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Shownotes Transcript
just pod！
各位听众大家好，欢迎收听这一期的忽左忽右，我是程艳良。
今天我们邀请到了一位久违了的朋友啊，许志远老师。
各位好，特别开心又见到眼良啊！
非常疲惫的许老师。
我们今天还在那个 policy 的最后一天下午是有一场徐老师要参与的论坛，那我们今天是在 Juspo 的录音室里面，距离我们上一次录音真的已经过去了将近五年的这样的一个时光。
差不多五年了吧。
应该是 19 年 的夏天，秋夏天的时候我们去到杭州，当时还是我跟杨一和你当时有一场聊天，嗯呃，那时候你的那本青年变革者才刚刚的出第一册，这四五年当中你已经做了更多的一些事情，待会可以慢慢来聊啊。
但是你的那个写作项目好像我看阶段性的成果又出现了，就他是亡命这一篇。
对。
我去年 8 月 份出了梁启超的第二卷，他是主要他关于他流亡生涯是感觉像个隐喻一样。
就这几年，很多人好像都经历了一个颠沛流离的生活。
嗯，听说好像 20 年 的时候，你当时去日本，可能是拍摄节目，好像还滞留了很长时间。
对。
其实也不是拍摄节目，我去马来西亚旅行啊，结果旅行过程中我到了吉隆坡的时候，然后突然国内就开始出现巨变了，某种意义上有点被困在外面嘛，然后正好我有一个日本的签证，然后我又在做关于梁启超在日本的研究嘛，我想我先去那找一些资料或者感受一下实地，然后我再回北京，结果没想到疫情不断地延长嘛，对，你甚至都买不到回来的机票嘛，有点时间哈哈哈。
然后困了大概 6 月 时间，中间还去了趟夏威夷，因为我的签证马上就过期了，要出境夏威夷，正好是达尼超也去过，我就选了夏威夷去，然后又回来。
因为在那段时间，呃，我继续在做我的这个 research， 然后同时我们之前拍过一个日本的节目，然后一直没有剪出来，然后选了一些片段，就变成了加了一些我在日本新的经历，就变成了一个叫 13 油嘛，嗯，我们的在日本的油历的一些短的经验，你想想我还觉得挺奇妙的。
对。
而且感觉是这段经历跟你可能当时已经正在写作当中的对吧？
王明你这一本书好像有一种莫名的契合的感觉啊。
对，那个契合感觉其实夏威夷更神奇，就檀香山嘛。
啊，我是 2020 年 3 月 份去的，然后我去的时候我才意识到，原来梁启超在 1900 年 初，正好 120 年 前，梁启超也去过太阳山，嗯，而且他也碰上一场全球鼠翼危机，他本来要去旧金山的，继续募款，就因为是这个鼠疫危机，被困在了太阳山，困了 6 个月时间。
所以你到那有一种很奇妙的那种历史的那种，那种回响的感受。
对，其实我过去对于梁启超的了解没有那么的细节啊，我不知道，没事，对，我完全不知道他的流亡居然去了这么多很具体的地方，从日本到夏威夷，嗯，到新加坡，澳大利亚，对吧，甚至横穿了加拿大，这就这段经历，我是完全不清楚的，嗯，我只知道它有一个很模糊的所谓的海外流亡，对吧？
这个流亡可能是在日本的这些公史的帮助下，但那之后发生了什么？
它就好像似乎就进入到一种保皇派要去跟革命派的 PK 当中固化的一个地。
是吧？
对对，它是那种颗粒度非常大的那样的一个描述。
当然是，就是我看你那段时间的那种写作，你去走访，去找这些材料，这是一个当时临时改变的一个策略吗？
就是这中间的难度到底有多大？
对，他也一半是即兴的，一半也是本来就是安排的。
我其实去马来西亚，我就想去看当年赵孙文去的地方，嗯，滨城，梁启超也去过，康维也住过一段时间，所以，嗯，你现在想起梁启超来，包括康维啊，你就觉得有一段很简单的海外流亡之旅，或者是说孙文就是他说华侨乃革命之母，就很简单。
就像读小说一样。
诶，这个人物到第 5 章突然就消失了，对，大家不关心他去哪了。
然后我其实在研究的时候，我就发现我让我大惊失色，嗯，但你知道原来是个这么大规模的旅行者。
因为我第二卷主要写 1898 年 到 1903 年， 对，我他从北京逃到天津，从天津坐上日本的这个军舰跑到了嗯，东京嘛，然后在横滨开始办报纸，嗯，轻易报，然后 1900 年 他就做了一趟去太阳山的旅行，然后太阳山的那次旅行本来是想到美国美洲大陆的，然后因为一场全球的鼠疫危机被中断在太阳山，然后他又回到了日本，在日本待了很短的时间，他又去了澳大利亚，就等于他坐船又去了香港，去了这个新加坡，嗯，去了滨城，然后又斯里兰卡，都去过，然后澳大利的西岸上岸，一直穿过整个澳大利亚，最后到了悉尼结束，做一趟旅行。
到了 1903 年， 他又从温哥华上岸，横穿整个加拿大，然后再下来到纽约，在纽约整个又横穿了整个美国，最后到 LA 旧金山结束，在每周的时间，大概七八个月时间。
嗯，所以他是个真正的这种全球化的旅行者。
一场壮游。
换到今天，他应该是一个水手计划去资助的一个人，资助不起吧。
太远了，哈哈哈，所以我就完全被惊呆了，因为这些人他往往被困在中国的思想史里面，说他是中国伟大的思想家或者什么，你很少把他想到，他是整个 19 世纪到 20 世纪初那种，那段全球化中的一个重要的人物。
嗯，然后他见了很多人呢，他见过 GP 摩根嘛，见过什么西奥多罗斯副总统，你见澳大利亚总理，所以他的经验是非常广泛的，海外。
但这段其实一直没有被好好书写过。
对，而且在整个这个流亡过程，因为你是从那个 98 年 左右百日为新的一个失败开始写起的。
当然前面发生了什么事，可能很多人都或多或少知道，或者读过你第一本书，这个经历已经是大家比较清楚，但是从整个的一个维新失败，他们面对的是一个王朝的绞杀的时候，好像最早你是从日本工史这边对林泉柱嘛？
林泉柱去帮助他们。
几十年以后，我看到包括过去我看张学良的回忆里面其实还提到这个人，这个人跟中国的牵连特别深。
对。
后来跟张作霖都有关系。
对，而且你当时应该是引用他自己的一些记录，那都已经是 40 年以后了。
可见当时梁启超由于有那么一点好像既大义凛然，又有一点失魂落魄对吧，也在害怕死亡，就很复杂那种情绪当中，去找到日本人去请求他们的帮助的时候，林泉柱对这段记忆非常的深刻。
嗯，今天可能大家很难想象当时东亚人同样在面对新的时代的时候，那些知识分子的那样的一种感觉，那个是一种已经消失了的情绪。
对，因为他们那情感也比较复杂嘛，在那个时刻，因为像林泉柱，他是更年轻的明知为新的一代，嗯，就他们经历过当时呃，这个所谓日本这种岛墓，然后攘夷为新，所以他们对制式这个这个概念有很强的个人情感在。
嗯，伊藤博文当时在使馆嘛，他们年轻，就是他也在北京，对，伊藤伯文年轻人就是某种的恐怖分子啊，就少英国使馆，对，然后包括他过过秩式的生活，所以他们有一种对梁启超和康维他们有一种本能的同情嘛。
觉得是一类人。
对，他们觉得是相似的，甚至而且康良在 1898 年 在北京搞这个务虚维新的时候，变法的时候，他们一直是跟整个的北京外交界是非常的密切的关系的，所以他们有很多不同的，这种茶话会也好，或者座谈也好，或者那种聊天，他们都彼此认识。
而且当时 1898 年， 北京外交界等于是对这些维新者有一种本能的同情啊，他们也希望看到一个更理性的北京政府，这样他们打个提交的来就更容易。
然后当然也有他们利益的考虑，就是因为这些，林泉柱也好，伊通博文，他们觉得他们最大的恐惧其实是西方的入侵嘛。
嗯，他们觉得某种意义上，他们有某种期待，是跟中国包括朝鲜达成某种联盟，当然这种联盟是带有很强的侵略性的，他们是主宰对，然后对抗西方的力量。
所以他们也有这样的一种很现实的考虑，他们觉得如果这些维新者日后能够掌握权力，他们就可能能成为日本更好的同盟者。
像大卫中心他们都有这样的一种嗯这种考量，所以他们一种很复杂的心理。
某种程度上是其实是一种浪漫化的一些想象。
但实际上我们看后来的整个的中国历史还是日本历史，这些想象到最后都产生了非常大的一些畸变。
在第二卷中，其实当时日本的外相和首相大 v 中信，他是早到财经大学的创始人嘛，他帮助过康良很多，他们有很密切的关系。
到了 1915 年 签 21 条的时候，大卫中心又当了首相，然后你朝就大骂大卫中心，大卫中心你就非常的生气，说我年轻时候帮助他，但是这是民族大义的问题嘛。
对，所以你看到其实中间隔的时间不长，就十几年。
那会在东京是不是已经形成了一批中国人的这样的一个社区？
用今天的话说。
那个恒宾嘛，约克哈马，约克哈马等于是，康良最终到了日本之后，他其实想寻求日本政府的帮助。
嗯，他们甚至希望日本能够出兵帮助关羽皇帝复位。
他们对世界格局理解是很幼稚的。
对，因为都是很年轻的变法者嘛，然后知识也有限，然后这个东西很快就落空了。
嗯，因为整个从伦敦到东京到巴黎，他们首先关心的秩序重新回到平稳嘛。
其他或是更有力的掌权者，某地产，康良觉得自己被抛弃了。
索性，康良发现了一个很庞大的海外华人社区，而且他们都是广东人。
嗯，他们是别人都不行。
广东人从 19 世纪开始了，到东南亚到日本侨香，对，就他就 19 世纪中后叶之后就更强大了，全球的移民，包括淘金热，所以尤克哈马也有这么一个贸易的一个小中心，那有一个华人的社区，嗯，他们利用这个小小的华人社区开始创办报纸，学校，包括在加拿大开始的保皇会，他们创造了一个全球性的组织。
嗯，而且就是你刚刚提到康良，他的这种广东人的属性啊，我觉得语言可能也是一个很大的帮助。
不讲广东话肯定不行啊，不吃烧味肯定不行啊，而且他们关键是啊，原来你是这个新会人，尤其是在那个北美和澳大利亚，更是都是新会同乡啊，对，而且他们都是一家的，比如说我是大哥，我出去之后我就告诉你，哇，我在那可能有点发财，又要把你叫来，都是找金山吗？
等于是 San Francisco 叫旧金山，墨尔本叫新金山嘛，然后你可能没有钱买船票，都穷嘛，对，然后就一种方法，就赊账嘛，就是我先帮你买船票，这公司就所谓六大公司嘛，就那些行会和各种堂，然后最后你用劳工的费用来补我这个船费，当然里面有很多压榨，各种东西，就它就变成一个巨大的生意嘛。
诶。
所以当时主要梁启超，他在日本以后，你看他开始寻求这种政府的帮助，他觉得希望不大，他开始寻求民间的力量，而且是来自于中国民间的力量。
嗯，那会的时候他是怎么去调整，因为我理解他过去，包括像他们能跟谭思彤这样，明显就是一个官二代啊，来进行一个合作，很多时候是在权力的中枢，他们试图去影响皇帝。
嗯，现在他们似乎在 1898 年 之后改了一个策略，他要去影响大量的这些其实贩夫走卒，虽然他们人在海外。
嗯，你觉得在这中间他们所去阐释的那些内容，包括他们所做的这些办报啊这些事情，他有有发生过一些什么样的一些变化吗？
其实康良，包括万物澡堂，他们是非常有现实感，甚至说有投机性的。
嗯，在 1898 年 百日维新之前，其实万木草堂就康良他们去，跟孙文关系一直很密切的，跟新中会互相交流，就他们也想返满的机会如意，对，结果康良突然有进入了权力中枢。
认识皇帝了。
对。
他们觉得可能用皇帝来变法是更快的。
所以他们立刻撇清跟孙文的关系啊，这太实用主义。
对，非常实用。
嗯啊，孙文有他的投机性一样的。
然后到了流亡之后，他们最初也是寻求日本政府和英国政府包括欧洲政府的帮忙，但都失败了嘛，包加拿大美国都想寻求，都失败了。
都失败之后，某种意义上，他们意外地发现华侨是一个可利用的新的力量。
嗯，而这东西也不是这个空穴来风，是因为康尔维始终对华侨有一种他们广东嘛，他们跟海外世界的联系是很紧密。
当年你知道康尔维还个庞大的梦想，他们叫新中国，计划是运 800 万中国人去巴西，开阔上一个新的中国。
天方夜谭式的想象。
就康维的想象力部分，有点像牟其中，你知道吧，就喜马拉雅上炸开一个山口，然后那风什么印度洋吹过来，就康维有这种天马行空想力，但是这是很有魅力的，在很多时候，而且其实康良他们吸引的，因为他们是有有公民啊，嗯，近视，举人，有功名，还认识皇帝，其实我们现在人已经很难享受皇权对人的吸引力了，嗯，你想胡适一这么一个杨博士，他见到溥仪，溥仪都退位这么久了，他是本能地叫一声皇上，因为他就是那个皇帝，是无处不在的，嗯，那种弥漫的那样的一种崇拜。
所以你想对海外的华人更是，其实你你去国外旅行是很短，都会感觉到你用身份危机吧，小小的身份危机，所以你特别需要强有力的来自故国的一个更强大的身份的确认，这个宗族，同乡会啊各种，然后如果能来自一个更大的政权，北京的认可，那就不一样了。
嗯，而且康良最初知识少点，都不是那些小餐馆，什么矿工，都是大商人，大商人就是混得很好的人，他们觉得看来跟他们许诺这个皇上复位了啊，你马上六品呢啊，甚至还带着官服啊，造一个官服给你。
但你想，对于过去的中国人，这种衣锦还乡是多大的诱惑呀。
对，而且是得到认可的。
反而是孙文最初的知识者都是比较穷困的，而基督徒，因为孙文有禁教。
基督革命派的反而是一些更下层更下层的。
因为更上层的已经跟康良在一起了嘛。
嗯，他们也有他们的身份认同。
他们需要的是权力对他们的一个承认。
对，但是孙文也许诺这些东西。
对，孙文会喜欢跟他们讲仇恨。
嗯，因为很多去海外华人他们都有这个传统，他们是跟反抗北方王朝有关系的，太平天国那些人也是，后人也是，天地会也是，所以孙文会更容易给他们讲这种满人怎么杀？
汉人驱除打鲁的这套叙事。
对，而且他们彼此人互相攻击的嘛，攻击康良他们这种就是他们的保皇会会有什么样的问题？
只有更激烈的行动才是会能够帮助这些更贫困的人，他们的生活会变成不一样，所以他们有很多具体的策略。
对，就是我们中学教科书上当时讲过两个很典型的人，一个邹荣，一个陈天华。
陈建华当然是写了那个猛回头警示中啊，邹榕写革命军，后来我是到了大学以后，突然有一天就是突发奇想啊，想看看革命军写了什么，吓死了是吧？
全都是丑闻教育是吧？
里面哇今天是话说就是个皇汉的内容。
所以我觉得他在上层知识分子那里，肯定他们会本能地也许感受到一种。
他们有恐惧嘛？
对，一种恐惧感，就像后来比如叶德辉对吧，他看到北伐过程当中的那些事情，对，在这样的一个环境当中的话，很快你看海外这些人，刚刚你提到了上层的，或者说已经取得了一些经营成绩的这些商人对吧，他们可能会倾向于偏保皇这一块，嗯，上层这些人的话，就是你觉得康良当时的那一套宣传，因为那是个 100 多年前，嗯，当时他们去怎么去动员这些人，他们当时做的这些事，有哪些在你看来你觉得还挺颠覆你自己的？
对，比如说只我有一张我写的在西雅图，他去演讲就一个，是一个日本留学生，记下了梁启超的演讲的过程，他们就是会租一个戏院，因为他们去之前已经有很多地方的同乡会或者地方的华侨领袖了，他们实际上要把他们发展成变成某种保皇会的形态，就等于是说我已经有这么一个公司了，或者这么一个送审组织，我又给你新加一个新的意义和一个网络，而且你在芝加哥，你是一个不错的那个桥梁，然后我这个保安会，我们在温哥华也有人呢，然后我们的新加坡也有人呢，我们的悉尼也有人呢，你们会变成更大的一个网络，一起来做投资。
所以他们有个很大的计划，叫中国商务公司吧，就一个全球性的公司，几千万美金，很大的一个公司。
嗯，在墨西哥做了很多投资。
所以他们这是一个诱惑，原来的一个侨领就会变成新的保安会的会长，或者维新会的会长。
以前他们没有这个政治组织之前，他们不是也要办同乡会聚会吗？
或者是什么年会啊之类的，那有了他们之后，不就是可以增加一些政治演讲内容嘛，所以他就在同样的戏院里面，梁启超就会做演讲，而且是分步骤的，有人先讲，有人后讲，哎，本地人讲，最后梁启超什么时候出场？
所以他们就是一个办年会的节奏啊。
大厅里挂了三张相，第一挂这张照片 p 出来的，应该是中间是胖胖的光玉皇帝，右边是唐伟，左边梁锦超。
就是放到那像公司几个巨头。
这已经有点像个传销团伙了。
对对对。
然后每个人做演讲，然后演讲完之后募款，因为群情激愤呢，就是因为你留存在海外，你其实每个人都很孤立的。
嗯，其实你人需要那种群体的生活，比如你在美国生活，在异乡的话，你的身份都被剥夺了。
嗯，你各种身份，尤其在那时候还排华那种状况，那一刻其实你很多人在里面这种集体生活中找到了自尊呐，找到了一种新的可能性啊。
可能也有虚荣，很多虚荣的成分，我突然跟这么大任务有关系了，中间就隔着他一个人，就就见到皇帝了。
嗯诶，你说的这种有点让我想起来今天短视频时代，我们知道那些特稿都写过那些故事对吧，就是直播的，很多的受众其实是中国的非常广大的这些地区的，有的是一些很孤独的这些中老年的这个群体的，他们能在互联网上，你说是被骗也好，还是说就是可能他们抖内了一大笔钱，有点像你刚刚说的这种自己的一种孤独也好，或者说这种身份上的一对。
因为人都很渴望认可，嗯，渴望同类，渴望意义和超越性的生活，嗯，像康良包括孙文都是给他们很多超越性的生活，嗯，他可以跨过眼前的一些，你在金矿工作，或者你即使你做个成功的商人，你在那个社会那种受困的感觉，在一个异乡，那受困感觉，突然找到了一个释放的一个切口，为了一个现代中国但更有意义了这件事情。
我我不是说这个里面都是欺骗我们，这个刚才类比不是可能不是很准确，嗯，就是它一定是跟我们的共同情感有关系的，对。
它唤起了一些更高层次的一些精神上的，一定是归属感。
你既然说到这个，其实就涉及到很有意思啊，其实康良的这样的一些筹款，它不是说我筹到了钱就把人家花了得了，嗯，它其实后面有很多的一些什么还本付息啊，就是计算利息的这些特别琐碎的这些事情。
嗯，它其实很像一种金融产品。
它们是很大的金融产品。
嗯，所以我写到第 3 卷的时候就看到这些。
他们算 VC 嘛，他们有很理想主义的情感，这捐了多少钱？
他们也有现实主义的需求，包括打成人。
嗯，他们也希望跟康源在一起，做一个更大的公司，然后赚更多的钱呢。
到了 1907 年， 全都破裂了，彼此间矛盾也出现了啊。
你所有公司不是第一阶段不都是对未来充满希望吗？
对，第二阶段不就是现实的骨感开始出现了吗？
然后内部的纷争，甚至是互相暗杀呀，互相杀对方。
已经到这么严重的派系。
是啊，所以康良这些事情远比不显得复杂得多。
在海外，对。
其实里面已经涉及到非常多的这些人与人之间的对相处，以及甚至在一个很具体的事情，这个事情可能甚至跟革不革命已经没什么关系，跟保不保黄也没什么关系。
其实我们在组织里就会就会承认，最终你、你、你，很快你发现那个组织的目标就丧失了，都是我，我讨厌 AA， 讨厌 b， b 讨厌 c， 然后 a 又讨厌 c， 就是除非你也是非常有 vision 的这个领导人。
所以很快这些组织内部就会出现这种分裂。
它很像 20 世纪初中国的这一些因为意识形态而集结在一起的这些团体之间的第一次预野啊，他在后面的这一个世纪当中，后来也是反复发生。
其实是你，其实你想，如果康良和孙文之间的争夺，他即使意形态上的争夺，也是利益上的争夺，因为他们都要争夺同样的海外华人市场。
嗯，都要募同样人的款，不能每个人都来募一遍，那肯定要攻击对方，说对方不对，然后再募到。
所以理念和利益，包括个人恩怨都起了很大作用。
嗯，所以你看梁 1929 年 去世的时候，共产党已经统一中国了没被罚成功了嘛，就是不给他一个荣誉。
就是他们这段争夺从 1 03 年 开始就一直持续到 1929 年 去世。
对，在整个国民政府的这个视角当中，他是成了跟国父对立的这样一个任务。
对啊。
嗯，对。
当然后来应该是到 40 年代，好像是重新还是给他相应的一个礼遇了。
就康良常年也是被压抑的嘛，很多年，他不属于革命史观嘛。
诶，那会的中国的这群人呢，就比如说过去曾经在比如说光绪的这种唯心时代可能跟他们走近的这一批中国知识分子，当然里面最激烈的一批，像像像谭嗣同这种啊，嗯，已经对说在一家，那其他那些人在他他们的流亡期间有试图从中国去跟他们进行联系？
有，他们经常有些朋友他们去日本，因为 1900 年 义和团之后， 1902 年 1901 年 开始新政嘛，然后中日交流开始明显增强，很多过去的朋友他们去日本考察都会找到梁继超，这样梁来做很多事情，他们私下都会有接触。
嗯，因为他们过去很多是同乡，或者一起是维新的同道中人，所以他们之间他是很暧昧的，然后国内一直有人来推动能够为康良平反，让他们回到中国，所以关系很微妙，而且因为康良他们认为的自己跟光绪的关系，所以皇族的很多人跟他们也有种很微妙的一种关系啊，就等于是清王朝这个政权的内部也有很多不同的派系和斗争。
对，在某种意义上，其实袁瑞凯跟他们也保持某种关系。
然后最初是很多恐惧的，就是你想这么多人死在菜市口，对他那留在国内的朋友就非常的恐惧，然后很郁郁不得之。
然后他们也会看到梁启超在海外的变化。
嗯，那个孙宝轩你写日记，他的一个朋友，很不错的一个观察者，他就看到梁启超这种蜕变，他因为接受接触到很多海外的资料和书籍，他思想的成熟，然后严父都严父本来都有点看不上梁的，各种也觉得他的思想的成熟。
所以最终是每个人选择的道路不同。
诶，那个时期梁启超，他这个思想上最大的一个转变，你觉得是什么？
我觉得就是他获得了明治晚期非常多的报刊和对于西方思想的描述，就像我们小时候如果都看同样的报纸，北京晚报，嗯，突然你拿到一份参考消息，你跟人的世界是不是完全就变得很不一样了？
你跟一个什么人说个新的，大家都新鲜。
所以梁锦超就成为这么一个新的观念的一个对中国的输入者，因为他办的杂志又可以被运到国内。
嗯。
那这个跟 1898 年 之前的他是很不一样的。
对，他有个蜕变，因为 1898 年 之前，他主要作为康维的助手和宣传者的身份出现。
嗯， 1898 年 之后，他逐渐获得思想上的独立，因为康尔维本质上他并不是多么细化，他还是想用中国传统那个孔子改制烤嘛，对什么心血伪京烤了，用传统的这种资源来改变中国，但粮就逐渐变成更现代性的。
心灵嘛，我说它是第一个 model mind。
嗯，现在头脑，现在心灵。
这个应该跟他们的年龄是有直接的关联的。
我觉得跟思想的开放性有关，跟性格有关系啊，就康的魅力也在这。
他挺封闭的，就是他的封闭性使他有一种独特和一种决绝。
其实我们都很容易被决绝吸引的。
当教主的前置，他有。
他绝对有，他是某种教主。
所以梁启超说他是宗教家嘛。
嗯，因为你的头脑太开放，你觉得这个也是可以的，这个可你就不会形成一种非常的决绝的吸引力。
但是梁启超他毕竟他流亡的时候非常年轻嘛，才 25 岁，嗯，你就可以想象，所以他身上还是有可以很多被改造的地方，嗯，他能够去接受这些新的知识，尤其是流亡的生涯在他身上发生了。
应该是 14 年的一个时间，25 岁到我接近 40 岁的这样的一个时光当中，我都在全世界游荡，接受不同的思想，尤其是还面对一个强大政府的一个追缴。
嗯，就是那段时间给他帮助的人里面，你在写书的过程当中有觉得，比如哪些人你觉得你算是像重新发现了他一样，就觉得这个人他有意思，但是之前好像很少被提到。
比如说我觉得他跟这批博根可能只建了 5 分钟时间，但这部分对他来讲，他说他是工业界的拿破仑，然后他因为是托拉斯嘛， trust 嘛，嗯，他给他一种经济世界的发生深刻变化的一种冲击，他可能只见了很短。
然后我觉得他更大的思想冲击其实来自于杂志，太阳杂志啊，包括一个日本的作家，叫得富苏风。
嗯，我觉得他们对他的影响是非常大，他尽管是吸收各种各样的东西，但他对很多事物的描述，对事情的理解是很受德富苏风的影响的。
所以后来他们就说德夫苏风是日本的梁启超，梁启超是中国的。
德富苏丰嘛，我觉得是德甫苏峰，他能够把一套历史、哲学、政治、文学都混在一起的这种能力，嗯，现在中国也没，就是全世界也没，很少这样的知识分子了。
我觉得是对梁的影响是很深刻，包括对他的塑造。
嗯，那段时间你读他当时写那些，你觉得他的这种所谓的文风有发生改变吗？
就明显的开阔了。
他其实写到李鸿章，李鸿章确实写李鸿章嘛，你就发现他的思路已经很开阔了。
这个就受到西方的，这个对人物的评判也受到啊，太阳杂志，德布松他们的，就是对人物如何判断一个人物，他跟中国的传统已经很不一样了，已经比较像一个比较细化的一种表现代的写作者。
对对，你看所以李鸿章专题为什么那么好？
他因为中国古人不这么写东西，描述他和时代的关系。
对，而且那段应该也是后来被那个张黎导演在走向共和里面被拍进去了，是让伊藤博文扮演者了读了一下这中间的这些段落，诶，你好像你的这个考察当中，你是过去这几年是遇到了不少在海外跟梁启超或者跟梁启超研究发生过联系的这些人，能讲一讲吗？
你在日本遇到过一个，应该是霞尖先生啊。
霞尖啊，霞尖对，霞尖之树，在日本的学界研究梁启超的权威嘛。
而且他在京东大学有一个很有趣的梁启超的一个阅览史，归纳一超的中文和日文的资料，嗯，包单一超读过什么样的日文的书，全都在里面，就可惜我就没好好地去利用。
然后其实狭义之术跟我身上最强的感觉是它的生动啊，所以你突然发现，理解历史它需要很强的生动和人格的感受。
比如全新先生，他是 60 年代初那种激进学生啊，嗯，他向往红色中国，向往左派的那种世界。
全宫斗那个时代的。
对。
他就坐着船，货船跑到中国来。
60 年代嘛，对。
60 年初，然后又来想目睹这个中国在发生什么巨变。
嗯，所以他给我现在将来你超都是那种可能有七八年前了，还是那种挥舞着，就一下我想到他年轻时候学生是什么样子的。
但你就觉得理解这样历史人物必须这样的性格，才能够真正理解。
嗯，因为梁锦超一定是这样的热血澎湃的人，要不他们要不不会做这些事情啊，我不可能是安静地坐在那做个学问，那我完全不可能做做出那么多行动的力量。
对，现在想想都行。
比如我们今天下午聊 policy， 再聊聊天，可能过一个小时很热，你就很有点倦。
嗯，你想他一天要做多少演讲？
哈哈哈，他说自己快累死了。
精力充沛。
他也很疲倦，但他要撑住嘛。
孙文就更是了。
其实那一代人都是实干将。
我忘了这句话是谁说的，就是世人都说孙文是孙大炮。
嗯，但其实恰恰忽视了他实干家，他非常实干。
他搞那么多企业容易嘛？
对，你光买这些武器都不容易。
对，就不断地去参与，不断地失败了，然后怕失败。
对，你知道我写这书，我最强的就是我特别崇拜他们，就不怕失败，因为我们一旦有，我们一般人遇到挫折得缓半天的吧，他没有时间缓。
嗯，而且他们要抓住每一个机会，所以我非常佩服他们在写祝福之中发现。
对，尤其是后来进入民国了，这可能你们还你还没写到对吧。
梁启超更深地卷入到了中国政治，跟段祺瑞一起。
而且他要逃亡啊，他偷偷地逃到越南，从越南又回到这个昆明，嗯，跟蔡和在一起，所以他们很很危险的优势。
嗯，对，所以我真的佩服他们身上那种胆气。
就是那一代人，他在今天的这种刻画当中，我觉得他身上有一些性格特点是被放大了，但是另一些其实很重要的特质是过去，好像就是，确实是被忽视。
我觉得来你知道身上的行动者这一面被忽视了，严重的忽视，只说他是个思想嘛，对。
说他是一个传媒人，对宣传者，宣传者的到晚年就变成一个学者。
对对。
中间这部分他说他最想做政治人嘛，但他的真正天分在写作。
嗯。
诶，他去了那么多地方，比如在你去考察的时候，你肯定也能看到各个地方留下来的那些可能从晚期到民国以来的一些痕迹。
嗯，你觉得不同地方给你一个是什么样的感觉？
他能让你去，比如回味起，或者说试图带入到梁启超当年的一些视角嘛？
那我去找当年他和孙文都去过的地，比如在太阳山那些戏院，还在说变了点样子，他演讲的戏院他那接叫 hotel ST， 我忘了他们的广东话怎么翻的，广东话都翻得很奇怪，你知道吧，对， hotel ST。
然后你不是你去就哈马恒宾，你他当年编杂志的地点都还在啊，关帝庙一直在那啊，他建的学校还在啊，现在他已经 100 多年了，还是那个学校他们建的。
嗯，所以你看到很多这遗迹，这些风物都存在着，你觉得这个历史的痕迹，你到了现场还是会有感受的，包括到旧金山。
嗯啊。
你最早想写这本书的起源不就是在对当时山嘛，对的，但你在伯克利应该是在放学期间对瞎混的时候对书店的。
你现在书里面一开始写的印着他照片的那本书放在泰戈尔对和谁之间来还差你。
对对对，其实我们每个人都在应对自己的身份的危机嘛。
嗯，其实他也是在帮助我度过某种身份危机嘛。
嗯。
他当年去到的这些地方，我想可能像日本这样的一个国家，它经历过明知维新，它也有大量的各种各样的中国人，对吧？
官派的清国的留学生去到日本，包括后来东京也成为了一个思想的策源地。
嗯，有那么多，甚至无政府主义其实都在那边，但是不是每个地方可能都像那里那样一样精英荟萃。
你觉得在梁启超他当时流亡的那个期间，他在各个地方面对的这样的一个局势就是不是很不一？
就很不一样啊。
比如东京是一个读书人汇聚的地方，因为留学最近嘛，又跟中国看起来人种更相似嘛。
他们还可以比谈。
对比谈，然后而且你想我我其实下一卷我特别期待我写梁朝怎么跟这越南知识分子在一起啊，朝鲜包一点印度的，你现在很难想象东京曾经在 1905 年 之后是一个亚洲革命之都啊，对，各种流亡者都跑到那个地方去，比如是去澳洲，澳洲基本没有什么读书人嘛，基本都是传统的劳工和商人，嗯，我想他就比较孤立嘛，但是他们又他跟他们的交流方式很多是写写诗词啊，因为有些秀才，那个地方，因为嗯，过去的中国人很尊重读书人嘛，到地方即使有个金矿，办个会馆，争取找个广东的秀才来作为一个主事，那尽管什么都不管，但它是个文化的标志。
然后旧金山是对它改变非常大，因为旧金山是华人特别聚集，有上万人嘛，非常多，它就把它理解成一个中国人的海外的一种生态系统怎么运转，它有很多会馆，甚至还很多报纸，嗯，就是最繁荣最发达的地方了。
但是他就对中国人的那种素质很失望，所以他到回来之后，他就觉得共和不适合此刻的中国，他要觉得是开明专制，他很大的一个影响，所以他变成了跟孙文的中间很大的一个理念上的冲突，所以他经过有的地方只有一些劳工，有的地方是可能是时间更长久，有他的文化的积淀，就不同的唐人街的面貌是不一样的，我觉得他都有一些或多或少刺刺激，可能最强烈的就是旧金山。
嗯诶，你觉得这种保皇和革命的这种冲突也好，这种竞争也好，在 1911 年 真正的这个武昌起义爆发之前是建了分晓吗？
还是说其实完全没有？
就保宏派是越来越失败的。
是很明显了。
非常明显，到 07 年 就是个分水岭，其实是很很明显。
嗯，因为康良，尤其康伟的很多行为让大家非常的失望。
嗯，很多曾经支持抗量的人，最后就转投到孙文嘛，因为他觉得孙文某种想更纯粹，嗯，而且跟国内的形势恶化有关系。
本来你对立宪是有希望的，那你就愿意跟清王朝政府再继续走一段，他只要变得更开明。
嗯，但他们越来越保守，甚至到了皇族内阁，他就完全大家对他是彻底失望了。
所以你就慢慢就导向更激进的方面，因为你觉得你不能等待他们发生变化，等不到了。
嗯，就是你写梁启超，其实他会涉及到非常多同时代的这些人物，我们前面也提到了一些谭嗣同其实跟康梁的一些区别，甚至康和梁的区别你刚提到。
嗯，对， 07 年 之后，其实为什么暴皇派的这样的一个大失败，一方面可能有这种皇族内阁的一个原因，也有康有为本人，他有身上的缺陷，他的光环其实逐渐就被孙文给印衬下去了。
就孙文也没什么光芒，就是有有段时间是很沉闷的。
就大概 07 年， 孙文被逐出了日本，他也开始更大的流亡，他其实那时候总部变成新加坡了，某种意义上，然后到处去募捐报到， 1911 年 他在美国，在 Danver 那面募捐，都是非常失败的。
嗯，然后黄欢和起义也失败了，都是非常暗淡。
对，突然之间五昌起义就发生巨变，当时海外已经开始比较倾向于革命了，整个的系系统往革命转，但是也看不到未来的方向。
所以其实我现在很期待去写第 3 卷那个暗淡的时光。
嗯，就是梁启超也很暗淡，就是有段时间也好，他把那个保安会变成了帝国宪政会，支持跟北京的皇族的开明派在一起啊，但也是很快就让他们失望嘛，因为不断地推迟这个立宪的时间，他们的组织还被取缔了。
嗯，所以我觉得有段时间可能都心灰意冷的吧。
我发现我是不是年纪大了，就觉得就是心灰意冷的时光，可能是人生中很重要的时光，就我们年轻时候喜欢高歌凯晋的，春风得意，马蹄肌的，喜欢那样的东西。
但我现在不知道什么年纪，什么就是我越来越对那些看起来沉闷呢，没有希望的就是看不到未来，但是除了你坚持手上的事情，你也不知道该干嘛。
嗯，就这段时光的。
我挺想描述这种时光的，包括你说汪精卫为什么要刺杀宰锋啊，那绝望啊。
嗯嗯，他们内部已经分裂成一塌糊涂了。
你像张太炎孙文之间互相打得一塌糊涂，尽管他们好像革命的话就慢慢这样善风，但是内部已一团分裂。
陶成章简直就跟视同水火，他们彼此间昨天还是朋友兄弟，变成视同水火。
光复会和对。
光复会。
那你说他要不是出于绝望，怎么会做这样的事情呢？
嗯，那他也必死，谁迟早他能活下来呀。
对，所以就是那种命运，我觉得可能在第三月变得更显著起啊你你说这种暗淡。
很多英美作家的传记里面其实很会着力去写。
这些大人物们总是有这种所谓荒漠岁月。
嗯，尼克松对吧，他第一次跟肯尼迪竞选失败以后，他如何度过那接近 10 年的时间，卷土重来？
包括丘吉尔，嗯，他最有名的一次世界大战以后，嗯，他那个职位全部消失了，他只能炒股失败，然后跑到美国去。
就那段。
其实在他的那些回忆录还是关于他的传记里面，我觉得也是舔试伤口，积蓄能量对吧，继续等待着重新出来的那那段时光。
比如丘吉尔他们也都有机会再度兴起啊。
嗯，很多人是就没有再度兴起的机会，他就过去了，从一个暗淡到下一个暗淡了。
但这也是我们的命运呐。
嗯，就是它不能总结成一个新的可能性，但是这一点确实是必要的。
就是说我们说这些人了不起，度过暗淡时光，这些了不起是因为一旦有新的可能性到来，他们可以把握住，他可以焕发新的生机。
我觉得梁启超为什么我在写过程中让我越来越触动他？
56 年间，其实中国的时代精神是变化得非常快的。
对，但我觉得他总是能在各自的时代创造出一种力量，一种一种精神的维度和可能性，一种行动的可能性，这是让我非常的赞叹呢。
你看康维某种意义上就停留在那个时代了嘛，百世培新是他的巅峰时刻。
对，然后宝皇岁月是他的一个了不起的游历的经历。
但后来你觉得他整个思想世界就没有什么太多的进展了，嗯，和他的行动，世界也没有了。
但你说梁启超在每个时段都有一段他的了不起的东西，嗯，关键他的写作过了这么多年，1 百多年，还在影响我们呢。
嗯，你不会想去读新学北京考，但你仍然会读到梁启超的很多对对学术的看法。
各种教辅材料。
少年中国说对。
你还会有少年中国说，所以他穿越时间嘛。
其实我对历史感兴趣，就是因为我。
对，就是我们不应该靠眼前的成败来评价一个人。
嗯，因为我们的生活的时段是非常长的，甚至都不是眼前，所以当你意识到你生活在一个很长的时段里的时候，我觉得我们对人生的感受也在发生变化，这是我最近的变化。
其实我觉得就是写作，梁启超其实对你来说也是一种对。
它是我的一个训练，也是我一个寄托。
你看我已经写了快十年了， 2015 年 9 月 份开始写第一个字。
真的快十年了。
当然我中间做了很多不同的别的事情，但是我这条线始终是我如一的线，虽然我是很多时候很烦躁，一点都不想写了，但它又像我一个精神的寄托一样。
嗯，我会。
我写完五卷是不是会很失落？
不知道，但是很多别的事干。
嗯，其实除了这些，我们刚说到的，无论是保皇的，革命的对唯心派，还是说革命派，他们其实都是这个体制的一个对抗者嘛。
嗯，或多或少后来都成为了就是游离在这个国家之外的这群人啊。
但同时代你们你的写作其实也会涉及到很多，其实非常重要的，对吧？
在影响整个中国政局的那些人，我觉得最突出的可能就是李鸿章。
你刚刚提到梁启超，他在日本当时写了李鸿章传。
嗯，对，里面的很多句子到今天还会被人引用出来。
你在研究梁启超过程当中获得这些资料，你对同时带的比如像李鸿章之类的啊，嗯，这一批人你有你的类似的好奇嘛。
所以我写完。
那你只要想写李鸿章啊。
嗯，我觉得你刚才说得很对嘛。
李鸿章是在体制内做一些变革的嘛，在体制内总要去寻找一种平衡，寻找一种突破，但他又不敢背叛这个体制的这么一个人。
嗯，他能量也来自这个体制啊，对他没有这个体制的支持，他也没有这么大的能量被称为东方的 Bismark。
嗯，见美国总统，见欧洲这些领袖，别人认为他是东方的 Bismark， 但是他自己知道自己权限非常少。
嗯，他面对那么一个可怕的皇权，他没有任何的 argue 的能力的，只能去接受他的命运。
我其实很想写他，但这写作计划对我产生了很多压迫感，我都不知道什么是那么写完我就很烦。
有时候就是我那个世界，我我得看多少东西啊。
尤其你考虑李鸿章，他的寿命比梁启超足足多了 20。
对，他 1823 年 到 1901 年， 78 岁。
对啊，78 岁。
他面对的就是漫长的 19 世纪。
真的是漫长的 19 世。
漫长的 19 世纪，然后中国的从中央帝国崩溃，嗯，同志中心，然后又继续到薪酬条约，最惨的时候就他怎么面对这个世界，就是当一个人不断地面对一个衰败的世界，那是什么感受？
对，你看他到 1895 年， 马皇帝好像签署了，他已经是千夫所指啊，对所所有人都看不起他，唾骂他。
他相当于面对一个超级的士大夫的网暴，不仅网暴，还比有人行动，有人想杀他。
嗯，到了 1900 01 年， 他又变成了唯一的可以跟八国联军谈判的人，他又被委以重任，这重任又是个那么屈辱的重任背锅。
就他怎么面对这一切，你不觉得很有意思吗？
我觉得非常有意思。
这个东西对他的他自己说嘛，自己应该是少年科举对吧，壮年戎马，终年封疆，嗯，晚年洋务。
他每个时代都占了他都没耽误，他一直在活跃在舞台中央。
真的是很多时代的变化可以集中在他这一个人身上，并且从他的身上可以挖掘出那些你如何去建构对吧一甚至一整个世纪的这样的一种叙事。
嗯，对。
哎呦你这不是米梁妹，你说的我突然很想写了，都有点心灰意冷突然卧槽回去写！
哈哈哈回去写！
嗯。
我觉得是需要的，因为这些人他到今天为止他可能没有那么我们觉得在比如说通俗视角上特别好的那样的一些大的专辑作品，嗯，对吧，让他重新被这个时代能够重新关注到，讨论到，而且那是一个急剧变化的这样的一个事件嘛，那今天的世界其实发生了不太一样的，但是那个那个世，那个那个世界可能是一个物理的革命，对吧？
今天可能是一些新的东西，嗯嗯，对大家同样都在很困惑，那同样有这样的一些人，他们可能也在期待有一些新的可以启迪的这些声音，这些头脑。
嗯，到现在我们知道像你们单向空间也在东京，嗯，开了自己的书店，你这个是有点像有追随这个量人工的足迹吗？
东营店算不算那个雪兰汽车赚的一个副产品呢？
副产品？
周边产品，或者说就我也想通过做一件事情去理解一个陌生的社会。
嗯，其实你需要行动，因因为你说做公关课的话，你总是很表层的，你做一件事情，你没有很现实的投资，有很现实的跟当地人发生什么关系，嗯，包括包括现在新的华侨，我的搭档小陆，他包括他们的朋友，他们那个世界，你只有做的事情的时候，你才会更充分地理解这些东西。
嗯，我觉得或许吧，他可能嗯，有虚荣，也有莽撞，嗯，完全没有财务考量的出发，然后也有那种尝试的冲动，都有，他可能会是失败的，但也有可能很多新的收获不知道，其实也不一定。
梁锦超了，我觉得也是为我们这一代人，比如新的中国人去哪里答疑，印象都是你去买东西，或者你去消费，或者你去做什么，但是其实当地社会很少想到，就是中国人要去做文化建设，我就很想尝试这件事。
对，我有很多朋友，他是常年定居在日本，他们也会跟我会交流，也提到过就是过去可能比如日本其实有很多的华人，大几十万甚至 100 万都有可能，但是可能大家的这些华人们的精神世界就相对来说还是没有那么的富裕。
我觉得这些东西都是大家一砖一瓦建立起来的，当然要付出很多代价。
但我又想到人的行动，如果你足够努力和真诚，你的行动其实是可以穿越时间的，就跟我去寻访了。
你朝当年办的短命杂志办了几年而已，但你知道当年是多么了不起，能够创办这样的事情，尽管他很短暂。
他说他如果留下来就更了不起了。
但他学校留下来了。
嗯，很多海外的学校，他们康良创办的就华润学校还留在这里。
嗯，你像恒滨中华学校，现在很多日本的也希望把孩子送过去学中文，拿回来，他是个了不起的遗产呢，我觉得每代人都应该去做一些事情，能去帮助别人，或者是能为后世留下一些东西吧。
这是我挺感兴趣的，因为你一方面在完成一个历史的写作，找到了材料，接触到的这些故事都是发生在 100 年 前，在太阳山，在日本，在新马这样的一些地方。
但是今天你自己又去到那些实地的话，你而且你又在比如说在东京这样的地方做一个书店，这涉及到非常具体的一些沟通，以及在那边办活动，你会觉得你从梁启超的那些笔下当时读到的那样的一个东京，它作为亚洲思想的一个策源地，嗯，它和今天你所体会到的会会有一些区别吗？
肯定会有很多区别，那时候是面那个弱中国，现在面临一个强中国，嗯，这就很大的区别，然后华人的数量也大得多。
当然国家关系之间都有紧张感，但你意识到其实文化是可以相对更好地沟通的。
嗯，然后你也会遇到很多琐碎的挑战，这是一样的。
你怎么去克服这些琐碎的挑战，让它尽量持续下去，包括说服别人，然后去参与，这都是非常磨练耐心的。
所以这过程中我就是更觉得，尽管康良他们失败了，那但是他们是非常了不起的。
我想我开个小小的书店，在东京，有时候就很烦躁，他们要建立一个全球性的公司啊，就遍布全世界啊，那他们怎么运转？
但是他们三五年就失败了，但是他既然做成了，那段时间至少是对，所以你会被他们能量所惊呆的。
而且他们当时面临的环境肯定比你是要对我们现在微信随便说一。
很快一沟通，他们的写封信了半天呢，所以他们整天要等着温哥华香港给他写信过来，说什么呢？
对，记得你在书里面其实提到他在澳洲去待了半年，想筹款应该是 5 万磅，却失败了吗？
1/20 都没筹到。
对啊，所以都失败了，所以他们很多挫败的，而且他们都把挫败都写在信里面，跟别人，然后心里就我们，比如我们俩之间一块去做这事，我们又不能把我们俩的矛盾跟别人说，嗯，直播只能跟你说，唉，我的真的很难，你你别跟我说这个事了，我真做不到，我这不行。
然后你又说你找那小兄弟黄维芝嘛，整天贪污什么之类，但是你又觉得信任他，然后你又跟他别人解释，别人更不行。
哎呦，我就发现历史都是很仓促，没有完美的。
情况就是啊，还有合适，还有合适，凑成一室，我们做一个牛逼的 team。
嗯，不可能都是，他可能也还行吧，他凑合吧。
然后他们之间能不能相互互补一下，把事做一步？
他们可能下一步不行，但这一步是可以做到的。
那我们先到这步再说下一步可能有新的人出现，或者他们也会变化。
你自己也是啊，就我可能现在也不行，可能这事催到那个程度之后我发现可能又行了，或者又不行，都不可能。
所以你可能有一个长远的 vision， 我要慢慢实现。
对应比如我的梦想现在是全球开 13 家单向街吧。
嗯，单向空间我们在本科可以有，我们在新加坡也有，我们在这个什么，比如说信令也有类似这样的，但这是我一个 vision， 但怎么实现呢？
我怎么冒出 13 个或 20 个这样的合伙人呢？
他们能做这件事情呢？
嗯，完全不知道，但有一天或许猜拳就都冒出来也有可能。
对，所以我就觉得你你想孙文在 DEV， 我靠，这哪有机会，穷成那样了，突然让他回去当总统了？
这历史的偶然性你也批承认他已经做了很多年努力了。
就是说当你国内万马齐的时候，已始终有一个叫孙文的人在外面瞎折腾，是你这鼓舞，然后叫同盟会这些人，这些学生又回到武汉，又回到天津，又成为各个地方的骨干，嗯，那他的影响就这么发生的呀。
所以我们看问题，我越来觉得不能一时一地的，你要放得更宽的眼光来干事情。
就是有时候历史就是这么发生的。
对，我就希望有一天可能单向，比如我们在东京可能也没那么成功，也不行啊，这。
但可能有的人受到这个激励，他在别的地做了相似的事情。
嗯，那可能慢慢就就出来了嘛。
啊等于我们是第一个来做这件事情的人，那我觉得只要激励到别人是一样的，嗯。
哎，说到那个东京的书店嘛，我听你的意思，你是打算把它搬到南阳去？
我们希望在那个温哥华当然有希望，在新加坡我们希望很曼谷都希望。
嗯，就等这个机会跳出来。
就是我作为一个企业家是很很糟糕的，我不知道怎么去做这些事情，但是我觉得总会有一人意外地蹦出来，可能跟单向发生了化学反应。
我在我们公司负责盲目乐观。
哈哈。
诶，你觉得那一代干这些的人是不是也都有这样的一些天性？
必须盲目乐观，要不然你支撑不下去，因为你想做的各种事情。
康良村更别说了，他们要改变这么大的一个中国，嗯，改变世界，嗯，他们必须有一种强烈的自我乐观精神。
看，我觉得孙中山都比较典型，才能够支撑他们，因为他们大部分人都很孤立的。
包括在自己的团队里面。
他们都很孤立的，都很孤立的。
对，背叛也好，欺骗也好，嗯，失望也好，如果你内心不够乐观强大，你根就无法支撑下去，走走下去的。
尤其像后来孙文到他二次革命以后，对吧？
他的想法也在发生变化，他甚至后来再次回到日本的时候，跟黄兴发生那么严重的冲突。
是啊，就说你们不如都要盲从于我，就这样的一个话。
当然今天很多人会因为这些言论来诟病，但但其实我自己是觉得你也理解他。
对对，是啊，因为他觉得他的松散性带来了很多问题嘛。
对，所以他为什么后来跟素娥更亲近了，就他也需要锻造一个组织，但是他可能会迈向一个苦果。
但是人都是只能为眼前的事情负责，尤其行动者，他们是没有机会为更长远的东西来负责，尤其是在受困的情况下，都为眼前的事情挣扎。
我能活过这一天再说呀。
对，所以前面包括我们提到康有为，他身上那些决绝的部分，特别散发着教主气质的部分，这其实某种程度上也是一个筛选的机制。
对，他不这样，他就不会造成万物草堂，对，然后也不会卷入到百日为新。
就他一定是这样的性格，像磁石一样，吸引了很多小磁铁到他身边来。
其实你现在想想，是非常不可思议的。
他 1890 年 办万亩草堂，嗯，就是补习班，就是怎么考试的补习班。
然后顺便讲讲早期新东方嘛。
科举教培。
对，早期小东方。
你现在看到俞敏洪老师，我师兄，他身上有没有教主器，他那种是不是强，强烈乐观？
对把，看，我们想象成部分俞敏洪那个劲，董宇辉想想成部分的梁宇超的劲，是吗？
哈哈哈，这个这个类比不恰当啊，以前他那个状态是有点像的，对，他必须这样，要不新东方走不到这一天。
对，而且你想经常遇到这么大的一个困境，他一种人可以可以翻翻盘出来做新的事情。
对，就我这敏洪师兄，他需要多大的内心力量。
这种人其实是一个少数。
对，非常少数的对。
诶，说到这事，我还真的是今年 1 月 份我去参加一个从深圳出发的一个游轮，他开到越南去，哇，晚上在那个南中国海上航行的时候，嗯，我顺着甲板，因为那船上老头老太居多，就是大家知道游轮的游轮，嗯，就这挺孤独的。
对，然后我在当时在想，哇，真的很像一个海外流亡者的那种，漂浮在南海上，然后一路南下，虽然我们去的不是新加坡，对。
那感受很香。
香港那个珍宝号。
珍宝海鲜访。
珍宝海鲜访不是沉在南海了吗？
嗯，我觉得这是个很伟大的一个片子，我想做个纪录片讲这个事情。
哇，这代表当年香港那个繁荣，你看从从那个周润发请他们酷斯在那吃饭，那么多那个香港一时的人物。
周星驰拍那个食神上什么九星连珠。
对，然后他孤独地驶向南海，然后沉了。
我想你不觉得这很很忧伤的一个史诗吗？
又有点失忆，还有点像预言一样。
对对对，就是承载这这么一个城市。
这么多过去的梦想，很多梦啊，很多梦在里面啊，真的，我就将来去打捞这所珍宝海鲜坊，然后我这这太酷了一件事情，这种事情特别吸引我。
我非常能理解，因为我当时看的时候我就有非常强烈这种感觉，大家就是知道那几年整个新冠疫情对对全世界造成的这个影响。
嗯，包括我当时还看很多新闻，台北在台湾的那些过去的蒙古烤肉，那都是从可能 1949 年 没了哈，一起渡海的这些，其实不就北京的烤肉丸烤肉季，对，要去到台北关了是吗？
就是都是在疫情当中全部都没了，就是都已经歇业了。
嗯，对，我当时觉得这种震撼其实比那种疫情本身造成的那种可能生理上的影响，带来的是一些文化上的一些断裂。
对你这么一说我就想起来，我就觉得疫情对我确实很大的一个冲冲击，我可能平时很少有机会来想这件事，他他怎么内化到你心里？
其实我的疫情中间，我是第一次意识到就一个组织是这么脆弱。
嗯，比如担心我们已经开了十几年了，已经都已经开了十多年了，明年 20 年了呀，对，你就觉得它随时会倒闭，而且它就是由一个零件构成的，这个零件，这个书店里的每个每个员工，每个同事，然后每每把桌子，每把椅子，然后每一场沙龙，它就这样构成的，每个新媒体的发布，然后这些东西它是随时哗，它就散掉了。
可能对，如果我三个月不给同事发工资，它们会变成什么样子呢？
那你意识到您门店就是没有收入啊，就是没人呐，它是很现实的东西啊，大家可以出于理想，在可以坚持三个月，那三个月之后怎么办呢？
嗯，然后你就那我第一次介绍金钱这么重要，它是流通，它要保持这种你彼此间连接的一种方式，因为它也需要它的生活啊。
其实我对商业的真正的感受真是疫情发生啊，疫情带来。
嗯，就你上次说那个蒙古烤肉，我就特别共鸣。
他们已经辛辛苦苦，他们已经躲过战乱了。
已经 70 年了。
对，躲过战乱，躲过他们冷战，躲过各种各样的事情。
玻璃墙倒塌。
对 911 就重大的事件都没有伤害到，但那个疫情，包括疫情中人的恐惧，突然把他摧毁了。
而且他本来可能是也勉勉强强维持着，可能下一代人不想接班，或者年轻人觉得这都没意思，他已经承载了很多过去的希望，等于是迎头一击。
而且那你想到那个烤肉，它不是一个烤肉，它是个文明啊，对，它这个味道蕴含着过去的文明，蕴蕴含的历史和文化呀。
对，其实我们生活中有很多版图嘛，味道也是个版图啊。
就味道的版图突然收缩了，少掉蒙古这个烤肉的味道了，哈哈哈，包括你说我们的声音也是，那那些各种加那种口音消失的，也是个版图消失啊，你死装话没有了，都是一样的普通话，它也是消消失一个版图啊。
是的，我推荐你一个网站，湘音苑。
嗯，但是这个网站现在已经就是没法正常的来访问啊。
嗯，这个网站是梁老外大概在十几年前建设的，然后它是搜集中国各地的方言啊，非常的细，各个语种，各个方言的这些，各个片区其实都有。
嗯，一开始都是很简单的一句话两句话，一句顺口溜童谣什么的，你就只能听他们的那种方言口音。
到后来我就发现他们上传的那些语料越来越越来越长，都是各地的那些普通人，当然可能是年轻晚辈对吧，可能去找自己的什么外婆祖母让他来录，后来就开始有人在那里面开始那语料就是在讲自己的家族故事。
嗯，听到好几个在北京的那些郊区的那些居民，明显有一些生活上阅历，他们开始就讲几十年前他们的这个家族的变迁是怎么样子的，嗯，哇，那会我才意识到，就是我大大低估了这么一个网站，它看起来只是在搜集方言语料，其实它是在记录中国人的这个生活。
它有所得记忆嘛，对生活的各种记忆。
你声音里面蕴含着很多东西，对，所以声音为什么那么重要？
因为没有，我觉得声音里面蕴含太多东西。
所以你的播客应该你现在来重新做这个游宕机我觉得真的有点有点晚了。
早就该做了。
never too late 是。
哈哈， never too late 我以前应该上一次 19 年 的时候，其实我就讲过嘛，就是我最早听播课，其中很重要的一个来源就是你的那个单独的第一季，应该 16 年 当时，对在做的我，我真的听了很多期，你在里面读那个杨显慧，嗯，那一个女人的那个，那个上海女人渠道，嗯，还有你去读湖东的那一篇，那个我想坐一坐一坐漫船去巴黎过我其实我对中国的这个新诗其实了解的不多。
但震撼是吧？
对对，但是我那会可能接触播课也接触的少，我看我那会还没做播课呢，我那会有点像 80 年代人，听到邓丽君，觉得外面可能满世界都是邓丽君，嗯，但后来其实这么多年，你回想下来，那种质感的边读边伴随着你加叙加忆对吧，然后碎碎念的那种东西，就是其实挺独一份的。
嗯，就这个东西如果能在中文播课，世界恢复起来对吧？
所以我强烈建议邮档集里面增加一些你阅读的读书的这些内容。
你看他们俩肯定不让我读是吧？
哈哈哈，知道了吧？
天啊，来自权威的声音啊！
那还是以你们这个哈哈哈制作人的意见为准。
对，他们需要教育。
就前几天，我不知道你关注到没有，有一篇文章被转得特别广嘛，就是中文互联网啊。
没看成就没了。
其实他说的意思很简单，我知道他理解对，就是大家在互联网时代写作的这些内容，对吧，很多可能今天已经无法检索到了，他不光是说在百度上无法检索，你在 Google 上也无法解锁。
所以这是一个跨越国界的一个事情，就是我们互联网一旦真的在看完那篇文章之后，我就开始在想，难道播客能够幸免吗？
对吧？
我们录的这些节目都上传在我们的服务器上，嗯，有一天我们没钱交网费了，拔了网线，嗯，这节目就烟消云散了。
我真的在认真考虑要不要把一些节目录个磁带什么的，至少有个物理的保存，嗯。
但其实好像是双面的，一方面你觉得一切都像流沙一样的他随时就散去了，但同时即使流沙里面的一粒沙子留下来，如果你有新的想象力，你可以把离一粒沙子重新建立成一个大厦，包括你说我们看到的民国的或者清朝的或者再往前的只言片语或者画卷的残片，你也可以把它想象出一个新的世界来。
嗯所以人的命运吧，可能就这样，而且中国人好特别容易有这种命运，就那种因为变化太快了，然后一切都太不兼顾了，随时会消失嗯其实我不知道是随时年纪什么样，我反正我对中国人的审美产生那种好多新的感觉，你说你过去看什么春花秋月何时了，往事知多少你觉得唉，很遥远，很矫情，但你觉得就是这样，就是他，随着一阵风就过去了。
你你 14 岁的时候读这句话，跟你 40 岁读这句话不一样，感受真的不一样。
嗯，对。
我就想起来你第一次来互左忽悠的时候，当时 2019 年， 你当时说了过一句话，嗯，我当时特别印象深刻，就是你当时也在引用一位那个大概是美国作家的一句话给我一万个正直善良的美国人，我们就能把这个国家重新给夺回来。
part good man 说 60 年的一句话。
我后来老想起这句话，包括我后来做节目，但后来我看我节目的这些长期听的你，像我们在消息周上现在可以显示对吧？
听了 100 期或者 100 个小时节目的这些听众可能有多少？
现在真的已经超过 1 万个人了，当我知道这些事情的时候，他会激励我继续在做这些事。
闫良你想象他们是潜移默化的作用，就跟我看资料，你你说梁启超办新民从报的时候，胡适是 1907 年， 就是报纸都已经停刊了，他在上海看重新看到。
对。
然后毛泽东也是，毛泽东他他就是他们，就是很多人，陈独秀他们都是了，就梁继超是在孤立中写作的，他没有那么多直接的反馈，对，但他对这个世界的影响是这么的渗透。
过去的反射弧可能会长达几年甚至十几年。
受你影响的听众，他可能过了 8 年之后，突然听到你之前的一个什么节目，后来说的都会啊。
我想其实一样的，像我们今天录了这期之后，不像一定有听众对吧，会回过头去就顺着网线去找那个 2019 年 我们第一次聊的那期节目。
就就像我从来想，因为很多人跟我提过我那个两期节目我只读了是一个上海女人嘛，对那么多人有触动，因为我自己也读哭了嘛那时候。
对，因为我没看过那个文章啊，那是杨显慧先生写的，当然我也没看完，我就一边读一遍看完的。
嗯，看完之后，因为很多情节都是我预料之外的，它变成那样，就是反正你的情绪突然被带动了。
就像杨先生，他写的书可能很多人现在读不到，但杨先生对我们现在是非常大的影响的，就是杨先生要知道这些事他也会很很开心的呀，是这样子。
嗯，所以我觉得还是要对理念，对思想，对情感。
我觉得有一种真正的信念，而不是对方法论，对技术与会。
那不需要信任，那东西每个年代都会过去，因为你知道它怎么用就好了，大概起你要对人真实的情感有信任。
好呀好。
差不多呗。
行，好那 sorry sorry 谢谢尹良。
啊对。
虽然一开始好像在聊梁启超对吧，但其实我们后来也聊了很多就跟我们有关系的这些内容。
也谢谢叶亮，因为我觉得好像有印象很深，我当时写第一本书，那幼儿年轻的时候，大学时候写的嘛，然后出来我一个同事叶颖写了一个书评，他有一句话挺打动我的啊，我今天碰到叶良就想起这个感受，他说都是每一代人都需要积极的致力的回应者那些忧伤的年轻人那本书出？
对。
我刚出的时候，我一个同事比我大一两岁写的。
嗯，他其实也在说我们这代人的感受嘛，就是我们都要记忆的回应过去，我们要把哈依克也好，这个李普曼也好，都当成自己的同代人。
嗯嗯，梁启超也好，都是同代人，你你要你再回应他们，然后这种回应会给你看待现在和未来的一种新的视角和力量嘛，就当这种回应消失之后，其实上一代人会变得僵化，下一代人会变得狭隘。
嗯。
好呀，行，感谢各位的收听，我们下期再见，拜拜。
嗯。