Deep Dive
Shownotes Transcript
《我會愛你》
欢迎来到知行小酒馆这是一档有知有行出品的播客节目我们关注投资更关注怎样更好的生活我是雨白今天做个小酒馆的是资深国际新闻记者刘怡大家可能会好奇小酒馆怎么开始关心国际政治了这其实是前段时间去得到拜访刘怡老师给我的灵感她说过去一年全球国际政治的那些动荡看起来像是黑天鹅事件其实背后都有一条一以贯之的财政线索
换句话说都是钱惹的祸因此本期节目我们将带着大家从财政与经济的角度重新审视过去一年国际政治上的重大变化从德国 法国 美国 日本再到中东的叙利亚和黎巴嫩我们将和刘怡老师一起探讨为什么连号称高福利的欧洲人也开始推迟退休年龄为什么巴黎人一言不合就上街游行
德国人平时都说认真严谨怎么这个执政联盟说散就散呢为什么说老龄化导致越南永远不可能成为下一个中国
以及全球现在共同面临的增长困境和政治难题是什么这又会导致国际秩序出现怎样的变化如果在听完本期节目后你觉得有所启发欢迎你将这期节目分享给你周围的伙伴如果你感觉听播客还不够过瘾想要更深入了解有关国际政治的更多细节欢迎你前往得到 APP 了解刘一老师的全球大事报告希望这期节目你会喜欢
我前几天听你叙利亚的那个播客觉得讲的特别精彩感觉我只要开个头然后剩下你就能聊一个小时我自己还挺八卦因为其实当年我们认识三连之后嘛杨璐老师上过我们播客然后她当时说你特别适合上播客还没来机请你你就去得到了对当时是因为啥呀其实就是职业没有瓶颈但是有收入瓶颈就是 21 年 22 年的时候我可能是中国稿费收入最高的记者
但是就是我挣的钱跟主编差不多他也不可能给我加薪了也就是说可能我从 36 岁到 65 岁我都挣这么多钱那我就觉得就说这不是单位的问题单位的对我很好但是行业是这个样子
可是你作为一个一年能试 8000 多卖单老的人你对财富有诉求吗我这么跟你说吧我接了一个商单完全不想接但是我想到一个很现实的事情就是那趟尼亚胡金年在黎巴嫩炸了一个月就等于说是我过去六年在那资助的所有人道主义项目和难民远住项目全都垮了我打算给他们弄一笔钱去过新年于是我就接了这个项目然后就搞了一笔钱就给了他们
我觉得我还是有财富诉求吧但很多时候就是我每年用我差不多 5%的收入去做跟慈善相关的事情就包括钱挣多了之后很多时候它也是一种对你能力的肯定嘛不然为什么要求加薪呢
我觉得今天特别开心请到刘宇老师因为我真的听刘宇老师的名字很多年了不管是我在播客圈认识的朋友还是我们公司同事都是看着你讲中东故事长大因为我个人其实并不是一个非常喜欢国际政治的人但是我发现到了 2024 年不可能有人会完全不知道国外发生的这些事情就真的很像赵本山送单单的那个小品
国外比较乱套 成天勾心斗角什么今天首相下台 明天弹劾领导就是大家都在好奇说那到底国外发生了什么不管是最近的韩国还是前段时间的法国 德国美国也就不用说了包括其实今年确实也是一个大选之年对 就过去一年差不多 2024 年有 80 个国家发生大选
然后基本上就涉及全球超过 40%的人口和大概 42%的 GDP 就真的让人觉得说是时候可能得好好关心一下国际政治了而且上一周去得到跟刘亦老师聊天然后刘亦老师跟我说你看起来好像是这些国家特别的乱哄哄其实它背后都有深层次跟经济跟钱相关的逻辑所以就很想请刘亦老师来讲一讲我们有感觉他们
这好像都要完蛋了但是真正发生了什么我们是不了解的首先我自己大学就学国际政治后来一直在做相关的工作我自己干了这十几年的一个
很切身的感受是就一般的关注者看国际政治可能真觉得最重要的事情是哪里爆发了战争或者说是哪个国家的执政党领导人发生了更迭但是很多时候就说对一个政府来说他每年无论是他的立法机构还是说他的行政机构内部最重要的一件事就是年底就第二年的预算达成共识
而今年其实发生的很多的政治纷争无论是德国的执政联盟的解体法国一年换了三个总理还有包括韩国导致尹熙越戒严的直接原因其实都是跟财政预算问题有关而预算问题大家争执的一个焦点就是开支过高
赤字率无法降低的这个问题然后围绕着怎么降赤字率其实说到底简单分析就两条路就开源节流那么围绕着要不要加税然后包括砍掉什么开支的问题不光是在野党和执政党在吵执政党内部也开始吵德国的执政联盟很大程度上就是这样解体的
你觉得我们先从德国开始讲还是从法国开始讲还是从韩国开始讲可以先从德国开始讲因为德国的执政联盟其实在这几个国家里面是最早出事的就 11 月 6 号德国执政联盟就解体这里就快速给大家解释一下德国这个执政联盟是啥
简单来说就是由于没有一个足够大的党所以三个党派抱团组队一起领导国家做个执政搭子比如说德国总理舒尔茨和财政部长林德纳他们就分别来自两个不同的党派因为这三个党党徽颜色分别是红黄绿因此他们也被称作是交通灯联盟但是就在前段时间这几个执政搭子散伙了彼此利益不一致都觉得我扛这么多风险凭啥好处是你的
闹掰了这个其实反映了一个西欧政治在 21 世纪进入第二个十年之后越来越明显的一种现象是中间派的基础变得越来越少这是一个很重要的变化就一定程度上就是说明过去的这些传统的无论是中左还是中右大党它对选民的吸引力在下降嗯
不仅是在下降而且是越来越多没有什么历史的小党派比如德国的最近几年最火的另类选择党他就是在最近十几年就奔着德国人对于难民问题的关注对于外交政策和社会福利政策的关注他就是冒出来了像另类选择党就是现在在德国民调当中这个支持率能达到 22% 23%他们的主要主张有哪些呢
首先就是难民从哪来往哪去这次就是叙利亚的政权更迭一实现德国的另类选择党马上就提出说赶紧给每个移民发一张机票每个人再发 1000 欧元把它送回去就是这难民问题本来也不是我们德国要尽的义务而且我是觉得这种比较激进的右翼小党它长期处于在野地位有一个好处是什么
他什么不负责任的话都敢说反正他不加入执政联盟那他提出的所有政策都是可以非常的漫无边际但是可能选民爱情他从来不考虑说如果把所有的非法移民赶走合法的移民的入籍也要给他卡住他不会去考虑德国本身面临劳动力短缺的问题
这个短缺怎么填上他从来不管所以就到了 2024 年无论是德国还是跟他有类似性的法国和日本这些国家的这种政治氛围首先是传统的那种中间派稳健派他们对于选民的吸引力就一直在下降
作为一个国际政治的外行我的理解是因为大家都觉得现实很糟糕我一定要改变怎么改我不知道但是那些光谱两端的人他们提出的改进措施可能会更极端一点听起来就很有吸引力我不管他们如果上台了会怎么样但是起码他现在说的话是我爱听的所以我就要支持他而且就今年的就绝大多数国家尤其是发达国家选民关心的都是内向的议题
包括其实这种倾向也转移到了各国选民对外交政策的看法上大家关不关心乌克兰关心但是关心的是我们为什么要用财政资金去援助乌克兰
这个钱本来应该花在我们的医疗和社会福利支出上对就是大家不想再听你怎么帮助海外的国家大家只想知道我们自己国家内部有这么多问题还没解决你政府要怎么给我们解决好当然还有一个很重要的背景是从新冠疫情开始之后各国政府是出台了大量的救市政策
就我翻了一下数据涉及的资金总额是比 2008 到 09 年全球金融危机之后投入的旧式资金还要多的但是这个钱它是也有有效期限的基本上从 2023 年年底开始就陆陆续续到期了你能举一两个例子吗这样听众更有实在的感觉对比如说最典型的就是德国因为德国为什么是今年执政联盟这个事其实就跟旧式开支到期是有直接关系的嗯
为什么因为就我们刚刚说到 08 年 09 年金融危机之后全世界是有一波旧式浪潮各国政府都在放水那一波放水之后也引起了这种政府债公共债务的上涨然后当时德国就对这件事情非常警惕德国认为说如果像美国那样政府一直靠借债活着那这个情况是不能持续的
所以在那一波金融危机的救市结束之后默克尔就在宪法里面加进了一个叫债务刹车条款嗯
这个条款就规定说德国每年财政预算里面的结构性赤字不能超过 GDP 的 0.35%0.35%这个很严格的一个限制但是他也说如果遇到不可抗力这个条款可以停止但是停止的时候议会要三分之二以上多数通过所以新冠疫情开始之后德国是把这个条款暂停了三年 OK 对但是暂停了之后其实就可以开始就用各种名义来借债了啊
但是这个借债他又规定说你不能说我一次性借个几千亿等我借来了我再想好了怎么花德国是规定说你只能专款专用而且要一笔一笔的在议会里边通过就比如说俄乌战争开始之后德国是停止进口俄罗斯的天然气和原油了嘛但是
德国在俄乌战争开始之前 55%的天然气来自俄罗斯三分之一的原油来自俄罗斯现在这个中断了那肯定能源价格上涨了那肯定价格高政府要补贴民众就设立了能源转型专项基金然后这 1000 多亿然后政府又说除此之外这个疫情期间还要补贴企业补贴企业又搞了一个 1000 多亿的专项基金
包括德国说在能源领域我要搞减碳排放然后为了绿色能源转型再设立一个基金这些加起来差不多能多借 4000 亿但问题就是德国在俄乌战争开始之后它的这种能源价格上涨给它造成的直接经济损失特别是给工业企业带来的这些压力就整体上超过 4500 亿
就估算一下所以那个时候其实就是借来的钱已经填不上这种短期意外冲击给他造成的损失了但是毕竟有三年时间你不用管这个但是其实到了 2023 年的年底就已经开始出问题了
出了什么问题呢就是他的这些救市条款的有效期 2023 年年底开始就逐渐到期了但是德国政府发现了一个后门什么后门呢他的那个能源救市资金那 1000 多亿里边
有 600 亿欧元没用完他就想到了一个闪转腾挪的招就是我把这个 600 亿就挪到我的其他的预算的名下然后再把它合法的花出去而且他自己认为他这个点子是可以奏效的
所以就去年年底在制定财政预算的时候就已经想好了这 600 要怎么花掉了但问题就是因为他是一个三党联合政府而且三党联合政府在议会里面是才勉强超过多数结果其他的在野党不干了尤其是之前默克尔所属的那个金明盟
吉米盟就是我们说好了借钱只能专款专用你现在把 A 项目下的钱挪到 B 项目下去用这事得让宪法法院去审核结果就等于说再也挡到宪法法院去告了一状说你要审核这个事它是不是违宪啊宪法法院去年年底就审核了半天就说这事违宪这 600 亿你没花完这个额度就得收回去
其实就跟我们普通人或者普通企业涉及贷款的很多这个案例是一模一样的你借的经营贷你不能拿去买房子但是这 600 亿怎么花他都已经想好了所以去年其实就本来是把这 600 亿想摊在后面两年的预算里面就等于从已经做好的预算里面抠掉 300 亿就费了老大的价到了今年这情况就更突出了为什么去年砍掉 300 亿支出的时候想到的是
牺牲一下德国的农业利益集团比如说这个农业机械和农民用车的它是烧柴油的就柴油之前是有补贴的去年把这个补贴砍掉了砍掉了之后德国的农民今年上半年就开始抗议
就抗议说就是凭什么最后削减支出板子落在我们农业州和农民群体头上就抗议为什么他最后他跟财政部长闹翻了财政部长林德纳就来自交通灯联盟里面最小的那个自民党但是他是财政专家让他去管财政但是等到就是所有的恶人都让他当就去年砍 300 亿就让他去负责结果农民开始抗议了跑到首都来抗议
舒尔茨也没有替财政部长辩护就从头到尾就是鸵鸟政策然后让财政部长就觉得就非常不满嘛平时说拿我背骨而且我这个党是最小的你把公众形象最差的恶人这个职务交给我来做利益我也没分大方结果就到了今年的 11 月就又要开始做明年的预算了这我前面说了嘛就 600 亿本来说好了是分两年花掉今年又要扣 300 亿出来嗯
然后又在那捣腾了半天想着说要砍掉一些预算就是前前后后可能扣掉 160 多亿可能还剩下 130 多亿死活也扣不出来了这个时候舒尔茨和绿党方面就在提出说要不我们想一个什么别的名义再造一个不可抗力的名义
再催个三年对对对不是这个债务刹车是没有办法恢复了但是我们可不可以想一个别的什么名义说借一点钱来让我们的预算案可以通过但是财政部长林德纳就觉得说我不替你背这个锅了而且你这个
政府的任职年限也就到明年我现在就不想背这个锅了那我们就一拍两散结果就等于说是本来是三个党加起来在议会的一席过半然后现在其中一个党退出了剩下两个党加起来凑不够半数又通不过议会的新人投票那就只能
明年 2 月份提前解散这届政府然后提前大选这个德国执政联盟之所以解体的直接原因就是前面我们说的这个德国总理舒尔茨把这个财政部长林德纳解雇了那林德纳所在的党这个黄党也就是自民党那肯定就不乐意了呀他们直接说我不跟你们玩了我们之前在政府里的所有人全都撤出来我们走最后这个执政联盟就解体了
另外还有一个也是我觉得可能包括我在内很多人困惑的点就比如说政治它都是人与人之间的一些合作和斗争那么以前肯定也有就是大家各有各的利益会有这些勾心斗角但是好像从来没有哪一年像今年这么频发不管我们说韩国这么激烈的冲突再比如说我们前面提到各个国家就为什么会在今年爆发的这么明显为什么他们就
就没有办法达成共识达成合作我觉得首先是今年是一个超级选举年今年的很多选民会回过头去看毕竟经历了这个新冠疫情这么大的一个事情包括在新冠疫情期间爆发俄乌战争等等就这些对于能源市场甚至对于每个人的心理状态这影响是非常大就是它有一个延迟的反馈
毕竟新冠期间就大多数国家是没有举行政治选举其实现在有一个延迟反应回过头去看过去三四年时间我到底过得怎么样我最关心的问题是什么我最不满意的问题是什么要做出一个延迟了的反馈他现在可能是就 2021 年 22 年他最不满的一个事情做出一个反应另外还有一个情况是我觉得确实就是之前很多国家的执政党
其实是在位有点久了比如说工党是时隔 14 年重新拿回了执政权之前不管他怎么折腾都是保守党这一批人包括像印度大选今年莫迪虽然还是保住了执政权但是这个结果也不是很好莫迪也在位 10 年了
就是如果他不能讲出新故事来选民在一定程度上对他们有审美疲劳了这个也是一个制造政治动荡的很重要的原因但是审美疲劳不光是说对于这个人和他能讲的这些故事已经存在疑问更重要的是世界经济我觉得在过去十几年时间里并没有比 21 世纪刚开头的时候就运行的更好
尤其是我们刚刚讲的就主要是发达国家其实今年发达国家的除了美国的整体状况是相对比较好的西欧的大批发达国家它的 GDP 增长率是不如发展中国家的而新兴市场国家的 GDP 增长率其实最快的时候是哪个阶段 95 年到 2008 年
就这段时间几十个新兴市场国家的 GDP 年均增速接近 10%08 年之后就腰斩了 08 年到现在又过了 16 年了其实这 16 年里新兴市场国家 GDP 平均增长率 5%
其实就说前面说到赤字预算斗争很大程度上是围绕着开支越来越多砍不掉但你反过来讲就是说如果你一直高速增长你有更多的进账那也能够承受这个开支的问题增长能掩盖一切问题但是现在的问题就是全球都面临着这么一个增长的难题那在这种情况下它落实到每一年日常的这种财政预算的问题上最后就面临就是说
加税老百姓肯定是要闹的然后这砍开支老百姓还是要闹对就是你作为一个总统或者总理你很难号召你们全部国民说从今天开始我们就要勒紧裤腰带过日子对那民众的反应就是把你弄下去换一个包括就是有一些事情你现在站在宏观的角度来看挺悲观的
比如说 2024 年全球经济的这么多产出当中大概有 10%用在了跟医疗相关的行业但是你从全球 80 亿人的人口结构来看我们有多少 65 岁以上的人有 12%啊
所以就是医疗方面的支出在未来的十年甚至更长的时间里还得增加就对很多政府来说就是还得增加开支包括发达国家的这个老龄化问题现在的情况就是除了一些财政比较健康人口规模又不大的这些中小国家以外所有的发达国家都面临一个很头痛的问题是养老金养老金就是巨大的缺口
对而且随着老龄化状况越来越严重这个势头是阻挡不了的那怎么去解决这个问题很大程度上它都不是我们所认为的福利政策养懒人的问题而是现在你的整个人口结构越来越老化开支就是得增加而且人口结构老化以后还带来一个问题就是他们消费的重点和消费的方向变了对
对就是日本现在老龄化就面临这个问题就是不是说老年人不消费而是对他来说老年人需不需要一年买十件衣服五条裤子需不需要每年多买几个包不需要他需不需要什么情人节圣诞节还有你要去吃一个好餐厅买玫瑰花的开支可能没有那么频繁
对但是老年人可能花在医疗直接的这种医疗保健包括长期照护这是他的相应的这种消费方向所以你看现在连短剧都开始拍总裁爱上 50 岁保洁很合理啊对就是老年人的消费方向是这么改变是这么变化的这又引申出另一个问题
就是所有的跟护理有关的这些行业它这个产业要扩大它也需要劳动力对但是老龄化国家最缺的就是劳动力但是现在这些国家的主流民意又认为移民特别危险或者说要严控移民移民抢走了我们的工作机会和抢走了我们的工资但是生育率又很低就是你给我多少钱我也不愿意生而且你也给不了那么多钱对
就陷入了一个两难状态嘛就我们刚刚说了这么多主要还是发达国家很多结构性问题那对发展中国家尤其是非洲的很多本来整个政治体系就很不稳定的这些国家就冒出新的问题来了嘛很多时候是政变内战就变得越来越多嗯
今年 2024 年非洲九个国家政变非洲一共也就五十多个国家超过七分之一了也是很高的一个比例有比较有代表性的吗比较有代表性的其实可以跟我前面说的那个发达国家的选民在政治选举中转向内向有个直接关联的世界是你猜一猜在 2024 年这一年全世界哪一场战争造成了最多的人员伤亡和难民
这猜不出来啊老师这是我的知识问题是苏丹苏丹是一个完全没有存在感的国家但是它的领土面积排到全球前 20 位它有 5000 万人口
他从去年开始到今年已经打了超过一年半的内战死了 15 万人然后大概有 1200 多万人当了难民就是全国 5000 万人当中有将近 2000 人就联合国是发出了饥荒警报天哪处于粮食不安全状态
但是没有人关心这事实是这也不是你我的问题全世界确实都不关心现在没有人在干预就是你可以把这件事情跟 1980 年代埃塞俄比亚大饥荒然后那个时候是西方的很多音乐人和慈善组织去援助他们
就是那个著名的 Live Aid 演唱会我记得当时应该有上百位著名的歌星参与什么 Bob Dylan 皇后乐队还有麦当娜我印象中当天全球应该是有超过 10 亿以上的观众收看了直播非常了不起的事件对啊就是应对埃塞俄比亚大饥荒嘛但是今天苏丹
一两千万人在挨饿不太有人关心甚至于就是过去的五年当中发达国家对于全世界极不发达国家的这些赠款的数额也一直在减少贷款有一些还是有但是赠款也变得越来越少了你跟 40 年前这个埃塞俄比亚饥荒的时候相比
其实就是经过了这一轮漫长的这种全球化从上升到下降的这整个过程其实发达国家对很多普通人来说就是他不会回过头去看说我在这个过程当中获得了多少好处他只是觉得我获得的好处没有过去多了那我就不满包括美国的情况也是这样其实在所有的 37 个发达国家里边就相对而言过去二三十年经济表现最好的还是美国
但是美国就是你看今年大选期间的民调将近 59%的美国人认为国家政治经济经济衰退会
60%的人觉得我们这国家要完了这是一个很吊诡的反应其实我感觉各个国家人都觉得自己的国家要完对就拿法国来说可能也是社交媒体的影响他给我的感觉就是巴黎人一言不合就上街打砸抢我住在巴黎的亲友就被抢过好多回你说到的这个又是法国的一个结构性问题很多时候我们今天看到的产生重大影响的事情的源头
可能要往前推三四十年甚至更长法国你说到的不断的闹罢工各种事情动不动就放火烧周边的街道就是除了说法国确实也有移民融入的这问题之外像马克龙上台之后 18 年 19 年那个时候闹黄背心那个事情的直接原因就是马克龙对企业投资减税
然后就说把法国的整个经济数据做得非常好但是为了解决财政进展变少的这种问题马克龙的这个策略就是对企业减税但是增加燃油附加税加了一倍燃油附加税之前是我这笔钱收不到的从另外一个地方收到了 7.5%现在加到 14%几乎涨了一倍那这也太多了对啊
是很不满啊因为法国规定说每个人驾车的时候每辆车里面要放一个交通安全用的黄背心所以他们就穿着黄背心去上街就抗议说马克龙你对企业减税但是你对消费者加税而且法国的税负本身就非常重法国的税收对 GDP 的贡献差不多占 45%
这么高发展中国家平均可能就 30%出点头法国是非常重的因为他的福利政策就相对而言也是更加好所以大家是要上街啊然后再接下来马克龙 2020 年之后面临的最大的问题就是他要改养老金因为嗯
因为法国之前在冷战后期曾经是这个社会党就社会党就比较符合我们心目当中搞福利主义的这帮人的立场不然他就不能叫社会党了对啊社会党在养老金政策上是长期向特定职业倾斜比如说他觉得有一些职业负担特别严重但是对整个社会很重要比如说公交车司机比如说地铁工人环卫工人包括中学老师他就觉得说这些人的养老金标准要高一点
然后包括法国的这个工会的力量特别强养老金标准在很多时候是行业工会作为一个代表去跟政府来谈判结果就是在社会党政府的这个执政期内就是对于很多具体行业的养老金的标准是单独制定的然后马克龙上台之后发现法国有 42 个养老金系统 42 套标准
每一个行业都不一样而且就特定行业就特别多而且法国的养老金很高就平均大概要相当于你退休前工资的 74%其实一个很高的替代率对很高的一个替代率但问题就是法国虽然他的老龄化状况不像日本那么严重但是也是慢慢的在老龄化到了 2024 年法国养老金使用的人和缴费的人
1 比 1.2 已经差不多了一年七分之一的经济产出都花在了发放养老金上马克龙就觉得这种情况不能持续所以还要改革嘛他的改革首先就是 42 套方案要打通要建立一个统一标准其次就是 2019 年之前法国的退休年龄是 62 岁现在就是逐步延迟到 65 岁而且规定说你个人养老金交满 43 年才能开始领取而且就是
三关西下不是交满 43 年那按照他的这个标准我 22 岁一定得开始交对所以就说其实你很可能 65 岁还退不了休对就是你 65 岁你可以退休但是你拿不到养老金对对就是马克龙一定程度上犯了跟拜登和哈里斯一样的错误或者说这也是在很多国家越来越明显的就是精英和大众之间的这种认知鸿沟
就是你拿着经济统计数据看确实就是一片欣欣向荣啊他心里想说我干的这么好对啊但是你反过来讲就是你要去问普通人的这种体感尤其在 2024 年当下的这种体感那是经济统计数据反映不出来的对就包括日本就最后是石破茂组建了一个少数派政府嘛嗯
但是你反过来说大家都觉得说虽然自民党有这样那样的不好就是包括他现在都没有办法占据议会的半数以上席位但是没有人在现在这个阶段愿意去揭石破帽的位子吗
我觉得看了一年这个国际政治新闻我会觉得这国家领导人真的不好当虽然我达不到这个位置但是我发现不管哪个国家感觉管理起来都是地域级别的因为全球经济发展还是比较停滞的其实每个国家都有非常多的问题而且尤其是在疫情期间非常多的国家大放水给出非常好的福利补贴甚至向美国就直接发钱你把民众的胃口
掉高了他们就再也回不去了他们就会期待就是他觉得我就应当享受这样的好的福利待遇所以你要是跟我说我就闹你要是给我加税我就更闹我觉得哪个国家管理都非常非常的不省心以至于前段时间叙利亚的政变也有一些网友在想说感觉阿萨德走得毫无留恋甚至有种松了口气的感觉嗯
其实我举个最典型的例子中东我非常熟悉的一个国家前后去过将近十次黎巴嫩黎巴嫩在 2019 年之后就处于一个国家财政已经破产然后
没有合法的总理这个总理是一个看守那个他从 2019 年一直看守到现在了中间选过一届新议会但是这个议会已经瘫痪了然后也没有合法的总统也没有央行行长然后这国家就这么运作了五年也没有听见有人饿死大家就是想了各种临时性的措施去应对他包括今年还遭遇了以色列的军事入侵我们发现
反过来我们往前推一个三四十年冷战时期我们经常听说这个中东或者非洲有军事独裁者有军事强人就想当总统现在的情况是在中东的有一些国家没有人愿意当总统也没有人想当总理没有人想管理这个国家了这世界怎么变化这么快基本不是这么显的呀就是我去年在黎巴嫩还见了一个珍珠党的官员然后我就说你们想执政吗
他说黎巴嫩 14 个党呢凭什么所有责任要我们来负我们不愿意执政不是这不科学呀电视剧电影不都是那种对吧我们必将统治黎巴嫩然后带领黎巴嫩统一中东理论上基本不应该这么行不珍珠党就觉得整个政坛分裂涣散而他又有武装他享受国中之国的待遇挺好的
让他正式上台去执政的话他就要对所有的党派和所有的国民负责任了他不想负这个责任
对所以叙利亚这次政变我也在想就是这个反对派说这个仗怎么打得这么容易呢打打打赢了阿萨德跑了完了以后要执政了对叙利亚这么多人也是在饥荒的边缘然后还有那么多难民问题我该怎么处理天哪搞砸了对所以就是我前面说了就国际政治就相对而言在一个需求不再增长而地缘政治风险又很大的这个时期其实很多时候就变得难以预测
包括就说我们一方面看到在一些国家长期执政的党派和他们的领导人是受到了新生代力量的挑战但是另一方面其实如果从宏观层面看全球很多国家的这种领导人变得越来越老龄化越来越熟这不光是美国和俄罗斯的这种情况就是土耳其埃尔多安好像变得越来越离不开他
就包括以色列吵了半天哪怕是以色列的右翼内部吵了半天最后发现碰到事让内塔尼亚胡来解决吧要不所以一定程度上你可以认为这也是一种政治治理术上的路径依赖当我们发现面前的问题越来越难解决的时候我们来找一个曾经有过成功经验的人做生不如做熟对就是让他接着干就
美国选民对特朗普的期待也是这样啊大家就觉得毕竟特朗普在 16 年获胜之后 17 年到 21 年除了最后疫情爆发之后那一年多前三年我们日子过得还是很好的虽然这日子过得很好跟他的关系也没有那么大对但是觉得说不定把特朗普弄回来就没有同仗了呢好多问题就能解决了呢大家都有这种心理
对包括在商业上你看像不管是迪士尼还是星巴克他们会把以前的 CEO 请回来因为他们遇到了各种各样的问题他们觉得说把他们发展最好时机的管理者请回来可能这些问题就可以迎刃而解了而且
我有个困惑就是为什么现在就没有那种什么我要当海贼王这样的人出现了比如叙利亚不应该出现一个人说对吧我就要建立大叙利亚然后统一中东把历史上属于我们的国土全都抢回来怎么感觉现在好像大家都没有这个野心了或者说是那个宏大叙事过时了
那种宏大叙事是在冷战时期是特别显著的因为那个时候很多阿拉伯国家都在对自己的国民说我们现在处于一个军事动员状态我们咬咬牙打败了以色列就好多事情就都能解决了但事实证明就说不仅打不败以色列而且你的勒紧裤腰带咬咬牙这件事情是没有任何意义的恰恰是在勒紧裤腰带咬咬牙的这个过程当中上一波全球化的
这种产业外移他们是一个都没接收到就导致说有这么多人口最后就人口爆炸了人口爆炸又进一步上升为政治动荡最后就开始内战所以就一定程度上上一轮的宏大叙事就没有人听了但是又没有什么新的宏大叙事能够激励或者说能够在大家当中创造一个新的什么共识嗯
因为我感觉在我记忆里就是我们从小到大学到过的那些中东的什么军事强人啊好像都是 2000 年前后的那些名字然后之后好像这些就有点面目模糊了包括各个国家上来的领导人感觉也是那种好像也
没有那种说我有非常大的雄心壮志啊有英雄主义啊都还是蛮稳扎稳打的当然特朗普除外他是一枝独秀当然阿根廷的米莱可能也是另外一个故事但他们强调的叙事不是说我要成为世界的霸主而是我只顾着我自己的国家我要带着我们的国家可能走向繁荣富强嗯
对所以就说这个跟我们一开始说的在政治选举当中选民转向内向就恰恰证明了特朗普的所谓美国优先主义它不是一个个案其实是在很多国家都出现了所以他其实根据
嗯
包括今年孟加拉国的那个政变嘛就是除了说他的政治权力分配之外其实很重要的一个原因是就是孟加拉国其实是全球仅次于中国的第二大成衣出口国
就中国外移的很多这种低端制造业特别是跟纺织业相关的都移到孟加拉国去了但是最近几年就说它的产出和进账是不及预期的然后这个时候如果再出现一个分配问题之争那最后就上升了就点燃了对就点燃了对孟加拉
从同一个世界同一个梦想
到我们应该更关注我们自己当下的生活我们自己的国民那未来它有可能往哪个方向走呢首先我的一个感觉就是现在没有新的宏大叙事不光是我这样想今年看了本书是克林顿政府的以前财政部副助理部长现在在伯克利当教授叫布拉德福德·德龙写的一本 1870 年到 2010 年的全球经济史他里边最后总结出来就是说
当下全球经济的存在的问题首先没有新的集体性的宏大叙事然后除了这一块之外我觉得今天的许多国家的国民对于全球经济和自己的未来还处在一个应激反应当中
嗯就是比如说我前辈说的养老开支要增加这是个结构性问题你可以说现在的养老金系统运行的很低效或者怎么样但是在未来的十年二十年时间里很多国家的政府养老和医疗的这个开支所谓日益增加甚至于就说在这个过程当中会越来越多的使用强制征收的手段但是今天的很多人还不能接受这个现实嗯
又比如说就我们前面讲到的劳动力的问题其实很多发达国家的普通人是没有意识到的一件事情就是如果要维持现在的社会服务水平不到退价格还不能猛增就必须在相当一个比例上就使用外国劳工
但是大家都不太能接受大家现在是个应激反应就觉得说外国人来了就是把我们的工作岗位给抢走但是实际情况就是本身的劳动离缺口会越来越突出我看了个数据德国今年有一百万德国人到退休年龄但是成年的德国人的数量 65 万三分之一的缺口你要么就说
把本地的工作岗位也损失掉你就投资全部外流对你要么就是说你得在一定比例上就引进外国劳工所以就说今年表现最好的几个发达国家像西班牙西班牙其实是承接了大量的摩洛哥的移民嗯
就是到西班牙去工作也很合理对就很合理很近啊对就很近啊然后就承接了摩洛哥的移民其实就对他而言是比较合理的又比如说德国确实承接到了一百多万叙利亚难民这个对他社会有没有影响有影响但是这个我也是看了个数据就这一百多万叙利亚难民当中有很多人在德国接受教育的是选择了德国的医疗和护理行业哦
你要马上把这 100 万人赶走德国就会出现医生和护士岗位的短缺而自己又填补不上上回想到巴塞尔阿萨德最开始不也是医生对啊所以就是目前我觉得很多普通人特别是发达国家的普通人就对于这种很严峻的结构性问题的认知还处在一个应激的阶段嗯
包括就是乐旁现在在喊的口号也是我上台了就不延迟退休了养老金改革就放缓了但是他怎么创造新收入他也不说或者说是他也没有他的方案你先把选票骗过来再说对啊就很可能是随着时间的推移很多一般人不得不接受的一个点是人在一生中你不可能永远指望你的国家的这种国民经济处在一个高速增长期可能在一个周期里有一个周期的过法
可能上一个周期 good old days 然后过完了过去了就是过去了他不可能重来了那
那可能就得接受现实包括根据现实来调整自己的社会观念对调整观念然后调整自己的预期不管是对国家的对经济的也包括对个人规划上的刚才你在讲说在想说可能对于这一代政客来说可能对他们说现在最好的角色还是养精蓄锐避其锋芒等经济好转了之后我再去争取选民争取选票
那个时候执政肯定比现在执政最后留在历史上的你的评价要高非常非常多对所以是泼帽还是当首相吧我们就不当了
很残酷之前我们有一个嘉宾我们在聊年轻人就业问题他说其实很简单现在年轻人不是没有就业机会没有钱吗等我们这一代人走了之后就可以了我说哪个走啊是那个走吗我说这么残酷吗他说对啊他说现在财富集中在这些中老年人手中他们也不可能把他们的钱分给你可能只有这一批特别有钱的老年人去世之后他们的财富才会传承到下一代
包括我们节目之前讲过一个作家叫 Scott Galloway 他写了一本书叫《财富方针事》他之前在 TED 上做了一个非常有名的演讲他就讲为什么现在的年轻人过得这么痛苦他是纽约大学的一个教授他就讲说你看看美国的这个政治选举美国总统大选的这个格局
都是一些七八十岁的人在竞选财富权力全部掌握在这群人的手中所以他们的政策当然不会给你们这些二十多岁的年轻人倾斜所以就确实也是就像日本政坛就最鼎新因为日本的老龄化倾向是非常严重所以就是为什么自民党每年爆出各种丑闻但是哪怕它是一个少数派
就是其他党派还是愿意继续支持他执政自民党从 1955 年体制到现在已经 70 年时间了 70 年时间里自民党不掌握组阁权的这个时间大概就十分之一左右剩下的时间都是他在执政就除了说自民党他是团结了整个中右翼阵营之外一个很明显的就是日本的老龄化之后其实很多老年人害怕改变高龄选民是害怕改变的
他们就觉得改变你就要冒风险那不如就维持现状这跟各个国家的人的性格都没有关系就是老年人他自然他的风险偏好他就会偏保守偏稳健如果按照这个想法的话其实未来我们可以预见的话其实全球各个国家大部分人应该会越来越偏保守才对因为老龄化还在进一步的加深
那再回到前面的那个话题嘛那对于全球不同的国家不管是发展中国家还是新市场国家他们有自己的破解之道吗这又涉及到另一个问题就是我们今天所熟悉的国际社会基本上是在二战结束之后形成的
从联合国到 IMF 到世界银行就是包括后来产生的各种 WTO 的前身 JTT 我觉得它到了今天其实是就这一套 1945 年形成的国际性的制度安排到了今天其实面临越来越多的问题
要分崩离析了吗不一定是分崩离析但是反正就说这个制度现在缺陷越来越明显了举个最典型的例子这些年很多安理会武昌在一些局部战争这些问题上存在明显的立场分歧而有了这个一票否决权就是所有涉及这些问题的提案都没有办法真正产生效力嗯
包括像特朗普认为的就说这北约没有意义他会计算说我在北约里边贡献的财政份额比其他国家高出一大截我觉得我获得收益没有那么多但是你要反过来想就说
全世界你要扮演主导性军事强国的这个角色你就是得承担跟你的很多直接利益没有那么相关的份额举个最典型的例子就英国在整个从 19 世纪一直到第一次世界大战的这个阶段英国海军是几乎是承担了 19 世纪绝大多数打击海盗的职责
其他都是国家对包括那个时候在中国沿海就为了确保从香港出去的客运和贸易航线的这种畅通他是承担了很多反海盗的任务但是就对英国来说一定程度上这就是他想充当
全球海洋秩序主导者他要付出的这个成本而当所有的国家都在算我付出了多少我直接回报是多少的时候就这个秩序就不能成立就说因为二战之后的整个世界秩序是以大国至少是联合国五常立场一致作为一个前提的那
那很多时候就说当你立场不一致包括矛盾越来越深的时候这个干预机制实际上就停止运转了所以就是为什么联合国在过去一年的全世界的绝大多数军事冲突当中都只能喊喊话没有效力因为就是大国越来越愿意计算成本包括他们的立场分歧越来越大
而且还面临说像黎巴嫩巴勒斯坦叙利亚这种民族国家本身在崩溃的这过程当中很多事情就没有办法下定义的这状态所以我觉得是二战之后以民族国家为单位以大国团结一致为基础的这套国际制度受到的考验越来越严重了就包括很多时候是处于一个瘫痪状态那有没有
替代性机制就可能我自己觉得这是一个重要的观察方向对就是很多我们从出生开始就觉得习以为常的一套秩序可能最近我们能发现说它可能在分崩离析不过我就转念一想你想到说中东
这些乱局难道不都是一战他们留下来的烂摊子吗如果没有他们他们怎么能分崩离析成这么多个国家然后打来打去第一次第二次第三次或者说你刚刚说的这个观点可以再往前进一步就是你强行把一些
到 20 世纪初为止还生活在部落状态的人对于民族国家没有概念的人塞进一个人为打造的民族国家的框架 Surprise 你们其实是一个国家对啊叙利亚人从来就觉得就是有各种地域分歧有各种北方和南方的人互相看不起然后突然就告诉你说你现在是一个国家了就是最后就一定程度上缓解
这种内部张力的一个方式是只能说我们有个外部的敌人叫以色列
大跑以色列就好了对就像跟我们说你上了大学就好了一样对但是这种民族国家包括在民族国家基础上建立的国际组织就越来越不能产生实际效力给每个人的这种生活带来相应的回报就越来越感受不到的时候其实这种不满就产生了大家就会越来越转向内向就觉得好像关系门来事情就解决了其实关系门来事情就还是不能解决对
但应该在讲我觉得想象说我觉得作为一个普普通通的人应该很难接受就是万一哪天联合国只是一个名存实亡的一个机构可能联合国的一些话他们的一些倡议然后其他国家完全不听这个是很难想象的那你未来还会像以前一样经常往中东跑吗
你未来的出游计划我觉得会啊因为阿拉伯之声开始的时候我那个时候其实心里有一个很大的惶恐我说我觉得我看了很多数据也看了很多历史书也看了很多论文但是
它对我而言其实是更像一个智力游戏但是我觉得我对于中东的真实的缺乏一手信息对 一手信息中东的这些国家的人的真实的生活状态真实的这个想法可能就是我对它没有概念所以基本上从 2014 年开始尤其是 2015 年我到森林生活周刊之后基本上就有 10 年的时间是高强度的往中东跑而且我觉得像叙利亚 黎巴嫩这样的国家包括伊拉克我都是观察了它在不同的时间段
它的整个社会整个经济政治安全局面发生的这种变化所以我就觉得当我掌握了这种观察之后再回过头去看以前看过的书看过的论文这感受可能就是不一样嗯
包括我有的时候我现在觉得我在做的这个工作是什么很多时候你根据其他人的报道根据论文根据数据来呈现你对于一个问题的观察我自己有个比方像是对着一张照片在画素描这张照片是别人拍的你对着他画素描但是我还是要到现场去看一看我这幅素描画错了没有哪怕我错了我觉得可能都是很大的收获你可能都知道你自己错在哪
你的视角或者你的阐述错在哪所以很多时候我是觉得你是需要一种现场感去洞察正在发生的变化也需要现场感来修正你自己的这种在思考和写文章形成你自己叙述的过程当中可能会出现的偏差
但是大家会好奇的是为什么刘亦老师就这么关注中东因为有些人可能觉得说世界上这么多地方这个地方我了解到一定程度似乎对一些人来说可能就足够了他会把目光移向别的地方但是你不一样是你感受到了一种使命感吗还是
没有你如果说非要问一个原因的话我就记得就是大一时候国际关系史第一课讲休西底德波罗奔尼萨战争史休西底德在开篇就说我为什么要记录这场战争他说战争是激烈的冲突是人类最宏大的一种运动
在这种最激烈最宏大的运动里面你能见到很多你在日常当中就看不到的东西就对我来说其实冲突地区提供的是一个对于人的观察
人是很复杂的一个东西你在一个日常处于军事冲突的状态中的国家和地区你能见到最恶的东西和最善的东西你可能就都能见到包括你会见到人们怎样长期的去忍受苦难
但是又可能在某一个节点上这种忍耐突然就达到了极限然后绽发出来我觉得就这些东西可能就是因为他们离我们的日常生活远是最远的对它所包含的丰富性和复杂性反而超出了我们一般意义上我们都认为比如说人是理性人人遵循一定的社会规则但是很多时候就不一样
你可能在一个极端情境下你对人的认知就是不一样对我来说很多时候到中东去做现场采访写相关的东西输出相关的内容不光是一个知识上的
而可能很多时候它的意义就更在于让我更了解人就是能更了解人然后从中获得更多更丰富的体验更好的认识这个世界是你做一切的根本动力吗对希腊那个德尔菲神庙里面要写认识你自己就说一定程度上你在认知他人接触他人认知他人的过程当中就是你也更了解你自己
我在想可能这也是为什么大家特别爱看刘亦老师写的东西就觉得你非常的有同理心而且又非常有洞察能力听了你的描述之后我觉得可以让我们更好的理解其他国家的人那我觉得今天从跟刘亦老师的对话中收获的非常大谢谢刘亦老师当然我们希望世界和平但是如果明年全球再发生什么有意思的大事那还是很希望能请刘亦老师来给我们解读一下再次感谢刘亦老师非常感谢
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