E66 Xmind 创始人孙方：创业 16 年，任身旁巨兽呼啸而过
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大家好 欢迎来到知心小酒馆我们关注投资更关注怎样更好的生活我是喽啰今天这一期很特别是从八九月份就跟嘉宾约好了要录但是一直就没凑上可以先说一下这一期的嘉宾是思维导图软件 XMind 的创始人孙芳孙芳是在深圳 我是在北京然后我们南北双方终于在上海录了这一期播客其实我猜有一部分我们的听众应该会有用过 XMind 也比较了解

但可能也有一部分他不太了解所以还是先请你一个是先自我介绍一下然后大概去讲一下 XMind 它是个什么东西好 大家好 我是 XMind 创始人孙芳其实思维导图是在六七十年代一个英国老爷爷发明的传入我们国内大概是在零几年一几年这样子但是现在大家知道这个思维导图其实还是因为有这些思维导图 APP

所以这个方面呢跟 X-Mind 还是有很大关系的如果你周围有朋友你拉他来然后你问他说你先知道的 X-Mind 还是先知道的思维导图我猜 80%概率他不知道也就是说在现在大家去使用思维导图这个场景之下 X-Mind 已经基本上可以划个等号就是 X-Mind 就是思维导图思维导图就是 X-Mind 对对对基本上是他的代名词了好自信啊好我知道了我先说一下我是怎么知道您的

是因为 8 月份的时候我们有一个同事就是他是我们技术组的小伙伴他就写了一篇文章跟大家分享了一下他之前在大厂就是疯狂加班的一个状态是怎么样走到有志有形的然后在有志有形他开始真正的认识到了他在很早之前听过您在 TED 上演讲的那一个话是真的没有骗人的就是人们确实不需要通过

盲目地追求加班也能够很好的完成工作所以他在那篇分享里面就介绍了你在你在 TED 演讲里面那段话就是你说为什么你们公司不 996 所以就去看了你那个演讲看了演讲之后正好就很奇妙嘛就有这种情感有一些朋友也是你的朋友然后我们就认识上了这样子

那我就想问一下是什么样的契机你去的那个演讲呢当时我有一个朋友他既在我们公司工作然后又在 TED 算是志愿者吧然后他觉得我非常适合上 TED 啊

在那之前我们听 TED 都是听到一些美国那边的 TED 总部的那些做得非常好的演讲我们没有听过国内的这些我都不知道在国内有就是 TEDx 什么什么比如说深圳的话就 TEDx 深圳

或者是福田区有 TEDx 福田对但是他跟我说请我上 TED 当时我也是感觉吓坏了为什么会吓坏你真的很能说啊对我很能说但是我没想过说我要认真的正式的跟大家来谈一下我的创业等同于突然有一人告诉你要写自传那种感觉哈哈哈哈

虽然只有 18 分钟但是我也感觉到挺令人紧张的这件事情压力还挺大的在当时对但是最后我觉得稿子还是非常不错的弄出来的东西还非常不错我也没有想过说我的 TED 被放到互联网上去以后别人看到了会怎样对吧我当时只想到说可能有一些人想来我们公司找工作的看了我的 TED 了解到这是一个什么样的公司这是一个什么样的老板

这个公司和中国互联网圈的其他公司有什么不同然后更加坚定愿意来我们公司工作但是这几年确实是遇到一些创业者然后他们说曾经他们在创业的时候犹豫不决然后看了我的态度以后他们就觉得说这么做是能成功的

对所以这件事情很有意思最近这两天都在跟大家拼命的聊创业这件事情其实它有两个部分两个问题前一半的问题是我该如何半卷半躺的去做一个产品或者如何半卷半躺的去创业而后面一半的问题是我想半卷半躺但我没有这个勇气

对所以呢你刚才说有志有行的是技术的小伙伴对我也看了那篇 blog 然后我也很开心但我觉得在这个方面更多的是后者因为咱们不是同一个类型的 app

所以如果我去谈我们公司怎么样做研发怎么样做产品一个所谓老土产品怎么样让用户用起来更舒服那么如果谈这些那么可能对他帮助不是很大但我觉得对他帮助最大的是让他看到说有一个人他半卷半场去做事情这个事情做的还挺好

对吧这就给了我一种信心对这段时间我逐渐的意识到其实在中国的互联网圈或者说技术圈其实有很多很多很多的人他们有这样的想法他们并不是主动要去卷他们也不是主动要去躺对吧当你跟他们说你可以选择这种创业的道路的时候他反而是觉得我想这么做但我没有勇气这么做所以

后来的几年我的 Ted Talk 更多的是给别人勇气对就真实的 Expand 创业故事没什么意思你什么时候开始有这一个说法的因为其实我觉得你在你六年开始创业的很长一段时间之内其实都没有卷这个词对对对没错没错后面才开始有像内卷甚至是躺平才会有半卷半躺这个词应该就这两年吧 2021 吧

差不多对我有这个词也可能也就是 2021 开始那在这之前呢就是你的创业的状态一直都是比较稳定的还是说它有一个变化会比较稳定然后我们没有这个词的话我们可能会说非主流创业非主流产品反正我们就想表达这个意思你们会给自己说是非主流

对思维导图这个事就像我刚才说的在我 06 年 07 年创业的时候在我们国内的话大家对思维导图这个概念的认知度是很低的所以这个时候你说我去做一个思维导图 APP 你无论是跟周围的亲朋好友还是跟你可能会遇见的投资人甚至是你的同行你都要解释一下什么是思维导图这种解释是有风险的因为你说完了以后别人可能往后背靠了一下他说哦

但是这个东西有什么用呢哈哈哈哈

对真的是所以可能也是这个原因导致我从创业开始到我 18 年上 TikTok 之间的那段时间我都懒得给别人解释什么是思维导图就是碰上一个人他问你你是做什么的你说我是做思维导图的他说思维导图你是不是做 X1 的很开心我们就可以聊到一起去但如果他说思维导图是什么我说那咱们聊个别的话题吧这是回答你刚才那个问题他为什么是个小众啊

对在当时就真的是个小众我想问一下在 06 年的时候应该还没有 app 对对对对对对所以当时做的就是一个软软件对对当然现在我们都叫 app 那个时候就叫 software 当你要想一句广告语的时候你甚至不知道 software 是可属名词还是不可属名词你可不可以说 a software

我知识盲诗所以到底是不是不是我们 06 年开始做的时候是只做国外市场的当时所以只有英文网站然后那个英文网站的标题可能就是 Unmanned Mapping Software 然后就被客户骂了就是国外的用户他会发邮件告诉我们就是当时你确实写错了对 纠正我的语法错误哦

所以当时你先做海外市场吧就是我相信大家肯定第一反应就是说为什么你想做一个软件要先做海外市场对然后第二个问题可能就是会觉得那海外市场是不是好做啊之类的那你可以展开讲解有两个原因第一个原因是 06 07 年的时候呢在国内人们还没有购买软件的习惯就像你说的还没有 App Store 嗯

当时如果你想买软件你会去书城然后那里有一个柜台可能叫联邦软件然后那个柜台里面的软件是刻在 DVD 上面然后有一个精致的外包装盒看起来像一本精装书一样

对 我说这些都暴露年龄了但是那种柜台呢它卖不动小众的软件它只能卖杀毒软件呀背单词软件呀什么电脑管家电脑助手什么之类的所以我们也不太可能真的是自己做光盘自己做盒子然后放到联邦软件去买更没有人知道所以这是第一个原因就是人们买软件的习惯是没有产生的然后更多的用户就是

如果有盗版我就用盗版如果没有盗版我就不用了对吧然后另外一个问题比这个更致命的问题是那个时候人们还没有意识到说效率工具能提升我的效率因此我要为效率工具付费

对这才是更致命的原因今天你看这些个什么 to do 啊 notes 呀在 app store 里面随随便便都可以收点钱但是你很难想象在 0607 年你说我这个工具帮你提高了你的工作效率对吧 calendar 邮件客户端这些东西都是不可能收费的

所以一般这个时候可能想一想好像国内打不开这个市场就不做了没错没错但其实你是你做了对对对国内打不开市场就到国外去做所以你没有想过不做了没有没有你也不会觉得说做海外市场我大学是学国际贸易的我的专业是国际贸易这样

讲了半天原来是这对既然你想创业应该会有很多 ideas 吧对我有很多 ideas 直到现在我还经常会有很多 ideas 然后你 16 年只做了一款产品

但是怎么说呢就是让我特别热爱热血沸腾晚上辗转反侧在床上睡不着的就是思维导渡大二十三岁就是在创业之前你在做什么创业之前在也在大厂在大厂那个时候的大厂是就是各种外企不是外企是是民企但是是做 ERP 的 ERP 就是生产类企业他们需要这种管理工具啊

对对对企业管理工具什么你可以想象什么南福电池波斯登羽绒服生产型企业所以你是因为正常来说是 22 大学毕业嘛对对对我做了不到一年

不到一年之后就创业是因为那个时候大家都在创业吗还是其实就你想创业内因外因都有外因呢就是那个时代其实创业氛围比现在还要好一点所以我也确实是看到了别人创业然后鼓励了我内因呢就是我在大厂呢当然因为大学生毕业去找工作可能会觉得我想去大厂历练一下对吧我想有一些经验

对

对但是呢 ERP 这类产品它可能不太像这样它可能是首先你要说服 B 端的客户他们应该上 ERP 然后呢再告诉他们国内做的最大的 ERP 是我们然后再给他们折扣或者是现实中的好处

然后他们再购买真正的问题在于这些 B 端的产品他们的购买方和他们的使用方是分开的就是公司的决策层决定了要买 ERP 可是上了 ERP 以后呢普通用户却叫苦连天他们觉得一点都不好用没有给他们提升效率反而降低了他们的效率这个就是效率在 23 岁的我的心目中是非常重要的现在呢

不好说对因为你说半场半卷的时候其实跟效率这个词想要指代的那个意义它其实是有一些冲突的其实不冲突对我们是看重效率的但是我们不要把自己给卷进去就是不要把你变成一个为了效率而焦虑的人焦虑不焦虑是一回事效率不效率是另一回事那你在就是 23 岁创就是创业嘛嗯

你那个时候会有焦虑吗对现在来翻那段时间的回忆的话呢我觉得可能是有一点点焦虑的很勉强的说有一点点焦虑似乎就是在满足我的这个预设验证是

但我为什么勉强呢是因为很多人的感觉是一个创业者去做一个产品这个产品需要个两年的开发三年的打磨对所以给他的感觉就是在这头五年当中创业者应该是非常焦虑的一边掉头发一边想着怎么突破市场但其实我们没有这个过程

对这个产品其实没什么技术含量开发这个产品差不多一年的时间然后我们对这个市场的摸索过程差不多一年的时间所以两年之后我们已经非常有信心我们已经确立说我们这个产品能活得下去不能说什么全球第一但是至少我们觉得国外用户是喜欢的所以你现在挖掘说我那个时候焦虑吗可能是有一点焦虑的但是这个时间非常的短

所以呢对于咱们的听众来说不要在咱们的听众的心目中产生一种错误的印象好像我掉了好多头发我现在头发可好了挺多的是对

对了你刚才还问说国外市场怎么打开对其实简单的说就是找 KOL 但当时没有现在这些 ins 什么之类的国外当时比较火的就是个人的 blog 所以这些就叫做

怎么说 Blogger 对 Blogger 对意见领袖嘛对吧那么你去搜 Mind Mapping 那么就会有人对 Mind Mapping 有很多的想法有一些人呢是只谈 Mind Mapping 有一些人是谈 Mind Mapping Software 对那么这两类人我们都找了一些然后给他们发邮件送去我们的产品对请他们试用但是我告诉你第一版的反馈是很糟糕的呵呵

他们觉得我们的产品不好但是呢就有一个交流他们觉得不好他们就会回我们的邮件说你们这个产品我记得当时他们用的一个词我可能一辈子不会忘记他们用的一个词说这个产品在水线以下水线以下就是他给我一种感觉就是我有一些东西是不能满足用户的基本需求的

虽然他可能会说你们的产品有一些优点比如说做的很好看但是你们再随限一下所以我就明白说有一些非常基础的功能非常不是说基础就是说我们没有了解用户对不够了解用户对用户需要的东西我们没有 delivery 给大家

所以可能那一次就是一个很好的给我们上了很好的一课然后花了一年的时间或者一年半的时间我们很快就到水线以上了对然后再去找这些意见领袖他们会觉得哇好棒你们居然把我提的建议都改了所以从那以后就在国外就有了一点点口碑然后接下来 XMind 的营销方式就是人传人可以说过去 15 年没有花过一分钱广告费

我注意到是 15 年所以就是近一年开始有一些对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对这 也�是个个 个人 也�也记也许伴也许伴也许伴也许伴也设也许也许也许也许也许也许也

说想去做国外的市场想从我们 XMind 的取经如何做国外的市场当然我说有一些个人开发者他们可能刚开始的时候就定位的非常明确因为他们借用 App Store 或者 Google Play 这样的平台他们刚开始的定位就是说我们同时做国内和国外

但是那些 ABCD 轮的那些公司往往就是刚开始的时候他们是想做国内但是他们想做国内的时候他们是对标某一个国外的产品比如说对标 Notion 我们就说现在有那么多对标 Notion 的产品

然后他们觉得我们现在就做国内的市场然后价格便宜一点其实是在利用大家的认知差就是总有一部分用户他们不知道 Notion 对吧或者他们觉得 Notion 很贵满足这两个条件那么他们就想去捞这部分用户出来然而这种结果就是一是他没有好好的去做产品他的产品其实是粗制滥造的远不及 Notion 的

第二个呢就是他发现他的赛道非常的急因为也有很多人在别人在对标 notion 对吧我们就用对标这个词好了然后这样就导致他慢慢慢慢的发现说哦我现在有人我也有钱但是我没有真正的那种高端用户就是没有认真付费的或者是忠实的真正喜欢我的产品的用户这个事呢

呃作为一个创业呢好像已经是展开了我的版图好像已经展开了但是呢我又好像没有前途这种模式永远是这样的所以他就在想说那要不我做个国外市场吧然后来找我们这种我见的很多其实我帮不了太多他们呢是从先从对标某一个产品然后呢即使我做的不如他但是呢呃

我分到这个市场的百分之千分之几对吧用这种思路去想问题那就我们其实聊不到一起去但是他想从我们这里取经的时候呢我一般给的建议呢还是去找这些 KOL

还是找 KOL 然后做个评测对吧然后呢你的市场就会自动展开国外和国内这点是差别很大的对国外的用户就是他们的接收信息的这个完成度比较高对所以呢你可能说投广告呀或者什么样的跟这些 KOL 相比你还不如去找这些 KOL

对就是真正的哪怕你说对不起我的产品确实做的不是那么的好但是呢我看我做一个 notion 的评题行不行对吧在国外就是很多一类的产品他们的直接给自己的定位就是 alternative to 什么什么比如说 alternative to notion 然后呢你就以这个姿态去找一个 KOL 这个 KOL 可能做的就是把

那 Notion 的平 T 们全部集中到一起去比较一下 20 个 Notion 的平 T 的比较或者 10 个 Notion 的平 T 的比较对你在当中你也不一定得第一但是你可能得到一定的曝光对对对然后从此以后你的市场就逐渐的打开并不难并不难平 T 说实话就是平 T 这个概念都是我大学的时候看一些美妆博主就是说那个就是大牌的比较贵嘛然后很多牌子出来就是说我是什么阿玛尼的平 T

没错没错其实我两三年前我也不知道这些术语因为我们就是有一种两耳不闻窗外事你们好像也不太 care 这个环境里面在发生的哪些这些变化因为你创业这 16 年这 16 年你又是在互联网行业而且你在深圳对没错没错我来给你讲个笑话吧哎

就是我在我们公司讲的笑话但是我知道这个笑话说出去可能会有一些人会伤心就是如果你在 Xmind 做产品经理那么你在同行当中你是非常有面子的就直接出去说我在 Xmind 做产品经理假如你的一些朋友在别的公司做产品经理他们会羡慕你对不对

然后排第二的是设计师如果你说我在 XMind 做设计师那么你的别的设计师朋友如果他是这个行业的他会觉得你很棒如果他不是这个行业的他可能不知道这个行业里的高低这种但他至少知道 XMind 的设计真的做的不错如果你是工程师那就一般般了如果你说我在 XMind 做工程师

大家会觉得说你好像就是 average 的水平和别的公司的工程师相比说就那样吧如果你说你在 XMind 做市场你不敢说出去说哈哈哈哈

我想知道你的别的朋友做市场的朋友他们会说你在 XMAN 做市场呀那你们到底做了啥可以给大家补充一个信息就是因为我是两天前第一次见到孙芳我就问他这个问题贵司有市场吗我绝不是在公司建一个鄙视链

我是想跟大家说这个品牌在外人心目中的在外人心目中的形象产品做得非常好设计做得非常好技术呢稳定的但不是那么的激动人心的对吧可是市场呢大家就会觉得说 X-Mind 其实并没有做市场

就是这种感觉对过去 15 年我们的感觉就是我们就全靠酒香不怕箱子深但是今年开始当然就是你也知道说在这个思维道图这个赛道上面拥挤了很多所以今年不得不花一些钱认认真真的做市场对我相信过了两年那再出来的时候说我在 XMAN 的做市场你会觉得哇这个人很棒

因为你是从 06 年到现在 16 年创业你们身边有太多互联网就是肯定是有很多互联网的创业然后有一些也成长为了一个大型的企业就是互联网的巨兽们从你身边就是呼啸而过对对对哈哈哈哈

你想问我有没有受到诱惑是不是诱惑啊影响啊看着别人觉得说哎呀我怎么就没有把它做这么大这么强啊这些因为大家所知道的就是过去的这个时代上发展最快的还是互联网吧嗯

然后其实你很早就栽在这个行业里了这个问题有点意思因为这个问题它不是从诱惑这个概念出发的应该来说我要解释的问题是怎么评价一个人的创业成功不成功对吧当你说呼啸而过的时候那么其实我们作为一个看客我们更多的是看呼啸不呼啸对吧哈哈哈哈

呼啸的就说明他真的很棒真的很成功不呼啸的呢就感觉说你看来不太行嘛你没做那么大的声响出来但是其实这个可能算是普通用户或者普通人的一种视差其实这个不管是中国还是美国还是不管是什么时期

其实这个社会主要还都是中小企业对吧有很多很挣钱的很成功的中小企业比如说 Xmind 并不是没有上市的机会而是拒绝了很多上市的机会

如果我上市我可能今天就会呼啸一下从你身边呼啸而过让你感觉是一个很成功的呼啸对但是我不觉得上市不上市是评价一个人成功不成功的标准对我更看重是我们在做这件事情有没有做得很开心但是很开心呢开心这个词本身就具备半卷半躺的性质

如果你特别累特别辛苦但是取得了特别大的成就对吧你也可能会觉得说其实我取得了很大的成就我是开心的对反过来呢如果你你没有取得

没有取得很大的成就对吧你做的平淡无奇但是呢你很轻松你有很多的时间去完善你的人生你也会觉得很快乐所以快乐这个东西它不是一个评价标准对吧我记得我家楼下有一个联想的广告牌

上面就有一句话说什么效率的评价标准不只有快还有愉快我挺喜欢这句话的当然因为人家有版权我也不能用但是我很喜欢这句话就是这个意思就是说如果快乐只有一个评价标准那我们整个社会将是多么的卷我们将是多么的累因为其实说实话在我进入社会的时候其实就已经是大厂招就是在校招的时候大厂就是一个非常好的选择了什么腾讯啊那个时候还是百度还在嗯

还有 ICE 这一些所以其实你要说可能从我的认知上来讲的话就感觉我只看得到这一些其实我是不知道还有什么的所以当我只看到这些的时候我的目光放过去的时候我觉得好像那里就有一种模式你要 fit 进去这个模式可能就是你要蛮辛苦

然后你要有那个效率你要有增长啊什么的就是现在这些词说出来大家肯定都耳熟能详嘛对对对对对因为就像你说的大学生年轻人初入职场的人他们只能看到那些呼啸的公司当他们谈创业他们在谈什么他们在谈 IPO 他们在谈呃

这些 ABCD 轮的投资他们在谈平台他们在谈用户的什么各种指标比如月活对不对他们在谈这些他们没有在谈产品他们没有在谈小众创业他们没有在谈半决半躺所以他们不知道这个世界上有这些公司他们不知道这些公司活得很好活得很快乐而且还把钱挣了当你在小红书上搜深圳的神仙公司你会搜到 XMIND 的

对吧但是我觉得 X-Mind 其实是一个很普通的公司

但是这种普通反而是现在的年轻人大学生他们不知道的因为太普通了你觉得是一个普通公司而这样的普通在现在很多人的眼里就已经是神仙了所以其实中间有一个认知上非常大的差异你觉得好像自然而然的就该是这样子的就是大家不用去加班大家下班之后你就应该去有生活去看电影去谈恋爱去干嘛你才能够有一个非常健康的就创造力也好或者说精神状态也好

但是就是正是因为这种普通现在对很多人而言是很难得的或者说是我我不敢要的可能我觉得要了之后可能赚不到太多钱或者说是我得不到太大的提升就是背后

背后这个现象我觉得是很值得探究的不过这两天咱们在上海大街上能看到那些老年人他们就是生活很有活力比如说他们要去骑那种单车做极限运动或者打球或者健身对吧然后我就在想这些老年人他们年轻的时候的那个时代根本没有 996 这个词

也没有互联网创业或者什么他们可能就是在年轻的时候呢就是日子过得太过轻松了所以呢他们的激情还保存在那里啊他们的能量还保存在那里到了现在的这个退休了以后他们觉得人生需要精彩于

于是他们的老年生活就会过得非常的精彩然后就带入我们这一代人我们这一代人就是年轻的时候就像你刚才说的不能允许自己平庸对不对所以年轻的时候就要去开始透支自己的精力太过于燃烧自己了所以我就在想我们这一代人我们老年的时候我们会去骑单车吗

我们会去做极限运动吗不会我们就会躺在家里面我们觉得不要让我做任何这样的事这其实都不用去看老年就是在我早几年可能工作强度比较强的时候就是我周末是不能动的你得让我躺在那儿有时间我就希望能躺在那儿因为没有力气去做别的事情

确实是到了这家公司之后开始有比较正常的作息然后我才知道原来你不必为了你可以好好休息而愧疚对对对就是以前总觉得如果我不努力我就是总有一种很莫名其妙的愧疚和不安对对对

就是卷这件事情已经越来越在我们的潜意识里面扎根了因为在国内的互联网圈它其实很明显的一种现象就是大家在做很多事情都是竞争非常激烈的

对啊比如说你有这个功能我也有这个功能对吧你有这个产品我也有这个产品大厂们的产品非常的同质化我们国内有多少个对标 Notion 的产品我们有多少个对标 Google Docs 的产品

每一个大厂都会把 Google Docs 再重新来一遍当你的部门当你的手上的工作是这一类工作的时候那么老板对你的要求更多的是动手而不是动脑手要快对一旦我们谈到了这个残酷的现实

就是可能几年前我们会用一个词叫脑力民工好像现在都用的不多了对但其实就是要你的手而不是你的脑对所以这个时候又加上我们的赛道非常的挤我们有这么多的大家都对标 notion 的产品于是老板就会要求你在某年某月之前一定要让这个功能上线这个叫做 deadline 对不对

你有大量的 deadlinedeadline 是第一生产力吗对 deadline 是第一生产力那还是建立在你的产品是在动手不动脑这个前提上当你这种赛道非常拥挤对吧对标 notion 然后呢你又是需要在 deadline 之前让这个功能一定要上线否则你将错过这个窗口对吧其实我觉得这些是播客的听众经常听到的对当这样的事情摆在面前的时候这是前提条件

你的 996 就变成了一种自然而然的现象其实没有什么人在要求你 996 而是这种前提条件把你变成了 996 你必须要去卷对吧前面两个条件一个条件是别人都有这个 feature 你也必须要有这个 feature 第二个条件是你有一个 deadline 否则将会错过这个窗口第三个条件是你必须是动手不动脑的

当这些都满足的时候你就自然进入了卷其实你观察这些大厂的生活状态很糟糕的 996 的程序员其实你观察他你会发现这件事情不能说是主观也不能说是客观你可不可以说这些事情是外部的生存条件如果我不这么做就活不下去了你不能这么说

但你可不可以说这些事情是主观的是我自己主动加班的是我自己主动卷的也不是这么说所以卷是一个短期内无法解决的问题它既是一种气氛空气中都有一种卷味但是你看 X-Mind 的情况就不太一样首先我们是垂直赛道的全球第一所以我们没有办法可以学别人没有一个榜样走在前面让我们去对标对不对

第二呢就是用户和 XMAN 之间的关系就是用户基本上是满足的这个产品质量基本上是很高的所以呢我们也会有一些创新有一些打磨但是这些创新和打磨呢大部分是自我驱动的就所以就是有很多朋友问我我们公司有没有 deadline 这个问题怎么回答呢就是其实也有 deadline 其实也有但是我们的 deadline 是非常非常软的

非常弹性的弹性了他还是 Deadline 吗这可能得找我们公司的做产品的人来聊一下但是我只能说老板立场不代表员工立场但是我的感觉我们的 Deadline 是可以 argue 的

对尤其是很多功能就是当我们去想他怎么做的时候可能对开发来说他已经做的差不多了但是我们突然间又觉得说我们不要这样做我们要这个重新设计所以这个时候 deadline 就看起来就不那么重要看起来就他最不重要但这个会会会让你觉得这个效率是低的呀

就是可能本来要做的东西要重新来去思考或者是有一个更好的点子我就可以放弃之前已经准备的这个进程对这是不同的创业的思路吧不同的这种模式如果你的模式是这种对标 notion 的那么你真的是有你刚才说的效率这个问题对

就如果你花了很多精力花了很多时间结果你白做了你要重头来那么你浪费了时间浪费了人浪费了效率浪费了钱对吧因为人就是成本对可是我刚才说的这种情况是我们在摸索我们在摸索一个 mind mapping app 应该怎么做

我们在摸索我们和用户之间的关系我们在摸索用户真正需要的不是他嘴里说的那些我们要怎么引导用户去提高他们的效率去理清他们的思路去做更漂亮的思维导图所以这些东西他就不是一个预先设计好的他不是一个简单的答题对吧这个市场交给了你一份

考试对吧这个用户交给了你一份高考试卷请你把这份高考试卷以尽可能高的分数交还给用户我们的关系不是这样我们的关系是在探索所以这个时候就没有你说的刚才那种效率对也可能我们重来了好几次反而最后是效率最高的

有一句话是什么慢即是快对我也很喜欢这句话但我觉得大家在误读这句话对怎么误读大家把它当成了一种再说一种物理状态物理状态有点相当于当你快你会出错对吧对

对然后呢如果你慢慢的细心的去做这件事情你就不会出错所以最后的结果你还是快的所以当大家看到慢即是快这句话的时候浮现在他脑海中的他并没有去 challenge 那个快那个标准他反而是说前面那个慢那个字是一个方法后面那个快那个字是一个目标对不对就是你以快的方式没有做到快的目标你以慢的方式做到了快的目标而

而当我刚才说当我要表达这个意思的时候我其实是在说并没有一个目标并没有一个标准来衡量你的这个事情做得好不好所以我们觉得还不如选择那个慢的

我们互联网圈我们高科技圈为什么会谈这么多效率呢还是因为我们的主要成本是人有一句名言说英特尔的 CEO 说英特尔的原材料只有两个沙子和脑子对吧

其实他就是在说我们的主要成本是人而人呢是以他的工作时间来发薪水的因此人们就会迷信的认为互联网产品高科技产品他们的成本就是人乘以时间有一本很老很老的书

专门讲这个迷信叫人月神话年月日的月第一次看到这个书名别人以为是讲狼人的他是说人乘以月是我们用来衡量一个产品的成本对吧所以刚才你反复的谈到效率这个词其实你就是想说人和月把它们降下来互联网公司的效率就提升了对吧就是做到相同的功能用更少的人和更少的月这种思想是非常骇人的

因为我昨天就是听你去讲你创业的事情怎么感觉你想赚钱这事就轻飘飘的然后就挺简单的

因为我们说一下软件产品的这种商业模式因为大部分软件产品都知道是免费加付费的方式几年前可能十年前还有一本书叫 FREEMOM 就是一个词叫 FREEMOM 专门形容这种免费加付费的商业模式其实这一点大家是没有疑问的可是怎么样设定什么样情况下用户该付费什么样情况下用户可以免费的用呢这就可以看出来每个公司

思考这个问题的深度有多深了这个问题是我们公司的一个很浪费时间的话题就是核心成员开会会时不时地提到这个问题提到这个问题我们就会聊很久花很多的心思去想

但是最后有可能什么也没改或者只改了一点点就是总之就是所以我才说浪费时间没关系没关系这是一个 inside joke 但是我可以首次披露我们公司内部怎么琢磨这个话题的就是我们设计的这条线或者我们设计的这个模式我们的设计目标是让愿意付费的人勇敢的去付费鼓励愿意薅羊毛的人薅羊毛那我肯定薅羊毛啊

对所以你就先站在了浩阳毛的位置上那么我们就鼓励你浩阳毛真的鼓励主要是我觉得你们的这一个就是说愿意付费而且还勇敢能付费这个还挺有意思的其实这个问题挺深的挺难的就是对很多公司或者很多刚刚走进这个行业的人刚刚想创业的人来说他们就两头担心你明白吧就是如果这个线设计的太低

他们就会担心付费转换率太低导致我没挣多少钱养不活我的团队如果这个线定的太高付费转换率是有了但是免费用户基数变小了就是总用户我们叫 user base 总用户的基数太小了所以最后转换率虽然高了但转换出来的用户数还是低的还是没能养活我们这个团队对不对所以创业者两头担心

所以一会儿呢又要把这个东西变成了这个比如说一个思维导图 APP 它会限制用户的节点数对吧它会限制用户的操作数它会限制用户的这个新创建的文件数等等等等那么这些就真的给用户很不好的体验

一类用户呢是事先就知道这个于是他决定不用了就是说我你这个东西呢就有点像是这个让我上瘾的东西一旦我上瘾了我就必须要掏钱这个叫消费陷阱有点被迫的意思对有点消费陷阱的意思然后又有一些用户呢他们开始不知道这件事他们真的掉入了消费陷阱了他们虽然是付费了但是他们在互联网上给你很多差评对吧你就有了一个不好的口碑嗯

你说这个吃相太难看对这是一种然后还有一种呢就是创业者呢他们就想要更多的 user base 所以他们把产品设计的尽可能的免费对最后他们真的是因为没有挣到钱而团队解散了对确实很难确实很难

所以我们刚开始的时候我们也是反复的去想这个问题我们怎么样能够让愿意耗养毛的人更多的耗养毛实际上还是因为我们想把思维导图这个理念更广的传播出去对吧你更多的用你就体会到更多的好如果你体会到更多的好你将来可能付费就是此时此刻坐在我面前的是一个说了坚决不会买 XMAN 的的人

但我其实是不担心的不担心对因为我觉得我们的产品做得很好东西很漂亮还有很多场景你可能没有遇到那你们不会想要去做些别的工具然后扩大你们营收的这个线条然后再有很多的增长赚更多的钱这样对对对赚更多的钱我也想赚更多的钱哈哈哈哈

没有跟钱有仇人类共同的梦想对对对 是的是的因为你们真的 16 年就是踏踏实实在做这一个产品这事就跟谈恋爱一样就是你不会对这个玩意儿有倦怠期或者说是我想去找点新的东西谈恋爱这个比喻真的很好

真的很好因为如果你谈恋爱的时候如果你在开始的时候你的想法是奔着结婚去的就奔着不一定结婚吧我们说奔着长长久久去的和你开始的时候是奔着速度与激情去的那么

肯定你的很不一样对不对你的方法不一样你的态度不一样对吧你讲的话你做的事你给对方的感受都是非常不一样的那么我是一个脑海中不断的产生新想法的人想法比较多点子比较多所以呢在这 16 年当中我绝对不会是

没找到别的想法没想去做别的工具可是当我想到做这个工具的时候我会想到要做一个长长久久的工具所以我就会想法会很多就是有点像当我有一个想法我会把这个想法放在那里孵化过了一周我再想想过了一个月我再想想也许过了半年之后我觉得这个事情真的是值得去做的我们再去做

所以呢不幸的是在这 16 年当中没有一个想法他撑过了半年孵化期没结业哈哈

所以很多想法他就没有真的去做出来对 没有真的去弄当然这也跟我们的这种发展模式有关我们并不是拿了投资人的钱然后去急速扩张的我们你看一个公司从 06 年到现在从 06 年的一个人 两个人发展到三个人 发展到四个人然后到现在发展到 70 个人

差不多你可以想想看拿 70 除以 16 吧就是每年你这个公司规模只扩大一点点基本上每年就只满足于你维护过去的那些东西然后做一点点新功能所以我没有呃

那种感觉资源非常浪费掉了有非常多的产品经理和非常多的程序员他们没事干说来吧来吧我们有个新想法我们做一个新产品吧对这点我知道是跟这个行业很不一样的我们行业里面如果有三位大佬今天在一起聚会有一个人说这件事情是可以做的第二个人耳朵里听到的就是这件事情是一定要做的

第三个大佬耳朵里面听见事情就是这件事情今晚不做就没机会了哈哈

你想想是不是这样所有的事情都是抢着要上对假如你真的把那些事情放在那里半年你就觉得说这个事其实不见得是件值得做的事我想说半年过去了那当初这个 idea 行它也会被你等的不行了那也有可能是这个 idea 它进化了对它在变但是我们主要还是要找到那种根深蒂固的需求

这种需求不是因为现在怎么说呢比如说假定现在快要入冬了对吧然后于是呢大家就觉得冷于是冷了我们就发现说市场上围巾还不是很多我们需要做围巾对不对可是我们每一个有这个想法的人都会明白围巾的需求必须要在最短的时间内推出来

如果这个围巾的生产超过了三个月那么围巾的需求就会消失当你这么去想那么你就想着说我们现在有个窗口期我们必须赶紧去做对吧可是如果另外一个创业者他的想法是明年还需要围巾明年的同一时间还需要围巾围巾的需求是永远不会消失的对

对吧他看到了另外一层的东西那么他要怎么做事呢他可能不在乎三个月一个月两个月三个月九个月他是不在乎的他在乎的是说为了一个永远不会消失的需求请你现在给我很仔细的设计这个产品真正的做能够让消费者眼睛一亮的围巾所以这两个创业是不一样的

那你现在每周的这个工作时间大概是有多少我个人呢现在去办公是不是很多我们的小伙伴一周能见到我两次就很不错了对但是我其实把自己定义为一个 remote 员工公司在深圳你 remote 在深圳

对其实 remote 这件事情是我们在 2019 年开始尝试的最初的原因呢就是因为有一些小伙伴是我们磨合的非常好的但是他们不想留在深圳深圳房价贵对吧他们想回老家或者是这个自己的另一半在别的城市找工作对吧或者怎么样所以呢这种小伙伴我们不愿意放弃他们对希望他们能够继续在我们这个团队因为已经磨合的非常好了

所以这些人就转成了 remote 员工这个理由和 remote 那本书是一模一样的写那本书的也是一个互联网公司美国的但这个公司也是遇到了同样的问题就是一个磨合非常好的员工因为他老婆还是女朋友要到别的地方去工作所以他要搬家这种人如果丢掉了如果他离开了会让大家很心痛所以干脆就说我们尝试一下 remote 吧

到后来就变成我们公司在招聘的时候就直接了当的招 remote 的员工对现在是有不少的从 2019 年开始我们就要在我们的各种不同的团队当中要尝试这件事就是我打个比方比如说如果我们项目有三个人两个在深圳一个在远方

对吧然后呢这两个在深圳的人拍拍对方的肩膀说要不咱们这么这么做吧那么在远方的那个人他就不知道对他不知道过了好几天我们才发现哎呀 sorry 忘了跟你说了我们当时已经决定这么做了那么这个人就很配合不起来这非常糟糕的所以呢要想把你的团队转成 remote 不要说整个公司了就是一个小小的团队转成 remote 你需要训练训练大家这种意识

就是所有的东西都要让既要让面对面的人知道又要让那个远方的人知道对对可是经过一段的训练每一个人都能做到每一个团队都能做到所以当 2020 疫情来的时候一开始的时候有一段时间大家必须 work from home 而我们公司呢就 work from home 的非常的顺利所以在那以后呢我们也是这个这个甚至于我们有一段时间每周只要来办公室两天

周一我们叫它 office day 这一天必须全来办公室否则真的有些人不认识有些人对对这一天是为了要人气为了要那种开心的感觉 office day 的下午我们就会有下午茶然后可能有生日趴什么的对然后另外一天是自选

就是周二到周五自选一天甚至有一段时间我们是这样的所以我们对 remote 的这件事情还是接纳度非常高而且运转的非常顺利所以我自己我也不是那么的一定要把自己拴在办公室里对比如说像这样的早晨如果我去了咖啡厅一边喝咖啡一边可能就在咖啡厅工作在咖啡厅工作对

现在是没有特殊情况的话周一到周五都要去公司但好像周五下午半天不用就周五下午的半天是可以 work from home 的但有四天半是你必须来公司但如果你有特殊情况你可以申请 work from home 有很多人都是比如说有些他生病刚好

他又不想请病假但是他又觉得自己不想在那个路上浪费时间所以呢你 work from home 就是 work from home 现在变成我们这里非常一个随意的事其实这一点跟有这种事情挺像的我们也有远程的伙伴然后远程的伙伴大都是就像你说的就是前面已经有很长在一起合作的这个时机了对对对然后他有一些事情他可能会选择离开北京对对对所以我们就是远程的那

你毕竟作为老板嘛就是你会看不到大家的时候没有安全感吗

如果我有这个看不到大家没有安全感的这个念头那么我会把这个念头当成是我自己的一个毛病真自觉就是我要改我不要为这个事焦虑我不要疑心病太重对反而是反而是当刚开始这个 2020 刚开始 work from home 的时候呢有一些小伙伴尤其是工程师反而是向我分享觉得他们在家里效率特别高远远超过在公司的效率

自己都觉得惊讶其实你看这件事情也是矛盾的就是在一个软件开发的这样的一个工作当中实际上我们是需要交流的如果我们的交流太少会导致有很多工程师白做了很多工作对吧就是说我经常在公司说一句话就是说任何人都不是乙方

不是一方就是你不要期待甲方把你的工作定义的非常边界非常清楚定义非常完美然后呢你带着一纸合同回家把门一关然后几个小时以后你就交工作了或几天以后对吧甚至于三个月以后你就交了一份满意的答卷如果这件事情真的能成功我就把它外包出去不需要你做了我找个日本工程师德国工程师对吧如果图便宜我找个印度工程师一定能做得了

对吧所以在一个公司大家一起创业它不是这种所以你千万不要期待你是乙方不要期待我们把工作定义的非常好因此我们需要交流我们的这种交流有时候需要扯淡哈哈哈哈

你懂吗就是比如说咱俩今天见面那谈一件工作上的事对吧你是谈名理我是工程师我们俩可能 15 分钟把工作谈完了然后我希望我们现在暂时先别回家我们再扯 45 分钟的蛋好不好也许 45 分钟之后发现说哎不对不对不对刚才你说的那个事哎如果是那样的话那会怎么怎么样然后我们才发现哦你理解错了你也错了我不是说的这些这种事情经常发生嗯

对吧也许如果你的工作是对标 Notion 和对标 Google Docs 的话你可能出错的概率会小一点

就是沟通上出错的概率会小一点对产品经理只要告诉你说照着那个抄就行了所以呢就省了很多事但是像我们这样的就更是这样因为有时候产品经理想出来的就是当然首先产品经理是产品经理开会对吧或者产品经理跟我开会就是我跟产品经理想出来的一件事情有可能是没有别人做过的事那你怎么把这件事情解释给工程师听哇这时候真的很麻烦

很麻烦对对对所以我们需要交流对对但是呢如果你有时候会发现在办公室如果过于频繁的这种交流打断了别人的思路对因为工程师做的是一个逻辑的活儿

逻辑的活它不是气强它不是斑砖对所以呢你很轻松的一句话拍拍肩膀从背后走过你很轻松的打断了它它还需要十分钟才能再续上刚才那个想法你是不是之前也是做过这种事情对我也是工程师走过去拍拍不不不我是工程师我是那个被别人打断的人

不好意思如果一个小时有人跟我说过六句话那这个小时就啥也别干了 60 分钟都在重回状态对就不停地接不停地接接上了就被打断接上了就被打断所以我觉得就是因为你本身是工程师出身所以你这个体感是非常非常明确对有可能是这个原因有可能是这个原因因为我是工程师所以我很相信工程师回家干活不仅没有偷懒反而增加了效率但是

与此带来的一个问题就是如果我们公司真的是五天在办公室两天在家办公三天如果真的是这样的话那么我真的会担心由于这种沟通不够充分而导致大家白做了很多工作或者产品产

就是做出来的不是我们想要的于是我们又不得不让你退道重来我觉得这里面真的有非常非常艺术的部分就是你很难说我们是要天天沟通还是说我们就尽可能的只做必要的沟通就是什么东西中间它都有一个度

然后这个度其实就非常非常人为就是今天就是孙芳你是这样子的人但有可能换了个别的人这个度就不一样了没错然后我再跟你说一个可能跟 leadership 有关的话题就如果你发现你的有某一个团队他们的产品经理和工程师沟通的不太顺利他们开始互相抱怨乃至互相责备对吧产品经理责备工程师没有理解我的意思

而工程师责备产品经理没有表达清楚问题当他们开始吵架了在有些公司看来不是有些公司在正常情况下我们这个行业会认为这是一种正常的现象叫做相爱相杀对吧产品经理和工程师永远是相爱相杀的对可是如果这个更高一级的主管或者就是老板本人吧如果他觉得这是因为他们当中没有把握住一个度

对吧比如说老板觉得说你们沟通不够充分你们要增进沟通把这个度往上提升那么这个老板就有点幼稚了发生这样的问题一定不是他们俩的问题是老板的问题员工吵架是老板的问题呵呵

为什么会这样呢当然你要你肯定是认识他们俩对不对你肯定是了解他们俩他们俩不是那种爱吵架的人对不对但是他们在工作当中没能把这个问题说清楚那就说明说明这个问题从根上没有被定义清楚

对所以当你拔高看你会觉得说这有可能就是它不是度它有可能是一个说不清楚的问题因此我们要从根本上把这个问题全部换掉所以有可能就是我们就是会重新开会然后把这个问题倒回到我们最初 day one 的时候

为什么我们要这么说以至于今天连工程师都听不懂我们在说什么我们错了你真的是一个很爱自信的创始人对对对是是是

我们继续聊刚才那个就是同样的一个问题也发生在用户身上就如果你的产品发出去了然后用户说他不会用或者他经常点错一个东西那就是你们的问题对对这个就大家就明白了对吧大家立即就觉得说这是我们的产品设计的问题为什么呢就是因为有一大批研究 UX 就是用户体验叫 UX 研究 UX 的人

他们不断的不断的研究他们发现用户的错永远都是产品的错而我刚才谈的那个话题只不过是把 UX 改成了 DX 就是开发者体验所有开发者不能明白的问题其实都是 DX 的问题说明我们从头没有把问题想清楚

对吧 UX 那个你就好理解了你就说比如说用户不会用这个东西我们要创造一个新的概念拦在中间用户就懂了就有点像一条河太宽了用户不能一脚跨过于是我们就在中间设个岛让用户两脚跨过对对嗯

我现在比较能理解为什么你说就是你要的很对大家是一起动脑多过于动手而不是动手多过于动脑对对对太好了你理解这一点今天的播客就不会被砍掉其实脑力我们可以换成另外一个词嗯

就是你的思考的能力你的创造力对吧对对对你之前写过在公众号的一篇文章叫做创造力要通过本来卷才能获得对的对的对的就是你不卷也是为了保护大家和自己的这种思考和创造能力对吗对对对想到这里的话我觉得说不仅其实你就是其实你是赚了嘛就是你作为这个公司老板你赚死了对对对我赢麻了哈哈哈哈

对对对所以我希望我的小伙伴们他们有自己的生活对他们有爱好他们要去玩一些东西他们要读书要谈恋爱那你自己的生活呢丰富丰富丰富

这么说也怪怪的就是你自己的生活本身其实也是有很多工作之外的乐趣对对对对对因为其实我知道你是学佛嘛对对对不仅仅是学佛我是教佛法的老师

对所以工作之外我有另外一个类型的工作你是双重生活可以这么说吗可以这么说这个生活之间有千丝万缕的交织但是你是同时平行着有不一样的生活体验的对对对因为我让你每周六上午要去上佛法课对对对所以这个时间是每周雷打不动吗对对对除非我来了上海对

这种情况下就没有还有一种可能就是疫情规定大家不能聚集转线上没有没有没有转没有转线上对周六上午的佛法课永远都是线下的其实在人际沟通方面吧我一直是不那么的互联网的一个人对我更喜欢面对面交流

远远胜过在互联网上传播思想比如说公众号也好播客也好视频也好这些东西呢当然这些东西可以帮助很多人你听过一个叫草莓酱法则吗肯定没听过非常冷门就是有一本书叫咨询师的百宝箱他说早上把这个吐司上面涂番茄酱这不是一个欧陆早餐的一个经典搭配对吧他说如果你想涂

如果你想帮助更多的人每个人获得的帮助就更少

对这是无法改变的一个法则所以虽然我也可以说我去上大课下面吴洋洋做了一千号人或者互联网发我的讲佛法的视频也可以绝对不是说我没有勇气在一千个人面前讲佛法而是我觉得这种情况下不能帮到大家太多

对其实互联网上的讲佛法的视频有很多很多播客有很多很多公众号有很多很多但是这种东西都是给人感觉他们就是非常的离你非常的远当我面对面的跟一个人交流的时候也不一定是一个人也许是十个人围坐在一张桌子上对

对这个时候其实我是可以照顾到每一个人的对我跟每一个人讲的可能有一点点不太一样对或者这个时候有一个人提问那么我只针对他一个人讲但是我跟他由于我跟他的交流让另外九个人受到了启发或者另外九个人当中的三个人受到了启发这种场合就非常的好所以我的交流习惯或者说我讲佛法的习惯更适合是这种就是现在可能都市里的人嗯

嗯他们还是很愿意在网上说话的对对对然后很愿意去发表观点的对对对我们随便打开一个社交媒体平台打开一个 app 其实你一刷全是观点大家非常热闹然后这其实是好事嗯

这其实好事我希望我不要给大家一个反互联网的人的形象或者是反科技的人的形象对其实我觉得科技的进步是好事让我们能够看到各种各类不同的人在互联网上发表各类不同的观点而我们以前我们的观点是单一的我们的信息渠道是单一的对吧对但是我觉得这件事有点过了

过在哪呢过在有很多的人他们认为只有互联网才是传播他们想法的渠道对不对他们放弃了线下见朋友把所有线下见朋友的时间都拿来剪视频发微信和剪视频这种东西就变成了隔着一块屏幕你能给别人的影响和面对面你能给别人的影响其实真的是很不一样的

行 那我们今天就结束在这里期待下次还能会不会就是你可以来北京是吧那我们就跟听众说拜拜吧拜拜好了 以上就是本期节目的全部内容了希望孙芳的分享能给你带来一些启迪与帮助也祝福我们每一个人都能慢慢找到最适合自己的节奏好好工作也是为了更好的生活哦

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