的那些数据经常是成问题的这点在华盛顿邮报也是一样的所以我现在一下想不起您说的那篇文章但是我觉得我们是要打一个问号的就即便是记者写的如果他有链接的话点进去看一看看看他用的数据出出到底是哪里怎么聚合起来的这些数据可能也会成问题因为我直觉上会觉得
怎么可能我们现在这个时代比麦卡锡时代糟糕呢对不对然后另一点是我自己作为在大学里面的清交跟大学管理层打了很多很多正面或者负面的交道的清交我自己的感觉是很多时候他的
重点不完全在于说最后结果一个教员因为什么样的言论得到惩处而在于说这个程序是不是有一个经过良好设计的以及这个程序本身的批准是走过什么样流程的一个程序
假如说这时候我自己作为一个这两年一直做教工代表的一个人然后经常在这个教工会议上跟学校就某些程序问题有更加的争论的人嗯我参与起草了很多新的流程等等等等这个时候我会体会到在美国的这个高校体系里面只要教员们还有一点点的空间嗯这个空间越来越小了因为现在美国的高校越来越行政部门管理成一手遮天嗯
但是只要有一点点教员自治的空间教员内部和教员与学校之间是会有很多很多的激烈的认真的争论就是说对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对如果
我作为教员代表我把这个字改过来用红线画出来说我改了这个地方你们大家来看一看投个票看这个地方改的是不是妥当不妥当再改回来别人或者提出新的方案等等等等这个过程持续个半年一年最终大家再出台一个修正过之后的教员手册然后说某些某些言论
有可能会过节但是我们把它交由某个部门来审查审查的时候要选出一个教员哪个领域选出一个教员比如说已经获得终身教职的一定要有一个人来代表没有获得终身教职的要有人来代表这样审议的时候大家提交什么样的材料等等等等这个流程尽可能保证说最后的审理的结果不管是正面还是负面的能够有公平性可言
但是在另外一些案子上尤其是比如说过去一年里面的这个跟加沙相关的言论争议美国高校里面的言论争议
许多的高校他为了阻止学生安营扎寨知识加仨或者阻止教员知识加仨校长在趁着教工会议休会期间放假期间春假期间或者半夜的时候校长忽然发一个全校邮件说我们现在修改了学生守则修改了教员守则从今以后什么什么什么言论不许再说什么什么言论会被直接惩罚
这完全绕开了教员治校的这个程序然后来处罚教员和学生我觉得真正的区别是在这里当学校试图用这种手段去压制教员和学生的言论自由的时候是我们真正值得警惕的时候而这样的时候过
过去的几年的经验来判断,它恰恰是在惩处那些被人指责为鼓吹取消文化的那些人想要支持的言论。就是这些言论,比如说反对内塔尼亚胡滥杀无辜,这种言论会被当作反有主义的言论遭到直接的惩罚,而且绕开既有的教员手册或者是学生手册加以惩罚。所以我觉得这个才是真正的问题数。
我还是要推荐大家去读林瑶的这本书现在出来半年嘛有对对对因为他这个书看上去主题挺多的但是都是在促进公共讨论特别是有些是知识上的有些是跟我们共同生活公共领域的一些重大的关切的问题相关的虽然主要谈的是美国国际的多一点然后还有一般的社会政治理论
都是对大家特别有帮助的我认为他介入公共讨论的方式呢是独特的有一点学究器但是呢
他这个学究期呢是正是现在一般的公共知识分子进入讨论的时候缺乏的就是他从一个比较根本的学理历史的脉络哲学的反思进入这是我觉得这是很少有人做到这一点这是一个特别值得推荐和提倡的一个读物所以我是鼓励我们的听众啊去买林老师的书去读嗯
谢谢 谢谢刘老师的推荐对 这是特别重要包括我自己我也是一直在学习
我推荐的理由和刘晴老师推荐的理由甚至是有一点相反的我觉得在当下使用似是而非的那种专有名词去保持貌似中立的人还是挺多的就是看起来是理中客我觉得林阳老师他这本书有个很珍贵的地方就是他没有刻意的去回避自己到底是一个什么样的观点就是他其实还是很勇敢的站出来就是把看法诚实的说出来
我觉得这个在当下尤其是我们国内的出版市场这是很珍贵的所以我也是非常推荐大家去阅读其实我并不完全赞同林阳老师的某些观点但是我觉得就是这种不赞同就是这种有分歧嗯
才是我们现在应该去好好的保护的一种讨论氛围对林瑶她的立场清楚这是我非常赞同的我跟她立场是在程度上有区别吧可能是因为老了
将要会被淘汰的但是我觉得他不是一个立场主义者他是为立场提供了一个客观的有理据的辩护这些辩护这些论证是可以讨论的不是说我就给出一个论断而且说一些似是而非的话你变得无法讨论了就有些我们在以前中国公共领域有些大师们
给出一些很玄妙的话他的文本是不能读的是 unreadable 你不知道从哪个地方来介入他的讨论你要介入他讨论是会要花非常大的力气如此这般的把它拨开来有的时候我本来想做一些反驳我就做不到我觉得呃
人生苦短为什么要去对这样一个文本做这样的分析但是林玉瑶就是你反对她你是可以找到切入口的你同意她不同意她她是非常清晰的所以她的文章有的时候写得长一点但这是非常可贵的一种论述方式林老师特别的真诚谢谢秦总谢谢刘老师
行今天我也是非常的高兴能够聆听两位老师的讨论然后我也学到了很多对我的思考很有启发我和秦总一样一起是聆听一起聆听那就谢谢两位老师咱们有机会再请二位回来更深的讨论别的议题好的谢谢大家谢谢再见再见