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斑鼠剥壳工作室，东啊西啊宽财谷，东亚观察局。
哈喽，大家好，我是樊茹，大家好，我是山青，欢迎收听本周的东阳观察局。
啊，今天不一样了，就是有一位新的朋友给介绍大家认识啊，是呃，其实今天这个契机是有一天我在我朋友圈里面看到有一位我跟沙老师都认识的一个出版人嘛，嗯，他发了一本新书的一个算算新书啊，对，新书新书的一个介绍对，然后我一看这个作者，因为这这个作者老师待会给大家介绍啊，就是这个作者老师就是看过很多年名字？
是的，看过很多年名字，但是我突然想到说，然后我一看履历，诶，在复旦嗯，当老师对吧？
是的，是复旦日日日本研究中心嘛，是吧，那我说这个邵老师肯定得认识，哎呀，肯定认识，然后我说唉我我就跟邵老师，我说我说这个老师能请来我们聊聊天啊，然后因为他又做日本研究嘛，是就跟我们那个东阳观察局的那个内容先天是关联性还蛮强的，我说可以找找一找这个老师来聊天啊，然后邵老师说好，我去问，然后问了之后今天就促成这个局了啊，是邵老师帮我们来介绍一下今天这位新的嘉宾老师哈。
好，今今天我们是非常荣幸地请到了的福袋日营中心的王广康老师。
唉也也也王老师大家好。
对啊。
然后的话是反正就是说是王老师也是也不光是上海了，我觉得也是国内现在日本研究的新兴的学术。
新新时代，新时代的新时代的那个怎么说？
呃，领头人？
领头人物？
呃，对，青年，青年领军人物？
青年领军人物啊，对。
然后的话，其实而且广投老师呢，就是说是这些年吧，他也是蛮注重于做一些相关的一些日本的一些书的一些意见工作的，因为他自己除了自己在福袋里面做一些专业的学术研究之外，针对日本之外，这也做了很多研究。
像这一次那本新书嘛，它也是翻译了一本非常有名的一本书啊，也是日本的一个，它算是什么？
社科学者还是社会学？
学社会学。
社会学者，东大的一个知名的教授。
知名教授，因为他那个学部是情报学环，我记得是这种对。
情怀嘛，情怀。
特别综合情报。
综合情报学部对，让他是那个集结救灾，然后他写了一本书叫亲美与反美。
对，就这本书其实是蛮有名的，而且是当然出得比较早了，也是 20 年 前的书了。
但是这本书的话，我觉得实际上没有，当时我知道樊茹，他对这个题目感兴趣，对这个主题感兴趣，也是跟我们东关之前的主题经常会聊到。
对，聊到美国，因为我们知道之前以前的话，我们也跟全小星也聊过一些，比如说涉及到一些韩国，韩国、日本跟美国这种关系啊，这种主题啊，其实聊得蛮多的，而且大家也都蛮感兴趣的。
对，所以说我觉得这一次机会也非常难得啊，请来广涛老师啊，来跟我们聊一聊啊，我要这本书吧。
对，然后因为这本书的话，我觉得名字就非常就是明显嘛，清美与帆美。
对，实际上面我觉得它好像是给我们讲了一个从明至以来的一个日本对美国的一种观念史的一种变迁的过程对吧？
当中也涉及到各种不同的维度，有政治层面的，也有文化层面的。
对，所以说是一本非常言简意赅地讲一个美国这样一个形象在日本的这种社会流变的这样一个过程。
对对对对。
然后我觉得在聊这个书之前啊，我们因为王老师第一次来嘛，是你先，王老师先简单地跟我们来那个说一下自己啊，您是怎么会走上就研究这个日本政治这个道路的？
不研究啊，对对吧？
好呃，两位老师好。
那个我们我们，我们不是这种气质的，哈哈哈，我说出来比较轻松的。
没事没事没事啊。
那个王老师您是八几？
我 86 年 86 年 的其实你都比我们小你知道吧？
呃我算是昭和的末末末年末年末年对对昭和 86 就是 61 年昭和 61 年啊对对对平很想成为平城时代，但是连个四舍五入也入不到是平城所以我呢其实这个整个轨迹是跟日本日本研究相关是对呃日清美与反美这本书其实呢在在此之前啊我其实是有上海日本研究交流中心一个嗯科研项目嗯呃在那之前我就对这个日本人对美国的这种观感呀认识特别感兴趣是嗯那碰巧呢上海英文出版社的这个我们可能两位共同认识的那个学学编辑是呃找到了我，然后说有没有意愿嗯那么当时我是正好完成了这个项目，然后清美与反美这本书的日文原版就是我嗯重点参照的一本书，那就是这个我们叫什么重要参考的参照打铁对。
就翻起来就很顺手了。
翻起来不顺手，不顺手啊，因为这个引用这个文献啊，是很容易的事情，你要把这文本文献变成中文，或者说变成大家都能理解的这个文字，其实呃，可能这个基建俊在作者本人啊，他可能阅历太广了，因为他用的这些呃表述啊，其实很多不仅仅是社会学啊，跨学科的文化学，嗯，对，特别的跨学科，所以呃，当时接受下来之后，我觉得挺好，那翻译的过程中其实特别的痛苦，但是结果呢？
呃，结果目前我也不知道啊，因为这书才刚刚面世啊，咱也不知道这国内的反响是怎么样嗯呃希望对书也好，对翻译也好嗯呃。
大家的评价嘴下留情对吧哈哈哈诶。
哪怕是对书有意见。
别对翻译有意见我也很高兴啊哈哈哈诶那我想先问一下王老师，就是呃就是还是从你的那个整整个学识的一个背景啊？
就是你是怎么想到就是从什么时候开始说觉得说对研究日本政治啊或走上那个因为我知道你也留日过嘛对当时是名古屋大学嘛是吧这个这个过程我很很好奇啊唉特别的单调因为我呢是这个大概本科大三的时候嗯有个去日本交流的机会。
然后在那个时期呢，我觉得好像跟我们我们这个也是属于 05 年 06 年 上大学啊对，就是感觉对真实的日本和我们被教育的日本可能有很大的偏差。
对，那么如果说没有这种我们日语叫皮肤感觉哈，对，没有对日本的这种皮肤的这种感觉，没有现实的感觉，可能很难认识到这种客观的日本。
嗯，所以我那个时候大概在大学本科的时候就有了想要研究日本的想。
你大三的时候是几几年？
06 年？
07 年？
07 年 那个时候已经是安倍了诶对对。
正好时候是其实中日关系缓和的对。
是暖春之旅嘛哎对对对，破冰之旅。
那时候我在日本当时但是呢，当时也没想过去留学，然后考虑在国内吧。
嗯啊，节省一点费用哈哈哈，然后考虑国内就最后就顺利地去了。
这个我们国内研究日本比较好对机构啊？
中国社会科学院社会社科院运营所运营所对运营所对。
那个时候呢，就是我们就是进入那个研究生阶段之后呢，其实人的选择就就非常的单线了。
是第一个你，要么就是诶，你有这个学历？
我插一个，您本科学的是什么？
专？
本科学日语？
就普通学的是日语？
对，然后就等于是说对于日本政治和社会有兴趣了，之后在日研所呃，社科院的时候，就等于把专业方向往政治更聚焦一些，更聚焦在日本的政治上面。
唉。
所以你大三的时候去日本，那个时候去的是哪里啊？
三重大学？
三重三重学不知道是吧，就我三重大学我应该不知道。
三重大学我知道，但是非常偏了，就得属于属于呃对，他是我我正好有个朋友以前那地方我正好有个朋友在山中大学就是说留学过他跟我说法就是说晚上哪都去不了哈哈哈因为旁边就是非常荒凉的海边。
对对对那个京市如果大家就是比较比较了解的话，金氏是一个嗯好像是日本这个县厅所在地里面人口最最最少的一个地方啊虽然说它旁边就是名古屋。
但是啊这个当时我也在那时候其实特别的无聊所以要不就做点学问嘛哈哈哈但你刚才提到皮肤感觉嘛嗯就是真的去了之后还是有一些觉得说在国内体会不到的日本的一些民呃就是民情啊社会的一些现状跟国内接收到的东西是不一样的对吧？
嗯对我觉得其实有很多包括我现在有很多也是难以言说的，就是诶我觉得我们无论怎么去描述日本，或者说我认为自己已经很客观地在描述日本了嗯但是实际上呢反而我们看到的这个有些就特别难以传达，所以我还是特别希望就是我们有这种人文的交流是包括虽然说通过这个翻译啊通过书也能够传达一些日本的一些比较，我个人认为哈比较真实的。
王老师能回忆一下，就具体一点，虽然已经十几二十快快 20 年 前的事，就当时在三重有一些什么样的一种 culture shock 让你体会到了跟或者跟书本上的东西不太一样的日本的一些点。
因为我是直接去东京留学啊，嗯因为上海到东京我觉得就是冲击感还没那么强烈就都会到都会嘛，对，但是像三重那些地方真的就是日本很偏僻的，就是老龄化也厉害啊，然后产业空洞化，就所谓所谓我们书本上看到一些东西集中体现在日本所谓的一些一些地方啊，嗯它它叫气候嘛对吧，体现在这种地方，你你作为一个当时的一个大学生跑到那边觉得说值得游学日语的话，觉得有些东西是哪些东西让你印象特别深刻的，从皮肤感觉上给你留下这种印象啊。
其实有特别的多，嗯就是我的当时其实也做一些这个，毕竟交换留学要做研究报告是给我冲击最大的一个，是什么呢？
其实日本人就是我个人认为啊比较上层的，像这种大学教授啊，跟普通的日本人之间，他们甚甚至都没有很好地认识对方。
嗯，像我之前在那个时候写了一篇研究报告，其实就是研究日本的贫富差距的，嗯，然后那教授就说，日本贫富差距有这么大？
有这么大？
然后他说教授自己不知道。
对，他一直比较在还是要优沃的那个啊，但是呢，其实呃，三重县，其实我们也知道这个北边是特别发达，对，40 市以其实就以津市为界啊，对，县庭津市为界，南边特别荒凉是，那特别漂亮是对吧？
我们知道雄野古道。
古螺古道，对。
都在这个呃，好多啊，我们叫男士对吧？
嗯，所以，呃，我当时写了这个，写了这个报告之后呢，那个教授啊，好像对我公开发表是有一些批评的啊，说怎么样怎么样，嗯结果坐在下面的嗯一些，但你们也知道这个听众主要是以老年人为主啊是就啪啪啪鼓掌起来了，说你写得很好，非常符合日本的情况，哈哈哈，就是当时我那一刻我可能就觉得，如果说我们在我自己 0708 年 的时候，如果说我们在当时嗯的中国，可能不知道贫富差距那个这个隔差这个概，可能那个时候还没有传到国内是的，但是对实际上我们去了日本之后就知道，其实小泉纯音郎改革之后对导致的这种自由主学历的自由主义改革，学历的隔差，地域的隔差，对这个贫富的隔差，对其实男女的隔差其实都在授权革命嗯，改革之后都已经出现了，那个时候我就觉得诶，来一趟日本嗯还是比较嗯有价值的，嗯嗯嗯嗯，而且还有一点啊我我也是比较深的，其实你现在去网上也能检索到我，比如说检索三重，然后检索王广涛，其实出现的可能就是我当年真是猴年马月的一一个跟着我那个导师，我刚才说批评我那个老师不是我的指导老师哦，指导老师还是挺好的，哈哈，跟着我那个指导老师带我们去这个，我们叫 field work 吧？
对啊，天涯调查哎。
天野调查呃，他是做教育的，然后带我们去一个小学，那非常偏的一个叫小学，就是在三重的南南边，嗯，我觉得这些学生啊，嗯，就是可能东京大阪我不太清楚，其实他们这些地方也没有我们想象的那么国际视野那么的啊，那对是那是是是，而且当时我给了他们非常简单的一些问题，都是五年级六年级的。
是是，我说中国的首都是哪里？
嗯，完了之后，选北京的特别少，选上海特别还有选哈哈哈，还有选香港的，香港的对，选台北的。
所以对于日本人来说。
就是上海比北京要有名一点，对很多当时的那个小小朋友来讲的话。
那对于我们中国人来说可能震撼了。
这个就不是一个不是一个不应该出错的题嘛。
对对对对，所以类似的这个东西，我在当时其实有特别口舌。
Shark 来的。
对对对，这个还是很大的。
嗯，那么还有一些呢，其实就是大家耳熟能详的了，嗯，包括这个这个这个女性和男性的这种，嗯啊，地位啊，还有这个，总之我觉得其实日本这些年一直在变，好像一直都没变，嗯，我们当年所经历的很多东西，其实现在日本人在嗯，一边反省一边一边继续继续对。
大概是这么一反血归反省嘛，对，反血归反省，然后那个鞠个躬。
然后道歉一下，对。
差不多对对，我因为我刚刚跟那个邵老师前面刚录了一个小林制药那个事，对，就宏举那个事，宏举那个事情就是就是对他来说鞠躬不是问题。
对对，先鞠先鞠。
在先鞠公司再说嘛，然后解决问题就是旷日持久那个那个事情那对类似的事情啊，那我们再说回进了那个那个中中科院那个日研所所呃，那个时候你把自己的那个研究方向是确定在日本政治，或者说有没有更具体一点的类方向。
那这个就可能稍微有点学术了。
没事没事没事没事没事。
因为我本人呢是进去之后其实专业方向是中日关系。
是，但是后来我那个时候也是，我挺喜欢抓热点的，只是我不太适合做记者。
嗯，那个时候呢，正好日本有一个几几年的事。
呃， 09 年？
嗯， 09 年 OK 本当时是民主党执政。
对。
换了纠纠善尤其夫嘛。
对对。
青夏青夏。
东亚共同体的。
对诶，我研究这个还没有那么热门，但是后来成为一个大热门的是 TPP。
对啊，我当时就抄这个门，这个日本民主党政权最后同意了这个 TPP， 加入这个 TPP 谈判的最后一结果是同意了哈。
但是其实是是监制人的时候同意的好像对吧？
对的对的诶，我那个时候做的那个研究方向就非常的小，嗯，就是讲利益集团，嗯嗯，就是日本国内挺 TBP 的和反 TBP 的那个派别。
嗯，京团联肯定是，产业界是。
他肯定同时同意的。
对，然后他要进入一些什么越南这种地方的市场嘛，他想要免关税免关税，对对对。
然后像农协呀。
反对反对的。
对啊，然后还有其他一些这个可以积极争取的中间团体，什么议事会啊，牙齿牙医牙医会牙医会，各种各种会对吧，其实他们都是也也有保险协会对，各有利弊的。
完了之后我就其实就做了一篇嗯呃，就是国内政治，就是比较纯粹的一个利益集团关于一个对外贸易政策博弈的嗯篇论文呃那篇论文呢就是还好被这个国内的学者比较赏识啊，推荐出去了啊硕士就发了一篇然后碰巧这个以这个为铺垫是申请了去日本啊读书？
对啊大概是这么一就是那篇论文就是呃就拿了一个说说说是是可能就是以那篇论文基础为基础然后完成了论文我写的写的是说然后完成在中科院的硕士学习阶段然后去到名古屋是大学嗯然后名古大学是政治学的博士对对吧那那个在名古屋的期间因为名古屋比三重肯定要热闹多了。
热闹多了那名古屋也是一个日本最大的县城。
对对对不是大城市就是他们除了除了透佑他也没别的东西。
他们一直开玩笑嘛。
说明谷讲说起来他人口也超过百万了。
嗯，但好像就是存在感就比较低。
对，相对来说在日本都市里面存在感觉非常低。
对诶。
我们中国话就是县城。
县城就大县大县大县城。
对那那个时候已经是几几年？
是 1 12 年 了离你第一次去日本也有隔了三四年的时间了对对吧就然后新鲜感就没了哦哦哦 OK OK 然后像很多同志们都认识的那样，名古屋是一个很无聊的城市诶蛮巧的你第一次去日本是 07 年？
嗯第一次安倍那个？
对，第二次去的时候是第二次安倍那个？
对对对对对对，第二次是跟阿倍桑有缘哈哈哈。
呃第一次是第一次是安倍那个。
快下快快不行了快下来。
对，他是什么快，肚子快不行的那个时候。
对对对对，因为他 06 年 对上了， 07 年 下第二，那时候纪元特别巧合。
第二次是 12 年， 13 年 还是？
我是 12 年 的年底。
9 月 吧。
9 月？
那差不多要选了。
对，那个时候是他刚刚那选上总野田家宴嘛？
对，野田家宴刚刚选上总裁嘛，对吧，因为那个时候我都快回来了。
嗯，是吧，我差不多是 12 年 年底的时候快回来，因为那个时候是 13 年。
等于是安倍第二次那个等于是重新上来嘛？
对，年底的年底？
对。
年次年底选举的时候。
等于是就选啊，基本上是这个情况。
对，那怎么叫没有新鲜感了呢？
就是日本没有变化。
对，没有变化。
嗯嗯，第一个是没有变化，第二个呢，就是心境不一样了啊，第一次去还懵懵懂懂，希望能了解一些呃日本的就是刚才我说过很多多元的东西，那么这一次我就是冲人博士学位去的啊是完了之后就以学术为导向？
是啊，虽然说是名古，名古也有好的地方，就是比较安静哈哈哈哈哈呃然后就可以专心做自己的嗯研究这个研究嗯唉当时为什么会选择去明古大学？
因为明古明代也是在日本很好的对，国立大学啊就是当时是一个什么样的契机呢？
你选的时候这个说来是不是会招嗯招骂呀或者招嫉妒？
还是你先说，因为现在正好是考博考研的关键是你先说了我听听我当年可是北大复旦都考了然后后来没去没去对然后考上了不去去民谷啊我没这么说哈哈哈然后后来就民谷大学呢正好是给免学费的嗯 offer 对教学俊我就申请了国家留学基金委的项目的公派研究生项目然后他又给生活费啊对我说怪不得会被骂原来就纯粹因为优秀的哈哈哈不是不是这个这个这国内北大复旦我本身我也是复旦的哈对这个有点那个什么嗯啊大概就是因为我觉得我们还要是做日本你如果想要把日本做好的还是还是要去的对还是要去的对日本的这个经历我觉得一年可能不够。
是啊所以皮肤感觉这个说法真的是是真真的是有道理的。
对的而且有日本人比较强调现场主义嘛对连巴西给嘛哎在你在第一线研究日本的话。
肯定要是要有一些一手的官场。
对这个皮肤感觉现场主义啊，然后日语里面还经常用的这个临场感，临场感又感。
对对，这个我觉得还是有点有点道理的，有一些作作用的。
嗯，是。
那去到明明大之后，这研究方向是一开始就很明确的吗？
一开始很明确，然后被导师给否了。
哈哈哈。
一开始想做成这样。
一开始你想做啥？
一开始我其实想做日本。
我因为我是研究日本是吧，我想做日本它的这个国家的身份和定位。
嗯，就是。
呃，我想把它作为一个，它不是大国，是，但同时也不是小国，中等国家。
中等国家这个我之前其实做过好多的是研究。
嗯，也不是研究了，因为硕士阶段其实吹牛说自己研究啊，实际上就是关注啊，后来去了那边之后，可能导师觉得这个东西操作起来比较困难，嗯啊，而且我的导师呢，其实是一个呃，反建制派的，嗯，那个我们知道民国大学的左翼的学术分比较强的。
对对对，但他不太喜欢。
你把他作为一个中等国家本身好像在夸他，哈哈，这个 middle power 其实对在夸的就是说他，比如说这个。
你刚才这句话，我估计很多我们很多听友就 shark 了，对哎，怎么中等国家都是在夸啊，对。
就是文明国家呀。
这个希伯利安叫什么？
西比利安康水中安康水市。
市民国家的那个市民国家呀。
其实其实这些人在给他起这个称号的时候，其实在赞美日本是嗯啊，大日本反而不一定是啥都没了哈哈哈是的！
真的是这样就是就日本的你就是你那位教授指导老师就是他偏左翼一点的就他会觉得说你这个方向不是他喜欢的还是什么意思他肯定不会这么说。
因为这是学术自由嘛但是我能读出来最重要的现在能读出来能读懂读出来空气是比较读出来是这个意思的啊对。
那后来调整到什么方向了呢？
后来就其实调整其实到现在我也对自己的研究也不是很满意嗯，就是做中日历史和解。
对啊，这也是一个非常敏感甚至脆弱的一个题目。
而且有的时候会有一种虚无感吧。
呃不是虚无感，是无力感无力感无力感无力感就是你写的东西其实未必就是有用。
听众请注意啊，就目前在我们那个聊天的过程中，有一种空气，就这种空气我们三个人都 get 到的。
因为当时那个王老师他那本那个毕业论文嘛，他后来也出书了嘛哎我送送给啥？
对对，送给我一本，我也拜读过他他其他就是那个主题嘛，就历史和解嘛，历史和解啊，因为那他那本书其实我觉得我就我就非常可惜的那种，因为他是在日本是出版了嘛，对这也是比较好的这种学术出版社对然后但是我就觉得这本书估计又在国内出其实挺难的呃书稿提交 6 年了对啊。
我说吧我说吧无力体现在这里所以说大家可以体会一下这种无力感的哈哈哈对对对呃那其实那你现在会有那种比如说诶那现在因为我已经拿到那个学位了对哪个是是说你会复旦了？
就就是就是自己作为一个学术历程已经结束了但是现在就开始一个自己学术研究的一个对相对会自由一点嘛对对吧对那你现在比如说在福袋日研所的话就平时会关注啊或者说学把自己的学术的目光投射在哪一块呢会比最近比较多一点我其实我们作为研究机构其实相对来说选择性比较比较宽其实嗯但是我又不想被贴上这个日本研究你什么都懂的这种标签是嗯我还是说自己如果说真的是定位专业的话我还是日本政治外交比如说政治外交政党呀，并不是说那个下一个首相是谁啊，那个不是我也不擅长，而且就是说日本的政党运营啊，选举啊，对国会啊，包括这个外交决策后面的一些行为体，嗯，大概是这样，相对来说比较中观，或者说比较微观的一些。
但其实哦，我觉得现在我们的很多一些，比如说呃，大家认知啊，我说包括从上到下，其实倒是应该多关注一些这种东西。
对对，因为传统上的中日关系都在那种和解啊，冷战的那种大叙事里面。
对，其实你们现在平时我会觉得说中日关系，或者说我们很多普通人观察日本的话，可以跳脱出那些大叙事的结构去看了，因为日本就像你你你之前做那个 TPP 那个事情，嗯，其实很多它的一些所谓的重大决策，你放开了看，其实就是一个很几个几个利益集团之间互相博弈的一个结果。
是的，但是呢，因为如果我们没有那种习惯说用这种眼光去看日本的话，还是会放到那种大学生啊，日本整整体在右翼化，嗯，对吧，然后这这整体在保守化，然后整体它军国主义要怎么样了，然后比如说大大大历史里边其实会有一点一点点那种 nonsense 那种部分在里边。
对，其实我觉得像王老师做的这种细致的那种研究，反而是未来我就我们就是应该就重视起来的这种这种方向了。
嗯嗯，其实国内其实这一块，唉，我们又变成评价学术现状了，哈哈，但是我觉得这一块相对来说弱一些。
嗯，大家对国内政治其实比较细微的一些地方的关注可能在我看来啊比较少。
是啊。
对，因为这一块的话，实际上面哪怕是做社科研究，或者说这种政治学研究的话，某种程度来说还是要有一个实实证基础的。
我们国内的话就是我讲的。
平时不关心我。
我讲得坦白一点的话就是国内有的时候可能这种大气档思维比较多，都是这种空来空去。
就我跟你说就是空来空去的宏大旭。
宏大叙述的对吧，一定宏大旭，但是具体到某一很具体的政策问题的话，实际上面是不熟，它背后其实有一是有一套很现实的，一套实际的一些运作基础的，对的，你这个完全不了解，但是你只会讲一些空对空的一些对的东西。
我觉得对，对，就是就是，如果正好还可以，就回到这本书上面来，是很多一些情绪的一些东西，或者日本事事情民意的一种细枝末尾的那些变化，其实我们平时 get 不到的是还是回，还是回到以前那种 30 多年 40 多年以前那种思路里边去理解日本当今社会，其实是会失焦的，或者说完全看错。
是的，对。
那王老师，你那个刚提到啊一嘴啊，就是你翻这本书的契机，是因为你做研究的时候引用过这本书。
对，对的，你当时在写什么文章或者做什么研究的时候，引用到几件几件那个，嗯，有些 mississide 的这这这这本书，因为集成郡在老师还有一本书就是也是一个什么平成史啊。
对。
因为它的平成史讲义。
而且它是属于涉猎非常广泛。
我前面一开始课大完课大，文科嘛，我们前面也提到嘛，它那个什么情报，东大前有一个叫情呃。
日本东京大学有个叫情报学环。
无所不包。
情环情环哎，情报学环就是他有点理解就是有点像以前复旦不是有文集班啊，对对那种感觉对吧，大大文大文科班，因为以前我觉得北大也有这种尝试嘛。
对，就东大可能就用这种感觉，就是他会觉得说用理解呃，做文科研究的一个事情，不能太过于就切得太细分，而是要有打开的横，横向打开的那种逻。
甚至我印象中杰杰也做过那么广坤老师最早关注的隔差问题，他也做过相关的。
他也做过相关的研究？
是的是的，做过。
因为我之前我记得我去年还是什么是应该是去年。
嗯，给另一位那个就是说学者。
嗯，做过，因为吉剑俊在有一类美术叫平诚石讲义是他也有中文版，然后当时我记得书书版是有请我跟那位译者对谈过，然后我们在那个书店里面做过活动。
所以说极限隽灾的书应该在国内应该还你，这两年已经蛮多的了啊。
OK， 那么回到王老师这边，你当时做什么研究或者写什么文章的时候，引用到吉吉老师这本书里边的一些内容呢？
嗯。
我是相对来说，就是我个人认为在学术的领域稍微有一点点的敏感性，或者说前瞻性。
是因为中美关系不好嘛？
是对那世界上哪些国家不喜欢美国，哪些国家喜欢美国，我们是不是要去盘一盘？
盘一盘，盘一盘？
哈哈哈，对吧，这些不喜欢美国的这些国家为什么去应对？
对，跟美国的关系的是，特别是咱们知道几年前这个我们叫贸易战也好。
是贸易摩擦也好， 18 年 开始的。
对啊，那么日本 30 年 前也经历过是对吧？
那个时候日本是不是真的反美？
是嗯，我当时就比较感兴趣。
就是你的问题意识啊对嗯。
但是翻书的过程中啊，就翻到呃，极健隽哉的这个日文哈，当然叫亲美与反美对啊，然后就读了一下，是因为毕竟是研播新书读起来也特别的快快对啊呃，读完了之后呢，就正好这个上海日本研究交流中心，其实它是有这个课题发包，对是吧，公开的哈，是，然后我就说我要不就以日本的反美主义为课题申请了这么一个一个项目，然后呢，我就是以申请课题来带论文，嗯，或者说以以论文来带课题，嗯，然后我就写了一篇呃，反美主义的谱系啊类似的这种文章，嗯，呃，后来就发到了这个美国问题研究啊，不是日本的，嗯，美国问题研究这个刊物上，嗯，是我们复旦美元中心的这个刊物，嗯，然后在此过程中呢，就对这个基建郡灾的凄美与反美啊，包括日本国内的这种，作为一种思潮也好，作为一种现象也好，呃的一个梳理。
那么在其实在 20，就是新冠疫情刚开始的时候，嗯？
20 年 对不对？
20 年 呃，做了一个比较好的梳理，其实那个谱系学它其实就是综述嘛，综述哎，然后归纳一下，呃，以那个为契机，后来这个上海译文社的呃，薛倩女士后来找到，找到我之后问我有没有这个意愿啊，当时我也挺忐忑的，这么大的学者，嗯，我有意愿人家也不一定要我对吧啊呃，把简历提交过去之后，好像研播书店好像对于一书还是译者好像还是有一个要求要求？
标准要求对对对。
然后后来就呃。
比较顺利的就那你也太过谦了，我觉得你这个履历肯定很硬了已经。
对对对。
所以就最后就着手去翻译翻的嗯这其实这是一个非常简单的嗯，一个就是从兴趣入手，嗯，然后最后归结点，可能是一种责任，嗯，因为我觉得日本国内也好，特别是咱们国内对日本怎么去认识美国啊，亲美也好，反美也好嗯，包括我们知道这个副标题叫政治无意识对吧？
战后日本的政治无意识对。
其实我们国内可能也未必能够认识得非常深刻。
是啊，所以呢，我就觉得也有必要把这本书嗯翻译过来嗯，介绍给国内的这些对日本感兴趣的这些读者。
对这个其实我就稍微把自己拔高一点，就是一种责任对。
我觉得这本书不光是对日本有兴趣，对美国有兴趣的人也可以研究研究这个这这这本书对所以我论文发在了美国原因嘛，对我就现在因为因为现在这本书等于是作为译著出出来了嘛是是现在面向面向那个读者了嘛，就是呃，乘着这个呃角度，我们我想问一个点啊，就是王老师，如果你作为译者啊，如果现在听我们节目的很多一些，因为你这本书也刚刚上嘛，是很多人可能还没看到这本书，或者还没购买这本书，如果大家今天听到我们这么节目，肯定会对有一些听众可能会对这本书感兴趣啊，嗯，你作为译者，能不能先给我们简单地来推介一下，就是看这本书啊，因为我们现在比较快餐文化嘛，对，就是你能不能举举呃，用几句话来跟我们来描述一下这本书，如果大家作为普通读者来看的话，有哪些点会对于我们一般的中国读者来说，会有一些一定的启发意义？
或者说你自己在翻或者做引用过程中，你觉得诶这些东西可能会很有意思，会对于我们中国人会有一种不同的视角的一种解读啊什么的，因为我相信这肯定是这本书最大的一个点了对吧？
对啊，这里可能有那么几点吧，嗯，特别不一定说是有启发，可能会颠覆我们对一些日本的或者说日美关系的一些固有的一些印象的印印印象啊。
比如说像我们都知道日本其实明治维新之后在学习法国，学习这个普鲁士，对，包括学习英国，其实他最开始是想学习美国的，是啊，包括佩里扣官也是黑船。
美国人黑船事件对吧？
扣的官对对吧，所以它其实对美国的这种这种关切啊，其实特别的强呃，像这本书里面当然也是极简引用，别的学者是说是日本最开始的这个所谓的欧化，它不是欧化，是美美化。
美化啊。
这个呢，其实我看了之后，我觉得，呃，其实跟我们印象中的印象中的这个对日本的这种认识可能不太一样，它不一定完全是西欧的那些东西。
对啊，包括这个条约，嗯，呃，延长时间团最开始也是去的美，去美国对，对吧，他其实还是有一种被希望被美国，因为美国毕竟也是后进生啊。
对。
他日本啊，它是用后进生这个角度去代入欧洲来说。
也是一个后进生，一个新生的国家，对，是。
那么后来经历过一些像美国，比如说没有天皇对吧，没有君主，可能学习起来有点。
操作起来有点有点复杂的，对。
那么其实在这本书里面其实也已经呃可能是第一章，大概是第一到第二章的时候其实已经讲到了比较有意思的啊，就是那种关于配理的版画对吧，明自我意心以前这种所谓的服饰会已经有点夕阳风格的那种服饰会那配里那个形象是什么样的的，已经相当于类似于咱们现在这种非常火的那些明星那种海报的那种程度，嗯，在当时嗯嗯，那么这个呢，可能呃，如果不读，或者说对日美关系没有密切关注的话，就未必能够了解嗯嗯嗯啊，还有一点就是我觉得比较有意思的也这个呢片段呢，也被我拿到了我的课上嗯，讲给学生听，就是 20 年代的时候，嗯，我们知道大正时代啊，嗯，对，大正时代受美国的影响特别的，嗯，是特别的大。
就是那个以前的大政， democracy 那个大政。
对，所谓大政，民主大政 classy 对。
哎，那个时候其实美国的因因素不一定是意识形态的对，而是生活。
生活， black style 的对。
吃穿用玩对。
咖啡店。
对。
以前的时候啊，以前的时候，所谓他们日本学习，嗯，西欧国家，嗯，但是比较高大上的这个法参对啊，要有红酒，对，要有很精致的东西，对，后来美国文化过来之后，你有一个汉堡，有一个咖啡，其实就已经代表上层社会了，嗯，那个影响包括一些戏剧啊，影视文学创作。
电影这种东西。
对，特别的大。
嗯，那么这个呢，可能对于我们想要理解大政时代，也好，就是理解这个昭和走向军国主义之前的那个时代，可能会提供一个比较好的呃视角，就是比较软的这个嗯，视角啊这个比较硬的视角呢？
像这个政党政治，其实这本书里面没有谈嗯但其实呃。
大政是一些这种政党政治其实也有很多是从美国对那感觉上这本书就一开始几章都是从一个历史学的一个角度，历史就就是就是怎么说日历史社会学吧，日美交往的一个历史社会学对的的角度来去切入的对吧？
对，它是有一个互动嗯，但是主要还是以日本方面为主体是啊，做了一个互动嗯另外还有一点呢，其实就是我觉得对麦克阿瑟对对战后美国对日占领的这个描写上对嗯啊，一般情况下，我们那么对于我们这种受过整个阶级教育也好，或者说类似的这个教育也好，嗯，然后佩里也好，麦克阿瑟也好，他是不是应该是入侵者啊，暂停者？
仇人啊？
应该是日本的就还激烈礼赞的对比较多是啊，然后写信的比较多是，然后是再说迈克尔瑟是再生父亲啊，类似再造真哎，特别的多是啊，呃，像基建俊在在这本书里面花了很大的篇幅去对去刻画这个麦克阿瑟的形象，他是怎么去塑造自己的对，然后日本民众是怎么反馈的，然后又拿一个中间的中介天皇嗯为中介对，把麦克阿瑟天皇和日本民众衔接起来，嗯，做了一个非常精彩的比较。
是啊，那这我觉得这这篇这本书里面应该是最出彩的地方是？
可能在这里就关于麦克阿瑟的部。
对对对。
还有一点，当然有一些是习以为常的了，反基地啊，这个其实习以为常的了，对，就是日本高速增长的时候，60 年代的。
6070 年后，对，六七十年代。
呃，那个时候日本那个所谓山寨文化呀，说这个文化的不自信到走向文化自信的这个过程，这里面也写了诶，对，特别有意思。
OK， 就说一开始讲这个索尼，嗯，诶，他按照原产地规则，是不是要写日本制造啊，对，如果日本制造写得很小是吧？
那个 Sony， 那个英文其实很大，让人家以为是哎，夕阳的这个东，对。
因为当年他们就说日本很多品牌为什么要取那个假名嘛，假名，或者说英文的名字，他的 Sonny， 就他不用汉字嘛，就是不用汉字就是为了让进一步的对对。
要推广，就是就是我们要要去除日本的痕迹，因为那个时候日本给人的印象还是属于这个制造的小国。
是嗯。
但是不到 10 年之后就开始这本书里面也说了要推推崇和风对嗯啊这个法语我不知道叫什么了，就其实就是 Japanese style。
对，那就是推崇一些带有日本元素的东西，就是他们的电器啊，一些设计啊，就会加入一些日本的元素，这其实反映的就是经济高速增长给日本的这个国内的包括消费取向也好啊，还有一些这个民众的这种情怀啊，或者说以日本为荣的这种情怀的一种。
这有点像我们现在国潮起来一样的呀，对啊，唉，其实这个东西也还可以对照我们自己的一些发展。
对对对啊，不前面不前面那个王老师讲那个麦克阿瑟，我觉得确实是这个，就是他这这个里面，就是说这本书里面他有很多的章节内容就是讲这个，他那个形象变化嘛，嗯，尤其在 1945 年 之后，真的做当了太上皇之后，嗯，他的一个形象怎么怎么样，就是说是重新传播，重新塑造，然后然后通过麦克阿瑟这样一个很具体的人，然后映射到美国这样一个符号，怎么样发生一这样一个具体的变化，我觉得这是一个很有意思的这样一个展开啊，因为站在就跟前面那个王老师提到，站在中国角度来说，那你不是应该是帝国主义是吧，入入入侵之后吧，怎么还祭奠他的？
但这一点的话，我觉得可能就是能够，呃，奠定了一个战后，就是说是就是日本社会主流吧，对美国的一个认知可能就是那个时候被确定下来的。
对，这个是多种因素，但是其实麦克阿瑟本人的因素特别的大。
是的，虽然说我们说这个，这个分析时候，阶级史观呀类似的，我们还是以人民大众啊，阶级为中心。
但是实际上，嗯，迈克阿瑟本人就是个体，对日本的这个塑造，这个影响真的特别大。
对啊，然后这本书里面其实也提到了，它是切口比较小，嗯，啊，比如说肖像化，对，比如说照片，诶，照片，呃，切口比较小。
但是其实回应的问题可能都是大家对日本感兴趣的会知道这个，约翰道尔写拥抱战败，拥抱战败，其实回应都是于拥抱战败里面回应那些大问题，其实都已经在这本书里面，嗯，都已经涉及到了。
是啊。
这因为你往往这种宣传画，然后那种东西往往体现的最接地气的那种民意民情的那种东西，就是反而是很多一些大学者容易可能会容易忽略啊，那那些点啊，然后还有一个点，就是因为提到这本书的一个 subtitle， 就叫战后日本的政治无意识嘛，嗯，然后我刚才也翻了一下他终章里面就谈到很多一些，他用一个说法叫超越清美，然后说到一些无意识这个东西是怎么理解呢？
或者说在这本书里边，为什么终章要落在这个点上？
呃，可能作者所期望的啊，或者说作者想要表达的是什么呢？
是战后日本的这个社会啊，它无意识里面是一个亲美的社会，或者说已经形成了一种潜意识，美的潜意识里面的亲美。
嗯，所以说它的很多言行举止，我自己都不认为是清美，清美其实是实际上是清北的。
是，就是他我我他。
这个潜意识里面，可能是有这么一个呃，问题意识在里面。
嗯，但是我的一个不能说是批评吧，我觉得应该从这个战后日本社会里面，其实应该从这个所谓政治的无意识里面，要挖掘更多的反美的一些东西。
嗯，特别是现在。
嗯，但我们今天看，哪些东西是清北的，哪些东西是反美的，它有时代性可能会变化。
对，比如说日本国宪法，那想要修宪的人那，那从结果上来说，它就是反美的，因为宪法是美国给的，对，对不对？
你挣脱战后体制是其实是反美的体，反美的一美国给的体制呀。
日本国宪法是美国给的，对的，对，日本的这个，这一系列的这个制度，包括很多一系列的贸易政策，被迫，这个包括 49 年 这超越战争前的那个到期计划，到期计划，对，这个财政啊各方面其实都是美国给到的。
给到的。
嗯，完了之后，现在你要去改变改变，嗯，那是不是翻倍，美国人也不承认，也是翻倍了，但是实际上它其实就是一种无意识的，对，翻倍，嗯，但但包括当然我书里面没有啊，论文里面不知道有没有，就是像靖国神社也好，这个你以为美国人会欢迎日本领导人参拜靖国神社嘛？
那么肯定是不行啊。
是二战的时候，那么很多攻打珍珠港的那些亡灵也祭对。
祭祀在那个机构过程里面。
对不对？
对。
所以这个是不是泛美的？
嗯？
很多人不一定有这个意识。
是。
但是实际上呢，它确确实实已现在已经在日本社会的各个角落也是已经嗯呈现出来了。
嗯啊。
呃，类似的就是我觉得他这本书可能有点这个没有把它表达完整的一个地方，嗯，就是他有一个先验的认知，就是亲美，特别的嗯，普遍是，甚至是一个前提，然后从里面挖掘了一点反美的元素。
元素？
对啊，比如说反基地，对，可能我看到的只有反基地，没有太多其他反美的？
好像是没有是吧？
呃，战前是有，战前有的那一部分呢？
其实这本书的重点还是在战后。
战后对，所以它的副标题叫战后日本的政治无意识。
是。
所以整体上来说就是感觉是剖析日本社会反美啊，亲美的一本。
这个著作樊美呢，其实在这里面的分量不是很大，点缀对。
但是我就以它的这个逻辑，那么日本政治的无意识里面，亲美的有，反美的是不是也有？
嗯嗯啊，我我我，其实我等于在正文就是做的主要是反美。
等于在这个延长线上，我们可以有一个对照组的一种看法。
对对啊，然后讲完这个对照组，我就想到，因为我会看一些日本的一些政客啊，就是一些政治家的一些回忆录啊，我就发现也蛮有意思的，就说一个特点，就说如果这些政治家是老一辈政治家，就是他出生在站前的，他有战前经历的，就说是肯定是经历过战争的，然后他们即便是到了 70 年 80 年代，他们对美国的很多看法和观察和感想，就跟完全是在战后成长起来的这批政治家就不太一样。
石原生太郎嘛。
啊，就很不一样，就很不一样，当然无论左右啊，就无论，无论是，无论是我，无论左右，就是甚至有一些我们认为可能是一些比较主流派的，一些日本的这些自民党内的性质增加，但他可能有赚钱经历，但他可能回忆美国，他 80 年代 90 年代开代美国的时候，他就会流露出一种，我称之为这种骨子里面会有一种不信任的感觉，总觉得就在一些很关键的地方上面，美国到底美国到底是不是靠得住，而它会流露出这种味道出来。
嗯，但是这种东西我感觉反而是在战后成长时代，战后成长成下这一时代，可能可能就跟前面王老师讲的，它反而成为了一种它的一种鲜艳的主题，就是觉得日美同盟或者是日美关系呃紧密，这个已经是个先验的东西。
不用去强调啊不用去强调了就是而且它不给定的是个给定的东西。
这个对比我当时就看一些不同世代的这种日本政治家的一些回入的时候就觉得特别明显这个事。
嗯嗯嗯嗯，对这个我其实这本书里面未必提得太多啊，是我自己的一些这个研究里面其实倒也提了，就是说这个无论真正的左派，还是或者说真正的右派，其实都不是很喜欢美国，对。
都应该都应该是反美才对。
这是反美才是才对。
对啊，包括我之前也阅读阅读过一些关于日本右翼的一些著作是，其实里面就说得很清楚，是 1960 年 的反日美安保运动。
其实真正的右翼也是应该支持这些反正安保运动的这些对因。
因为安安保这个东西，其实理论上也是美国强加的耶，对对。
即使 60 年 的这个薪日满保条约略微拔高了这这个地位，但是在右翼的反美主义者看来，日本的地位仍然是二等分，低二等。
哎，所以呢，这也是他们反对的一个理由，理由嗯，我之前也看到了一些类似的这个这个文献，包括当时日本右翼的那个大佬，名字我嗯，记得不是很清楚了，说当时美日日凡日美安保运动时候的一个东大的女生啊，对，既要花美日子，美日子去世了啊，对呃，然后就这位右翼的大佬反倒是很痛心，嗯，说他才是真正的爱国者，嗯，等等等等那么，呃，在日本哈，那个真正的爱国者一般都是右翼喜欢用的这种概念是所以呢，我觉得其实读这类文献的时候就有一种很深的共鸣，就是说反美的一些因素啊，不光是反基地，嗯，反日美汉堡条约条约啊，包括一些类似的地方性的范围。
是啊，比如说这个，可能千叶线啊。
或者说这个反正有美军基地的地方都繁美，有点繁美。
对有美军基地的跟没有美军基地的，它这个地方性是不一样的。
对，像冲绳。
冲绳就非常繁美。
对广岛和长崎可能也是比较复杂的。
对，类似这种东西呢，呃，这本书里面当然也没有太多的去挖掘。
对，我觉得这是可能诶，实事求是来讲是要补充的。
嗯，包括呃， 1980 年 代以后，其实日美之间经历太多的，无论是社会上也好，经济上也好，政治上也好，其实经历太多的这种变化是，那么这本书可能也是没有。
嗯，没有把它作为一个，因为到了 80 年代，差不多这本书的论述就论述部分就已经啊截止了。
嗯，啊，可能也会有一些新鲜的感觉。
上，这本书对于吉剑老师来讲，他想通过这本书来点一个事，就是日本社会的那种对于美国情感清美的这种情感的先验性，其实他想点出这个事情，嗯，就很多社社会上的人就他会，因为他是那个研播。
新书嘛，对，新书这种东西，尤其像研播书店出的新书较其实比较偏给一给一单独者普制性的，没有那么强的学术性。
我相信很多一些日本，但是日本就当年啊，就可能现在看书的人比例也没那么高，当年我 06 年 去日本的时候去书店里面人真的还是很多的。
嗯，而且新书生意会很很好，是因为有一些当然年纪会偏大一点的一些人。
哦，就是所有所有那个出版社出的新书，嗯，它会有一个柜台嘛，就是本月的本月的新书专柜，所有出版社出的新书，教养类的东西他都买，我看到那些老太太啊什么的大叔啊，什么都会买，然后我觉得他们如果看的话，就一个典型的一个点，就是他会提到，哦，原来我们清美这种东西是已经是像空气一样的，像水一样的，无所不在的那种，那种感觉可能是这个是的，吉吉老师，他写这本书的一个初衷，嗯，或者是想点出这个东西。
而且那个插一句就说是这本书我当时看的时候就是他有一点非常有意思，他就会想一个美国的形象嘛，他说尤其是麦克阿斯，日本社会改造之后，你就会发现美国在日本人中的形象，他从一个暴力的形象变成了一个非暴力的文化形象，对，这点就非常的厉害，就说这个我就想到了我之前有一次去去那个呃去东京的一个一个一一个一个一个爵士的一个 club 吧嗯，然后他那那天晚上正好我因为我随机进去的嘛，他那天晚上正好他正好是怀旧之夜啊，就是怀旧老歌对，然后全是一全是美国歌，不全是一帮五六十岁五六十岁这帮以上的，这帮日本的这种老爵士老爷叔老阿姨的在里面这个他放的歌都是那种五六十年代日本的嗯，美国的老歌对，就是从那乡村民谣啊，就能开始到六七十年的哦，所有人都感觉就是非常陶醉在里面啊，甚至到后面一说一帮老头老太太在那跳广场舞，原来在那在那蹦啊，这个时候我就我就看他的时候看的，看看这批人时候我就想啊，他们就是在回忆他们自己的年轻年轻的时代，嗯嗯，就是，就换句话说，他们是六七十年代的时候，他是跟美国文化是直接接触的，这个东西构成了他们的一个青春记忆，或者是这种人会记忆对，但是你要反过来，你要想，那那那也是对他们的一种潜移默化的一种呃，美国的一种文化的这种熏陶。
结果我突然想到一个硬核的，就一个点，就你记得上次我们聊鸟山民的事是他是 1955 年 出生的嘛？
嗯，对吧， 55 年 出生的一个人，然后我们在聊鸟山民的画风的时候，就是他明明显说到美国那种休闲风。
嗯，就是阿梅咖姬阿梅咖姬那种很虚荷的夹克的对对对对对！
这个其实跟美军基地的那种传出来的那种文化的那种元素还是有点关系，关系你刚才说的音乐其实也是是是，就是美军基地的这种这种存在。
对啊。
这本书里面其实也讲是，是，讲了这个。
湘南，湘南？
湘南，湘南。
海湘啊，哈哈，湘南 boys， 对，这个十元神太郎，包括他的哥哥，对啊，是他哥哥还是弟弟？
嗯，啊，弟弟。
这名弟弟。
弟弟，这个著名的这个。
呃。
电影明星，电影明星，对。
然后讲到这个太阳的季节啊，对，非常热卖的一些电影是，呃，文学作品，对，其实是深受这个美国的影响。
你想，10 元一个，如此，它应该算反美吧，意识形态上，呃。
对，它算，它算是援教之主也，右派吧？
对，援教右派反美。
呃，但有时候又不得不向美国对低头低头的一个对，老愤青对对对对对，这个我们就不多讲了哈哈哈。
比如说像以前的这个所谓构岛事件是对对对对，诗原圣战狼可是去了美国，在美国的传统基金会上对做了一个演讲我要筹款怎么样怎么样怎么样？
是然后我正好升到实验生态了。
我前两天在油管上看到，因为他不是几年前诶一两年前一两年前去世了嘛，然后正好他那个大儿子那个石原生晃在你现在油管上有个自己的 channel 嘛，时间上好之之前不是宣宣布不出嘛，不是不出嘛就中医院不选了对，然后但他那个 YouTube 还更新得还蛮蛮勤快的。
然后我前两天看到一个他们四兄弟给自己老头子办那个追私会，嗯，追私会，然后再给他办那个撒骨灰到海里边，他就要撒在湘南那个海嘛。
然后我就就跟你刚才讲的他们家那种 lifestyle， 就完全那种美美式的那种，比如说他跟他的弟弟就 10 元圣太郎跟他弟弟是在日本和最早的一波去购买那种帆船的啊，就是在湘南那种，他们要玩那种呃帆船帆船嘛，赛艇赛艇啊甚至我具体我因为我不太熟这个东西，但是你要问郭亚迪就是哈哈哈。
然后他说他有那种每当时的每艘艇上面都会有个编号，嗯，就按照你购买然后的顺序编的嘛，他们都能排上零几几号的那种是就第一波享受的，因为他们家算蛮有钱的嘛，是很早享受的这种美式的那种是风情生活方式，然后海边又有别墅啊，然后怎么怎么样啊，然后看他整个那种气氛啊什么的，就觉得说诶这这家人真的是挺挺特别的，就是跟石原生他俩讲到那些事情，然后我想说回来啊，就是因为这本书，其实他自己原著写作的年代应该蛮蛮早了。
应该是 2000 年初。
那等于差不多也 20 年，20 年前 20 年也 07 年 07 年 嗯差不多快快 27 快 20 年了对吧？
嗯呃但是这 20 年的变化，嗯其实是这本书比原著里面可能是没有看到的啊，那我想说我们是不是花点时间来跟大家来补充补充，就是我说王老师也可以补充点新的一些一一些观念。
因为这本书它一开始的时候它还会弹到比如说 911 之后的伊拉克战争，因为那个时候我们回到那个时，那个时时空环境的话，因为那个时候围绕呃伊拉克战争其实有很多争议的嘛，对，包括一些西方国家其实也反对美国去出兵伊拉克，第二次出兵伊拉克，所以那个时候是有过一波针对美国的一些批评，反美反美的，反美的一些情绪各个地方都有。
嗯。
但是我觉得因为反战这个事情在日本社会是个神主牌，对对，就是如果美国，如果美国是一个特别喜欢打仗的美国呢，啊对当时的日本人就会一激起一波就是对美国的反感。
但是的确，但是呢，我觉得时过境迁呢，就过了这个快 20 年，十几年以后你会发现这个气氛就不太对了。
就是现在年轻人连这个都不聊了啊。
这个这个，这个气氛就已经不太对了，所以我觉得这个肯真的是有点此意识彼意识的这种这种感觉的。
对对对，我觉得那个时候在日本可能还你还能讲讲反美，甚至你可能在一些主流的话语里面你还能讨论，但我觉得现在好像在日本主流话语里面已经没有所谓，这还没谁说。
这也是我们。
我跟那个沙老师，我们 2020 年 是东阳观察局开始上线，作为独立博客上线，其实我们有很多次很多次聊的这块，现在在于我觉得韩国都没日本那么明显是，对吧，就是日本现在给我感觉整个社会清美这个事情就是不用聊的。
这个事情不正自明的公理。
对吧，就像我觉得就像深入骨髓的一种感觉，就是日本普通年轻人，尤其我跟年轻人聊，他甚至都没有清美反美这种历史在在里面的概念，他都会觉得说但但，你说他，你说你哎，你们是不是有点太过于青梅啊什么的，他嘴上又不承认，嗯，是，但是其实他的意识形态，他选择他平时接触的一些东西就跟就跟，这个就是说怎么说呢，我都难以去界定这种东西是它会它会是融入自己的生活生 lifestyle 里边的一环一样的那种东西，所以就这个现象，我是不知道王老师你们有没有持续地在观察，就是现在，如果你怎么来看日本，现在就过了，从 07 年 到现在也过了十五六年了啊，然后中间隔了隔了非常多的哼哼总统了对吧，这小布什，奥巴马， Trump， 然后拜登都要都要重新要再选了就是，然后日本的首相根本不用不用聊了，说 07 年 到现在不知道花了多少了对吧？
是，但中间经历了一个日本的安倍的超长期的是一个政权。
你现在怎么来看日美的那种关系？
然后日日本的那种普通人，对于光就是说唉，就是如果我们做个思想实验，你要续写这本书，再给他后补后面这几章讲这最近十几年的话，你觉得反美和清美在日本社会的这种变化，或者说它的形成的一种样态，大概有什么样的不一样的地方？
嗯。
我觉着第一点呢是这个亲美或反美也好，其实跟外部环境，这个国际形势，嗯有密切的关系。
对，所以呃，90 年代为什么日本国内会有日美关系的这个所谓同盟漂流，是因为苏联的威胁没有，没有了对，然后觉得美国驻军的意义就不大了对，所以那时候才有说从冲绳把莆田间收基地给撤出来啊，美军对吧？
但是后来啊，所谓国际形势发生变化了，嗯啊，俄罗斯没有向着美国发发发这个期望的方向发展发展对吧，中国又崛起了是等类似这些因素。
这个呢，其实可能是对日本的一个我们说这个在外部因素塑造日本更加贴近嗯美国的一个一个原因啊，当然外因是是不是最主要的啊？
嗯，那么内因其实就是我觉得他的这个从 45 年 以后美国为代表的这个 GHQ 占领军对日本的这种塑造，它很多是属于我们叫结构性的，嗯，因为结构性的东西其实很难打破。
是啊，第一个是结构性的东西很难打破，第二个呢，就是美国它一直其实都没有呈现出衰落的这个迹象，他没有呈现出衰落的迹象，嗯，然后这就导致日本，日本民众他没有理由我我们没有理由脱离美国，或者说不依赖美国，是就是说你只有说他们所以信信赖的啊，或者说这个你这个次级国家对这个霸权国家产产生离心的倾向的一个最重要的一个标志是你自己得对强大就大哥不行了，日本九 9 零年代以后泡沫经济，他他第一，他自身不行了，对，第二个呢，就是旁边还有一个足够能够跟美国对抗的这个霸权国。
嗯，那么现在来看呢，就是如果说是其他国家可能还好，但是在日本看来呢，这个跟美国对抗的国家是中国，那日本其实心情又特别的复杂。
是啊，目前来说还没有足够的调整过来。
呃，对对对，没有调整过来，没有这种调试器。
对，那可能就会进一步地往美国的方向对贴，这是一个客观事实。
嗯，那么还有一个就是内部的这个因素啊，刚才我们也说了，日本的经济不行啊，经济社会各方面其实相对来说不是那么的景气，我说日本也没有变化啊，是那么一个很重要的一个标志，就是就是你年轻人对政治的这种不关心门槛啊。
嗯，我们叫政治，嗯，政治无关心。
是啊，日语里面有一个叫 cgtake game account。
对啊，所以这个呢，其实年轻人对这个美国也好啊，对其他国家他没有一个，他在一个整体亲美的环境下，可能就不会有什么别的想法，我为什么要去反美，我连投票都不去，我反美干嘛呢？
哈哈哈，为什么自民党在在在安倍执政后期要把这个年轻人的投票年龄从 20 岁降到降到 18 岁，就是想让年轻人去投票。
对对，这个其实就是一个年轻人对这种不关心的一个不兴趣表现。
是啊，这个不关心呢，不仅仅体现在美国，它体现在好多国家是这日本的年轻人相比世界其他大多数国家的年轻人，他对外国的好感度都差不多，对同样的年龄段，就是说日本的 20 岁的年轻人，40 岁的中年人 60 岁的这个中老年人吧啊，就是说这个在亲呃对中国有亲近感的这个比例，年轻人是最高的。
我们是不是能看到希望了？
这个我们也聊到的是聊到国其实也未必是因为年轻人对世界所有国家都很热爱。
对！
对，就是就是，日本人经常说年轻人一代，尤其演讲一代，对年轻人就黑娃娃给嘛，对，就是就是，和平傻子那种，就是因为从小从温室里长大的。
对，对于外部世界的想象都是差不多的想象。
对，其实如果有一个稍微有点外部压力，就是日本其实还是那么多年一直属于那种，就是社会平和，外部的食之威胁没那么强烈，就顶多有的时候会有有些导弹会从从从从东北部有个地方会有个导弹飞飞过来对吧，其实除了这个之外，日本人会觉得说世界太平对吧？
然后即使导弹飞过来，其实也是日本政府制造制自己制造这个风险的，对。
可能测测试一下那个警报系统有没有出问题的，呃。
经常出问题。
对，然后呢，就是好像是，比如说是像俄乌啊哈姨那些问题，对他们来说是远在天边的一个事情，就这种情况下，就像刚才王老师讲，他对所有的国家想象都差不多，是，对他来说就是旅游目的地，对，就是哪里好玩，就是中国嘛，就最近比如说那个玩玩原神，对，看看 TikTok 对对吧，然后喝喝珍珠奶茶，也就这点事情了，是就没有实质威胁，然后对这些事情有印象，有概念或者对大叙事有印象的世代又在老去对吧，又又逐渐在消失。
整个世代，你像现在日本年富力强那一代，你像我们就算 50 岁的人，好嘞，50 岁的人已经是 70 年代出生了，是就是他除了有时候冷战结束的那种短短暂的那种记忆，其实就跟再年轻一代的人没有太大的那种区别，没经历过什么 60 年 代那种什么安保斗争，安保斗争啊什么的，的确就是就就是这个问题。
对对啊，所以说这也是我们要认知日本的一个点。
我以前就说是听过一个转述啊，非常有意思啊，你说一个就是一个学一个学者跟我讲，他说他说他就以前就接待过这种那个这种这种日本的高中生吧，就是这种就很年轻嘛，这种高中生，当然他可能他就那我认识的那个学者，他自己，当然他不在中国国内啊，他他他他，他自己守在一个某某个地方吧，他说接就接待这些人，嗯，学生，结果那些学生就就讲些我们当地的一些情况啊，什么一个情况，结果那学生就脱口而出说，哎呀，他说你们这里为什么没有美军，为什么没有，没有美军基地，他说没有美军基地的话，那谁来保卫你们的，哈哈哈，结果那个那个群交之后就翻一翻白眼，他惊呆了，惊呆了，他就觉得他觉得对他们来说好像有美军基地，或者有美军啊！
大力妈呀！
这个是正常很正常很正常的事情啊，没，没有美军谁来保护你们？
而且没有毫无抵抗感，对，就毫无违和感，他会觉得说对，这种感觉对。
其实就像我们中国，中国朋友去了日本会发现日本很少看到警察一是啊，没有警察怎么办？
对，我们会觉得，诶，没有警察这交通不完蛋了嘛对对，我们这上海哪个路口，这个下午是吧？
早高峰晚高峰辅警巡警交警一大堆的对。
日本最主要有就是咱们看电视剧看多了，蹬着自行车沃巴瓦丽萨对对对吧，吾尔丽萨就这个巡警对，所以这个确实是一个一个，我觉得日本人他有一个给定的前提，就是日本人不得不跟美国对搞好关系对，特别是刚才我们说最新的形式，你看 09 年 民主党上台对，那么呃，无论是官方还是非官方吧，就是民主党下台的一个很重要原因是没处理好。
跟没有关系。
主要是那个莆田街机场的一个事实，哎。
对，这个其实其实，那你其实背后其实就是一个立场问题嘛，对清北还是反反美？
对呃，就山云集福，肯定不说它是反美主义制，是，但是你只要是不清美，那都约等于反美了，是，对，就是在这个军事基地的问题是是，对于类似的这种问题，其实后面其实也有很多。
但是日本呢，它自民党政权好着一点啊，我们是从日本的角度说他好着一点啊。
打引号的好。
他的这个调试能力特别强。
是自洽牌的自我自洽能力。
对对对，自我调试能力，他的老牌的一个一个职责呢，他这个调整调试能力，特别是对美国市盈利非常特别是这是这个当当时他们一开始是预测特朗普肯定不行啊，肯定是这个希拉，希拉。
对对对。
一把就特别是很多那个设计啊，都是冲着希拉里去，特朗普上来之后，安倍第二天就飞到了非纽约，非纽约这个特朗普的特朗普大厦巴士对吧？
所以这个它的这个灵活性啊，调试能力，特别是在美国这一块特别的强。
是这个呢，是呃。
我想我们沙老师讲话叫相忍未过，哈哈哈。
引入负重，引入负重，对对对，这个是我觉得一个比较新的一个变化，特别是经过了 10，他 09 年 市民党是亲眼看到这个对民主党的下场，下场衰败的，对啊，呃，这是一点。
第二点呢是，我觉得这个其实也跟这个反美的，就所谓政治亲美，反美的政治无意识也有关系是就哪怕在伊拉克战争的时候啊，世界包括德国呀，法国的民调都是不支持美国对呃，出兵伊拉克，阿富汗等等。
但是日本呢，这这本书这个引引子其实就是讲日本好像还挺很挺支持的，特别是小圈存一郎对。
无条件的派自卫队去。
还修改了法律对，但是其实它是一种这个我所谓的这个借美国的船对来出海，出海啊，为自己的一些这个军事呀，安全保障一些政策的大突破，是有一个是有一个借口或者是一个由头的。
嗯，另外一点呢，还有我觉得比较有意思的一点，就是说日美之间的这种这种关系，其实也有很多人比喻未必恰当，什么夫妻关系啊，兄弟关系啊，等等等等关系，嗯，就是说我们的一个前提是我们是一家人，对，一家人里面你有不好的地方，我对。
关起门来解决。
他可能会说我对你不满，嗯，但是，呃，我觉得你不对。
但是呢，他可能说我应该不会反对你是就是其实我们很难把国家拟人化，但是日美之间其实有这样的一好像有点这种感觉是你这种感觉就是说我，我，我可以说你的一些东西对，但是从原则上来说，从政策上来说，我又不会跟你划清界限，是，我不会想要怎么样去完全摆脱你的控制，是，我也不会考虑要把军事基地彻底怎么样怎么样，对不对？
所以呢，这个可能是我觉得应该是属于心理文化学，或者说嗯，我觉得比较有意思的一点，嗯，就是我们其实作为政治学者未必能 get 到的一些一些东西，就是啊。
那个王老师那个除了内容之外啊，因为今天我也翻过评审史，就保本正康那个，然后沙老师翻的书更多了，嗯，就是我们是不是最后聊聊关于翻译这件事情，哈哈，就是你刚才也提到了，说在翻的过程中，其实也有一些，就是除了内容之外，肯定也有一些，比如说这句话怎么用中文把它讲得更清楚一点啊，或者这种东西就除包括这些内容之外，你觉得对于翻译来说啊，你在这个实践的过程中，你觉得最难的是什么，或者沙老师的话也可以说一说。
王老师，先先先来吧。
我是怎么说呢，就是纯学术的时候让我翻，我应该还是比较嗯游刃有余是个人认为是对呃这种类似介于学术于呃通俗畅销通俗。
而且你想象中的读者主要是大众读者的话，可能要考虑到一些对那种呃。
因为这本书极见隽哉的一个先不能说它是问题啊一个特征，嗯嗯，就是它喜欢驾驭长句对，但是我们呢中文这个日文的长句和中文其实不一样，不一样的对，然后我们是很难把它结构都不一样断句的。
对啊，就是所以我在翻译的时候，有时候其实是无形之中是进入了它那个圈套里面了。
嗯就是翻完之后，嗯没有主语是特别的长啊。
那么还好我们这个薛薛编辑是日文科班出出身，他其实能够提出很多修改好的那个修改的意见是，这是一点。
第二点呢，就是，呃，其实日文的很多概念，呃，我个人呢，是在翻译的过程中，我是不太喜欢造概念的。
嗯，就是我们翻译成中文，怎么都无法找到一个非常合适的概念。
对，我又不想完全去引用日本的概念，我又不想自己去造一个概念。
是就是要嗯，没有到一定的咖位，就不要去，不要去制造一些概念，如果有固有的东西能够解释的，嗯，我们就不要去深造了，不要去造。
对啊，呃，现在大家都喜欢造一些理论呀，是造一些什么说法，是，呃，我觉得对于译者来说，可能这个是其实在不仅仅是这本书啊，嗯，在翻译各种书的过程中都会遇到的，嗯，就是有一些东西，日文在我们看来非常就是我们有皮肤感觉的哈，是对，就是能理解，很容易理解，但是我很难表达对。
转述出来很麻烦对呃。
这本书里面其实也有很多呃，当然这个从出版，从翻译到出版也过去好多，不能说好多年了，好，好长时间了啊嗯，就是具体的那些哪一哪一个地方，当然是很难，其实是很难把它给嗯给拎出来的，但是实际上，呃，整体而言呢，就是它的这本书里面其实有一些是在一些期刊杂志上发表过的嗯啊，文章有一些是比较非常，我觉得是非常规范的一些学术类的东西嗯，也有一些呢，是这个，我们叫随笔 SA 对，随笔呃，随笔性的，就是说他自己的那个表述，其实有也有一些嗯。
差异就文章的风格其实会比较多元一点。
对。
但是把这个作为亲美与反美这个标题盘起来，当然是有它的逻辑自洽型的。
是所以这个也是我翻译的过程中呃，有时候就是觉得比较轻松，有时候又觉得这个写他的叙述方式啊嗯，比较沉重嗯大概总之所有的东西交织起来。
然后我这本书让他翻译完了之后，我让学生帮我叫，学生也帮我叫了哎呀，不好意思插播一下，我让我太太帮我叫，我太太也是做日也是也是翻译好几本书的是是是，那个让我太太也帮我叫嗯，还提了很多问题哎然后这个学编辑呃当然最后是是出版责任人是他呀是呢，他也给我提了很多问题啊。
所以正是因为有了这么多人给我提出来这么多的问题，所以才有今天的这本书。
当然结果怎么样呃好像豆瓣也没有上新我也不知道哈哈哈跟大家是就是全面介绍一下这本是清美与反美然后战后日本的政治无意识是日本的东京大学的教授吉剑俊哉老师写的，然后是我们王广涛老师翻的对呃是上海译文出版社出的啊，现在刚刚上架刚刚上架没多久啊然后那个如果大家今天我们这期听到现在有兴趣的话还可以去搜一下然后是应该我们会问出版社要几本书在评论区里面送送送送那个听众啊就是说我跟他那个薛编辑已经说好了。
反正他会提就提供两个名额吧啊名额在评论区里面。
但是热评热评热评一二名送一下对吧？
对对有，有签名吗？
那肯定有啊哈哈哈。
这邵老师呢，你自己也翻了很多了，就刚才王老师说的那些点，你是应该心有戚戚，但我还好。
就是因为我之前我至少我翻日文的话，它不是那种特别学术的书啊，就包括记录啊那种包，包括之前翻那个也是跟日媒关系有关的嘛，就是这样，就其实那个其实那个书更多就是一个史布对史布，他就他那个书就基本上就是一个通俗读物嘛，而且他那个风格上面来说，它就有图挺对有有图就图文相相近，而且呢而且呢直播那本书的话，它更多就是一个非常通俗的写法，而且它自己本人也是个记者嘛，他也不是一个学术的写法去帮你写，所以说这个烦恼跟那个广涛老师还不太一样。
但是我最近跟日本相关的翻译，其实很痛苦的是，这正好是翻过两本，但这两本书呢，比较特殊，它虽然是日本主题，但它是用英文写的。
嗯哦 OK。
时日十年啊呃。
不是不时时不是不是不是不是时日十年就是有一本书是日本的，就是，也应该是一个每集日艺的，是非常著名的一个日本文化学子。
呃，可以叫唐唐纳德基恩 OK。
OK 我们中文好像也有酒鬼京东韩啊对对对。
然后抖纳的多 king 抖纳 king 的他有啊，他说他鬼他那个他有个日文名字嘛，叫鬼怒名门。
对，他 2011 年 东日本大地任意之后搬到日本，他同情日本人的遭遇。
对，然后在他的暮年时代加入了日本，加入了日本国籍。
诶？
他还活着吗？
不是，去世。
现在去世，去世，刚刚去世，刚去世。
然后是他的一本书，他在生前的最后一本书。
OK， 是那个日本的一个近代非常有名的一个诗人，石川竹木的传记。
啊。
知道，知道，知道呃。
石川竹木传记。
然后这本书是用英文写的？
嗯，然后他翻了翻我不，但我不知道今年能不能出来，反正我已经一稿已经交掉了。
嗯，哦，翻得非常痛苦。
饥饿，痛苦，因为这个很难翻了。
就我就为什么呢？
就说它里面的很多表达，我要去核对日文的。
日文的原文。
对。
特别是一些名字。
名字，哇，这个，这个，太痛苦了。
就是，就是。
名字性方面我觉得最难的，因为你犯是一个诗人的传记，他有他很多很跟他诗文还有点关系的对吧？
对。
他一共是他一些人名啊，非常痛苦。
这个就是有名的还好，没有名的这个难查了。
我这个我怎么怎么帮你翻的啊，怎么去，尤其是我怎么帮你去核对他的日文的原文？
他的函数有没有先翻译成日文呢？
呃有有有，你可以你可以对照日文的对然后后来这这然后这是一个然后后来后当时为了翻这本书，我是一边翻一边把那个时川琢磨的日记给读了一遍。
我贴的啊。
那那是相当不容易。
因为不然的话，我他有些讲的那些描述我根本没法对起来，就说是这种对，然后然后这是一本书，很痛苦，然后当然好，好歹还翻完了。
还有一本书是一个美国的一个作者写的，他写的是呃一个新书啦，是去年诶，前年的，应该是 22 年 的新书。
他那个书的主题非常有意思，他是讲二战世期间的呃，美籍日益的呃士兵就是美军。
他战胜是日益嘛，就是呃这种啊。
代表美军进入战场的。
对的，然后是因为当时在加州有很多这种日益的这种美国人嘛，对，然后他们就是，而且这部分大部分都是二世。
你 3 就是属于这种，对，然后他的父母可能是第一代的移民，他们就是，但他们第二代人都是生在美国的，对，嗯。
然后他的 identity 是美国，对，呃。
对。
然后他里面就是这本书的主主角，就就那个主主角就是这么这么一批人，而这批人当时美国人是也是对他们来说呢，就是又要用他们又要防他们，大部分人是把他送到欧洲去的。
在欧洲打仗对不跟日本正面啊。
不跟日本正面正常他觉得很麻烦嘛，万一就是就说这个很跟对。
但是有一小部分人还是被投放到了亚太战场， OK， 理由是什么呢？
因为需要他们做那个翻译，翻译对和做情报工作，就是要听啊，听东西啊，什么做翻译什么的。
然后当初这本书就是讲了这么一小部分在亚太战战场作战的，哦，日益的美，日益美籍的这种美军。
这个的难点在这个难点是第一个问题比第一个问题也是人民和一些事物的一些确认，人民和态度特别难确认，因为这批人都没有什么特别大的名气。
嗯，我没法确认他的，就说是那个日文，明知道到底是什么。
就是看在史料上很难找到这批人，而且我问过。
让我突出百科去问过原作者，原作者他是一个美国的一个作者，他是不通日语的啊，他看的资料全是英文的资料。
OK， 那我就更没办法去那个去确认。
因为中文翻日文就是说日本人的名字在我们中文书写里面，我们还是习惯用汉字的来表达，是对吧，你像我从小我觉得最有意思就是看那种中国跟日本踢踢比赛，对踢比赛，就是因为他们有的时候国际比赛写的都是那种日日文的，卡泰南的，英文嘛，是对就罗罗马字的拼音嘛，然后你知道我们的解说员最难的就是先要上日本的网站，把这些人的汉字都了解到了之后，因为我们在中国，你说来一个啊，呃，日本的 7 号 哪嘎达，哪个什么 hedatoshi， 观众疯了，这是谁？
这是个谁？
我们一定要种田应寿，要要四个字这样。
所以当时的话就花了很长时间去确认这些人呃，他的日文的汉字到底应该呃是什么？
对，然后另外一点的话，就是说是因为它里面涉及到了一些很细节的东西，就比如说讲它呃，就是这批他们的祖上在日本的什么地方，这些地名啊这种啊啊就啊全要去查，对啊，就是都。
而且当时从呃从日本移民到夏威扬，移民到美洲的这批人，基本上都来自于日本的一些偏僻偏僻的地方，很偏僻的地方都是这种。
其实就是讨生活嘛，以西部啊对对对。
山东啊对对对对岛屿的岛屿没为多。
所以说当时就你花了很长的精力去确认这些东西。
嗯哼哎。
您认为一说我是深有感触啊对，我此前啊，我经历过多我翻译故乡 70 年啊对，柳田国南柳田国南门传自传的，他是一个民俗学家是他的呃，很痛苦当然米柳田国南大家务必知道像但是像河童啊对对对对对呃，像类似的一些日本的民俗的一些传说呀，他是研究这个，比如说蜗牛考那蜗牛是对这个很他通过这个考察人名地名。
那么我其实翻译那本书，那肯定比翻译清美与反美痛苦多了痛苦多了多了。
不过我没想着往这本书做广告。
是，所以就媒体这个故乡 70 年对嗯，它里面有很多的柳天国南也是有河歌啊河歌，它有一些旧的，一些对这个传统的东西在里面，我也是花了好多功夫。
还有我们复旦日文系的，嗯，这个日籍教授啊，帮忙是来 check 一下。
翻书这个东西真的也是非常耗时耗力的。
有的时候你会在一些你意想不到的地方卡住了，卡住了耗耗费你大量的时间。
嗯，包括前面讲那前那个广涛老师讲那个翻译合歌啊这种东西，当时我翻那个删字幕的时候，后来我就说，后来我就跟毕静说，我就商量，我说虽然就说是如果我翻到他，他引用他的一些短歌的一些原文这种东西，我说我说就翻译这翻译的话，我说如果之前有周作人的一本，那我其实就用他的，我就用他的一本，实在没有。
我在翻啊，他要求你把他的那个石川酌牧的那个作品。
因为他会引用一些，他会引用，他会引用到作品那些原文嘛，他是作为一些文本分析的时候，那我怎么办？
OK， 他翻的时候，因为他他是给你还一个好玩，就是他会给你一个，因为他是英文写的嘛，他是一个它是翻译成英文了，嗯啊，但是我还确认它到底是哪首日日文的对照嘛，就对照起来。
对对对，嗯，就像我英文，如果英文里面，原文里面有一个标题。
标题是用日文写得还好一点，对对对对。
是行，这等于是这个东西还考验你的文学功底，然后麻烦因为你说从诗那个诗歌翻成中文对你如果真的太直白又显得好像很奇怪对吧？
是是人家，人家会对于石川的一个一个东西的认知有偏差是对，所以说我觉得这个还是强调一下，就写书不容易。
嗯，这个写书和翻书都不容易啊。
所以说大家还是要支持我们那个广涛老师这本新书啊，就是首先从为内容上来说是很值得一看的啊，如果尤其听我们东阳观察局的听众来说，对这本书的内容肯定是值得一值得一看的啊。
然后那个今年那个邵老师你输出书的节奏有有有有确定有确认了吗？
反正这两年都你每年都有。
反正这两本我已经教教了嘛，我看他们能能不能出来那这种后面就跟你没关后我就会跟我没关系出来那是出版社的问题了。
行行行行行行那我们今天那个关于这本书啊就是也是广投老师第一次来啊第一次来然后跟我们简单的聊了聊自己的一些事，然后也希望也是以后有合适的话题啊经常到我们节目来嗯做做课啊因为广告老师研究的那个话呃领域啊跟我们东关高度相尤其跟日本相关的话题是高度相关的以后可以多借我们因为我别的不敢说啊年轻人现在不看传统媒体的哈哈哈这所以我说我来这里比做电视节目有效多了哈哈哈对至少听众观众数说不定更多一点。
说不定更多不是多一点哦哈哈哈开玩笑了啊开玩笑行行行，那我们感谢广涛老师啊，我们今天这一期的那个东阳观察局就到这边，大家拜拜拜好！
谢谢！