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Shownotes Transcript
听众朋友们大家好，欢迎收听新一期的随机波动哈哈怎么看我好久不说这个哈哈哈已经我是张志琪。
我是付诗野。
那今天我们请来的这位嘉宾大家应该也是期待已久，因为我跟视野对我们读了他的新书之后就是大肆地在微博上面大发特发对宣传对，然后也有很多听众在底下说希望听呃他来随机拨动聊天。
那就是译文出版的一本新书叫世上为什么要有图书馆的作者杨素秋。
嗯素秋要不要先跟我们听众打个招呼？
大家好！
我是素秋对素秋我们是在呃上个月在上海对参加新周刊的那个颁奖的时候认识，我们是在台下排队上台同一组领奖的时候我们就站在诉求后面是对，然后当时我记得我是刚收到书就出差了，就还没有来得及拆开。
对对。
我也差不多是这个。
对，然后当时跟素秋认识，跟他的编辑认识了之后回到北京，嗯，我们就都看了这本书。
对，然后就觉得说真的是非常非常好看的一本。
就是沉迷不可自吧。
是，就是你打开了之后，可能你就忘记时间，是这样子。
对，然后这本书的内容呢，其实可以一会请苏秋简单的给我们听众介绍一下，其实就是他在一个基层的岗位挂职的一个故事。
呃，其实就有点像一个迷你版本的官场现行记，类似于这样的一本书。
呃，素秋可不可以简单给我们介绍一下，就是你挂职的这个单位，以及你挂职的这个时间，以及你负责的什么工作啊？
好的好的，我去挂职之前呢，是在高校里面教文学科，美学科这样子，然后呢，我们陕西省有一个制度，就是每一年都可以选拔一批博士去政府里面挂职一年，就是锻炼，也是交流嘛，然后我当时就选择了去西安市碑林区文化旅游体育局挂职。
嗯，博士挂职，他是就是有一个统一的职务的，就是就是有一个统一的职级啊，就是都是要挂这个，全部都要挂副处级，所以我在那个单位就挂了一个副局长。
然后当时我负责的工作是什么？
文化科，旅游科，文化馆，然后图书馆，就这四块工作，而图书馆在当时还没有建起来，碑林区当时没有图书馆，那我一去就接到这样一个工作，就是把它从零到有的这样建设起来，其实这本书的主线就是写我怎么样把这个图书馆建起来的这个这个过程，嗯。
是我。
我先问一个特别外行的问题，就是因为你的那个，你的工作的职位其实是副局长对吧，但是你的级别是副处长，是的，对，这个是要怎么分呢？
怎么论？
就是他是跟你去挂着的那个区的级别有关系的哦，比如说，嗯，你如果是去的是一个普通的地级市，嗯，那么你那个区，你那个区的级别应该才只是处级，我的意思是你的区委书记才只是一个处级干部哦，那么你在那个区的，如果你挂一个文旅局的副局长，你有可能就是一个副科级干部，嗯，哦，但是碑林区的级别比较高，因为西安市的级别高啊，然后碑林区又是城中心的三区之一，所以那个碑林区的文林区他就是一个初级单位。
哦，明白。
所以这些知识是你去挂职的时候才了解到的是吗？
就是我挂职之前我不知道我要去挂一个副处级的，嗯。
职位。
去了以后我才知道。
对，所以这个挂职就是比如说大部分去报名这个挂职的博士，大家是出于怎么样一个考虑？
嗯，我当时也有同事去挂别的区县挂职，我们讨论一下，都好像是我们在高校待得太久了。
嗯，就是我们好像只习惯于从书本上去认识这个世界，好像都很想去这个现实生活中去多接触一些人。
然后对于我来说，我的目的是就是我想知道这个国家的政府的机构是怎么运转的，就我有一点好奇心，因为我我们只是从新闻报道中去了解。
是，我就想自己去沉浸式地体验一年，去感受一下。
嗯，对对，我觉得诉求说这个就是我看这本书的一个感受，就是我感觉它很像一个人类学的民族制，对对，而且就是那种会让人类学学生读起来非常兴奋的那种。
哦，因为它是向上研究嘛，就是很多人类学的著作其实是向下研究，就它可能研究一些普通人或者底层。
嗯，因为其实权力机关你很难去进入，首先，对，有这个途径进入就已经是一种所谓可能，某种程度上是一种特权。
是是是，然后你进入之后，你再去书写它，然后最后能够发表出来，嗯，相当于把一个黑箱给它公开了，这样的一种感受。
这个这个体验它是很难重复，对，然后也很难复制的。
所以我会觉得，就是说这个书可能受大家欢迎，就是很大程度上我自己觉得是是沾了这个体彩的光。
嗯，对。
我不知道你就是所有去挂职的这个博士，最终大家是有机会，比如说真的进到政府去工作，还是说所有人其实都是只是为了一年的这个体验或者精力去挂职？
情况不同的啊，我们当时挂职是可以选择去政府，也可以选择去国企啊啊，然后呢，有的人会嗯，选择延期，就是说我觉得我还想继续锻炼，就是大家双方选择甚至延期了以后，就会一直在在这个新的单位里工作，不再回到高校，也有这种情况。
明白？
嗯，对，因为当时我跟那个诉邱的编辑王卓沟通的时候，我就跟他说，我说这本书真的很有价值，就以后会成为一个学术研究重要的那个材料的来源。
就是因为其实有很多我们也看到很多研究，研究中国这个官场制度，包括它治理逻辑的。
嗯但是可能研究者本身也并没有这种直接，嗯进入这个系统去工作。
嗯尤其是长期工作，就可能也许可以去调研，但是可能像你这种长期工作，并且是真的深入其中的这种机会其实是特别特别少的。
嗯我我写这本书之前，我也参考了一些，就是类似的题材的写作，比如说有一有一个博士论文叫中线干部啊，对对吧？
嗯，那个书因为后来也是因为有一些敏感，所以他不能出版，他那个博士论文不能出版，但是我们可以在论文库里面看到。
其实那个作者他的一些见解也给了我启发，但是他的写作思路跟我不一样，就是他应该是政治学还是什么学的博士，我我忘了哈，就是说他可能更多的是通过就是治理者的角度，怎么样让这个机制更好地运转这个角度去讲的。
然后我是一个文学的背景，所以我会在里面可能呈现的更多是人物，嗯，然后一些情感，嗯，然后一些故事这样子，一些情绪，还有一些细节，嗯，所以我呈现的更多的不是观点。
嗯嗯。
我觉得你的那个书写的视角其实特别有意思。
对，就是看的过程中会觉得说你既是一个局内人，又是一个局外人，就是你。
经常是你以局内人的身份参与这个整个过程，比如说一个会议，或者说呃建这个图书馆的整个过程。
但同时你又时不时地会跳脱出来，以一种对局外人的身份去看这个组织以及你自己，就是你。
有一些那种反观自身的部分特别有意思，就是包括权力如何改变人的一种微妙的心态啊，这种包括你开始初来乍到的时候，实际上你是特别不适应那个官场的规则。
我记得有一段特别有意思，就是说你可以就是布置你的办公室，然后你在那个墙上贴的两幅电影海报是花样年华还有什么？
有，另外一个我忘了。
好像是是朱玉和的。
哦，还有一个柳别谦的没写对对。
然后你就说你的同事就路过，就看到那个海报就愣了一秒，然后什么都没说就走了，就是包括这种小细节，但同时就是你必须要适应这些规则，或者学习这个规则嘛，才能够把你想做的事情推动下去，嗯，然后你又忍不住要去质疑这个规则，就是不是一定要这样，以及这样是不是合理的，我觉得很有意思，就是你自己在这个过程中，你怎么定位这个角色，就包括你在工作的过程中，包括你在写作的过程中如何看待你这个角色。
嗯，就是说其实我我不仅仅是在政府里是这样的，包括其实我在高校也是这样的，就是我很害怕一种，就是无脑执行的这种状态，嗯，就是比如说大家都怎么卷，大家都凭，嗯就是去拼项目，大家都去干嘛，我就跟着这个节奏一起走。
我每次都可能就是像那种我在水边试一下，然后先探进去看看这个水，然后再缩出来，再在沙滩上再观察一下这个水我我总是这样子。
所以其实在高校我的生活也不是那么主流，嗯，就我也是比较边缘的，我也曾经试试着去申请一些项目，然后去写论文，但是后来我发现其实我我本人的这样一种写作状态不是特别适合那个体制，然后我就又会又会出来，就是又也会处于一个比较边缘的状态。
最终其实我是希望找到我内心嗯生活逻辑的一个自洽，这种生活逻辑是在于就是我写的东西是真正我想要跟人分享的，不管这个东西它能给我带来什么实质的帮助，然后我不希望我我写的我说的跟我做的是严重分裂的。
嗯，对，所以其实再高效我也是反反复复地在找呃一个能够自洽的这个点，然后在政府里面也是，就是一开始的时候我也试图就是去融入，但是作为一个外来者，我会有种种的不适应，嗯，我承认我一开始进去的时候可能也带有一种刻板的印象，嗯，大家都会描绘说在那个体制内工作的人是一个什么样子的，然后一开始我会呃，我会有一种戒备或者是距离感。
但是随着你时间的跟他们相处时间长了，你会发现这个里面的人你不可以用标签去去把它去定，定义它，嗯，然后你好像跟它永远隔开一座墙一样，不是这样的。
但时间长了，你会发现，其实每个人的身上他有他就那种原生的部分，可爱的部分，他也有可能有一部分是被体制异化的，还有一部分是他有意去隐藏的。
当然每一个人身上这样的成分的比例可能不太一样，有的人会被异化得特别厉害，你会发现它会变成了那个机制内的一个零件，一个高效运转的一个零件，然后它身上的人群味会特别少，但有的人就会好一些。
其实在这个过程中，我会觉得我对于嗯，公园的一些生活以及他们这些状态其实抱有越来越多的一些理解的成分，包括我在书里面写的时候，你会发现里面它有一些让我们不太舒适的人物出现，但也有一些会让我们产生很强烈的共情的，嗯，角色就我希望也是给大家传达的，不是一个一个扁平的公园的一个素描，我还是希望他们能够多样化一点。
嗯，对，诉求说到这个，我就在想，我看这本书的时候也一直在思考权力的问题，嗯，因为感觉就是我们现在当我们在想权力的时候，很多时候我们是把它想成就，比如说铁板一块，或者说它是一个庞大的机构，嗯，就是你如果在里面工作，你就会被异化，会被吞噬。
但是就像你说的，其实在你的书里面有很多这种生动的描写，嗯，就是去写其实这个体制里的个人，他每个人都是不一样的。
嗯，我就看这个时候我就在反思说，是不是当我们把权利就是变简单地变成一个个体和系统的二元对立的时候，嗯，其实更方便我们去谴责一个权利，就是谴责一个作为整体的权利系统。
对，然后这样我们就可以去逃避思考里面很细节的问题。
嗯，对。
但是另外一方面，我又觉得，如果我们不去谴责这个作为整体的权利，那我们还能去谴责谁呢？
嗯，嗯，我不知道你是怎么思考。
呃，我是这样的我我一方面我是会想到，就是我跟学生上课的时候，我们会讨论说儒家经常讲说，呃，见贤思齐，见不贤而内自省。
但我在课堂上特别想要强调的是后者，嗯，后者就是我们在见到一个腐败的官员的时候，我们都鞭闼他，或者前一段时间我们在网上看到一个特别没有人情味的高管，那发表的言论的时候，我们会说，哇，这个人就是太冷酷，太冷血。
还有一个例子就是很多年前，十年前，我跟学生讨论一个新闻的时候，里面有一个小孩，他被车撞了，然后路过的 18 个人都没有拉起来他，嗯，后来是第 19 个还是我记不清了，反正这样一个数字，最后有一个老太太把他拉起来，但是他已经嗯，就是因为失血过多，后来抢救无效死亡了。
那在我们在课堂上讨论他的时候，我就发现一个特点，就是所有的学生都是站在一个立场，就是谴责那十几个冷漠的路人，嗯，这个时候我就打断了他们，我说这十几个路人是外星人突然空降到这个街道上的吗？
如果不是，那他就有可能是你，是我。
那么刚才我们说到就是说那个没有人情味的高管，或者我们有时候看到某一个腐败的官员，我们有没有想过说，当有一天我拥有了巨大的权利的时候，在企业里我有没有可能会变成一个完全没有人情味的高管？
嗯，然后在这个官员的体制里，我有没有可能去去挡不住诱惑，然后去拥有这个巨额的财产，就是你得去置换自己，然后你去问你内心有没有被利益诱惑的可能，有没有被这个机制异化的可能，就要问这个，然后一点一点的修正自己内心可能那些懦弱的部分，我我不知道我说清楚了没有，包括我进入这个体制之前，我在我们学校，呃，就是领导呀，或者谁对我的评价就是说这个人不食人间烟火，就是就是，他好像对于职称什么没有那么在意，然后呃，我也会觉得我到了权力体制之内肯定是对那一套完全就是不理会，然后我我来这里不是来当官来了，我是来体验来了。
但是我没有想到的是，哈哈，我没有想到的是，我也会膨胀就是对，就是我也会得瑟。
然后我会觉得就是众心捧月的时候，诶，我有一点得意。
或者说被忽略的时候。
我有一点失落，然后我会发现，原来我们被异化或者原来我们被这种官本位主义所影响是可能就是几天的事情，嗯。
它就会影响到你。
而这个时候如果如果你就不刹车，如果你不跳出自己的当时的那个情绪来反观自己的话，然后你很快你也会变成那样的官员，那样的高官，你会这样的。
嗯。
我就想到我今天还在看最后，应该是最后一张就是你快走的时候，就是你下面的那些好像下属就是说你，就是夸你，说是他们见过的最好的副副馆长还是副局长，对什么，然后你弟就提醒。
哈哈哈，经常对他经常给我泼冷水，我很喜欢他的这种对他。
第一就是说姐你要清醒一点，他可能对每一个人都这么说。
对对对。
嗯。
就我觉得这个也是诉求在里面，这个角色很有意思的点。
对，因为刚才我们讨论其实就是说人其实会被他的位置所改变嘛。
啊，说屁股决定脑袋是不决定脑袋对，但是我觉得另外一点就是诉求其实它的这个位置是暂时的，这个也很有意思，嗯，就是假设你这个位置是长久的，嗯嗯，然后你真的跟这个体制跟里面的人彻底绑定在一起，可能你做很多决定就没那么容易对吧？
对对，正因为你的位置是暂时的，而其他人也知道你的位置是暂时的，所以你在这个里面可能会遇到双重的问题，一方面可能比如说你的权利是慢慢流逝的，就包括你在梳理，也许就最后你马上要走的时候，你都能感觉到你手中的权力就是马上就没了。
不见对这个砝码可对变小了。
然后另外一方面，我觉得可能大家也不会太对于你的一些所谓出格的举动，大家不会太去要求你，或者怎么样觉得这个人反正他一年之后他就走，其实他你遇到的是一个不太常规的一个官场的体验。
你会怎么看这一部分？
嗯，就是一方面就是你刚才说的就是我的权利会比我嗯其他的副局长要弱，嗯，然后我在发言的时候你会发现，如果你去跟别的局开会，别的局的人也不太在意你。
哈哈，他们知道你是一个临时的。
但是另一方面，我在书里也写了，比如说我们有的时候需要跟帖，每个人都要跟帖说一些事情的时候，我可以不跟啊，就是我在试，就我不跟，就不会有人说我，其实很多时候我可以放弃，我可以不做一些事情，大家也不会太责备，太怪我。
嗯，另外就是刚才你说的，如果我做一些比较出格的事情，像写一篇出格的文章，活泼的不符合公文样式的文章，我会遭到批评。
但是问题是，就是说我会当时也会觉得，反正你批评我就批评我，半年后就走了，就也不会觉得这个事情给我造成很大的压力啊什么的。
嗯，所以还是对，对于我来说，对于我做事还是带来了一些便捷的。
是是是。
对。
所以我有一个好奇，就是你有没有想过，如果你会一直在这里工作，就是做过这样一个假设，嗯，你是会所谓的被这个权利腐蚀，嗯？
或者异化？
还是说你可以一直像你在就是临时在这个位置上一样保持警惕？
嗯？
这个问题我觉得可以，就是用我在高校的工作来做对比，嗯，就是我在高校一两年的时候，别人就会说啊，你现在这个自由自在的样子，就是不跟大家一起卷，你 10 年后还行吗？
嗯，那个时候我的回答就是我尽量，我尽量。
那我现在在高校已经超过 10 年了。
嗯，有的时候，坦率地说，有的时候我在上课的时候，那种呃，那种新鲜感，那种热情，有的时候可能会有一节课稍微有一点敷衍，然后我回去就会就会想说，你第一年给学生上课可不是这样的，然后也会有一点自责，然后就会改。
那其实在在政府肯定也是一样，呃，如果我在政府 10 年 20 年，也许热情会消磨一点点吧，但是我会尽量的。
我只能说，我会尽量的，就是保证自己就是最初的那个纯粹的想法，但是也会适度的迂回，包括我在书里面也讲了，因为有些事情你硬碰硬是做不成的，嗯，就是你还是得适度地妥协，适度地迂回。
嗯嗯，呃，我在高校也是一样，就是你，你可不可能嗯，永远不发论文，永远不报项目，可能也难，然后我就隔两年突然弄一下，然后让我工资扣得少一点。
哈哈哈，就是这样。
就是。
但是我的重心还是在讲课上，就更喜欢讲课一些。
就因为刚才苏秋也讲到，这个体制内的人，他其实也是就不是我们刻板印象当中的那个样子，就是你在梳理，其实除了你自己之外，另外一个主要的角色就是你的这个下属，就是他这个图书馆的馆长，姓宁的这个女性就是我特别喜欢你在书里写你和这个宁馆长之间的这个关系的部分，就感觉你们的关系就是既是上下级，然后又是这种并肩作战的战友，然后同时又是两个女性之间有这种非常珍贵的友谊。
我当时刚看完这个书的时候，我就想说，如果我们现在是在一个相对创作更自由的环境里，这本书是可以改变成一个电视剧，就是美剧和因为尤其是你跟那个宁馆长之间的关系，就是最近几年我们看到很多美剧，它的那个双女主的设置就是完全是一模一样，像是那个戴洛奇小镇，还有那个奇思妙叹都是就是其中一个女主角是这样又初来乍到的，然后就是非常非常聪明很能干的一个女警察或者一个女律师，但是她好像一个搅动这个河水的一个鲶鱼，带来很多不确定性，然后她是那种有个性，然后有时候不按常理出牌的这么一个人，嗯，然后同时嗯，他会给他配一个搭档，这个搭档就是说在这个本来这个警局对可能深耕了很多年，但是一直没有太好的出头的这种一个当地的女警员，然后他就是踏踏实实地做事，然后有很多在地的这种智慧，然后两个人搭档去解决一个悬案啊或者什么的，就是特别像你这个梳理写的这个故事，对我觉得很有意思。
还有就是你写那个图书馆揭幕当天，因为还有央视的记者来拍摄呀什么的，然后你就写那个宁馆长一直哭。
他就一直哭，如果你去看那个视频。
你会看到突然一直哭，然后你说后来剪出来那个片子里他说的话都听不清楚。
因为他就是一直哭，就这个书出版以后，然后又读者真的去找那个看，然后还跟帖说诶，他真的一直在哭。
哈哈哈，我觉得那里就是我特别能够理解他。
而且就是看到那我想到我俩之前有一次去参加，就是单立人喜剧他们创业成立 5 周年的一个一个派对吧，然后他们那个创始人 icy 就在台上谈一个女对，也是一个女生，她弹了一个她应该自创自弹自唱的一个歌，嗯，然后我俩就开始哭，就我俩是先开始默默地哭，然后对视了一下发现彼此都在哭，然后我俩就是伟二两个人在人家很开心的时候，派对上面就哭成泪人。
就是跟那个宁因为你你是你是受到什么触发。
里面就是我俩就想到了我们。
就是因为我们也很不容易，有点像创业嘛，对对，小分公司，然后我们就会想说天呐太不容易了。
这个过程就是真的，就像你写的就是我俩一对视就知道我们在哭什么，然后我们也没说什么，就默默继续哭，所以看到那一段特别打动我。
明白明白，因为就知道里面有很多委屈，实际上是没有一个机会真正地说出来，对嗯，然后其实是借别人的那样一个场子。
哈哈哈，然后他们的工作人员看过的话都觉得很荒谬是不是？
人家很开，而且是一个喜剧公司，没有人，大家都很开心在庆祝，然后只有我俩在现场就是大哭，哈对，然后还有一点我也很感动，就是你写后来你想在这个图书馆办一个带读者的那个线下活动，嗯，然后当时因为正好疫情期间嘛，然后那个宁馆长就不同意，他就很很生硬的拒绝，就是说不搞，嗯，我觉得那里也很动人，就是我觉得女性之间的这种关系就是并非是一团和气，就并非是没有冲突的，对，但是你后面就写说你在想你要怎么去说服他的过程中，依然是站在他的角度，嗯，以这种理解他的这种视角去思考，我觉得这个其实是女性关系里面特别动人的一点。
我不知道你怎么看？
就是我跟我我也我也很喜欢你这个问题，因为就是我接受了很多采访，就没有人会问到我和里面的一个女性的关系这样的问题。
嗯我们是上下级关系，嗯但是因为很长时间里就只有我和她，嗯两个人在建设这个图书馆，所以所以我们俩吃苦吧，就成了彼此唯一的，嗯，理解的这个倾诉的对象。
嗯我们俩在做事的时候，思路做法是有差异的。
嗯这种差异不仅仅来自于说，呃，我们性格的差异，嗯然后知识结构的差异也来自于你刚才特别提到，就是身份的暂时和永久的差异。
嗯，因为我是暂时的，所以我可以放开手去去做事。
然后他是永久的，他就非常担心一件事情会给他带来什么样的压力，然后他可能会承担什么样的责任，包括那一次就是疫情期间的那个讲座，当时是是允许聚会，只是不允许超过 200 人还是怎样嗯当时是这样然后他就会特别特别担心有要有要去派出所备案或者怎么样那么在这种情况下，其实我会我能够体谅他的那种担忧，他惴惴不安，然后因为办一场活动可能会失眠嗯那我尽量不是用一种上下级的这种权利关系去命令他做什么，而是就是商量嗯就是去去换位去体谅他嘛嗯嗯就是尽量商量把这事办成，我没有去强制他嗯嗯嗯嗯整体而言，女性可能就是比男性更容易共情嗯嗯但是这个不绝对，所以我觉得就是我们需要讲的是这个工作中你需不需要有人情味，然后你在这个高效执行的这样一个链条之外，还需不需要有一些个性化的嗯，去关注人内心的情感，关注他的脆弱，关注他的嗯，各种困难这样的一个一个关切，我认为还是要有的。
嗯嗯。
对，因为我我觉得看书的时候就觉得你跟这个宁馆长，其实你们是一种就是非常理想的一种职场关系嘛，就是不管是在所谓的政府里面，官场里面，还是说在一个公司里面，其实这种上下级关系都是很难得的。
但是你在这个书里其实也谈到了自己觉得自己不太像领导对这么一个问题，就是我觉得很有意思，就是比如说前两天我们在跟另外一个嘉宾录节目的时候，就他在里面就讲到说，因为他过去是一个作家，是一个译者，同时他是个设计师，然后他后来因为要给这个呃，乳腺癌术后的女性设计文胸，嗯，嗯，所以他就开创了一个自己的品牌，嗯，他就不得不成为一个管理者，就要带一个可能团队对 10 人以内的这么一个小团队。
然后他跟我们聊天的过程中，他就说觉得创业最大的困难就是管人，嗯，对他说，比如说员工做得不好，他想要跟他说我们要不就算了，就是你可以就离开这个团队，他又说不出口，嗯，他就会想说，唉呀，人家也租了房子啊，刚租了房子什么的，如果没有这个工作，他能不能就是生活下去，然后一旦有这个员工主动要离开，他就陪人家哭，就走一个人，他陪人家哭一场，走一个人，他陪人家哭一场。
我就是觉得很有意思，就是我发现可能生活中很多情况是女性，尤其是我们可能做一些没那么体制化的工作的这种女性，我们对权力其实有一种不适感，嗯，就我们更舒适待在一种平等的关系里。
嗯，但实际上做很多事情，因为现实中就是这种科层制，这种上下级的关系其实是无处不在的。
嗯，你想要做成一件事情，可能你必须要面对这个，它变成了一个必由之路。
我不知道苏秋你会怎么看这个问题，而且包括你作为一个管理者，你觉得你是一个怎么样的管理者？
嗯，我我想说的是，就是现代社会的管理应该跟前现代社会是很不同的，嗯，不管是政府还是企业，嗯，我读过不同版本的那个苏东坡传，你们如果也去读，你会发现，苏氏当官跟我们今天的官员可不一样哦，就是他，你不能说他不忙，他也有他很忙很辛苦的时候，但是他不会开那么多的会。
嗯，不会批那么多的文。
然后不会填那么多的表，年底不会有那么多的加分减分绩效的这个评估。
所以，他有忙碌的时候，但也有他显示的，就是他自我的，呃，释放的性情能够很好地释放的时候。
比如说，他有大量的时间去竹林里散步，嗯，去腋下泛舟。
然后你知道吗，然后他去学诗画画这些的。
他作为官员的生活跟他作为一个有趣的私人的生活之间有一定的裂痕，嗯，但断裂不会像今天这么明显。
嗯，是吧。
今天的我们会发现，很多地方都会有这种我被我被卷起来了这种这种感受。
那这种感受应该是从 19 世纪以来就加速了吧，包括嗯，就马克思讲，当时那个流水线的工人，他被异化以后，马克思说了一句非常有名的话，他说不是人在使用劳动工具，而是劳动工具在使用人。
嗯，就是你不再是自由自在的一个农民啊，你离地休息很快乐，你的工作的速度由你自己来主宰。
一旦在流水线上，那么你拧螺丝的速度不是由你来主宰，这个螺丝是闯进来的。
这种异化，这种现代化，变到这个官场，或者变到企业里，就会变成。
有的时候，不是因为我们热爱某项工作，而自由自在地按照我们的节奏去做，而是这个工作在驱赶着我们，用无数的表格和量化的 KPI 在界定我们。
一个被体制异化得最厉害的人，反而成了那个体制内上升最快的那个人。
如果你按照某种按部就班的模式化的方式去高效地生活，你会很快地得到一些功利的东西。
嗯，但是你也会损失损失一些东西。
所以其实是我在每一个位置上都会去去想这个问题，然后我也会放弃一些东西。
嗯嗯，但是我没有那么决绝，就是我一直干什么事情可能没有那么绝。
前两天有跟另一个老师聊天，就是你们可能也知道章秋子啊啊，我会觉得他比我更厉害，他敢于就是反抗体制中的一些弊端的时候，他的姿态是比我更决绝的那这一点上我是钦佩他的因为他更勇敢因为他比我放弃更多嗯真的是还有就是你刚才说到就是我对权力是不是的就是更呃更希望平等可是你知道吗如果我过于亲和嗯然后我我也会遇到一些问题就是一些单位的人他不害怕我就是我会有一些事情执行不下去嗯所以我也会有我的短板但另一方面就是嗯我跟他们的关系我不希望是我在离开这个单位以后他就终结了嗯就是完全我们变成陌路人了所以就是我离开这个馆以后我还是会跟您管联系比如说他有的时候还会挑树木的时候会说你有没有时间来帮我采一下我会去，当然也是无偿的，就是我们是老同事的关系嘛。
还有就是最近输出了以后，他就给我发了一条微信，他说我有两个事想跟你说，就第一就是请你在宣传的时候不要太多的提到我。
嗯，他我很紧张了。
他不是不是，就是我没有没有宣传他，不要去过分地讲他。
然后第二就是嗯，不要来采访我可以吗？
嗯对，他会很紧张。
然后当时我就说我说我向你保证。
就是就是在所有的媒体采访时候，其实有很多想要去联系我去采访他，然后我都挡掉了，因为我觉得我是要去尊重他的意愿，嗯。
然后他是一个小心翼翼的希望，嗯这一生的工作都是平稳的，嗯他不想要出名，不想要出风头这样一个人，所以我肯定会是去保护他，而且我在写到他的很多呃文字的部分也是在在注意那个尺度。
嗯飞鱼购写作中你也应该有一种伦理是你写出来更劲爆的情节，它会让这个书卖得更好。
但如果这个更劲爆的情节去伤害到里面一些人，这个时候我们是也是要考虑价值理性的问题。
是吧？
嗯。
就是你得让嗯输出了以后，不去影响书里面人的生活。
嗯，这也是非常非常重要的。
我觉得你说这个就是我们上次在杭州做线下活动，有一个听众不是问我们说你们觉得自己最不女性主义的时刻？
嗯然后我当时回答就是因为我平常我们在日常生活中都习惯和人很平等地沟通，嗯但是有的时候你发现你如果不用全力去压制它，这个事情就解决不了，就是很像你在官场上遇到这个问题。
对，所以有的时候如果你想要快速解决这个事，是是是是，你就只能用用这种权利的方法去压制对方。
对，你可能就直接跟他吵起来，或者直接威胁他，如果你不什么什么，我就怎么怎么样。
然后我每次这种时候，这个事情虽然办成了，但是我会觉得很难受。
对对，然后我给他的回答就是，我觉得这是我最不女性主义的时刻。
哦。
对对对，是这样。
比如说我在那个官位上有些事情执行不下去的时候，是不是需要对更硬，硬一点，然后用官微或者怎么样。
就是对。
用你的权矛盾去碾压他。
对，这种时候我就觉得人不是应该，就是我们是应该平等的交流。
嗯，但是好像在那个社会位置上，在大众认知里面，它是一个正常的运行方式啊。
而我们说的那种平等的交流其实是挺少见的啊。
对，所以当你用一个更大众化更主流的方式去跟他沟通的时候，往往会获得一个效果。
对，因为我觉得这本书其实它最开始的部分，尤其开头部分特别吸引人，就是因为素秋很生动地描绘了这个官僚制的一些细节态，哈哈哈，比如说这种什么开会的座次啊，拍照的姿势啊，讲话的避讳啊。
但是后来我就发现说，在呃这个书的后半段，其实你有专门探讨这个官僚制的语言的问题，因为你本身你也是文学博士嘛。
嗯，就是对这个语言的问题其实非常敏感，然后我就想到说这几年其实大家对这种大厂黑话的调侃，就或者说我们有时候接一些这种品牌的广告，嗯，也会感觉自己的语言系统就是在被这样一种对营销的这种 push 污染，然后一段时间我就觉得我不知道该怎么说话了，其实我已经对语言系统被他摧毁了。
这种感觉就是，你会怎么看这种我们的语言系统被入侵的这种日常。
因为我看你在书里也写说你会在那个下属的发言稿里面删除这种套话，作为对这种官僚语言的一种小小的抵抗。
就你觉得普通人，假设我就是一个在大厂里面工作的人，我是可以做这种抵抗的吗？
嗯呃我是这样觉得，就是很多地方都会有套话，比如说公文里面有套话，然后刚才你说这种营销嗯里面会有套话，还有一些就是网络流行语会有套话是就我们一一看到什么说啊绝绝子哈哈哈对吧就就这种就是你你知道我写作中我也会遇到这种问题我我说一下我自己怎么克服啊其实我我觉得高考的训练把我变成了一个特别擅长写套话和排比句的人。
然后就你知道我刚上大学的时候我会发现就我自己也不能忍我的那种煽情的写作方式。
但是我就改的时候你知道他好像是就你要皮肉分离又很痛苦那时候就是我十几岁嘛嗯就我会深受这个套话之苦那现在我会嗯，就是说对套话比较敏感，我觉得是要从生活的微小的时刻开始，比如说比如说我是党员，然后我们隔上半年啊什么几个月的就会开民主生活会，开那个民主生活会的时候，每个人都要批评和自我批评，这个时候是不是很容易套话，因为因为大家就是就把那个场合都当成说套话的一个场合嘛，嗯，然后但是我我有时候会有意的就想说那个说套话其实互相浪费时间，我就我就真的说一点，就是就是能够脱稿的话，嗯，就是能够真的说我觉得我最近哪没做好，要改进，或者我觉得我们这个我们的教学方式还有什么问题，或者说当我们发现这个 AI 啊，或者是 VR 呀，或者一些新的 Chat GBT 在影响到我们的这种呃学习知识的方式的时候，然后当我们我们的教学不能给学生带来新的东西的时候，我们要怎么改革呀，就是我会说一些嗯真的真的事情。
所以大家的反应是怎么样？
大家反映说你你真的把这个民主生活会再认真开？
就是就是大家要不然都在这浪费半小时嘛，就片汤话嘛。
就觉得会不会有人觉得说你这个才是在浪费大家的时候。
就是你觉得还好，就大家说诶真的我们觉得是不是我们那个课讲课的时候给学生是不是要怎么调整一下，然后大家就欢乐地开始讨论，高效的环境就还好，就开始欢乐地讨。
如果是我觉得换一个场合，可能另外的人就觉得说我们每个人把套话讲一遍，这会就结束，怎么还有人交心了在这不是。
然后有一次我们那个民主生活会还开的，有一个老是大声的哭泣啊开始，哈哈哈他们环境挺好的。
你知道那种我们我们都会发现有的时候生活中有特别荒诞的时刻是吧，就是大家都在无意义的消耗的时候就很荒诞，所以我觉得我们要做的就是从我做起，减少荒诞。
诶，那我有一个问题就是比如说你当时要想要把它写下来，是在你这个编辑经纪人找到你之前还是之后，还是说你在挂职，当你走进这个单位时候，你就觉得说我想写下来，不管有没有人看。
是这样子，就是之前在挂职之前我就想说我能不能写一个芝麻官扎记这样的书，但是中间不是出了一个风波嘛，就是道歉的风波。
那后来我想我这个材料还在，但我现在可能不写了，因为我拿不准嗯什么地方可以出版或者尺度有多大那我想说我可能过几年啊，把它变成一个虚构的题材来写一写，可能变成小说它是不是就安全一点？
所以我是那样的。
而且我当时想的是呃我攒的素材还不够嗯我再缓一缓所以实际上是这个经纪人给我打了这个电话以后就是加速了这个书的进程嗯而且他告诉我说你可以不写虚构的，就是我们注意尺度的话。
他也是可以出版的所以他也给了我信心嗯嗯因为我想问这个就是当我们在日常生活中遇到一些委屈或者你不能说的时候，我觉得我们的很大动力就是想说我将来肯定总有一天我要把它写下来，嗯就我现在可能把它写在日记里，嗯但是就即便它不会出版，但是我也觉得它作为一种记录而存在，我就会觉得这个委屈我没白受哈哈对啊，是有一种这样的感觉对嗯是的。
我记得之之前我们在那个呃新周刊的颁奖典礼，就是我们不是跟素秋挨着上台嘛，然后那是一个直播，然后素秋在讲那个呃获奖感言，第一句话就是说很多朋友都问我说这书居然能出版，然后我当时就是有一个媒体人的敏感，我就想说完了这个话再往下说应该就不能播了哈哈哈还好就停在了这一局。
对。
有的时候我会在现场做活动，回答那个观众提问的时候他，他可能会提一个溢出尺度的问题，然后我就会回答他说我的尺度就到梳理那个尺度为止了。
哈哈，因为我也不能影响出版社对吧。
但你对这个尺度的认识其实是在这本书就是出版的过程中慢慢形式的。
是。
因为我也不知道尺度在哪。
哈哈哈。
嗯，就是试出来的。
对，就这个书看到最后，其实最后几章吧，其实我就是边看边哭，就是有几段特别特别感人，就是一处就是呃。
苏秋终于保住了他这个书单，然后他就引用了一段加缪在鼠疫里面写的话，一开始你说你最开始知道你的这个书单可能会被取消的时候，你就做了一个噩梦，然后等到你终于保住它之后，你又做了一个，就是放松的，让整个人都轻松下来的这样一个梦，然后你就写说梦醒了。
我背后的骨骼一寸一寸地松弛，像在发酵。
我长长的吐气、吸气，气体在骨头的缝隙中流动。
加缪鼠疫中，记者朗贝尔和医生争论人们为什么而死。
朗贝尔说，人们过于英雄主义时，是在为理念而死，而人应该为其所爱而死。
然而，医生说，这一切里面并不存在英雄主义，这只是诚实问题。
这个概念可能会引人发笑，但与鼠疫斗争的唯一方式只能是诚实。
诚实是什么？
朗贝尔说，态度忽然严肃起来。
我不知道诚实在一般意义上是什么，但就我的情况而言，我知道那是只做好我的本职工作。
嗯，然后我当时读的时候就觉得说他不仅仅是关于这一个书单，不仅仅关于你自己的工作，其实也是关于我们所有人的生活的一种断言。
对，然后还有一段，就是你在最后的后继里面那段话，我特别喜欢你说坚持一件事，虽然眼前有人阻拦施压，但做成之后陌生人的回音带来愉悦的共振。
委屈孤单时，读书依然有用。
哈哈哈。
古生先贤告诉我，正确的道路为什么常常艰难，艰难之时又为什么不能动摇。
就是我。
我看到这我就觉得书，因为最开始我们就说这本书的那个标题实际上有一点点嗯，会会误导一些人，会觉得它是一本关于图书馆的历史啊或者什么的这样一本书，但是看到最后这一点，我就觉得它好像是一个很贴切的一个标题，因为感觉这本书从头到尾都在讲人为什么要读书，就是从普通的市民为什么要到图书馆去看书，到以这样的就是以学术为置业的知识分子为什么要读书，到我们所有人为什么要学习，就是知识真正给我们带来的是什么，我觉得你就是用这本书，用你的故事回答了这个问题，就是最终我们是要用知识去实践的，要用知识去改变世界。
嗯，就我昨天听吴奇的那个播客，罗斯在宁景他里面就讲到说美国大学的那个抗议，然后学生喊的一个口号就是说你们让我们阅读赛，德却不让我们时间赛，我觉得这个其实是今天我们与知识的关系的一种很荒谬的地方，很讽刺的地方。
我觉得看到这个书，其实我觉得是很受鼓舞的，因为其实你也是大学老师，你每年也送走很多学生，你在学校里面教他们的东西，显然是希望他们到社会上能去实践的，但今天可能对于很多人来说，这个道路是不存在的，或者说是障碍。
虫虫对，但是我觉得听到你在这个书里写就是说委屈孤单至十，读书依然有用，就觉得很就是很受安慰。
对，是这样，就是就我我也我也能想象你们你们在创业的过程中，然后包括你们的呃，你们的播客在更迭的这个过程中，可能也是受了很多委屈，我我能想象啊，然后我想说什么，就是说嗯，就是实践特别重要啊，就是嗯，让我稳定一下，你刚才说的这个加缪的这个鼠疫。
然后有一次我们在办活动的时候，我的老师，我的老师也说到了，他说其实我们现在很多人说诶，苏修，你做了一个很了不起的事情或者怎么样，他说我的老师就提醒读者说，其实我们来想一想，说他是不是做了一个非常英雄主义的事情，其实并没有，因为仔细地想一想，一个文旅局长该不该把图书馆办好，一个图书馆该不该去选优质书目？
当然是该，所以他只是去做了一个本来就应当做的事情，但为什么会让大家觉得好像他成为了一个很了不起的人物，然后我的老师就是我。
恰恰要提醒大家的是，就是其实我们生活中不需要那么多的英雄主义，生活中很多人就是我们在我们的职位上做到我们这个职位要求我们做的就已经很好了，嗯，因为有那么多的嗯利益在诱惑我们，所以我们一不小心就划到那个错误的沟里去了。
所以可能你仅仅是做正确，你就已经胜过了许多人。
嗯。
今天的学生常常也会面临这种嗯，多谈些理论，多谈些主义，然后却不去实践的问题，而且他们一旦就是说信奉了某种主义以后，就很喜欢党同伐异，嗯，就很喜欢用这个理论的旗帜，挥舞着这个旗帜去打别人。
这个比较可怕，嗯，举个例子，比如说前段时间我梳理的盲人朋友跟我一起去做了一个活动，我在微博上有讲，这时候有一个读者来，就说他认为让盲人去做活动，或者我在微博里写这个是哗众取宠。
嗯，一开始我是我是抱着一种就是讨论的态度跟他来对话的，我没有任何的嗯犀利地去去跟他辩解，就我说，我说您如果觉得我哪做得不好，就是说对于残障群体照顾得不好，您可以讲，然后我也可以跟您讲，就是他当时为什么来做这个活动，不是说我故意让他来哗众取宠，而是我给他打了个电话，说你你自愿啊，你想来就来，不来就不来。
那个盲人朋友他非常高兴，他说我没有机会参加这种活动，我特别想去，然后他就没办法解决交通，我就让我的一个朋友去接了他，然后他来了以后，他自己主动要发言或什么，我就给这个朋友解释了，我说是我们尊重他的意愿，然后这时候他就开始给我讲某某书籍里讲什么某某，然后各种理论，然后他就觉得我还是我还是对盲人不够尊重，然后我又开始耐心地给他解释说。
最后我发现这种沟通是无效的，就是他已经居高临下地用一个理论去评判你，他真正的有没有为盲人去做一些事情，他也不一定做了，但是他就可以获得一个道德的优越感，嗯，就可以去骂你，就是你会发现就是从知道行这个这个鸿沟才是最难跨越的吧，嗯，就我自己也不敢说我做得很好，因为我我有时候我也在，就是你每每天可能有时候都得反思一下今哪没做好，包括你可能做一个教育理论者很容易，但有可能你今天就跟孩子吵了一场很不体面的架，哈哈。
然后然后你你那些理论到哪去了？
这时候你是不是你得反思一下？
你怎么就没有做好？
对于刚才我们聊这个实践的问题，我觉得这本书还有一个点我特别喜欢，就是除了你讲怎么在这个官场里面学习，怎么建这个图书馆，你其实还花了很多篇幅写日常生活，嗯，就是这些段落，可能跟所谓的这个主线并不是直接那么相关的，嗯，它可能是关于季节啊，关于植物啊，关于西安的一些美食啊，风物啊等等这些，然后我其实也挺喜欢这一部分，就是我感觉是一个就是真实的在生活的对人，就是你在这个里面呈现出来你的面相是很丰富的，就是不仅仅是一个文旅局的副局长，也不仅仅是一个大学老师，其实是一个跟我们普通人一样每天都在真实的生活的人。
然后我也觉得说，嗯，因为里面讲很多这个官僚制的问题，不管是语言的问题这种，呃体制的这种悬浮和僵化的问题，其实我们能用来抵抗这些的，其实就是一种丰富的日常，就是你要认真地去生活，然后才不会被这些东西所异化。
我觉得最后也想请素秋分享一下，就是你日常生活中，嗯，比如说用来抵抗，比如工作的疲劳啊，或者这种委屈啊，什么日常你会喜欢做点什么？
对我我其实是一个特别柴米油盐的人就是就是我会喜欢生活中的琐碎的小东西呃比如说我是一个很喜欢测评食材尤其是水果的人哦就是我比如说我喜欢吃芒果然后我喜欢吃荔枝我一定会买不同家的进行比较然后各种农产品我我也会什么红薯南瓜呀这种我也会在网上买不同的然后一般每一年年底我都会在微博上就写一个总结就是年度测评总结然后完全是不带不带那个广告就是就是自己亲身体验的就这个我很喜欢所以我周围的朋友他们一般要买什么吃的就会给我发短信就问诶最近有没有这个这个吃的有没有测评那个吃的有没有测评，然后我很我很喜欢做这些事情，还有就是嗯，其实十几年前的我跟我现在很不一样，我觉得我刚结婚还有刚做母亲的时候，我好像事业心没有那么强，我就一心在想怎么把怎么把这个家弄得更更温馨，然后怎么把其他人服务好。
就是那种付出心态特别强。
然后我我我家里有一个缝纫机，比如说我会做一些小的东西，然后其实我做的还挺丑的，就是技术不太好，但是也会感觉到，就是有一年给孩子做了一条真丝的裤子，然后两个裤腿我觉得缝得都不是特别对称。
然后孩子特别爱穿这个裤子。
我说为什么，他说因为这个裤子虽然丑，但是我一穿上它，我就觉得这是妈妈给我做的，我好开心哦，就是你会感觉到，就是日常生活这种柴米油盐，嗯，可以给你的身边人带来幸福感。
我觉得有的时候我是分裂的两个我，当我在写作的时候，那个是内在的我，就是我会在意我内在的这个精神生活，我会，我会选择我今天要读的书，要看的电影，要听的音乐，然后比较挑剔的这样的一个人，嗯，很在意内在的精神生活的品质。
但如果我我走出我这个房间，嗯，我会，我会非常在意我是不是一个好妈妈，是不是一个好姐姐？
是不是一个好姑姑，就是就是。
我很在意我跟我周围人的这种这种关系，我就特别想让他们就是跟我在一起开开心心的，就我还能给他们做点啥，就是这种的嗯，就是你既跟自我相处得很好，你又可以想要和嗯周围的人相处得很好，而且爱一定要去实践的。
就是现在大家都说这个亲密关系特别难，呃，我们通常把亲密关系理解为一种就是异性的亲密关系，但其实我觉得这个是可以拓展的。
嗯嗯，就是你说亲子关系是不是一种亲密关系就是亲子关系，为什么在他小的时候相对容易？
为什么到了青春期，他可能会提出更多的挑战性的问题。
然后这个时候你会发现你跟孩子的这种相处，如果你要想要跟他联系得更为紧密，你必须跟他有一种很好的精神生活，比如说你们遇到有趣的事情要分享不同的观点，可以尊重，可以讨论等等等等。
然后这个是不是你嘴上说说就可以的，你一定会遇到很多摩擦矛盾去解决它。
嗯，而我现在认为，其实这些东西它在我生活中的分量不比写作轻。
嗯，假设我在写作中呈现出一个比较好的母亲的形象，而我在生活中其实是一个比较挑剔的难相处的母亲，那我会觉得这是一个分裂的。
也许我靠营造一个很好的母亲形象，我得到了很高的稿费，那我依然觉得这是让我感到羞耻的。
所以我觉得最重要的是把我生活中对于情感的理解，对于人性的理解和这个写作能够能够共同起来，而且他们是不分裂的，这个比较重要。
我自己的感觉是，我觉得现在读很多作品的时候，其实我能看出来这个作者他到底是一个什么样的人，嗯，就是未必是这个作者宣称的那样。
就是其实如果一个人有日常和没有日常去写日常，他的差别还是很大的是吧？
对，就是看素秋写的就是觉得你确实是每天在认真地生活。
对，你是把这些生活中的日常转化成了语言，而不是一种很悬浮的比较空洞的那种日常。
嗯，另外像你刚刚说那个就是最近几年吧。
我其实我们在节目里也会经常强调你是在人和人的关系的实践中去，可能践行爱也好，践行友谊也好。
嗯，而且这是其实是一个成本很高，就是你需要投入非常多情感和劳动的这样的一种关系。
其实我们 3 我们昨天还在讨论这个问题嘛就是我们 3 个其实还是很热衷于和人建立关系而且在日常的这种关系中我们投入大量的情感劳动然后也去协商解决大量的冲突嗯然后也会有很多这种交心交谈的时刻嗯然后也会经常哭哈哈哈对就他仿佛是我们的一个日常但是其实在你投入了很多这种劳动之后你获得的这个人际关系其实它还是非常宝贵的嗯也不能用任何的标准我觉得去衡量的它就是你和对方之间的一种这种体验嗯然后当你有了这样的一种体验之后你是不会也不愿意去放弃他的是嗯是然后现在我觉得嗯有一些年轻人他有一个导向就是说呃他很喜欢把自己定义成某一种人。
然后他就不再去接近某一种生活。
嗯嗯，比如说，他会越来的越呃，把自己封闭在他的一个小空间里，因为他觉得，嗯，跟这个人接接触成本很高，跟那个人接触，我需要付出我的情绪的劳动，然后他会越来越呃，不想要面对真实的那个复杂的生活，去克服那个真实的困难。
我觉得我看苏修这个书的感觉就是真的是被那种乐观的对那种感受所打动，就是这个乐观。
我觉得对于我来说就是你在任何一个处境下都相信自己还是有选择的，我觉得这个可能在今天就是对于很多人生活来说并不是这样。
我觉得客观上来说，当然我们选择肯定是变得越来越少是，而且很多人他的处境确实选择非常的有限。
嗯，但是我觉得我讲的这个还有选择是一种主观上的一种感受，就是你相信说我还能做出选择就是我。
我记得之前听那个罗丹妮，就是一个资深的编辑，她上一个播客她就说她一直认为在任何大的趋势面前，人都是有能动性的，他不能接受自己进入一种缴械的状态，他说这个缴械不是躺平，他说躺平也是一种主动的选择，出局也可以是一种主动的选择，最可怕的是丧失选择的意识。
嗯，然后他说乐观的一点是，你总会找到自己的位置和可以做的事情，这是不会被结果淹没的。
就我当时听的时候我就觉得其实是很受鼓舞，就是觉得很多时候确实会陷入那种很绝望的状态，就是觉得说真的是没有什么可以做的，或者是说你能做的事情并不能够带来意义。
嗯，然后这个时候人就会陷入一种很沮丧的状态，真的是觉得你没有什么选择。
但感觉听就是丹妮姐聊，包括看诉求的书，我都觉得说确实是印证了她讲的话，就是人总是能找到自己的位置和可以做的事情。
我前两天看一个书就是还是跟爱希曼在耶路萨楼有关，就是好像是萨特，我记不清了，好像是萨特在评论这个爱希曼的时候，他说艾希曼在法庭上辩解说，嗯，他是没有办法没有选择的，因为他是纳粹的一个高官，嗯，他所要做的只能去执行，就是去杀死那些人。
但萨特说说艾希曼是有选择的，他说其实当时的很多纳粹军官他们也有，虽然是极少数，他们会延缓执行这个命令，就会去去混会怎么样，然后还有人在想办法发动政变反抗，还有人在掩护其他的犹太人怎么样去偷偷地做这些事情，他可能只拯救了十几个人、几个人，但是他在做，他在做。
然后他也举了一个例子说当时有一个纳粹军官就这样做了，虽然他最后被处决了，但是他确实救了很多人。
当然，如果我们希望一个人在一个极端的环境当中还要去保持良知，保持反抗的话，当然我们是对一个人的道德和伦理做出了更高的要求，但是你不可以说你没有选择，你是有选择的，那我们现在没有在那样极端的环境当中，你是有可能做一个适度的抵抗和一个呃不妥协分子的，适度的呃是有适度的选择，虽然那个空间比较小，但是不可以说完全没有选择。
然后我还想起来就是那个雅克朗西埃在那个无知的教室里面说的一句话，其实那个书真的是在我挂职期间给我帮助特别大，就每当我就有点累的时候，有点失望的时候，我觉得他会，他会推我一下往前走，他说一句话，他说懒惰不是身体的倦怠，他是一个心智低估自己力量史的活动，他说这个啊，嗯，可能很多人身上都会存在这个我们对于自我的评估，我们会圈缩到一个比较安全的嗯，舒适区区，嗯，然后可能有时候会被丧被抑郁的这种情绪所包裹。
嗯，每个人都有这样的时期，但是要做一个慢慢的调整。
当你从那个鸡巨蟹的壳出来的时候，你还是要相信内心是有一些力量可以打破一点点规则，一点点桎梏，你可以让那个那个壳子上有一点点裂纹的。
好，那我们今天很开心跟苏秋一起聊天。
是然后我觉得归根结底还是推荐大家去读。
对，就是实际上我们聊并不能呈现这个书的很多很丰富的细节，包括作者的笔调。
其实我觉得他的笔调是非常非常有意思的，就是你能看到说一个人他如何去谨慎地观察，温和地批评，然后然后在这个过程中既保留自己的看法，同时又嗯能够让他被大家看到对吧，能够不不突破某一个尺度，被大家看到，实际上那个写作我觉得是很厉害，因为苏秋刚来的时候说，说是题材好，不是我写得好，然后我们都在说你写得非常好，就是说这种写作的实践，嗯，其实是需要大家去阅读才能，就是体验到他那种就非常精妙的一种写作。
嗯，但是我要补充一点，就是我我不是谦虚，我就真的没有觉得写特别好，就是我会刚才我们说我们要避免陈词滥调，其实有的时候我会发现说，即使我在写作中努力地避免陈词滥调，但是可能在某一页还是会出现，然后翻到那一页时候。
我会迅速地翻过去，哈哈，我不要看。
然后还有就是你知道吗？
就是我不太看豆瓣啊就是我不太看可能一个月或者多久才会看一次因为我觉得那就像照镜子啊你不要老自恋你不要老去看照镜子那个但是有人会打电话给我嗯然后前两天我弟弟就打电话了然后说了一个事情然后我说我不喜欢这个评论我不高兴然后我弟弟说我知道你要破防然后我说你怎么知道我要破防他说他说你看如果这个评论说的是你八竿子打不着的你比如说诶这个作者是个傻白甜然后你肯定会觉得他爱咋说咋说就是你不会在意这种评论他说如果这个负面的评论他说的是你不喜欢的那种文风但是好像你在某些时候若有若无的又有那么一点点你就会破防所以这个评论说的是什么？
我不告诉你哈哈哈然后然后我弟就笑了。
我弟弟说其实通过这个事情，你应该更加嗯，认真地清醒地反省你的写作有没有什么问题？
好严格！
对对对！
然后我就反省，他说你说你是不是有的时候若有若无的有那么一点点？
然后我说好像是的。
然后我弟就说你看！
虽然这个网友很损呃，但是他也让你看到你破防的原因是什么，就是因为他说重了一点点。
然后我说好，你说的这个很很重要。
我要在下一本书里边要改进。
对。
其实我很喜欢我弟弟，就是他总是会指出我的问题，然后我又不会生气这样。
其实你身边如果有一个非常关心你进步的人。
其实是个好事情。
对！
好。
今天也特别谢谢两位主播。
谢谢苏秋，谢谢苏秋欣。
嗯嗯，然后期待你的后面的线索。
哈哈对然后我把这个关了我告诉你他说我试试我去。
