187 【韩流权史】闵熙珍记者会引发的“韩流”学术眼
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番薯 剥壳 工作室。 饮料 下 姐 康 萨 cook。

东南 西娅 潘 彩。 谷 东亚 观察 局。

大家好， 欢迎 收听 本期 的 东亚 观察 局， 我是小 新。 今天 大家 如果 在 听到 这 期 节目 的 时候， 可能 就 想， 为什么 两位 老师 又 不在 了？ 可能 会有 这样 一个 疑问， 而且 大家 可能 听到 这里 可能 就有 一个 基本 的 判断， 这 期 肯定 是 在韩国 的。 那 大家 猜 对了， 这 期 是 首先 我 先 跟 大家 说 一下， 这 期 是 在北京 进行 录制， 而 不是 在 熟悉 的 翻 樊 荣 老师 的 那个 棚 里面 录制。 所以说 可能 在 一些 音质、 效果， 可能 这块 就是 因为 是 在北京， 就 找 了 个 场地 进行 录制， 所以说 可能 不一定 会 非常 的 如 人意。 所以说 在 那个 开始 之前， 先 请 大家 稍作 谅解。

今天 聊 什么 话题 呢？ 大家 看到 是 我的声音 出现了 之后 应该 就 知道 了， 这次 是一个 辽 韩国 的 话题。 在 前 几期 的 东亚 观察 局 的 节目 下面， 当时 有 很多 听 友 朋友们 都 纷纷 留言， 让 我们 聊 一个 什么 话题 呢？ 辽 敏 熙 真的 话题。

如果 大家 对于 韩网， 但 凡是 稍微 冲浪 多一点 的 朋友们， 应该 最近 都 被 韩 网上 闵 熙 贞 的 一些 他的 一些 发言， 包括 他的 一些 装扮， 可能 甚至 都 成了 一个 非常 火热 的 一个 网络 梗。 而且 大家 也 知道 米 西真 他是 带 出了 韩国 知名 的， 在韩国 五代、 六代 团、 四代 团 叫 然后 反正 是 非常 知名 的 一个 女团。 New jeans 就 相当于 是 围绕 着 new jeans 即将 回归 的 时候， 就 突然 闹 出了 米 熙 贞 与 他的 厂牌 的 母公司， 也就是 hib 之间 的 各种各样 的 矛盾。 我在这里 就是 在 观察 这个 整个 事件 的 过程 当中， 而且 在 过程 当中 我也是 除了 去 凑热闹 观察 这个 事件 之外， 也会 也 去 关注 就 感觉 这个 事情 就是 包括 new jeans 这个 女团， 甚至 是 现在 k pop， 其实 它的 一些 发展 的 趋势， 一些 文化 符号 也能 在 发生 很多 的 变化。

在 今天， 所以说 我 也请 到了 一位 嘉宾 是 何燕。 肖 老师 是 之前 是在 芝加哥大学 的 博士， 后来 在 清华大学 的 水木 学者。 但是 博士后 我 为什么 会 跟 何 老师 会 去 解 这个 结缘， 去 聊 这个 话？ 因为 何 老师 是 可能 是在 国内 也 算是 为数不多 去 研究 k pop 尤其是 k pop 和 这个 文化 符号 之间 的 一些 联系。 因为我 也就 联想 的 包括 很多 韩流 粉丝 最近 也会 跟 我 反馈 说， 为什么 现在 的 韩流 的 歌词 里面 这么 多 什么 西方 文化 的 因素， 包括 也有 很多 粉丝 会 跟 我说， 中国 粉丝 为什么 感觉到 hip hop 越来越 不受 重视 了。 今天 关于 这个 话题， 因为我 也 跟 何 老师 也 交流 过 这个 话题。 今天 也 在 这个 节目 想 跟 大家 对 这个 话题， 跟 大家 就 k pop 他的 一个 现在 的 一个 发展 情况， 你 这个 文化 符号 和 大家 进行 一个 进一步 的 一个 对话。 请 首先 请 何 老师 给 大家 打个招呼。

Hello， 大家好， 非常感谢 权 老师 的 邀请， 来 和 大家 聊 一下， 结合 现在 热点问题， 我 对 k pop 的 一些 研究。 然后 首先 说 一， 我 主要 虽然 可能 某种意义上 算是 对的， 在 国内 我是 为数不多 在 高校 里面 工作 的 学者， 在 关注 研究 hip hop 这个 现象， 但 我 并不是 真正 专业 的。 从 韩国 研究 的 角度 来 关注， 我的 本职 专业 是 叫 古典 学， 就 研究 古希腊 罗马 文化。 大家 可能 我 已经 很感兴趣， 这 怎么能 和 古典 学， 这 怎么能 和 K P O P 联系 起来？ 实战 真的有 联系， 实战 马上 就可以 说到。 就 new jeans 去年 一首歌 其实 就 很 完美的 运用 了 古罗马 的 一个故事。 然后 就在 古典 学 里面 有一个 子 领域 叫 古典 接受 研究， 就 关心 古希腊 罗马 文化 在 现当代 文化 重现， 包括 大众传媒 流行 文化。 所以 在 这个 方面 可 我可以 说 我是 有 一定 的 专长。 但是 我 总体上 不敢 说 我自己 是 k pop 专家， 我 只 业余 上 会 为 向 上海 澎湃 新闻 写 一些 稿子， 介绍 一些 美国 学者、 欧洲 学者， 对 K P O P 研究 写写 访谈， 写写 书评 OK。

但是 因为我 觉得 虽然 刚才 何 老师 很 谦虚， 说 自己 并不是 一个 专业 的 一个 k pop 研究者。 但是 我 其实 有 一直 一直以来 有种 感觉， 其实 在 k pop 在 西方 的 很多 学界， 它是 作为 一种 文化 现象 来 研究 的。 就是 不 无论是 这 k pop 的 一个 起源， 它的 一个 发展 进程， 包括 k pop 当中 的 一些 文化 要素， 其实 反而 在 咱们 这边 可能 对于 K P O P 的 一个 研究， 可能 还 停留 在 一个 比较 初步 的 一个 阶段。 可能 还是 把 它 当做 一个 当做 一个 普普通通 的 一种 流行音乐 来 看待。 我 觉得 可能 是 有 这样 一个 现象， 所以 很少 就 有人 会 去 真的 去 考虑 hiphop 为什么 成功， 就 他 k pop 为什么 能够 在世界上 引发 这么 多 人的 一个 热议。

我想 先 问， 咱们 先 从 一个 最最 热 的 一个 话题 开始 聊。 刚才 咱们 也就 提 就 简单 提到 了 关于 米 西真 这个 事情。 因为 我们 就是 听 这 节 档 节目， 尤其是 关于 这 米西， 真的 你看 都 比较 了解。

整个 事件 的 细节 就是 有一天 相当于 是 hype， 就是 hipe。 首先 我们 解释一下 hype 它 虽然 是一个 经纪公司， 但 它 实际上 现在 的 一个 发展 是 成了 一种 旗下 有 多家 厂牌。 下一步 相当于 自己 可能 最 拿 得 出手 的 艺人 还是 B T S。 但是 现在 B T S 有 服兵役， 又 在 服兵役 的 状态， 然后 它的 下面 有 好几家 厂牌， 相当于 是 这个 厂牌 我 觉得 就 比较， 其中 相当于 new things 是 属于 其中 一个 厂牌， 然后 就是 这个 厂牌 的 掌门人 叫 米 西真。 之前 如 我 对 k pa 比较 了解 的 朋友 应该 都 知道， 他说 S M 当时 过来 的， 就 从 S M 相当于 是 被 方 那个 方 世 鹤 给 挖过来 的。 我们 知道， 然后 在 这个 过程 当中， 突然 那个 hib 就 发 了 一个 监察 通告， 应该 叫做 相当于 说是 觉得 说 你 那个 敏 兮 臻 你是 在 搞 瘫， 你是 在 搞 贪污， 你是 要 独立， 你是 剥夺 把 公司 分离 出去， 用 一些 手段 把 公司 给 分离 出去。 相当于 是 损害 了 hybrid 利， 所以 我要 对你 进行 监察。 米 西真 突然 就 搞了个 记者会， 大家 如果 看 那个 照片， 应该 就 穿 了 那 身 衣服， 那个 帽子， 然后 在那 哭哭啼啼 的， 一会儿 骂人， 一会儿 哭哭啼啼， 讲 了 两个 多 小时。

我不知道 你 有没有 看 这个 记者会， 我 完全 看过 视频 两个 多 小时。 我想 问 首先 问 一下， 你看 这个 视频 你 有什么 感受？ 你 当时 看完 这个 视频。

其实 从 虽然 我说 的 可能 因为我 是 研究者， 可能 我会 说 的 有 一点点 学术， 但 尽量 会说 的 通俗易懂。 实际上 我 刚好 也 在 修改 一篇 关于 new jeans 的 论文。 因为 是 去年 11月 投 的， 然后 今年 3月份 期刊 给出 了 评审 意见， 就 他们 找 了 两位 外审 专家， 都是 认为 应该 发表， 但是 应该 修改。 这 在 其他人 写作 上 很 常见， 没有 任何 让 你 直接 发表。 对， 所以 也 刚好 就现在 我 开始 要 修改 的 时候， 就 出现了 这件 事情。 所以 刚好 就在 我 现在 正在 修改 论文 结尾 时间， 我 对 这件 事情 是 进行了 讨论。

实战 我 用 两个 词 来 概括， 第一个 是 叫 meta hip hop， 就是 原 hip hop。 第二个 叫 安泰 hip hop， 就 反 hip hop， 就 meta kp top。 意思 就是 一个 媒体 研究 概念， 就 比如说 在 一些 比如说 大家 看 的 一些 电视剧 里面 会 来讲 一些 明星 的 故事。 他们 怎么 拍电影， 怎么 拍拍 电视剧。 实际上 这就是 一种 meta 就 他 通过 拍 一个 电视剧 去 反映 他们 怎么 去 拍 电视剧 这样 一种 幕后 的 过程。

然后 闽西 真 这个 记者 发布会， 实际上 他 就 把 同 平时 粉丝 们 看不到。 比如说 刚好 发布会 前后 就是 new jeans 出了 新歌 回归 出了 那个 bubble。 Gm 仍然 是 new jeans 作为 非常 活泼 非常 天真 那种 清纯 的 少女 形象， 在 海滩 边 给 大家 一种 精神世界 享受， 认为 hip hop 是 可以 远离 现实。 是一个 那种 宗教 式 的 一个， 但 可能 用 宗教 这个 词 可能 不太 准确， 但 始终 是 大家 可能 就是 超越 现实 的 这样 一种 美好世界。 但是 敏 熙 真 就 告诉 大家， 通过 这个 记者 发布会 实战 制造 这个 美好世界 的 人， 实在 好比 现实 可能 还要 残酷 一些， 就 各种 撕 逼， 各种 女性 的。 在韩国 的 这样 父权制 社会 里面， 包括 像 娱乐 产业 所处 的 这样 一个 不利 地位。 然后 特别 一开始 实际上 非常 有趣 的， 大家 可能 都 过， 如果 看 视频 都会 很 印象 很 深， 就 敏 兮 臻 一直 用 他 那 鸭舌帽 遮住 他 眼睛， 然后 他 一直 让 记者 不要 拍， 还 特别强调 他 不是 爱 豆。

实际上 这就是 另外 一层， 就是 anti k pop。 大家 可能 都 知道， 就 作为 一个 idol 而言， 除了 唱 跳 以外， 还要 训练 你 怎么能 在 各种 镜头 下 表现 自如。 因为 有 很多 练习生 可能 虽然 他们 基本功 很好， 但是 可能 无法 在 这样 一种 的 灯光 闪闪 下， 可能 他们 就 慌 了， 就 表现 不怎么样， 所以 他们 无法 出道。 但是 敏 熙 贞 作为 这样 一个 制作 的 人， 他 就 告诉 大家， 你们 不要 拍 我不是 idol 设计 一种 非常 反 hip po p 的 形态 出现。 然后 后来 说到 一些 粉丝 行为， 他 好像 也 专门 还 强调 他 并不 喜欢 饭 圈。 实际上 这是 非常 反讽 的 一件事， 本身 hip hop 就是 靠 粉丝 圈 而 活， 但 制造 这个 为 粉丝 提供 这样 一个 文化 产品， 人 却说 他 并不 喜欢 饭 圈， 这是 第二点。

还有 第三点， 不仅 是 反 hip hop， 可能 也是 可能 对 韩国人 这种 重视 公众 外表 下 公众 遗体 的这 这样 一种 表达。 特别 女性 就 如果 作为 这样 一个 职业女性， 特别 明晰 专家 地位 的 人， 你 穿着 不得不 正式， 你 没有 化妆， 肯定 是对 大家 的 一种 不 尊重。 因为我 也 听 很多。 一些 韩国 朋友 和 在韩国 留学 的 朋友 说， 就说 包括 男性， 你 自己 不是 一种 比较 优雅 形式 呈现 在 公众， 是对 大家 视觉 的 不 尊重。 而 闽西 真实 战 正如 他 所说， 一方面 他 一 晚上 没 睡觉， 他 头发 好像 没 怎么 打理， 就 用 一个 鸭舌帽 盖住。 然后 我 试试看 他 应该 是 没 化妆 的， 然后 一副 非常 憔悴 的 那种 样子。 出现 在 这样 一种 公众 视野 下， 不仅 是 反 hip hop， 也是 一种 对 整个 韩国 社会， 对 一个 女性 职业 的 这样 一种 期待 的这 一种 这样 一种 违规， 或者说 一种 有意无意 的 这样 一种 就像 说 安排 就是 反 的 这样 一种 形式 而 行 OK。

刚才 我记得你 提到 的， 最后 一点 提到 一个 化妆 的 问题。 他的 他 虽然 是一个 缔造 k pop idol 的 一个人， 但是 他 自己 又 在 记者会 上 表现 的 非常 的 反 K P 他 其中 一个 表现 就是 他的 一个 外貌。 我 当时 在韩国 那个 网站 上， 这个 记者会 出来 之后， 其实 韩国 网民 的 整体 反应 是 比较 爆发性 的。 应该 讲 就 当时 包括 那个明星 穿 那个 衣服 其实 很 随便， 包括 他 那个 帽子， 但 好像 价格 也不 便宜， 好像 我记得 后来 看， 而且 像 明星 穿那件 衣服， 所有 号码 都 售罄 了。 所以说 甚至 我记得 很多 油管 很多 油管 的 博主 想 去 那个 parody， 想 去 重演 那个 场面。 结果 只能 买 得 上 帽子， 衣服 都 买不到 了， 这个 时候 真的 说 咱们 的 电商 还是没想到 这点。 如果说 是 咱们 的 这个 生产力， 我 觉得 完全 不至于 他们 会 售罄， 这 是个 题外话， 就是我 觉得 他 怎么说， 那你 觉得 他 当时 要把 自己 打， 就是 让 自己 外貌 相当于 是 他 不仅 不同于 爱 豆， 他 甚至 不同于 韩国 的 一个 普通 女性。 比如说 会 在 这 正式 场合 该 打扮 的 一个 样子， 你 觉得 这是 他 刻意 的， 还是 她 平时 就这样？ 在你看来。

据 我 了解， 我 觉得 可能 一方面 的确 如 他 所说， 他 前一晚 上 没有 睡觉， 然后 是 没有 心情， 整个 人 很 憔悴， 然后 我也 非常 相信 他在 里面。 比如说 特别 两次 说到 new jeans， 是 他 孩子 还 用了 一个 非常 女性化 表达。 就是 他在 new jeans 出道 前夕， 就像 他 要 生育 的 这样 一种 女 非常 女性化 的 这样 一种 隐喻。 我相信 它 里面 的 要 哭， 包括 是 快要 哭 出来 的 所有 情感 都是 真实的。

另外 一方面， 其实 你 从 表演 研究 角度， 其 某种程度 一旦 把 这个 作为 一种 公众 的， 你 再 真实的 一种 表达 自己， 最终 都会 成为 一种 表演。 正如 刚才 老师 所说， 我 并没有 意识到。 实际上 当 在 看 这个 视频 我 就 知道 这 实际上 就是 这 某种程度 就 相当于 他 已经 用 真实的 经历 为 hip hop 拍 了 一个 2小时 的 电影 或者 纪录片。 其实我 没想到 他 实际上 已经 产生 了 这样 一个 DRAM 应该 产生 效果。 我 没想到 是否 有 粉丝 还想 去 重演。 像 韩舞 翻 跳 作为 一种 大家 和 媒体 产品 之间 一种 互动， 去 翻 跳 那个 M V 去 找 相似 场景。 我是 没想到 闽西 真 这样 一个 可能 没有 刻意 表演， 但 实战 表演性 又 极强 的 这样 一个 媒体 产品， 最终 也 落入 了 K P O P 这样 一种 媒体 逻辑 里面。

但 我 并不 惊讶， 因为我 在 论文 里面 实战 就 强调 这是我 还 应用 了 那个， 但 这 可能 会 引起 粉丝 之间 的 一些 争议， 因为 刚好 就 闵 熙 珍 展示 他 和 方 世 鹤 对话 方式， 贺问 他 就是 那个 new jeans 出道， 能不能 去 压制？ 怕 实战？ 我还在 论文 里面 提到 这 S 怕 去年 那首歌 drama 实战 也是 一个 meta hip hop 原 hip hop 这样 一种 反应。 实在 我 还 认为 这就 明晰 真 主导 的 一个 drama， 就 关于 k pop 这样 一种 宫斗 的 drama OK。

你 刚才 还 提 了 一个 概念， 就是 meta k pop 就是 元 K P hop 就是 元 k pop 我 觉得 它 跟 传统意义 上 的 我们 理解 的 可以 把 它 一个 最大 的 一个 区别 就是 它的 范围 其实 广 了。 我不知道 可不可以 这么 理解， 就 不 如果说 我们 说 原来的 hip hop， 可能 大家 就 听 的 是 那首歌， 最多 就是 会 联想到 唱 这首歌 的 人。 那么 我 觉得 在 一个 新的 一种 k pop 环境， 就是 meta hip hop 里面， 它 其实 就 不单单是 一首歌 的 事儿 了。 K pop 远远 不 只是 一首歌。 它 可能 是 比如说 是 这首歌 背后 的 这个 故事， 然后 这 描绘 这个 故事 这个人 就 够 就是爱 豆， 爱 豆 来 画 出了 这个 故事。 然后 那么 背后 再去 刻画 这个 K P O P 的 人， 就 刻画 这个 爱 豆 的 人， 包括 整个 故事 线， 包括 这个 k pop 的 这个 爱 豆， 他 要 去 比如说 他的 一些 周边， 比如说 可能 小的 一些 周边 的 商品， 大 到 可能 说 比如说 他 跟 用 这个 世界观 去 尝试 做 一些 这个 事情 那个 事情。 我 觉得 可能 我不知道 我 这么 理解 对不对， 就是 对 meta k pop 这个 理解。

对， 这是 meta k pop 一个 方面， 就 不仅仅是 这首歌， 还有 它 附带 的 整个 人设， 还有 整个 产业链。 但 另外 一方面 最 基本 就是我 开始 说， 比如说 电视剧 导演 有时候 会 去 拍 一个 片子， 去 讲 拍 电视剧 故事， 实际上 这是 最 直接 的 一种 meta 媒体 的 表现。 实际上 new jeans 哥 本身 从 一开始 他们 出道 去 attention 吸引 我的 就是 对 社交 媒体 大量， 比如说 像 手机视频， 还有 其他 这样 一种 用 媒体 去 呈现 媒体 的 这样 一种 表现。 然后 我 认为 最 著名 应该 是 他们 去年 的 super side。 一开始 是在 展现 一群 白人 女性 在 西方 一个 城市 在 翻 跳 new jeans。 Attention 实战， 这就 meta k pop 最 基本 含义， 他用 ky P O P 去 表现 hip hop。 但 这 1.1方面 可能 是 明 牺牲 自己的 概念， 但 另外 一方面， 其实我 从 整个 k pop 产业 来讲， 实在 hip hop 在 社交 媒体 时代 达到 成熟。 然后 new 金斯 出道 的 2022年， 刚好 也是 hip hop 在 B T S 的 推动 下 达到 了 一个 世界 顶峰。 所以 他 已经 有 能力 能 去 用 hip hop 去 表现 hip hop OK。

我记得 在 米 熙 贞 当时， 他的 那个 记者， 或者 他是 有 就是 我们在 回到 那个 记者会 上， 他 记者会 他 不是 有 很多 主张， 就 相当于 是 几乎 是 把 那个 hib 方面 的 所有 指控 都 推翻 了， 就 相当于 都 不是我， 甚至 他的 一个 主张 就是 他 为了 欺负 我， 他 不仅 要 欺负 我 这么个 弱女子， 而且 他 还要 相当于 是 为了 赚 更多 的 钱， 就 翻脸不认人 了。 就是我 培养 还 那个 new genes 有功， 但是 就 方式 和 翻脸不认人 了。 现在 就是 什么 都是 就是 挑刺儿， 就是 挑刺儿， 当时 我记得 有 一个点， 当时 那个 米西 真是 提到 说 就是 米 因为 米 熙 珍 在 那个 记者会 大量 的 时间 是在 主张 说 那个 方 时 赫 就是 那个 hib， 还有 他 并没有 去， 比如说 在 就是 做 就是 在 起到 一些 社会 责任， 就 esg 社会 责任 方面 没有 起到 一个 应有 的 作用。 而且， 还 提到 说 相当于 是 觉得 方式 可以在 骗 粉丝 钱。 对， 就是 骗 粉丝。 前面 的 意思 就是 方 世 鹤 你是 骗 粉丝， 你 不是人， 你 能 拿着 钱 干什么？

然后 当时 我记得 关于 这个 指控 就是 hib 方面 的 回 控 回 那个那个 回复 是什么 呢？ 说 我们 在 就是 在 相当于 是 hib 的 所有 艺人， 我们 都 推行 那个 可 那 叫 可降解 的 那个 portal cut。 如果 买 那个 韩韩 砖 的话， 它 不是 有 那个 照片 卡 吗？ 就是 可降解 的 照片 卡。 但是 在 所有的 厂牌 里面， 因为 它是 一个 厂牌 形式， 就是你 相当于 是 那 叫 那个 米西， 真的 那个 阿斗 叫叫 爱 豆， 应该 叫。

对， 阿豆 是 最 不 积极 的， 甚至 米 西真 还 吐槽 说 这个 所谓 的 可降解 的 颇 多， 看来 就是 一个 玩笑， 这 是一个 玩笑。 就是说 我们 为 愿意 为了 环境 做 投资， 但 你 敏 兮 臻 干什么 去了？ 然后 现在 你说 我们 对 社会 不负责任， 你我 就 我 因为 这个 点， 我 觉得 他 真的 是 就 相当于 是个 相当于 这是 很 资本化 的 一个 话题 了。 就是我 是否 就是 米西 真的 逻辑， 就是我 不管 这些 小来 小 去 的 东西， 但是 你们 还 不搞 一大堆 photo card， 就 剩 30个、 40个在那， 像 那个 盲 盒 一样， 那么 抽 你们 就是 在 浪费资源， 他是 这么 一个 逻辑， 就 相当于 这 两个 这 两边 在 理解 所谓 的 可 持续 经营 的 时候， 它是 一个 完全 矛盾 的 一个点。 我 觉得 我我我 想 问 一下 你， 就是 像 对于 这 一个点， 就 相当于 说 双方 互相 就是 互相 都说 我们 自己是 什么 为 粉丝 好啊， 为 环境 为 社会 好。 我不知道 这个 点 你是 怎么看 的。 就 关于 这个 问题 上。

当然 就 后来 还有 这个 回应 我 还没有 关注， 但 我 觉得 听见 是我 的确 回去 得 关注 一下。 在 我 那 篇 论文 在 重新 提交 修改稿 的 时候， 当然 这 毕竟 可能 就 回到 hip hop 本， 这就是 关于 k pop 研究。

就是 加州大学 伯克利分校 一位 社会学家 叫 张丽， 他在 很早 的 时候 就 发表 了 一篇 一篇 应该 2013年 的 时候 就 发表 了 一篇 叫 what's k in k pop 的 文章。 就 k pop 里面 K 到底是什么？ 然后 他 就 梳理 了 韩国 传统 的 音乐， 20世纪 以前 音乐， 包括 20世纪 上半叶 和 在 日本 殖民 时期 和 现代 音乐 产业 接轨， 发展 出来 本土 的 韩国 流行音乐， 全部 梳理 一遍。 他 最后 结论 是 hip hop 并不是 在 这个 基础上， 韩国 自己 音乐 历史 即使 是 受到 日本， 受到 西方 影响 脉络 下 出来 的。 他 最后 就有 一个 结论， 就 里面 的 k pop k 不是 K 不是 韩国， 而是 das carp ita 然后 达 斯卡比 塔 实际上 就是 马克思资本论 或者 资本 这个 词 的 capital 的 德语。 C 是 K 实战 专利 的 意思， 就是 hip hop 它 本质 就是 一种 资本主义 移植 到 韩国 之后 发展 出来 的 这样 一。 这种 高度 资本化 的 这样 一种 流行音乐。

张丽 这个 说法 实际上 是 后来 有 很多人， 但 没有 任何人 反对。 因为 这个 是 事实， 但 还是 很多人 说 你 没有 必要 说 的， 那么 心里 可 就 没有 必要 说 的， 就 那么 没有 同情心。 但 就 总体上 而言， 我 仍然 认为 就 还有 这个 事 和敏 熙 珍 这个 事件 本质 上 还是 一个 公司 内部 因为 资本运作 或者 经营 上面 的 一个 事件。 本来 这 其实 在 可能 在韩国 那些 财阀 公司 里面 可能 更 普遍， 但是 为什么 这件 事情 能 闹 那么 大？ 但 也是 就 它是 很 特殊 一个 爱 豆 产业。 因为 本身 大家 都 关注 这些 idol， 但 现在 制作 idol 背后 这些 人 闹 了 起来， 然后 才 变成 这样。

当然 我是 认为 肯定 就 双方 肯定 都 就是 如果 要 持中 的话， 肯定 双方 可能 都能 举出 对 双方 指责 的 一些 证据。 但是 在 本质 上 这 肯定 还是 一个 但 我不 站在 任何一方 说话， 但 我 肯定 是 还是 认为 就是 以 同情 闵 熙 珍 的 视角 来说。 特别 我也 问 了 目前 就 搞 社会学 的 韩国 同学， 然后 他 专门 就现在 就 以 hip hop 为 题写 博士论文。 我 就 问 他 闵 熙 珍 说 的 都 有没有 夸张 成分， 还是 很 能 反映 韩国 职场 女性 的 这样 一种 处境。 然后 他 那位 学 社会学 的 同学 后 说， 他说 每 一句话 都很 能 反映 韩国 女性 在职 场 的 这样 一种 处境。 当然 就 是从 但 无论如何， 这 本本 这 背后 肯定 有 明晰 真的 一种 就 回到 一开始 某种 女权主义 反 韩国 父权制 的 这样 一种 宣告。 但 另外 一方面， 它 的确 还是 一种 资本运作 的 出现 的 这样 一种 矛盾。 所以 就 可能 就 还不 仍然 也可以 找出 他们 之前 可能 他 认为 明晰 真 自我 不好 的 一些 地方， 只能 是 公说公有理， 婆说婆有理。

那你 觉得 就 刚 因为 刚才 有 提到 女权 这个 话题， 女权 就是 因为我 觉得 我 发现 在韩国 的 很 包括 很多 的 这种 网络 舆论， 就会 把 这个 认为是 女权 和 父 就是 韩国 传统 一个 父权 之间 的 一个 对抗。 因为 一个 角色 是 女性， 而 另一个 角色 是 男性。 而且 闵 熙 珍 当时 也有 这个 逻辑 在， 就是 觉得 你就是 因为 她是 个 女性， 所以 被 方 时 赫 给 欺负 了， 就有 这么 一个 画面 的。 你 觉得 如果 就是 两个 新， 比如说 咱 开 个 玩笑 说 米西 真是 男性， 那你 觉得 这个 斗争 的这 整个 情况 会 因此 而 改变 吗？ 只是 性别 变了。

如果 这 是个 很 好的 问题， 如果说 是 有 一位 像 闵 熙 珍 这样 就 比较 一再 比如说 培养出来 idol 训练 出来 idol 相对 就是 有 一股 清流 的 这样 一种 情况下。 然后 大家 也很 喜欢 让 突然 出现 类似 敏 熙 真 和 hib 这样 一个 矛盾， 我 觉得 肯定 就 不可能 以 性别 的 问题 展示 出来， 可能 还是 会有 可能。 比如 是 按照 闵 熙 珍， 他 当然 闵 熙 珍 应该 还是 比 方式 和 他们 要 年轻 一些， 他 相比 李 秀曼 他们 都是 下一辈。

对对对， 可能 更 会 从 代际 的 角度， 比如说 一个 和 明星 差不多， 那 男性 如果 出现 这种 事情， 可能 就 会谈 理念 就是 年轻 一辈 和 老一辈 这种 代际 差异。 然后 那 也 可能 也会 扯 到 女权主义， 上面 如果 涉及到 女团， 如果 男性 就 会说 她 她是 就 可能 会说 她是 更 清楚 的 新一代 女性 的 这样 一种 想法， 上 一辈 的 人 不懂， 但 可能 也会 扯 到。 但 我 觉得 可能 就会 扯 到， 也是 可能 东亚 社会， 特别 中国 韩国 都很 像 的 代际 的 这样 一个 差异。 当然 肯定 我 觉得 如果 涉及 女团， 因为 像 韩国 女团 主打 的 其实 都 是一个 女权主义 这样 一个 符号 体系。 我 觉得 可能 最后 还是会 扯 到 这方面。

就 相当于 是 不管 反正 要么 是 代际 纠纷 代际 纷争， 要么 是 男女， 反正 总得 给 带上 一条 来。 是 就 除非 说是 两个 都是 同 一代 人才 会 真的， 大家 才会 开始 就事论事， 否则 大家 就 会给 你 带 挂 个 符号 上去。 而且 我是 觉得 就是我 我不知道 你 认 不认 那句话， 有的人 他 觉得 米 熙 贞 其实 他 那个 记者会 是 有 一定程度 也是 利用 也 也是 有所 利用。 对， 现在 的 这个 就是 社会 纷争 的 一个 要素。 就是 闽西 真 把 他 身上 的 一些 标签， 其实 是 扩大化 了， 扩大化 了 他的 一些 标签。 然后 用 这种 方式 来进行 一个 瑜 在 舆论 上 进行 一个 回应， 可能 确实 也有 这么 一个 特点。

我 觉得 包括 刚才 为什么 我 一个 是 提 的 那个 esg 就是 可 持续 经营， 包括 现在 要 提 的 这个， 我 觉得 这些 点 其实 格式 都是 对于 韩国 这个 hip hop 产业 它的 一个 整体 运作。 我 觉得 在 说明， 尤其 在 资本 层面 的 一个 整体 运作 是 有 一定 的 参考价值。 因为 大家 应该 知道， 包括 前 一就 去年， 应该 是 李秀满 S M 那个 事情。 当时 因为我 记得 那 期 也 录过 一期 节目， 大家 可以 回去 听 一下。 那 期 节目 当时 也 讲 过， 那 期 因为 主要 讲 的 是 资本， 资本 与 资本 之间 就是 不同 的 资本 之间。 它 比如说 哪个 站 哪一方， 它的 一个 整体 的 运作 风格， 就会 决定 它 实际上 就是 在 这个 操作 当中 占 哪一方 就 站 哪个， 就是 哪个 层面 来看。

但 我 觉得 就像 刚才 提到 的 一点 来讲， 就是 刚才 你 又 提到 了 一个 问题， 就是 韩国 的 女团 这 两年 都 很喜欢 的 girl crush。 对 这个 风， 因为 说到 这个 话题， 我们 之前 也 聊过 一个 话题 是 lisa。 Lisa 那个 事情 大家 知道， lisa 就是 去 法国 吃吃 法国 风马 秀 风马 对， 风马 秀 那个 事情 当时 我记得 就是 有一个 当时 就有 一个 观点 认为是 为什么 lisa 这个 事情 会 在 中国 的 简体中文 网站 引发 这么 大。 因为 其实 lisa 疯马 觉得 在韩国 我 觉得 没有 这么 大， 就 真的 就是 简体中文 网站 就像 沸腾 了 一样。 当时 我记得 有一个人 跟 我的 说法 就 很好， 他 就是说 为什么呢？ 因为 相当于 lisa 她 一直 就 比如说 她的 茧 中的 一个 网络， 它的 一个 就是 营， 你 也可以 说 营销， 你 也可以 说是 人设， 你 也可以 说 他 就 想 这么 表现 自我， 你 也可以 用 任何 说法 来说， 她 本身 就是 个 girl rush 独立 女性 的 一个 形象， 结果 你 一个 独立 女性 你 突然 就 跑 到了 法国。 因为 风马 秀 这个 我 觉得 在 可能 很多人 还是会 认为 的 一个点， 就是 风马 秀 它是 一种 波， 就是 他 还是 把 女性 给他 分成 了 阶级 来进行 剥削。 就 比如 有人 就说 为什么 他 看不惯 lisa， 就是 因为 lisa 可以 穿着 衣服， lisa 可以 选择 穿衣服， 但是 跟 她 同台 演出 的 那些 女演员 是 没有 权利 选择 的。

所以 这是 lisa 就是 拥有 了 一个 特权， 就 相当于 在 剥削 女性 的 时候， 她 成了 一个 配角， 剥削 其他 女性 的 一个 配角， 有 这么 一种 说法。 我 我 这就是我 觉得 这歌 crush 在 那个 韩国 女团， 尤其是 在 这 几代 女团 的 一个 发展， 他 你 觉得 跟 就是现在 西方 社会 的 一个 所谓 的 女权主义 一个 发展， 它 有关联 吗？ 你 觉得 我。

觉得 肯定 是 有关联 的。 因为 本身 这几年 也是 k pop 走向世界， 就是 传 欧 传媒 的 这样 一个 过程， 他 肯定 很多 东西 都会 按照 西方 市场 的 这样 一个 口味 来。 特别 就 也 有人 分析 过， new es 也 从 出道 开始 就 把 自己 打 造成 这样 一种 asian american gold。 亚裔 年轻 女性 的 这样 一种 形象， 去 和 西方 主流 的 一些 意识形态， 然后 这些 去 进行 这样 一种 兑换。 所以 我 认为 一方面 只有 hip hop 里面 这个 女团 的 这样 一种 女权主义， 一方面 肯定 她是 扎根 于 韩国， 这是 不可避免， 肯定 会 和 韩国 的 这样 一种 女性 问题 的 父权制 和会 进行 有 这样 一个 反应。

但 另外 一方面， 因为 现在 hip hop 本生 他 走到 欧美， 他 会 去 迎接 更多 主流 的 这样 一种 喜好。 特别 当我 听到 这个 事， 大家 都 知道 就 在韩国 hip hop 还是 一种 未成年人 音乐。 然后 18岁以后 可能 大家 就会 转到 其他 音乐 上， 相当于 从 k pop 毕业。 当然 这个 肯定 是个 夸张， 并不是 每个 人都 这样， 但是 毕竟 也是 一个 现象， 所以 开发 不得 走出去， 去 迎合 更大 的 更 广泛 的 这样 一个 群体。 这是 不可避免， 肯定 会 和 现在 特别 美国 最 提倡 这些 女权主义 平权 这个 问题 会 有所 的 这样 一种 挂钩。

然后 刚好 就是 全 老师说 到 lisa 这个 事情， 因为 其实 lisa 那个 风马 秀 事件 出来 以后， 可以 说 我是我 身边 所有 关注 k pop 人我 一直 对此 没有 不 发 朋友圈， 没有 任何 惊讶 的 这样 一个人。 因为 这 又 涉及到 K P O P 的 一个 起源。 因为 开发 就是 刚刚 我 提到 张丽 那 篇文章， 就是 K P P 不是 从 韩国 音乐 自然而然 的 这样 一种 发展 出来。 他 的确 他 开发 的 起源 其实 是 60年代、 70年代。

就是 因为 当然 有些 特殊 原因， 因为 当时 朴正熙 政府 其实 是 禁止。 对， 就是 把 流行音乐 作为 日本 殖民。 一旦 有 一点点 相对 有一点 深， 就 日本 殖民 遗产 就 有所 打压 和 禁止。 然后 在 殖民 时期， 就 那些 在 日本 产业 下 就 发展 起来。 那些 韩国 艺人 实际上 他们 没有 地方 去就 跑 到了 美国 驻 韩国 的 军营 里面 去 为 他们 去 表演， 这是 一方面。

但 另外 一方面， 当时 调戏 朴正熙 也 对 就 韩国 的 那些 广播电台 就 传播 西方 音乐， 更 别说 日本 肯定 是 严格 管制， 但是 他 管 不到 美国。 就是 美国 军营 里面 那些 广播 是 可以 第一首 很快 的 把 美国 最新 的 一些 音乐 就 传到 韩国 去。 所以 那些 去 军 美国 军队 里面 去 为 美国 驻扎 在韩国 的 士兵 表演 人， 就 成为 了 六七十年代 把 美国 流行音乐 带到 韩国 的 这样 一批 人。 然后 他们 就 肯定 要 为 符合 美国人 口味， 就得 不断 的 去 关注 就 美国 最新 的 这样 一种 流行音乐 动态 实战 一般性 K 派 研究者 的 主流 观念。

就 hip hop 其实 是在 那样 一种 可能 比较 畸形 冷战 的 这样 一种 可以 说 韩国 有 半 主权 的 这样 一种 情况下 出现 的 这样 一种 音乐 产业结构。 所以 从 这个 意义 上 就说 像 酒吧， 因为 他们 表演 就是 地点 都是 为 驻韩美军 提供 服务。 那些 酒吧、 夜店 让 一般 韩国 人是 不能 进去 的。 这样 一个地方 是 某种程度 上 是在 夜店， 酒吧 某种意义上 就是 K P O P 它 自带 的 一个 基因。 包括 大家 去 看 徐 太 智 的 孩子 很早 的 一首歌 叫 anyhow some 就 一群 黑人 在 一个 酒吧 里面 教 韩国人 跳舞， 实在是 对 当时 的 这样 一种 就在 美国 的 韩国人， 在韩国 的 美国人， 特别 以 士兵 为主， 就是 把 流行 最新 的 流行音乐 带到 韩国 的 这样 一种 生动。 特别是 酒吧 这样 一种 underground 这样 一种 对， 但是 说到 black pink， 所以 lisa 跑到 这样 一个 夜 场所 去 为 表演， 我 确实 赞， 这就是 k pop 一个 基因。 并且 大家 去 看 black pink 早期 很 红 的 一首歌， 崩 巴亚 实战， 它 里面 整个 饭 就是 一 club 形式 展现 出来 的。 所以 我 就 毫不 惊讶 为什么 大家 会 觉得 这 是一个 问题。

然后 在 另外 一方面， 当然 这 可能 又说 的 有点 远， 但 我 还是 简单。 但 这 又 回到 刚刚 说 的那 女性 观念 实在 我 认为 实际上 像 和 开发 普 最 值得 比较 的 一个 问题是 20世纪 初 的 现代 舞蹈。 虽然 我们 现在 觉得 现代舞 可能 是 像 北京舞蹈学院 里面 教 的 一种 很 高雅 的 一种 艺术 舞蹈。 但 实战 现代舞 的 早期， 实际上 它是 一种 流行 舞蹈。 就 最早 的 现代舞 者， 其实 它 某种 程度 上 是 现在 大众 娱乐 产业 的 这样 一种 早期 的 推动者 或者 是 雏形。 这 最后 就是 成为 大众 娱乐 产业 的 两大 明星， 一个 是 歌星， 一个 是 影星 或者 影视明星。 但 这是 后来 媒介 发展 一个 结果。

实际上 最早 就 刚刚 就是 大众传媒 广告， 还有 照相机 刚 出来 时候， 实际上 最 充分利用 去 为自己 造星 的 人是 那些 美国 到 欧洲 去 的， 但 有 欧洲 本土 的 一些 现代舞 者， 基本 的 女性。 实际上 她们 背景 实在是 19世纪末 欧洲 完成 的 城市化， 就 中产阶级 形成， 然后 女性 地位 提高， 需要 有一个 就 摆脱 男性 空间 的 这样 一个 地位， 让 那些 现代舞 者 就 成为 了 就 通过 他们 现代 舞蹈， 就 认为 芭蕾舞 是对 女性 一种 束缚， 让 你可以 跳 的 更 自由 一点， 并且 还 可以 跳 脱衣舞， 要不 不能 按照 男性 的 审美， 一方面 是 去 迎合 当时 形成 的 这样 一种 女性， 但 另外 一方面 也是 迎合 更 广大 的 欧洲 19世纪末 形成 的那 批 中产阶级 的 审美。 实际上 这些 就是 研究 现代舞 的 历史学家 是 充分 研究 过， 并且 认为 现代舞 者 成为 了 现代 娱乐 产业 下 形成 的 那种 准 宗教 式 人物。 实际上 可能 熟悉 k pop 人 就 不会 觉得 这 不是， 是 20世纪末 以来， 就 19世纪末 在 欧洲 上演， 世纪 拿到 亚洲， 拿到 韩国， 中国 重新 上演 了 一下 城市化 中产阶级 形成。 让 女性 需要 一个 新的 表达 的 这样 一个 空间。

实战 类似 lisa 这样 一种 类似 去 风马 秀 表演 这样 引起 的 一些 争论。 实战 在 20世纪 初 有 现代舞 者， 也是 法国 的 一位 现代舞 者 在 慕尼黑 去 表演， 实在是 引子。 因为 当时 德国 比 法国 保守 很多， 现代舞 者 会议， 巴黎 这 当时 欧洲 最 开放 的 地方 为 活动中心， 但 他们 去 比较 保守 地方 会 赢， 引起 争论， 跳 脱衣舞 这些。 实际上 我 认为 实际上 lisa 不经意间 回到 了 曾经 欧洲 现代舞 的 这样 一个 中心， 曾经 欧洲 现代 文化 这样 一个 中心， 去 重新 和 作为 现代 娱乐 产业 企 元 的 这样 一个 现代舞 进行了 一次。 当然 这 肯定 就 我不相信 我 我不 觉得 hip hop 人 能 了解到 这 段 历史， 但 很多 东西 其实 他们 都 不经意间 去 和 这 段 历史 重新 进行了 一个 对话。

OK 我 就 听到 这里， 我 觉得 他 其实 K P O P 因为 在 k pop 如果 真的 去 溯源 的话， 它 其实 就是 欧美 的那 是 那 套 现代 的 现代艺术， 应该 因为 我们 可以 叫 艺术， 可能 有的人 他 也 觉得 不是 艺术， 他不配 叫 艺术 或者 潮流 艺术。 对对对， 但 我 觉得 可能 还有 一个点， 之所以 lisa 在韩国 没有 引起 那么 大 争议， 但是 中国 会 引起 那么 多。 我 觉得 因为 在 女权 这些 女性 话题， 其实 韩国 网上 一直 在 争 的。 就算 没有 lisa 这个 事， 她 还在 争 各种各样 事 能 让 你 挣 破 头。 其实我 觉得 虽然 说 韩国 国内 的 网络 上 一直 对于 女权 这个 女性 话题， 他 一直 是在 争论， 但 就 相当于 反向 理解， 它是 个 很 成熟 打 个 双引号 的 经验， 他 其实 是 有 很 成熟 的 打 个 双引号 的 经验。

疯马秀 这个 事 可能 在 很多 韩国 的 喷子 眼里， 他 已经 不算 事儿 了， 他 可能 已经 不算什么 事儿 了。 其实 说 了 个 演出 就有 很多， 我 觉得 可能 还是 简 中的。 就是这样 的 一个 网 互联网 上 的 一种 氛围 也好， 一种 整体 的 一个 文化 趋向 也好， 遇到 这种 事 的 情况 很少 见。 当 遇到 这种 情况 的 时候， 他 就会 引起 大家 的 一个 讨 就是 公众 的 一个 讨论， 就是 到底 这个 事儿 我们 该 怎么 去 理解。 它 再加上 韩国 的 很多 的 k pop， 它 其实 有 这样的 一个 血脉 相传。 但 我们 去 看， 如果 国内 的 流行音乐， 它 跟 韩国 的 就 K P 的 流行音乐， 它的 一个 发展趋势 轨道 是 不太 一样的。

至少 是 虽然 现在 在 这 音乐 发展 也会 受 一些 影响， 我们 应该 这么说， 但是 我们 总体 的 发展 轨道 是 不一样的。 包括 像 我们 中国， 比如说 80年代、 90年代 的 那个 中国台湾、 中国香港 那边 的 很多 流行音乐， 它的 一个 整体 的 发展 轨道 是 不一样的。 所以 可能 说 让 我们 去不去， 不要说 理解， 让 我们 可能 是 感觉 他 很 熟悉， 这些 可能 就 非常 困难。 我 觉得 是。

所以说 但 从 另一个 角度 来讲， 我 觉得 lisa 她 就是 至少 在 风马 秀 这个 事儿 之前， 大家 会 把 它 认为 是一种 girl crush 它。 其实我 觉得 反向 它 也是 一种 营销 的 胜利。 就是我 这话 可能 说 的 比较 那个 点， 就是 人设。 但 不仅 我 觉得 是 像 那个 lisa 包括 很多 的 idol 她 其实 都是 存在 一个 所谓 的 人设。 包括 在 我在 和 我 个人 会 和 一些 比如说 韩国 的 一些 音乐 从业人员 在 聊 的 时候， 他们 会有 一个 描述 叫 idol 是一个 产品， 它 不是 一个 完整 的 人。 所以 这 就会 导致 一个 什么 争议 呢？ 比如说 就是爱 豆 的 社交网站 能不能 让 idol 自己 更新， 因为 你说的话 不一定 是 我想 让 你说的话， 这个 时候， 就是 会 涉及到 一个 问题是 idol 和 公司 或者 经纪人 之间 的 这个 拉锯战。

就是我 能 说 多少， 包括 我的 多少 是我 就 比如说 我 叫 那个 什么， 比如说 小泉， 小泉 今天 出道 了， 那么 我在 公开 镜头 说 的话， 多少 是 我想说 的， 多少 是 我们 公司 想 让 我说 的， 多少 是我 为了 维持 这个 人是 我 自愿 想说 的。 我 觉得 到 这个 就 很难 分了。 所以 从 这个 角度 来看， 很多人 就 认为 K P O P 它是 一个 产 就是 已经进入 了 一个 完完整整 一个 产业化 阶段。 但是 我 因为我 也 早期 去 了解 过 一些 K P O P 的 一个 历史。 比如说 像 我记得 最 搞笑的 就 D S P 就是 韩国 第一代 娱乐 公司。 有 个 D S B 就是 水晶男孩， 他们 那个 就是 公司 cara 后来 就是 水晶， 当然 是 D S P 这家 公司 的 老板 叫 李浩 渊， 李皓 渊 这个人 多 厉害？ 李皓 渊 在 点 什么 jack kids 和 那个 水晶 男 和 cara 的 主唱 的 时候， 他是 没有 听 人家 唱歌 的。 你 长 得 感觉 像 能 做 主唱 的 样子， 来， 你 上， 然后 还能 给他 搞 火 了。

所以说 我 觉得 这 其实 无论是 对于 K 早期 的 k pop 的 一些 公司， 包括 到 早期 的 很多 财阀， 就 什么 现代、 三星 最早 的 很多 创始人， 你说 他们 真的 去 很 系统性 的 去 学 过 很多 精英 理论 吗？ 也 不见得。 包括 他们 对于 这些， 比如说 去 国际 的 国际 上 的 一些 hip hop， 就是 这个 流行音乐 这个 理论， 有 很多人 也 不见得， 但是 他们 就是 能把 它 搞混。 这 我 觉得 这就是 一种 感觉， 就是 纯粹 靠 感觉 取胜。

这种 感觉 取胜 的 情况下， 这种 不可 复制 的 商业模式， 它 肯定 就 没法 称之为 产业化。 因为 一个 产业化， 它是 应该 有 相当 成熟 的 一套 产业链 体系 的， 无论是 对于 企业 还是 对于 开发 公司。 到了 现在， 大家 都说 k pop 产业化 了， 就是 kp pop 是一个 产业化 一个 高度 产业化 的 一个 阶段。 但是 我们 去 看 S M 那个 李秀满 就是 要 走， 你看 李秀满 退出 一线 的 时候， 他 还是 想要 自己 选角 的 权利， 还是 想要 自己 去 操作 歌曲 的 权利。 就 相当于 因为 这 两个 对于 k pop 来讲 是 最 核心 的 两个 点， 还是 需要 去 依赖 某个人 去 进行。

包括 以 闵 熙 珍 和 方 时 赫 闹起来 之后， 大家 就会 担心 new jeans。 因为 这个 new jeans 是 闵 熙 贞 一手 打造 起来 的， 我 觉得 这个 就 比较 矛盾 了。 一方面 他 又说 他 自己 是一个 产业化， 就 打 造成 了 一个 商品。 这个 如果 是 打造 一个 产业化 一个 体系 的话， 那么 按 流量 谁 上来 应该 都是 可以 复制 的， 只要 按 这套 经验。 但是 现在 的 hip hop 就 我们 从 这 几次 分钟 又 不是 这种 状态。 我 觉得 你怎么看 这个 问题， 我 就 想 提出来。

这 是个 非常 好的 问题。 实际上 就 回到 我 刚刚 说 我就是 一位 韩国 朋友， 社会学 博士， 现在 就在 做 这样 在韩国， 但 他 现在 是在 美国 上学， 和 我 一样， 他 之前 在 他在 芝加哥大学 读 博士， 然后 实战 他 就是 在 有 研究 这个 问题。 他 目前 在韩国 采访 了 很多 经纪人， 然后 制作人 实战 他 就 那天 也得 出来 实战 和 目前 就 美国 主流 研究者 对 hip hop 认为 这 是一种 高度 产业化， 高度 工厂化 的 这样 一种 体系。

实际上 他 认为 并不是， 实际上 仍然 是 有 很强 的 这样 一种 作坊式 的 这样 一种。 包括 刚才 老师说 我 就 可能 看你 顺眼， 然后 这个 你可以 出 刀， 就让 你 出 实战。 就 包括 我 那个 同学， 我说 很多 经纪人 实际上 还都 是一种 85后90后状 太。 然后 他们 实际上 他们 自己 也 还没有 形成 一样 自己 可以 传承 下去 的 这样 一种 复制 的 这样 一种 经纪人 文化。 就 怎么 带 爱 豆 怎么 去。 处理 和爱 豆 有关 这样 一种 日常事务。 包括 那位 同学 都说 他 专门 问 过 很多 经纪人 一个 问题， 就 你们 培养 爱 豆， 你们 带 爱 豆 有没有 形成 一套 模板？ 所有人 都说 没有， 我们 都 还在 凭 自己 的那 感觉 和 相对 的 这样 一个 经验 在 走。 然后 这 又 让 我 想起 之前 实战 有 一篇 非常 成功， 2020年 也是 一位 在 美国 读 博士 的 韩国人。 他 当然 他 之前 也是 首尔大学 首尔 国立大学 音乐 专业 本科毕业。

所以 他 认识 通过 可能 通过 这些 渠道 认识 不少 经纪人， 是 一些 小 公司 经纪人 相对 比较 开放， 就 真的 让 他 去 采访 了 不少 那些 公司 的 idol， 就 以 这个 基础 写 了 博士论文。 实际上 他 想 提出来 那个 世界 仍然 也是 在 挑战 美国 你 就 凭空 看一下 视频， 然后 看一下 新闻报道， 就说 他们是 工厂女孩， 早期 当然 这 没有 对 girls generation 粉丝 冒犯， 结果 girl's generation 当时 传媒 的 时候 实在， 但是 美国 有 评论 说 他们是 工厂女孩， 就是说 歌 不是 他们 写 的， 曲 不是 他们 做 的， 舞 不是 他们 编 的， 他们 吃 来完成 背后 的 这群人， 让 他们 完成 这样 一个 东西。 所以 也 在 此基础 上， 包括 我 刚才 说 张力， 他 认为 就 k pop 的 K 是 资本， 不是 韩国 上都 是在 这样 一种 可能 在 美国 主流 舆论 下 形成 的 这样 一种 印象。 让 这些 学术界 的 人士 可能 再去 简单 了解 一下， 然后 觉得 真是 那么 一 回事。 让 在 和 自己 以往 的 那些 理论 再 重合 一下。 因为 对 流行音乐 进行 这样 一种 资本主义 批评， 本身 也是 20世纪 以来 的 一个 主流， 它 在 发挥 一下 实际 也 差不多。 但是 无论 我 刚刚 说到 20年 那 篇 博士论文， 还是 我 现在 朋友 在 做 这个 体验， 也 实际上 他们 都 是在 挑战 这样 一种 东西。 包括 像 权 老师， 实际上 他 也 接触 了 不少 这个 音乐 人士， 但 仍然 发现 的 东西 也 和 主流 的 很多 看法 不太 一样。

所以 我 就 就 这个 问题， 我 所以说 我 可能 觉得 但 我 觉得 可能 的确， 因为他 毕竟 一方面 他 的确 爱 豆 是一个 产品， 的确 没错。 因为 应该 这是 J Y P 说 的， 他们 不是 做 音乐， 他们是 在 做爱 豆。 Idol 是一个 综合性 的 音乐， 其实 是 只是 他们的 一个 梦。

这就是 一个 meta， 这就是 一个 爱 豆。 他 其实 这个人 他 只是 个 诚信 的 一个 形态， 就是 相当于 开发 这个 产品 的 一个， 就 比如说 品牌， 比如说 一个 idol 它 其实 是一个 品牌。 这个 idol 下面 可能 它 有 很多， 比如说 歌 是个 产品， 可能 它的 周边 是个 产品， 可能 它的 世界观 是个 产品， 可能 它 演 的 戏 是个 产品。 但 他 到头来 就是 这个人 他 其实 只是 个 商标。 我 甚至 可以 这么说。

我 觉得 但 另外 一方面， 毕竟 他 即使 从 社会 经济 意义 上 idol 是 产品， 但 a idol 毕竟 是人， 除非 单线 也 开始 做 虚拟偶像。 比如说 去年 出道 那个 女团 妹妹， 当然 这 又是 另外 一 回事， 当然 毕竟 爱 豆 是人。 很多 东西 你 肯定 不可能 按照 同一个 模式， 你 肯定 要 根据 不同 人士。 所以 就 米 西真 说 的 new jeans s 是 他的 孩子， 他们 要 出道， 就像 他 要 生育 一样。 然后 另外 一方面， 可能 我 做 的 就 就 我自己 经验 做 的 这样 一个 比喻。

一般 情况下， 如果说 美国 博士 教育 和 中国 欧洲 博士 教育 有什么 区别？ 大家 可能 都 会说 美国， 包括 欧洲人 也会 说， 中国人 也会 说， 就 认为 中国 和 欧洲 的 博士 教育 是一种 作坊式 的 师傅 带徒弟。 美国 博士 教育 是一种 流水线 式 的 这样 一种 生产， 批量 的 生产 出来。 这样 可以 做 还 不错， 但是 可能 做 不出 太 顶尖 研究 的 这样 一种 博士生。

但 这一点 其实 说 的 没错， 就 美国 的当 当然 我 实现 当然 这个 可能 有点 超出。 因为 之前 有位 耶鲁大学 教授 B 开开 跑， 因为他 去 受 B T S 是 宗教， 被 B T S 粉丝 攻击。 实际上 我 当时 给他 写 过 一篇 邮件， 就 比较 了 美国大学 和 k pop 一些 相似点。 他们 都是 把 包括 像 耶鲁大学 这样的 名校， 实际上 都是 打造出 了 一种 人设， 就是 这 打造出 了 一种 品牌， 就在 欧洲大学 这个 基础上， 然后 把 包装 的 更加 高大 上。 K 其实 也是 在 欧美流行 音乐 基础上， 包装 更加 高大 上， 并且 更加 产业化， 这个 是 毫无疑问。

但 另外 一方面， 其实我 自己 读 博 这个 经验 而言， 我 认为 培养出来 最好。 包括 当然 这个 可能 涉及到 我自己 和 大家 不会 关心 一些 事情。 其实 培养出来 最好的 博士， 现 找 工作 最 成功 博士 仍然 是 师傅 带徒弟 师 培养出来 的， 反而 不是 这种 流水线 式 培养出来 的。

我 觉得 如果说 他 真的 能够 完完全全 成功 的 做成 一个 流水 现实 的 一个 操作， 那 爱 豆 就 不会 翻车 了， 就 不会 吸毒， 不会 干 这干 那 了。 因为 还是 作为 这个 商品 的 打造 不够 彻底， 所以 他 才会 翻车。 对对对， 如果 他 真的 能够 完完全全 就 把 它 当做 一个 产品 来看， 有一个 产品 的 自我 修养， 商品 的 自我 修， 他 肯定 不 翻车 了。 为什么爱 豆 还在 天天 翻车？

所以 我 刚 说 如果 做 虚 真的 都要 做 虚拟偶像， 可能 很快 的 一个 流水线 能 真正 实现。 当然 毕竟 涉及到 的 是人。

那么 刚才 又说 的 人 这个 问题， 我 又 想到 就是 我记得 有 一次 看 你的 一个 澎湃 新闻 上 的 一个 书评。 当时 就 提 的 一个 概念 叫做 全球 情感， 叫 情感 劳动 产业链。 对 这么 一个 概念， 因为 其实 从 本质 意义 上 来看， 其实 k pop 它 就是 idol 它 可能 也是 一种 情感 劳动 的 一个 过程。 就 包括 粉丝 在 付出 情感 劳动， 可能 爱 豆 也 在 付出， 他 其实 是 这么样 的 一个 流程。 但 我看 那 篇文章 就 提到 一个 什么 事儿 呢？ 相当于 说 他 比如说 k pop 包括 他 包括 可能 是爱 豆 本人， 也 可能 包括 公司， 他们 对待 欧美 的 粉丝， 对待 日本 的 粉丝， 对待 中国 的 粉丝 态度 是 不同 的这 就让 我 想起 一个 什么 呢？ 这 就让 我 想起 很早 很早 的 时候 有一个 梗 是 这么说 的， 说 说 说 韩国 的 粉丝 是 皇后， 日本 的 粉丝 是 爱妃， 中国 的 粉丝 就是 大明湖畔 的 那个 夏雨荷。 当时 是 有过 这么 一个 梗， 我不知道 现在 这么 说不说， 有 好久没 关注， 可以 怕 我 说实话。

这 让 我 想起 了 一个 什么 问题 呢？ 其实 韩流 真正 hiphop 真正 的 被 比如说 在 欧美， 无论是 在 学术 上 还是 在 文化 上 真正 被 承认， 而 不是 做 一个 很 minor 的 一个 爱好， 而是 成为 一个 所谓 的 一个 主流。 它 其实 时间 并不是 很长。 不是。 对， 虽然 说 这个 k pop 它的 一个 起源 本身 是 来自 欧美， 但是 实际上 真的 被 欧美 去 反向 的 去 被 欧美 主流 承认 是 时间 不是 很长。

那么 我的 个人 觉得 他的 一个 最早 的 一个点， 可能 就是我 个人 是 觉得， 因为 其实 韩国 文 韩国 的 k pop 他 床 美 它是 一直以来 都 有人 在 尝试 的。 比如说 像 最早 的 wonder girls， 对， 应该 就是 这个， 也就 比如说 因为 而且 当时 有 说法 wonder girls， 因为 wonder girls 最早 是 比 少女时代 要 我的。 是 但 为什么 wonder girls 要 传媒？ 因为 朴正英 想 传媒 他 对 美国 有 某种 执念， 最后 最后 失败 了。 相当于 结果 一年 后 回来 发现 韩国 本土 市场 已经 少女时代 了， 已经 主流 少女时代 了。 再 比如 包括 像 宝儿， 他 其实 也是 在 09年 也是 对 有 一次 对 闯 美的 一个 经营， 他 也 失败 了。 相当于 最后 是 但 保安 其实 在 日本 它 还是 比较 受 成就 是 受欢迎 的， 包括 当时 就是 像 中国 就 更 不用说 了， 可以 把 中国 还是 得到 一定 承认 的。

而且 还有 一件 事儿， 我记得 当年 印象 让 我 特别 深刻。 应该 是 1几年 初 的 时候， 当年 的 k pop 就 当年 S M 娱乐 公司 为了 在 不 阿根廷， 在 阿根廷 办 一次 S M town， 为了 这个 专门 开了个 包机， 把 韩国 记者 拉 过去了， 来 宣扬 说 我们 什么 有有 这么 一件 事儿 的。 就是 当时 还有 一家 媒体， 我可以 说 一下 这家 媒体 dispatch， 大家 就是 那个 的士， 他们 就是 因为 当时 S C M 开 包机去 南美 没 带他去， 然后 他 就在 媒体 上 洋洋洒洒 曝光 了 三天， 说 S M 多 缺德。 当然 这个 背后 也是 韩国 娱乐 媒体 之间 建 这是 另一个 话题 了。 其实 他 一直 到 就是 还我 觉得 我不知道 我不知道 你怎么看， 我 觉得 其实 韩国 k pop 真的 开始 有 欧美 人士 去 关注。

还是 鸟叔 最早 那个 开端， 鸟叔 的 江南 style， 对， 刚 name style 就是 gang nam style。 它 其实 在 油管 的 这个 相当于 在 油管 破 圈 了， 一下 出圈。 出圈 了 之后 很多 艺人 就 开始 在 油管 上去 进行 一些 挖掘。 而且 他们 可能 还 发现 了 一个 问题， 就是 韩国 的 很多 蚂蚁 们 就是 我们的 韭菜， 中国 叫 韭菜， 韩国 叫 蚂蚁。 韩国 的 很多 蚂蚁 们 真的很在乎 他们 去不去 欧美， 真的很在乎 一看 他们 去 欧美， 我们 火 了。 所以说 在 这样的 一个 条件下， 后来 就 那个 B T S 等等 一些 开发 就 都在 油管 上 进行 一个 投放。 包括 什么 bill board， 就 bill bolt 也 不断 的 占领 这么 一个 过程。

而且 我 觉得 这个 时候 还有一个 案例 可以 提， 就是 五五 就是 那个 呃 我们 之前 节目 就 东莞 简单 提到 过 一 嘴。 当时 他们 有一个 小 公司 的 老板， 为了 把 551个 女团 给 弄 活， 相当于 砸 了 不少 钱， 好像 砸 了 华纳兄弟， 好像 是 还 最后 拉 了 华纳兄弟 一起， 好像 他们 当时 是 哪个， 就是 迪士尼 哪部 剧 的， 是 那 段时间 叫 什么 剧？ 是 白雪公主 吗？

有可能。

反正 就是 哪一部 迪士尼 的 剧， 然后 做 主题曲， 然后 相当于 就 出圈 了。 后来 相当于 就是 当时 给 他们 做 承包 音乐 的 那个 公司 的 老板， 挖 这些 女孩 墙角。 然后 这些 女孩 就 跟着 这个 外包公司 老板 一起 去 骂 他们 原 公司 的 老板， 就有 这么 一个 事情， 其实我 觉得 到 五五 这个 时候， 就 韩国 k pop 圈子 已经形成 了 一个 比较 成熟 的 一个。 营销 模式 就是 可能 在 其他 培养 上面， 他 可能 还是 依赖于 可能 个人 的 很多 很多 个人 因素。 但是 我 觉得 营销 这 一块， 在 欧美 如何 让 他 出圈 这 一块 已经形成 了 一套 路径， 路径 上 的 一个 记忆， 就 路径 上 的 一个 经验。 相当于 是 他用 什么 方式 把 他们 给 弄 出圈， 弄 出火， 就 相当于 它的 欧美 的 市场， 它 形成了 这么 一个 模式。

那 我 觉得 这个 就要 问 你 一下， 在你看来 就是 这些 韩国 的 现在 包括 就像 咱们 刚才 最 开始 提到 说 很多 k pop 明星， 他们 已经 开始 在 歌词 上面 大量 融入 西方 文化 元素。 刚才 你 也 提到 很多 的 作曲家 也好， 包括 很多 的 韩语 从业者， 包括 idol 他 可能 对于 西方 文化 了解 其实 没有 那么 深， 因为 距离 也 比较 遥远。 那 他是 有 什么样 的 诱因 或者 动力 去做 这么 一个 事情， 要 想方设法 去 融入 这样 欧美 文化 呢？ 你 觉得 对。

这 又说 到 就 可能 引起 B T S 在 欧， 但 就 正如 刚刚 借 全 老师 刚才 说 k pop 有 很多 早期 传媒网 的 girl 保额， 还有 后来 goes generation 这些 传媒 传世， 但 都 不是。 尽管 wonder girl 的 nobody 可能 第一次 早期 让 hip hop 在 欧美 小火 了 一把， 那那 还是 鸟叔 江南 style。 但 江南 style 其实 它 并不是 严格 意义 上 K P hop 音乐， 它 更 像是 网 红 音乐。 只 说 他 让 hip hop 产业 意识到， 其实 即使 是 韩国 的 音乐， 仍然 是 可以 通过 社交 媒体 传播 去 传播 到 欧美。 并且 比较 加上 这种 像 hostess 类似 科目 三 这样的 一种 舞蹈， 仍然 会 有人 去 翻 跳。 就可以 说 后来 开发 的 产业 作者 说 把 江南 style 这样 一种 网 红 现象 纳入 到 这样 一种 娱乐 生产 里面。 当然 我 就 我自己 的 观察 而言， 我 认为 第一， 当然 B T S 肯定 是 毫无疑问 kip hoo p 在 欧美， 特别 在 美国 的 火 是 由 B T S 推动 的。

B T S 作为 无数 人 入 坑 k pop 这样 一个 one o one， 大家 开始 了解 一个团， 要 去 了解 背后 无数 的 团， 然后 让 B T S 实战 在 美国 第一次 火。 但是 他们 早期 就是 116年 第一次 去 洛杉矶 的 时候， 实战 他们 也 惊讶。 他们 发现 就 特特 特别是 他们 去 拍 一个 纪录片， 和 美国 就 洛杉矶 一些 说唱 歌手 拍 一个 纪录片 叫 american hustle live。 但 他们 其实 还 挺挺 惊讶， 他们 在 美国 已经 有了 一些 小 粉丝 这样 一些 当然 这 也 和 B T S 早期 的 这样 一个 人士， 他们说 他们是 hip hop idol group 把 自己 打包。 但 也 引起 了 当时 就和 韩国 说唱 圈 嘻哈 圈 的 这样。 因为 韩国 嘻哈 圈 本身 就 很 都 对 hip hop 有 一定 的 反感， 认为 这 不是 他们 不是 真正 的 音乐人 这样 但是 真正 第一个 就 我自己 观察 而言， 也是 我可以 说 我 接触 到 第一首 真正意义 上 在 美国 接触 到 第一首 k pop 歌曲 是 BTS16年 的 那个 血汗 泪 里面 实际上 就是 k pop 就 对 西方 文化 一次 第一次 那么 大规模 深入 的 这样 一个 介入， 把把 B T S 成员 放到 一个 虚拟 的 博物馆 里面。 里面 就 放满 了 文艺复兴 十六、 17到16世纪 为主 的 那些 话。 然后 最后 还 出现了 尼采 的 德国 哲 哲学家 尼采 查拉图斯特拉如是说 里面 一句 德文， 人 只有 内心 有 混沌， 才能 成为 舞蹈 之 星。

当然 这个 背后 其实 是 有 一些 方式 和 自己的 一些 背景。 因为 他是 90年代 初 是 首尔 国立大学 美学 专业 毕业 的。 首 国 的 爱 美学 在 当时 或者说 整个 韩国 的 这样 一个 文科 体系， 毫无疑问 肯定 是 日本 这样 一个 殖 殖民 的 这样 一个 遗产。 然后 日本 的 学术 又是 19世纪 来由 德国人 去 建立 的， 是 某种意义 韩国 的 学术。 但是 后来 韩国 学术 体系 越来越 美式 化， 但 至少 方石 鹤 上学 那时候 仍然 是 很 高度 依靠 日本 带来 那 套 德国 学术 体系。

就 方式 和 肯定 是 读你 肯定 是 毫无疑问 读 尼采， 甚至 学 过 德文 是 熟悉 这样的 一套 东西。 是 可能 也是 一个 大胆 的 尝试。 就 早期 我 来 先 用 嘻哈 爱 豆 不是 很 成功， 然后 开始 要 进入 中国市场。 除了 一个 很 符合 亚洲人 审美， 任何 那 部 香港电影 只有 追 美华裔 样 年华 那个 专辑 也 和 香港电影 很 符合 亚洲人 审美， 但 又 刚好 赶上 了 限 行 电影。 然后 铺 然后 去 促使 他们 去 进入 美国市场， 然后 实战 血汗 泪。 我 认为 实战 就是这样 一个 基 在 基于 这样 一个 方式 和 自己 本身 它 有 一定 的 这样 一个 文科 的 这样 一个 学术 背景， 做 的 这样 一个 尝试。 但是 就 没想到 其实 成功了。

接下来 我们 再看， 反正 后来 用了， 但 这也是 都 是我 正在 写 的 一些 用了 古希腊 酒神 19年 就 到 nis， 包括 写 个人 是 肯定 看过， 就和 狄奥尼索斯 相关 古诗。 那 悲剧 扒开 九十九 生 伴侣， 你看 你 只要 读 过 那 悲剧 剧本， 再 来看 他们 歌词， 就 绝对 不是 一个 随便 你是 你 去 看一下 什么 百科 维基百科 之类 就可以 做得 出来 的。 所以 就是说 有了 这样 一个 成功 以后， 他们 肯定 可以 继续 做， 但 不可避免 就会 带来 文化冲突 的 这样 一个 差异。

特别是 B T S W S， 我 没 在 中国 任何 地方 看到 大家 放 这首歌， 但 这首歌 大家 在 西方 时尚 很 火， 包括 去年 就 B T S 出道 十周年 的 一个 韩国 餐馆 做 的 那样 一个 小型 的 派对， 第一手 就有 放 B T S style Prices。 我 觉得 这 实在 我们 可以 对比 一下 去年 seventeen 那个 super。 孙悟空 实在是 同样 道理， 大家 耳熟能详 的 这样 一个， 即使 你 没 读 过 西游记， 你 也 知道 孙悟空 是什么。 即使 你 没 读 过 古希腊 悲剧， 你 也 知道 作为 一个 西方人 你 也 知道 狄奥尼索斯 是什么。 所以 在 这个 情况下 是 介入 的 会越来越 深。

也 以至于 现在 一些 小团 才 出道 就 直接 用 古希腊 罗马 概念。 比如说 四月份 的 kiss of life， 他们 等到 出道 去 midas touch 也 用了 古罗马 神话 里面 就有 一个 黑 点石成金 的 这样 一个 过往。 包括 还有一个 小团 叫 art beat， 他们 也 用 的 把 自己 比较， 就 比喻 成 那个 古希腊 的 古希腊 罗马 爱 与 美 之 神 维纳斯 或者 阿芙 代替 他们 出道 曲 就是 阿芙 黛 提。 所以 从 某种程度 也 成为 了 这样 另外一个 非常 有趣， 包括 我说 那 妹子 那个 虚拟女友 向 他们 出道 去 pandora 就 把 也 用 运用 了 我们 这样 古 斯纳 的 这样 一个 潘多拉， 一个 神话 潘多拉魔盒 打开， 就 形容 他们 作为 这样 一个 虚拟偶像， 带来 了 全新 的 技术， 要 为 hip hop 带来 革命。 所以 某种程度 上 也 形成了 这样 一个 模板。

但 另外 一方面， 刚刚 陈老师 说 的 那个 感觉 其实 很 重要。 我 觉得 这 实际上 可能 也是 韩国， 毕竟 他 是从 朝鲜战争 以后， 就在 美国 体系 之内， 肯定 对 西方 的 这样 一种 感觉 是 中国人 是 没有 的。 我 也可以 再 多 说一句， 其实 你可以 观察 在 美国 学术界 里面 的 韩裔 美国 人和 华裔 美国人。 韩裔 美国人 实际上 对 美国 那些 主流， 迎合 美国 主流 学术界 那些 把握， 是 比 华裔 美国人 也好， 还是 中国 学者 也好， 都 要强 很多很多。

刚才 就是 你说的 这个 歌词， 就是 刚刚 我想 再问 一下， 你 提 的 这个 歌词 就是说 他们 用了 很多 的 西方人 耳熟能详。 因为我 记得 在 早期， 其实 含 hip hop 在 中国 最 鼎盛 的 时期， 其实 当时 真的有 不少， 比如说 像 那个 骑士， 就 西 大东 老虎。 因为 西 大东 老虎 我 个人 就是 有 机会 接触 过， 反正 就是 很多 音乐家， 他们是 会 真的 去 想方设法 去 了解 一些 中国 的 一些 文化 因素。 当然 在 这个 过程 当中 也 闹 出 很多 笑话， 也会 学 的 皮毛， 一点 皮毛 就 乱 用， 也 闹 了 很多 笑话。 那就 相当于 你 现在 觉得 这些 韩国 的 音乐家， 现在 他们是 在 他们 用 什么 方法 来 接触 到 的 这些 欧美 的 文化， 他们是 是 这种 在 学习 吗？ 还是 有 还是 在韩国 社会 就 已经 有 很多 这样 一个 现成 的 知识， 或者 就可以 供 他们 去 参考。 你 觉得 是用 什么 方式 来 接触 到 的？

当然 如果 是 B T S 很 明显 是 方石 鹤 当时 他在 社会 公立大学 学 的 那些 东西 作为 一个 基础。 但 就现在 的话， 我 仍然 认为 可能 就 韩国人 当然 就说 一个 比较 尴尬。 尽管 我 现在 研究 开发， 我还没 去过 韩国， 但是 刚好 去 今年年初 在 纽约 的 韩国城， 我去了 当地 韩国城 一个 书店 叫 高丽 书店， 让 我 非常 惊讶。 在 美国 韩国 称 的 这样 一个 韩语 书店 里面， 里面 有 大量 的 这样 一个 古希腊 罗马 经典 的 这样 柏拉图， 还有 古希腊 悲剧 荷马史诗 的 这样 一个 韩语翻译 本。 我是 从来没 在 美国 中国城 的 一个 华文 书店 里面 见过， 他们 会 放着 普 萨 罗马 文学 东西。 但 我 认为 这个 最为 本质 的 一点 可能 和 韩国 基督教 有关系。 就是 自我 韩国 作为 一个 基督教徒， 我可以 说 也是 另外一个 值得 研 深入 研究 的 一个 现象。 因为 基督教 他 背后 就是 古希腊 罗马 文化。 很多 韩国人 会 想 学 希腊语 是 但是 去 读 新约， 因为 新约 是用 希腊语 写 的。

然后 我 又 突然 想到 09年 的 一部 韩剧， 就是 上 的 女王。 然后 就 讲 90公新朝 新罗 王朝， 就 公元 7世纪 当然 是 有 这样 一个 女王， 但是 她 发挥 一下， 认为 那位 女王 统一 了 朝鲜半岛。 然后 它 里面 就 搞 的 一个 很 扯 的， 就 这个 女王 实在是 在 丝绸之路 上 长大， 因为 韩国 一些 宫斗 被 到了 丝绸之路 上， 要 接触 到 丝绸之路 上 罗马 商人， 然后 学会 了 怎么说 拉丁语 和 罗马 商人 学会 怎么 读 希腊语， 然后 回去 后 就 用 古希腊 哲学 结合。 当时 掌权 的那 会 米西 美式 去痘， 美式 的 原型 是 武则天， 实际上 就 体现 了 这样 一种 东。 虽然 它 肯定 是 很 扯 的 这样 一个故事， 但是 它 背后 其实 是 东西方 文化。 可以 说 韩国 原来 那 套 儒家文化 和 后来 西方 文化 的 这样 一个 对抗。

那 我 认为 就 实际上 基督教 是 应该 考虑 的 一个 很 重要 的。 包括 像 B T S 血汗 泪 里面 也是 有一个 基督教 主题， 就是 那个 诱惑。 包括 还有 T X T 后来 的 sugar wash ride 也 用了 荷马史诗 里面 故事， 但是 他 仍然 有 基督教 的。 诱惑 和 抵御 诱惑 的 这样 一个 成分 在。 所以 我们 当时 非常 惊讶， 就是我 肯定 之后 肯定 要 去 韩国 好好 了解 一下， 他们 书店 里面 的 古希腊 罗马 方面 知识。 当然 都 让 我 惊讶 是 这样 一个 纽约城 里面 的 韩国 书店 都 会有 古希腊 罗马 经典 韩语翻译， 可能 去 韩国 书 主流 书店 里面 会 看到 更多。 是我 认为 基督教 是一个 很 重要 事业。

对， 因为 在韩国 很多人 眼里 就是 基督教 他是 很 熟悉 的 一个 文化。 不管 你 真的 信不信 基督教， 这 基督教 他 很 熟悉 满大街 的 教诲， 而且 你的 身边 总能 找出 那么 几个 信 基督 的 人。 而且 很多人 比如说 国内 可能 很多 朋友 他 可能 带 那个 十字架， 可能 就是 因为 好看。 比如说 跟 韩国 朋友 见面， 你是 基督徒 吗？ 就 直接 对方 会 这么 问， 当然 可能 他 并不是 基督徒， 只是 他 觉得 好看 而已。 所以 我 觉得 从 如果 从 刚才 你说 这么 多 的 一个 文化 要素 来讲， 所以 就 很 容易 理解。

其实 在韩国 人的 一个 韩国 社会 一个 潜规则 当中， 他们是 把 不同 的 文化 是 分成等级 的。 比如说 我 k pop 他 首先 攻入 的 比如说 是 东南亚 和 中国， 还有 日本 这样的 一个 周边 市场。 然后 再 后来 才 去 进入 到 美国市场。

我记得 印象 很深的 一个 事 是什么 呢？ 就 韩国 在 朝鲜半岛 有一个 是 非常 国父 级别 的 人物， 叫 金9， 是 咱们 抗日 运动家， 是 他们的 抗日 运动家。 金 9当时 也 在 上海， 在 中国 也 活动 过， 在那 抗日 时期， 金九 他 有 一部 著作 叫做 白凡 逸志。 当然 白凡 逸志 谁 写 的这 是 有 争论 的， 有 争议 的。

当然 在 白凡 逸志 当中 是 有 一句话 叫 什么 呢？ 我希望 我们 国家 成为 最 美丽的 国家。 因为 我们 曾经 被 别人 侵略 而 感受到 痛苦， 所以 我不 希望 我的国家 富强 的 能够 侵略 别人。 我们 当我们 的 那个 什么， 我 唯独 想 拥有 的 就是 最高 的 文化 的 力量。 因为 文化 的 力量 不仅 能够 让 我们 幸福， 也 能够 给 别人 带来 幸福， 叫 文化强国 论。 这个 叫做 当然 这个 文化强国 论 是谁 写 的 是 有 争议， 甚至 有 说法 说 这个 是 亲日派 作家 李光洙 代写 的。 有 这种 说法， 因为他 跟 金九 的 一个 平时 的 一个 奋斗 面貌 不太 一样， 就 相当于 是 当然 就是 这段话 是 什么时候 被 挖掘 出来 的？

B T S 出圈 了 之后 上了 bill board 来 格莱美， 是 格莱美 把 那个 B T S 是 关。 对， 在 格莱美 得奖 之后， 就 很多 韩国 人的 那种感觉。 金九 先生， 此等 盛世， 如 您 所愿。

对， 因为 其实 我们 仔细 想想， B T S 不是 k pop， 它 其实 在 中 在 中国， 包括 在 周边国家 出现， 这 已经 是 很久以前 的 事 了。 但 为什么 要 对 格莱美 这么 激动？ Bill board 这么 激动， 我 觉得 潜意识 上 他 还是 对 不同 的 文化 是 打了 一个 等级 的。 是 就是 当 他们 也就是说 在 他们的 眼里， 欧美 等于 主流， 欧美 代表 的 是 最高 等级 的 一种 文化。 那么 在 这个 时候， 我就是 所谓 的 我们 大 所谓 大韩民国 冲 你 站在 了 世界， 我的天， 那 不就是 在 比喻。 这种 就是 一种 潜意识 心态， 就会 第一个 会 让 他们 觉得 很 自豪。

第二个 从 很多 诱惑 投资者 的 角度， 就是 hib 他 为什么 能够 出圈？ 就是 hib 为什么 他 后来 能够 搞 很多 厂牌？ 因为 在 喊 k pop 什么 叫 厂牌？ 他 其实 就是 收购 的。 就 比如说 最早 可能 是 这个 独立 的 公司， 然后 我 把 这 公司 收购。 但 我不 直接 把 这些 艺人， 比如说 收归 到 我们 自己 公司， 而是 给他 所谓 的 一个 独立 经营权。 但是 这么 听 起 阿里 的 所谓 独立 经营， 你 独立 经营 去 呗， 但是 还能 搞 成 米 熙 珍 这个 事。 所以 我 就 觉得 在 hip hop 这个 厂牌 这个 概念 是 经常出现 的。 但是 这 其实 也是 韩式 资本主义 所 发展 的 一个 过程。

一方面 我要 给 别人 看， 我说 我们 保证 他的 独立 经营， 我们 要 保证 它的 多样性。 但 你 真的 要 去 碰 他的 蛋糕 的 时候， 这个 时候 他 又 就会 出现 各种各样 的 反弹 争夺。 我 觉得 所谓 的 厂牌， 它 其实 就是 非常 体现 韩国 可以 把 现在 一个 独特 的 一个 性质， 这时候 我想 问 你我 再问 你 一个 问题， 因为 刚才 咱们 聊 这么 多， 其实 也 能够 相当于 是 近几年 k pop 它是 真真正正 成为 的 一个 相当于 是 欧美 社会 所 关注 的 一个 可能 无论 学术 上 还是 在 很多 社会， 甚至 我 比如说 我看 很多 国内 的 很多 留学生， 出国 的 很多 留学生， 他们 就 会说 说 可能 比如说 跟 一个 戴 头巾 的 女孩， 是 怎么 聊 上 的。 因为 发现 对方 都是 追 B T S 的， 这种 事情 其实 很 就成 了 一种 社交 密码。 在 很多 年轻人 一代 了， 那么 在 你我 觉得 在你看来， 他 为什么 能够 被 世界 各国 人 所 接受， 成为 一个 所谓 的 社交 密码， 你怎么看？

这 是个 很 好的 问题。 因为 让 我 想到 包括 我在 美国 去 看 的 一些 K P O P 演唱会， 最 显眼 人群 并不是 亚洲 面孔， 而是 黑人、 拉丁人， 也有 不少 白人。 并且 亚洲 面孔 里面 你 去 听 他们 说话， 最有 可能 听到 并不是 韩文， 而是 中文。 实在 这 的确 是一个 反讽 现象。 包括 比如说 像 中国 歌手 去 美国 开 演唱会 都是 中国留学生， 这个 是 毫无疑问 的， 或者 一些 华人 群体。

所以 我 就 认为 但 这 一方面 可能 也是 hip hop p 走出去 的 动力 肯定 比 华语 流行音乐 动力 要 大 很多。 因为 那么 多 中国， 那么 多 海外华人， 你 完全 可以在 内部 进行 一个 自产自销， 他 没有 太多 的 这样 一个 动力。 但是 毕竟 韩国 是一个 小国家， 海外 韩国人 可能 总体 数量 有限。 只有 他 真正 要 做大， 肯定 需要 有 这样 一个 走出 另外 的 市场。 但 这是 第一 方面 最 直接。

第二 方面 我们 只有 刚 说 到了， 比如说 韩国 的 还不 维利 厂牌 结构 背后 的 韩式 资本主义， 当然 韩式 资本主义 很 重要 的 一点 就 奠定 当代 韩式 资本主义。 就 汉江奇迹 调整 新时期， 那 肯定 是 六七十年代， 接着就是 美国 越南战争 时期， 就 收购 大量 订单。 就 外向型 的 战役， 一个 经济 的 这样 一种 发展模式。 所以 hip hop p 仍然 是 遵循 的 这样 一种 外向型 的 这样 一种 发展模式。 甚至 又说 到 刚刚 说到 hip hop 就 作为 一种 情感 劳动者， 就 从 劳动 的 角度 去 看待 hip hop idol。 包括 当时 朴正熙 为了 给 韩国 赚 外汇， 包括 派 就 护士 去， 但 同时 都 去 德国， 去 西德 就 旷工。 男性 矿工 的 护士 让 我 有一个 理论， 那些 男性 旷工 就是 男 爱 豆 的 一个 经济 上 原型， 女性 护士 就 女 爱 豆 的 经济 意义 上 的 这样 一个 圆形， 就有 这样 一个 韩国 的 这样 一种 外向型 的 这样 一个 金字。

从 60年代 造就 的 第一次 汉江奇迹， 是 有人 就说 K P O P 成功， 特别 又是 97年 金融危机 下 就 转向 搞 文化， 就 第二次 汉江奇迹。 但 这 又说 到了 第三点， 当然 也有 97年 金融危机 的 这样 一个 原因， 包括 有 当时 刚好 是 美国 侏罗纪公园 给 就 全球 那 票房 给 韩国 带来 的 一个 震撼， 就是 韩国 要 卖 多少 辆 汽车 才 抵得 上 一部 这样 一个 侏罗纪公园。 这样 一个 效应 是 就 出现了， 就 形成 这样 一种 流行 文化 立国 的 这样 一个 战略， 把 扶持 电影 电视， 让 流行 作为 韩国政府 的 这样 一个 重点， 包括 领袖 们 提出 的 C T cultural technology， 实际上 也是 这个 背景 下 出来 的。

当然 这个 并不是 韩国 就 文化 立国， 流行 文化 立国 并不是 韩国 发明 出来。 本来 之前 日本 就 做了， 就 本身 日本 为了 改变 这样 一个 殖民主义 的 这样 一个 形象， 开始 把 自己 搞 成 那种 日本 流行音乐， 动漫 那种 卡哇伊 的 这样 一个 形象。 包括 英国 也是 这样 做 的， 只有 六七十年代 大家 都 英国 一堆 子 殖民 遗产， 然后 他 就 通过 披头士， 80年代 wave 就 开始 形成了， 重新 塑造 这样 一个 英国 国家形象。 包括 尹 锡 悦 去年 访英 的 时候， 他 不断 的 把 英国 流行 文化 和 韩国 流行 文化 进行 一个 比较， 包括 B T S 和 b tos。 但 这个 并不是 他 开始 比较， 很多人都 做 过 这样 一个 比较。 因为 B T S 在 美国 短期内 就 取得 那些 成就， 之前， 的确 是 B T S 才有 这样 一个 成就。 当然 就是 韩国 这样 一个 流行 文化 立国， 就 之前 日本 和 特别 和 韩国 很 近 的 日本， 还有 英国 都是 我国 是 韩国 也有 一个 比较 现成 的 这样 一个 模式。 所以 我 认为 这 是从 大 的 方面 就是 研究 hip hop 能 走， 不仅 是 hip hop 还有 k drama， 还有 科尔曼 film 走向。

对， 明白。 因为 其实 很多人都 会说 k pop 它 其实 一个 因为 发展， 一个 是在 欧美， 尤其 在 欧美 社会， 很多 欧美人 的 发展 太快 了， 有点 甚至 我记得 当时 有些 对 K P P 不是 很 看好 的 人， 他 就是 包括 很多 国内 的 人， 也 包括 很多 国外 的 人。 他们 会说 hip hop 有 一种 侵略性， 带着 某种 它 不 像是 一种 我们 正常 理解 的 一种 文化交流 和 传播， 它 像是 带有 某种 目的 的 一种 侵略性 的 一种 因素， 但是 它 又 传播 的 非常 快， 它 传播 的 非常 快。 但是 其实 听到 这里， 我 觉得 就 能够 get 的 一个点 就是 他 其实 是 利用 的 是一种 文化 上 同质性。 很多 欧美人 他们 对 k pop 这套 他 不 陌生， 一方面 他 有 他的 一个 一些 比较 新的 点， 但是 他 又不 陌生， 觉得 他 不是 一个。 比如说 你 让 一个 比如说 欧美人 突然 去 理解 印度 文化， 他 其实 很难 是。

而且 刚才 也 说到 K P O P， 就是 有 很多 的 一种 说法， 就 认为 K P O P 这个 K 可能 甚至 不是 korea。 这个 就让 我 想起 一个 什么 呢？ 就是我 之前 工作 的 时候 采访 朴赞郁， 朴赞郁 导演 也是 韩国 一个 比较 知名 导演。 当时 他 就说 了 一句话， 当时 我就是 提 了 一个 问题， 叫 什么 呢？ 你 觉得 什么 是 K K web k movie， 什么 是 韩流？ 就 k wab。 他 跟 我 这么 定义 的， 只要 是 韩国人 做 的， 以 韩国 的 文化背景 的 都 叫 k pop 都 叫 k web。 那 他 其实 就 没有 给 这个 K 跟着 给 k movie 或者 k web 给 一个 定义。

就是 只要 他 有 韩国 文化， 你 就 因为 kip hop 的 发展， 多多少少 还是 会有 一点 韩国 的 社会 特征 体现 在 其中。 虽然 不一定 有 韩国 的 传统文化 系， 但 它的 社会 特征 就是 所以说 按 他 这个 理解 来 的话， 因为 朴赞郁 他 自己 比如说 他 会 去 那个 H B O 去做 一些 短片， 他 会 去 拥抱 这些 互联网 平 外 境外 的 互联网 平台， 这 算是 个 韩国 导演， 他 就是 这么 学。 所以 我 觉得 很多 k pop 它 其实 发展 的 流程 应该 也 是从 这么 一个 因素 来看。 其实 它 一方面 它是 个 资本， 韩式 资本主义。 可能 这是我 对于 刚才 听 的 你的 这一 长 段 介绍， 我 对于 hiphop 能够 下 的 一个 定义。

最后 我们 再聊 一个 小 话题， 就是 什么 呢？ 因为 刚才 我就是 在 开 这个 题 的 时候 聊到 这儿。 当时 有一个 书评， 咱们 说 叫 情感， 就 全球 情感 劳动 价值链 这个 话题 的 时候， 就说 中 中饭 是 大明湖畔 的夏， 就是 同样 付出 了 感情， 中饭 的 回报 是 最少 的。 而且 我们 比如说 现在 从 一些 因为 众所周知 的 某种原因， 导致 说 现在 去 看 韩国 企业 的 财， 就是 娱乐 公司 财报， 中国 占 的 比例 很低。 看似 是 再加上 比如说 我 刚才 也 说 了， 对于 很多 投资者， 很多 就是 蚂蚁， 叫做 是 咱们 的 韭菜， 这 其实 在 欧美 货 它是 最 能够 拿 得 出手 的 东西。

但是 这个 过程中 也有 很多人 其实 第一个 是 提出 一个 反问， 说 其实 很多 中枢 就是 中国 的 一个 资本， 就是 中国 的 粉丝。 他 其实 仍然 是在 发挥 一些 力量， 只是 他 变成 了 更 隐性 的 一个 因素， 这是 第一点。 然后 第二点 就是 但是 我们 比如说 中国人， 我们 无论是 中国 的 学界 还是 中国人， 我们 去 看待 这个 k pop 的 时候， 他的 可能 很少 会 有人 真的 会 去 仔细 的 研究 他 hip hop 背后 就像 这个 文化底蕴 的 文化 内涵 之类 的。

第三点 是什么 呢？ 我们 就是 之前 我 跟 何 老师， 我俩 也 聊过 一个 话题 是什么 呢？ 现在 看起来 就是 对于 K P O P 的 一个 国内 整体 对 K 派 一个 热度 是在 降低 的。 当然 一方面 也 是因为 我们 流行 文化 的 一个 兴起， 也是 各种各样 的 原因。 但是 但是 您 好像 是 去过 哪里 的 时候， 就 看 了 一些 在 国内 的 hip hop 的 一些 舞蹈 的 演出， 是吗？ 相当于 是对 相当于 一旦 国内 又有 相当 一批 人， 其实 是 去 关注 这个 K P O P 的。

我 所以 我 这个 问题 最后一个 问题 我想 问 什么 呢？ 你 现在 怎么 看待 k pop 在 中国 是什么 一个 情况？ 就是 在 中国社会 在 中国 的 很多 现在 的 k pop 一些 粉丝 群体 当中， K 炮 的 现在 的 kp pop 就是现在 一个 所谓 的 不断 西化， 不断 西方化， 不断 的 去 什么 去 迎合 欧美人 的 一个 K P O P 在 中国 它是 一个 什么样 的 概念， 成为 了。

对， 这 是个 很 好的 问题。 刚刚 之前 全 老师 就 根据 我 书评 之前 澎湃 上 一篇 书评 提到 全球 情感 劳动 产业链。 这也是 我 听 一位 在 日本 的 中国留学生 是 K P 的 老 粉丝 说 的。 他 因为他 同时 看过 一个团 在 日本 的 演唱会 和 中国 演唱会， 在 日本 唱 跳 无比 卖力， 到 中国 就 随随便便 就是 明显 来 捞钱 的。 就可以 看到 在 hip hop idol 产业 里面， 日本 粉丝 和 中国 粉丝 不同 的 这样 一个 地位。

包括 也 听 他说， 但 我没有 办法 证实， 就 black pink 粉丝 肯定 知道， 这 不是 他 和 我说 blank pink pink 刚刚 出道 的 时候， 实战 到 东京银座 上去 免费发 他们 签名 的 那个 海报。 所以 我 就 觉得 中 即使 没有信号， 中国 可能 也没有 没有 任何 团 可能 刚出道 要 跑到 我们 现在 三里屯， 在 录 之后 跑到 三里屯 来 免费 发放 海报 这样 一个 事情。 所以 这 仍然 可能 也是 全球 产业 的 一个 区别。 因为 日本 毕竟 有 除了 美国， 可能 还有 德国 以外， 世界 第三 盛 第四 大。 凡是 肯定 前 五 的 这样 一个 完善 的 这样 一个 自给自足 的 这样 一个 音乐 产业。 尽管 大家 说 这 怕 我 不行， 但是 他 毕竟 那个 产业 是在， 只是 他 没有 走出， 但是 他 现在 可能 差， 但是 这 可能 有时候 远 差距 可能 是 他们 J P hop 对， k pop 这样 一个 火焰 印。

当然 就说 到 刚刚 就 中国 的 这样 一个 粉丝， 因为 毕竟 现在 是在 一个 限 韩令 的 这样 一个 情况下， 爱 豆 无法 到 大陆 来， 除非 你是 像 微神 或者 是 差距 这样 一个 日本 日本 团 全 华人 团 全 中国团 的 这样 一个 全 华人 团 的 这样 一个 特殊 的 非 韩国 人的 这样 一个 k pop 团体。 但 总体上 是， 所以 你看 一个 演唱会 要 飞 泰国， 然后 要 飞 新加坡。 当然 就 大陆 以外 或者 到 中国香港， 或者 直接 韩国 日本 这样 一个 情况。 但是 在 疫情 期间 这 又 变 不可能。 所以 我 就在 因为 刚好 疫情 期间 我也 在 国内， 刚刚好 那个 时候 是我 开始 越来越 从 学术 上 关注 k pop 开始。

非常 巧 的 是， 当时 我 其实 关注 K 我 当时 当然 可能 大家 觉得 我 了解 K 不是 非常 奇怪。 我 一开始 了解 kp hop 是 去 看 那些 研究 hip hop 文献。 然后 比如说 他们 提到 bigbang 我 去 了解 一下 bigbang 是什么？ 他们 提到 X O 我 去 了解 一下 X O 是什么， 然后 慢慢的 才 形成 的 就 脱离 那些 文献， 我 才有 了 资质 了解 k pop 的 渠道。 但 当时 我 的确 很想 体验 一下 真正 hip hop， 就是 真正 粉丝 的那 hip hop 到底 什么？ 肯定 和 我 书上 那些 美国 的 教授 的 讨论 K P 肯定 是 两码事 情。 然后 我 当时 的确 就 21年 的 时候， 我 就 开始 发现 国内 的 这样 一些 live house 或者 商场， 会有 hip hop 这样 一种 水务 活动 实战。 后来 我 才知道， 确实 在在 国内 也是 2021年 才 越来越 兴盛 起来。

包括 像 现在 很 火 的 hip hop C N 就 到处 帮 可以 跑 party。 实在 很大程度 上 就 疫情 期间， 就 连 你 最后 连 出国 抗议 可以 拍 个 演唱， 或者 到 境外 去 看 K P A 演唱会 的 机会 都 没有。 实战 这样 K P A party 或者 还 翻 跳 就 成为 了 你 要 一种 大家 有 同样 的 大家 所说 的 hip hop 人 或者 hip hop 进行 聚会， 让 大家 听 共同 音乐， 或者 拿着 荧光棒 表达 共同爱好 的 这样 一个 机会。 所以 就 开 所以 始终 就 开发 在 国内 发展 是 有一个 很 特殊 的 这样 一个 背景。 这 包括 我也 业余 研究 了， 做了 国内 K P O P 航母 翻 跳 的 这样 一个 调查。

虽然 韩舞 翻 跳 是 世界 现象， 就中 日本 有、 美国 有、 阿根廷 有、 以色列 有、 芬兰 有， 这个 是 都 有的。 但 始终 我 就 喊 我 翻 跳。 在 中国 有 其他 地方 没有 的 意义。 因为 在 现在 这样 一个 环境 下， 然后 我也 去 挖 他在 中国 的 社会 经济环境 下， 正如 刚刚 和 全 老师 对 谈， 就 无论 开 怕 他 自我 再 怎么 全球化， 他 还是 扎根 于 韩国 的 这样 一个 社会 经济 文化 环境 里面 面。 韩式 资本主义 实在 我 就 一直 在 想 的 是 韩舞 翻 跳。 表面 上 大家 都在 跳 社交 媒体 上 一样的 舞， 但是 一旦 是 由 中国人 在 跳， 你 要 用 中国的东西 去 跳。 并且 你 逐渐 开始 以 开 是在 中国 组建 一个 以 商业 为 目的， 或者 教 韩舞 为 目的 舞蹈 工作室。 你 肯定 就 已经进入 了 现在 当代 中国 的 这样 一个 城市 转型， 或者 第三产业 发展， 或者 灵活 就业 这样 一个 社会 经济体系 里面。 所以 我 就 觉得 可能 一个 很 有趣 的 现象。 这也是 我 从 因为 刚好 国内 的 一位 就 主办 k pop 酱 party 活动 人， 他是 韩国 学 表演 管理 或者 策划 之类 的 留学生 回来， 我 从 他 那里 得到 一个 很 有 价值 信息， 就 在韩国 的 商场 里面 是 不会 像 国内 商场 一样 那么 喜欢 去 办 hip hop 这样 一个 水舞 活动。

实在 他 那句话 就让 我 开始 进一步 更加 去 思考。 就是 中国 在 中国 城市化 的 过程中， 比如说 有 很多 以 商场 为 中心， 新兴 商场 为 中心。 比如说 原来是 郊区 的 地方 变成 城市， 肯定 得 有一个 商场 作为 城市化 的 这样 一个 标志 或者 一些 主题公园。 所以 为什么 这些 地方 会有 需要 k pop， 所以 这是我 可能 思考 的 一个 途径。 他 怎么 和 中国 城市 发展 社会 经济 转型， 包括 我们 提到 的 情感 劳动者， 实际上 韩 我 翻 跳 着， 当然 你 做成 一种 产业， 或者 你 自己 觉得 是 为爱 发电。 当你 去 商场 跳 的 时候， 你 已经成为 商场 的 一种 情感 劳动者。 他 需要 去 与 那些 主办方 去 合作， 帮 他们 石榴 这也是 我 听说 的， 就 我在 田野 中 听说 的， 实际上 他们 都 对 主办方 有 要求， 就 每次 活动 你 必须 得 有 80人、 100人甚至 更多 的 这样 一个 参与者。 实战 粉丝 觉得 他们 自己是 为爱 发电， 还是 有一个 免费 的 这样 一个传说。

实战 不经意间 已经成为 了 商场 这样 一个 情感 劳动者， 然后 跟 上面 的 也有 这样 一个 可以 说 组 商场 和 这样 一个 粉丝 和 我 翻 跳 着 这样 一个 公司 的 这样 一个 中介。 然后 最近 我也 去 看 了 国内 某 大厂， 但 大家 关心 韩武 圈 的 人 肯定 都 知道， 我是 在 说 谁 就 举办 的 这样 一个 韩舞 翻 跳 的 这样 一个 直播 活动， 让 我 非常 惊讶 的 只有 这样 一个 大 产业 来 办。 实际上 我 觉得 可能 有 在 地方 上， 因为 本来 现在 开炮 各个 地方 都是， 当然 有 一些 相对 全国性 一些 组织， 但 毕竟 它 还是 一个。

这 地方 性质。 对对对。

但 现有 一样 这样 一个 全国 知名 一个 大厂 来 办。 实际上 我 现在 正在 思考 的 一个 问题是， 是否 航母 翻 跳 者 和 大厂 之间 最后 会 成为 美团 骑手， 和 美团 之间 打官司。 因为 刚好 去年 就 刚好 哈佛大学 社会学家 雷雅 文 就 出了 一本 研究， 就 思考 中国 社交 媒体 平台 经 之下 劳动 的 变化。 它 里面 讨论 了 三种 劳动者， 第一种 是 传统 流水线 上 的 工人。 第二种 是 美团 的 骑手， 还有 饿 了 么 的 骑手。 第三种 是 这些 平台 公司， 就 美团 里面 的 那些 码农， 是 三种 劳动者。

实际上 我 当时 看 了 之后， 我 就 觉得 他 这 本书 实际上 是 理解 中国 流行 文化 的 一个 起点。 正如 我 刚刚 所说 的， 理解 韩国 外向型 经济 是 理解 k pop 一个 起点。 是我 觉得 我 就在 想 就是 hip hop 的 航母 放 跳 者 是 怎么能 进入 到 哈佛大学 这位 社会学家 叙事体， 谢谢。 但 当我 看到 那位 大厂 来 办 这个 活动 的 时候， 我 已经 看到 了 我 研究 的 这样 一个 另外 就和 这 本书 这位 老师 进行 对话 的 这样 一个 希望。 当然 这也是 我想 观察 就 好。 这也是 包括 也是 舞蹈 研究 里面， 就 所谓 的 从 礼物 亲戚 街舞 里面 很 明显 就 开始 就有 一群 黑人 青年， 然后 我 教 你 跳舞， 你 教 我 跳舞， 本身 大家 自娱自乐 一下， 但 当天 我 成为 一个 产业， 我 去 这个 国家 很贵 的 大 石刻， 那个 国家 很贵 的 大 石刻， 就 成为 了 这样 一种 商品经济。 实际上 这 开炮 已经 是 领悟 经济， 在 地方 层面 已经 领悟 经济， 到 商品经济 已经 非常明显。 现在 要 观察 是 全国性 是否 有 这样 一个 全国性 的 这样 一种 组织， 慢慢的 把 航母 翻 跳 者 成为 一种 新的 这样 一种 劳动者。

实战 最后 说一句 就是 实战。 我 认为 表面 上 hip hop p 大家 就 觉得 研究 只是 回到 一开始 可能 就是 研究 一个 追星 现象。 其实 在 我 觉得 他 背后 你 真正 深挖 它是 西方 社会 种族问题、 女权 问题， 中西文化 交流 问题。 到 中国 实际上 它是 中国社会 经济 的 转型， 然后 劳动 变得 越来越 复杂化， 不再 是 工厂 上 劳动， 你 去 跳 一支 舞 也是 一种 劳动。

对， 其实 你我 觉得 说 的 真的 很， 其实 真的 让 我 受到 启发。 就 一个 k pop 它 其实 它 不是 一个 单纯 的 一个 流行 文化 了， 它 已经 很大。 比如说 我们 去 理解， 比如说 韩国 就是这样 一个 东方文化 的 一个 国家， 是 如何 融入， 一个 应该 叫 融入 到 西方 一个 文化 叙事 的 这么 一个 过程。 同时 你 刚才 你 提到 的 其实 他的 hip hop 在 中国 其实 虽然 可能 也有 相当 大 的 一个 K 炮， 一个 单纯 的 粉丝 群。 但是 另一个 层面， 它 已经 也是 一个 城市化 过程。 当 一个 体 就 比如说 很多 商场 他们 去 希望 比如说 K P O P 的 这些 人 去 跳舞， 相当于 因为 这 商场 因为 在 城市化 的 过程 当中， 然后 很多 新城 的 觉 就 很多 新城 会 起来， 然后 商场 的 那个 量变 多。 那么 在 商场 形成 竞争 的 过程 当中， 我们 就 需要 一些 溪流 的 一些 工具。 而 这个 时候 k pop 它 可能 就是 起到 了 这么 一个 作用。

其实 相当于 在 中国 k pop 的 受众 其实 一直 是 存在 的。 虽然 可能 不是 像 前几年， 那么 就是 相当于 资本 退去， 相当于 一些 大 的 一些 热钱。 我们 叫做 资本 退去 之后， 它 其实 成了 一种 中国化 的 一种 形态。 因为 其实我 觉得 在国外 真的， 包括 在韩国， 就 刚才 你说的 很少 会 遇到 这种 比如说 是 这种 专业 的 翻 跳 者 去 大批 大规模 大幅度 的 去 这么 一个 跳。 我 觉得 这个 角度 真的 是一个 很 值得 去。 从 一个 社会学 的 角度， 可能 都 就 很多 学问 了。 有 社会学、 城市规划 学， 包括 心理学， 它 其实 是 很多 学问 的 一种 结合。

当然 我 也就是 非常 欢迎 的， 很多 如 因为我 相信 听 今天 这 节目 的 朋友 很多， 可能 他 自己 也就是 翻 跳 者， 或者 他 自己 可能 是 也有 这样的 爱好。 如果 有 的话， 也 欢迎 在 评论 区 当中 给 我们 讲讲 你的 故事。 就是我 对于 我们 去 理解 这个 K P P O P 爱好者 这个 群体 可能 有 更大 的 帮助。

今天我 看 大概 录 了 一个半 小时 左右， 今天 相当于 我们 从 闵 熙 珍 开始， 我们 从 让 海海 火 遍。 当然 我们 可能 就是 相比 这 期 节目， 可能 相比 于 米西 真的 这个 对错， 就是 米 西真 对了 还是 方 时 赫 对了。 这个 可能 更多 是从 文化 的 现象 角度 来 聊， 然后 从 这个 入手， 然后 来 辽 K P O P 与 西方 文化 一个 融合， 最后 再到 中国 对 k pop 在 中国 又是 什么样 一个 存在 这样的 一个 环节。

而且 我 觉得 因为 其实 在 国内 其实 真的 去 研 把 它 当做 一种 文化， 把 它 当 这种 社会现象 来 研究 的， 学 着呢 也 很少。 所以说 今天 就 相当于 也是 让 我 开 了 一个 眼界， 虽然 可能 我 其实 不就 包括 我 可能 对 k pop 接触 的 是 很 就 不会 想到 这么 多 的 一些 环节。 不管 怎么样， 虽然 说 K P O P 现在 在 中国 它 也是 就 它 其实 也是 一种 文化 现象， 它 也是 一种 社会现象。 所以 我 觉得 如果 通过 今天 这个 节目， 能 让 大家 更多 去 理解 K 8这个 文化 现象 背后。 不管 你是 喜欢 K 不 喜欢 hip hop， 我 觉得 了解 他 总是 对于 我们 去 开阔 这个世界 的 眼界 都 有一个 很大 的 一个 帮助。 那么好， 那么 今天 相当于 在北京 的 第一， 也 不是 第一季 之前 录过， 虽然 是 2024年 北京 首 录。 那么 今天 就 到 这里， 我们 下期 再见， 拜拜。